Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer

Merci

Je reprends le passage de Maria Valtorta intéressant :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2005/05-005.htm index >34

Jésus mendie au Père de sauver Judas.Et le Père refuse. Est-ce que cela pourrait être en contradiction avec la théologie officielle ?

merci

J'imagine que ce ne doit pas être possible que le Fils soit en désaccord avec le Père...

Remarquez que Notre Seigneur Jésus a demandé, s'il était possible, de ne pas boire la coupe de la Passion.  Mais que finalement, ce soit la volonté du Père qui soit réalisée.

Mais les locutions de Maria Valorta ne sont que des locutions, ce n'est pas une seconde révélation ou un livre canonique...

Il se peut qu'ici et là il y ait quelques contradictions qui peuvent être dues à la sensibilité propre de Madame Valorta, mais pour une ligne douteuse, s'il y en a 2000 valables, on peut s'en inspirer comme un support à la dévotion sans être en danger.

Les plus grands Saints ne sont pas sans tache, alors...

Mais il y a sur ce fil de bien plus grands spécialises, mais c'est ce qui m'est venu à l'esprit lorsque je vous ai lu.

Jean2 a écrit:

Je reprends le passage de Maria Valtorta intéressant :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2005/05-005.htm index >34

Jésus mendie au Père de sauver Judas.Et le Père refuse. Est-ce que cela pourrait être en contradiction avec la théologie officielle ?

merci

Que le père refuse me parais plus que très étrange, voire très douteux!!!!!!!!

L'assoiffé a écrit:

J'imagine que ce ne doit pas être possible que le Fils soit en désaccord avec le Père...

Remarquez que Notre Seigneur Jésus a demandé, s'il était possible, de ne pas boire la coupe de la Passion.  Mais que finalement, ce soit la volonté du Père qui soit réalisée.

...

Luc 22:42

C'est ce qui m'est venu aussi à l'esprit. Je ne sais pas si c'est l'unique cas dans les révélation publiques mais ce cas fait école.
Le Fils a au moins à cette occasion supplié le Père et cède à sa volonté.

D'où la possibilité à ce que cette révélation privée soit bien authentique.

Je ne sais pas si c'est théologique mais cela me semble logique que Jésus ne souhaitait pas que Judas ne soit perdu.
C'est un sujet passionnant que celui-là. Mon premier point reste toutefois la compatibilité théologique de cette relation privée.

Il faut juger l'arbre à ses fruits (Mt 7, 15-20), et je ne vois pas, avec ce que j'en sais, comment l'ouvrage de Madame Valorta pourrait être un danger pour le salut de qui que ce soit.

Bien au contraire!

Fixer son attention sur l'Écriture sainte n'est-il pas un des devoirs de tout chrétien?

Et cet ouvrage semble être très bien disposé à accompagner ceux qui ont besoin, à les faire réfléchir sur l'Écriture sainte, à s'y pencher, à s'y intéresser.

Bien mieux que Dan Brown... n'est-ce pas?

Alors...

Je pense que les écrits de MV ne sont pas reconnus par l'Eglise de toute façon.

Je ne comprends pas et ne comprendrai sans doute jamais que l'on préfère lire des "témoignages" de ce genre plutôt que la Parole de Dieu dans l'Evangile.

C'est une révélation. Soit elle vient de Dieu, soit du pur délire de Maria Valtorta, soit du diable.
Moi je lis, car il est bien possible que l'Eglise ne reconnaisse jamais cette révélation. De ce que j'ai pu commencer à le lire, rien ne me paraît douteux, bien au contraire. Si je n'avais plus aucun doute, ce qui arrivera peut-être, je ne viendrais pas ici poser quelques question. La question n'est pas la préférence mais l'enrichissement ou non de ce qui est déjà reconnu, souvent péniblement et avec la prudence qui impose un certain nombre de trésors cachés et même souvent perdus à jamais.
La théorie de l'heure de la mort d'Arnaud n'est pas reconnue par l'Eglise. Vous n'y adhérez donc pas et ne comprenez donc pas ceux qui y croient ?

Je redis :
Que le père refuse me parais plus que très étrange, voire très douteux!!!!!!!!

Bref, je n'y crois pas!

Jean2 a écrit:

C'est une révélation. Soit elle vient de Dieu, soit du pur délire de Maria Valtorta, soit du diable.
Moi je lis, car il est bien possible que l'Eglise ne reconnaisse jamais cette révélation. De ce que j'ai pu commencer à le lire, rien ne me paraît douteux, bien au contraire. Si je n'avais plus aucun doute, ce qui arrivera peut-être, je ne viendrais pas ici poser quelques question. La question n'est pas la préférence mais l'enrichissement ou non de ce qui est déjà reconnu, souvent péniblement et avec la prudence qui impose un certain nombre de trésors cachés et même souvent perdus à jamais.
La théorie de l'heure de la mort d'Arnaud n'est pas reconnue par l'Eglise. Vous n'y adhérez donc pas et ne comprenez donc pas ceux qui y croient ?

Jean, il n'y a rien de comparable. La théologie d'Arnaud n'est pas issue de messages mystiques. Et j'y crois.

Tandis que les uns et les autres qui écrivent des messages divins et ensuite les interprétations qui sont données, je m'en méfie, mais chacun fait ce qu'il veut. Si cela vous aide dans votre foi, tant mieux.

Jean2 a écrit:

Je ne sais pas si c'est théologique mais cela me semble logique que Jésus ne souhaitait pas que Judas ne soit perdu.

Voici ce que dit Jésus :

"39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite tous au dernier jour. (Jean (LIT) 6)

Dieu a donné comme commandement à son Fils, de ne perdre aucun de ceux qu'il lui a donné. De fait, tous les humains qui sont devenus ses frères en humanité, par son incarnation, Jésus désire les sauver et la volonté de Dieu c'est qu'il les sauve tous. C'est pourquoi Jésus nous dit, qu'il a laissé les 99 justes pour aller à la recherche de la brebis perdue.

Même s'il reste une seul brebis qui se perd, Jésus ira la chercher jusqu'en enfer, s'il le faut.

Et on peux supposer que c'est ce qu'il a fait, quand Judas s'est perdu, pour que l'Ecriture s'accomplisse :

12 Quand j'étais avec eux, je les gardais dans la fidélité à ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé sur eux, et aucun ne s'est perdu, sauf celui qui s'en va à sa perte de sorte que l'Écriture soit accomplie. (Jean (LIT) 17)

Maintenant, qu'aura répondu Judas, quand Jésus l'aura retrouvé dans les enfers, après qu'il y soit descendu lui-même pour aller apporter son salut à tous ceux qui descendent aux enfer ? On ne le sait pas.

Au lieu de se demander si Judas a été sauvé, nous ferions mieux de nous occuper de notre propre salut, ne trouvez pas ? Je crois qu'on a autre chose à faire que de se demander si telle ou telle personne est damnée où pas, car il nous est impossible de le savoir. Prions pour tous ceux qui descendent aux enfers pour qu'ils accueillent le salut que leur propose une dernière fois Jésus.

Moi je crois que Jésus est descendu aux enfers pour proposer le salut à ceux qui s'y trouvaient, mais aussi à tous ceux qui sur terre n'auront pas accueillis ce salut, pour quelque raison que ce soit. Moi je crois que Jésus aura tout fait pour nous sauver tous, et je ne doute pas qu'arrivé aux enfer, il a essayé une dernière fois de convaincre tout homme de le suivre.

La brebis perdue, c'est celle qui descend aussi aux enfers.

Jean2 a écrit:

Je reprends le passage de Maria Valtorta intéressant :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2005/05-005.htm index >34



Jésus mendie au Père de sauver Judas.Et le Père refuse. Est-ce que cela pourrait être en contradiction avec la théologie officielle ?

merci

Non, en Dieu Miséricorde et Justice ne sont pas contradictoires. La Miséricorde ne peut aller contre la volonté définitive et consciente de l'homme de se damner lorsqu'il y tient.

Espérance a écrit:

Je pense que les écrits de MV ne sont pas reconnus par l'Eglise de toute façon.

Je ne comprends pas et ne comprendrai sans doute jamais que l'on préfère lire des "témoignages" de ce genre plutôt que la Parole de Dieu dans l'Evangile.

Les deux ne s'opposent pas en vérité lorsqu'il s'agit de vraies prophéties c'est-à-dire données par le Seigneur, voici ce qu'en dit Benoit XVI ( certains passages manquent pour que le texte ne soit pas trop long mais on peut lire l'intégralité sur zenit ) :


https://fr.zenit.org/articles/commentaire-theologique-au-secret-de-fatima-par-le-cardinal-joseph-ratzinger/

Citation :

Commentaire théologique au secret de Fatima, par le cardinal Joseph Ratzinger

Publié le 26 juin 2000
12 mai 2005RedactionNon classé

ROME, jeudi 12 mai 2005 (ZENIT.org) – Alors que l’Eglise fête demain, vendredi 13 mai, « Notre-Dame de Fatima » nous reprenons ci-dessous le commentaire théologique sur le Message de Fatima publié le 26 juin 2000 par le cardinal Ratzinger alors qu’il était préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la foi. Ce commentaire a été rédigé à la demande de Jean-Paul II. qui avait publié le texte du Troisième secret le 13 mai 2000 à Fatima, le jour de la béatification des deux pastoureaux Jacinta et Francisco Marto. Le document, d’une trentaine de pages s’intitule: « Documents sur le Message de Fatima ».

Le pape Benoît XVI a évoqué hier matin la fête de Notre-Dame de Fatima, alors que la cause de canonisation des pastoureaux a été lancée au niveau diocésain à Fatima-Leira, comme l’a annoncé le diocèse (cf. Zenit, 11 mai)

[...]



Le fait que l’unique révélation de Dieu adressée à tous les peuples est achevée avec le Christ et par le témoignage qui lui est rendu dans les livres du Nouveau Testament lie l’Église à l’événement unique de l’histoire sacrée et à la parole biblique, qui garantit et interprète cet événement, mais cela ne signifie pas que l’Église pourrait maintenant regarder seulement le passé et serait ainsi condamnée à une répétition stérile. Le Catéchisme de l’Église catholique dit à ce sujet: « Même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles » (n. 66). Les deux aspects, à savoir le lien avec l’unicité de l’événement et la progression dans sa compréhension, sont très bien illustrés dans le dernier discours du Christ, lorque, faisant ses adieux aux disciples, il leur dit: « J’aurai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous n’avez pas la force de les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous guidera vers la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même […]. Il me glorifiera, car il reprendra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître » (Jn 16, 12-14). D’une part, l’Esprit est un guide et il ouvre à une connaissance, mais il manquait auparavant le présupposé pour porter le poids de cette connaissance — telle est l’ampleur et la profondeur jamais atteintes de la foi chrétienne. D’autre part, cette fonction de guide est une manière de « prendre » dans le trésor de Jésus Christ lui-même, dont la profondeur insondable se manifeste dans la conduite opérée par l’Esprit. Le Catéchisme cite à ce sujet une parole profonde du Pape Grégoire le Grand: « Les divines paroles et celui qui les lit grandissent ensemble » (CÉC, n. 94, Grégoire le Grand, Homélie sur Ezéchiel, 1, 7, 8). Le Concile Vatican II indique trois voies essentielles, par lesquelles s’opèrent l’action de guide de l’Esprit Saint dans l’Église et donc la « croissance de la Parole »; cette action s’accomplit au moyen de la méditation et de l’étude par les fidèles, au moyen d’une profonde intelligence qui provient de l’expérience spirituelle et de la prédication de « ceux qui, avec la succession dans l’épiscopat, ont reçu un charisme certain de vérité » (Dei Verbum, n. 8).

Dans ce contexte, il devient désormais possible de comprendre correctement le concept de « révélation privée », qui se réfère à toutes les visions et à toutes les révélations qui ont lieu après la conclusion du Nouveau Testament; il s’agit donc de la catégorie à l’intérieur de laquelle nous devons placer le message de Fatima. À ce sujet, commençons par lire le Catéchisme de l’Église catholique: « Au fil des siècles, il y a eu des révélations dites “privées”, dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. […] Leur rôle n’est pas […] de “compléter” la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire » (n. 67). Deux éléments sont ainsi clarifiés:

1. L’autorité des révélations privées est substantiellement différente de l’unique révélation publique: cette dernière exige notre foi; en effet, en elle, par l’intermédiaire de paroles humaines et de la médiation de la communauté vivante de l’Église, Dieu lui-même nous parle. La foi en Dieu et dans sa Parole se distingue de toute autre foi, croyance ou opinion humaines. La certitude que Dieu parle me donne la sécurité que je rencontre la vérité elle-même, et ainsi une certitude qui ne peut se vérifier par aucune forme humaine de connaissance. C’est la certitude sur laquelle j’édifie ma vie et à laquelle je me confie en mourant.

2. La révélation privée est une aide pour la foi, et elle se manifeste comme crédible précisément parce qu’elle renvoie à l’unique révélation publique. Le Cardinal Prospero Lambertini, futur Pape Benoît XIV, dit à ce sujet dans son traité classique, devenu ensuite normatif pour les béatifications et les canonisations: « Un assentiment de foi catholique n’est pas dû à des révélations approuvées de cette manière; ce n’est même pas possible. Ces révélations requièrent plutôt un assentiment de foi humaine conforme aux règles de la prudence, qui nous les présentent comme probables et crédibles dans un esprit de piété ». Le théologien flamand E. Dhanis, éminent connaisseur de cette question, affirme de manière synthétique que l’approbation ecclésiale d’une révélation privée comporte trois éléments: le message relatif ne contient rien qui s’oppose à la foi et aux bonnes mœurs; il est licite de le rendre publique, et les fidèles sont autorisés à lui donner, de manière prudente, leur adhésion [E. Dhanis, Regard sur Fatima et bilan d’une discussion, La Civiltà cattolica 104 (1953, II), pp. 392-406, en particulier p. 397]. Un tel message peut être une aide valable pour comprendre et mieux vivre l’Évangile à l’heure actuelle; c’est pourquoi il ne doit pas être négligé. Il est une aide qui est offerte, mais dont il n’est nullement obligatoire de faire usage.

Le critère pour la vérité et pour la valeur d’une révélation privée est donc son orientation vers le Christ lui-même. Quand elle nous éloigne de lui, quand elle se rend autonome ou même quand elle se fait passer pour un dessein de salut autre et meilleur, plus important que l’Évangile, elle ne vient certainement pas de l’Esprit Saint, qui nous guide à l’intérieur de l’Évangile, et non hors de lui. Cela n’exclut pas qu’une révélation privée mette de nouveaux accents, qu’elle fasse apparaître de nouvelles formes de piété, qu’elle en approfondisse ou en étende d’anciennes. Mais de toute façon, en tout cela, il doit s’agir d’une nourriture pour la foi, l’espérance et la charité, qui sont pour tous la voie permanente du salut. Nous pouvons ajouter que bien souvent les révélations privées proviennent avant tout de la piété populaire et se reflètent sur elle, lui donnent de nouvelles impulsions et ouvrent pour elle de nouvelles formes. Cela n’exclut pas qu’elles aient aussi des effets dans la liturgie elle-même, comme le montrent par exemple les fêtes du Corpus Domini et du Sacré-Cœur de Jésus. D’un certain point de vue, dans la relation entre liturgie et piété populaire, se dessine la relation entre la Révélation et les révélations privées: la liturgie est le critère, elle est la forme vitale de l’Église dans sa totalité, nourrie directement par l’Évangile. La religiosité populaire signifie que la foi plonge ses racines au cœur des peuples d’une façon telle qu’elle s’introduit dans le monde du quotidien. La religiosité populaire est la forme première et fondamentale de l’« inculturation » de la foi, qui doit continuellement se laisser orienter et guider par les indications de la liturgie, mais qui, à son tour, féconde la foi à partir du cœur.

Ainsi, nous sommes déjà passés des précisions plutôt négatives, qui de prime abord étaient nécessaires, aux déterminations positives des révélations privées: comment peut-on les classer de manière correcte à partir de l’Écriture? Quelle est leur catégorie théologique? La plus ancienne lettre de saint Paul qui nous a été conservée, le texte qui, dans l’absolu, est peut-être le plus ancien du Nouveau Testament, la première lettre aux Thessaloniciens, me semble donner une indication. L’Apôtre y écrit: « N’éteignez pas l’Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose, ce qui est bien, gardez-le » (5, 19-21). À toutes les époques est donné à l’Église le charisme de prophétie, qui doit être examiné, mais qui ne peut être déprécié. À ce sujet, il convient de tenir compte du fait que la prophétie, au sens biblique, ne signifie pas prédire l’avenir, mais expliquer la volonté de Dieu pour le présent, et donc montrer la voie droite vers l’avenir. Celui qui prédit l’avenir satisfait à la curiosité de la raison, qui désire ouvrir le voile de l’avenir; le prophète, quant à lui, satisfait à l’aveuglement de la volonté et de la pensée, et éclaire la volonté de Dieu comme exigence et indication pour le présent. Dans ce cas, l’importance de la prédiction de l’avenir est secondaire. Ce qui est essentiel, c’est l’actualisation de l’unique révélation, qui me concerne en profondeur: la parole prophétique est un avertissement ou encore une consolation, ou même les deux à la fois. En ce sens, on peut associer le charisme de la prophétie à la catégorie des « signes des temps », qui a été remise en lumière par le Concile Vatican II: « L’aspect de la terre et du ciel, vous savez le juger; mais le temps où nous sommes, pourquoi ne savez-vous pas le juger? » (Lc 12, 56). Par « signes des temps » dans ces paroles de Jésus, il faut entendre son propre chemin, lui-même. Interpréter les signes des temps à la lumière de la foi signifie reconnaître la présence du Christ en tout temps. Dans les révélations privées reconnues par l’Église — donc aussi celle de Fatima — il s’agit de ceci: nous aider à comprendre les signes des temps et à trouver pour eux la juste réponse dans la foi.

[...]


Nous sommes ainsi arrivés à une ultime interrogation: que signifie dans son ensemble (dans ses trois parties) le « secret » de Fatima? Que nous dit-il à nous? Avant tout, nous devons affirmer avec le Cardinal Sodano: « Les situations auxquelles fait référence la troisième partie du “secret” de Fatima semblent désormais appartenir au passé ». Dans la mesure où des événements particuliers sont représentés, ils appartiennent désormais au passé. Ceux qui attendaient des révélations apocalyptiques excitantes sur la fin du monde et sur le cours futur de l’histoire seront déçus. Fatima n’offre pas de telles satisfactions à notre curiosité, comme du reste en général la foi chrétienne ne veut pas et ne peut pas être une pâture pour notre curiosité. Ce qui reste, nous l’avons vu dès le début de notre réflexion sur le texte du « secret »: l’exhortation à la prière comme chemin pour le « salut des âmes » et, dans le même sens, l’appel à la pénitence et à la conversion.

Je voudrais enfin reprendre encore une autre parole-clé du « secret » devenue célèbre à juste titre: « Mon Cœur immaculé triomphera ». Qu’est-ce que cela signifie? Le Cœur ouvert à Dieu, purifié par la contemplation de Dieu, est plus fort que les fusils et que les armes de toute sorte. Le fiat de Marie, la parole de son cœur, a changé l’histoire du monde, parce qu’elle a introduit le Sauveur dans le monde – car, grâce à son « oui », Dieu pouvait devenir homme dans notre monde et désormais demeurer ainsi pour toujours. Le Malin a du pouvoir sur ce monde, nous le voyons et nous en faisons continuellement l’expérience; il a du pouvoir parce que notre liberté se laisse continuellement détourner de Dieu. Mais, depuis que Dieu lui-même a un cœur d’homme et a de ce fait tourné la liberté de l’homme vers le bien, vers Dieu, la liberté pour le mal n’a plus le dernier mot. Depuis lors, s’imposent les paroles: « Dans le monde, vous trouverez la détresse, mais ayez confiance; moi je suis vainqueur du monde » (Jn 16, 33). Le message de Fatima nous invite à nous fier à cette promesse.

Joseph Card. Ratzinger
Préfet de la Congrégation
pour la Doctrine de la Foi [/spoiler]

@petero

petero a écrit:

C'est pourquoi Jésus nous dit, qu'il a laissé les 99 justes pour aller à la recherche de la brebis perdue.

Même s'il reste une seul brebis qui se perd, Jésus ira la chercher jusqu'en enfer, s'il le faut.

La brebis perdue de la parabole ne l'est pas au sens spirituel définitivement mais celle qui est en enfer, si elle est vraiment en enfer, l'est et ne peut plus être "extraite" de l'enfer dont on peut dire qu'il est un "prison fermée de l'intérieur" volontairement et le Seigneur ne contraint pas cette volonté là.

Merci pour ces témoignages.
De ce que je comprend Jésus ne peut pas extraire quelqu'un de l'enfer. Les enfers ne sont pas l'enfer.

Je n'ai pas achevé le premier volume de l'Evangile de Maria Valtorta. Je n'ai pas noté de point théologique contradictoire avec mes petites connaissances.

Mais je peux dire que pour celui qui est curieux. Et il y de quoi l'être. On y apprend beaucoup de choses qu'on a pas dans la révélation publique qui même si ils ne sont pas essentiels remplissent un décor qu'ont peut parfois trouver un peu vide dans le nouveau testament. Marie et Joseph ont de la texture. Marie-Madeleine et la pécheresse sont bien la même personne par exemple. On y apprend des choses qui aident à approfondir. Il me tarde d'avoir tout lu. Ce texte vient bien de quelque part. Si c'est une manipulation, je ne vois pas trop à qui il profite.

Jean2 a écrit:

Mais je peux dire que pour celui qui est curieux. Et il y de quoi l'être.  On y apprend beaucoup de choses qu'on a pas dans la révélation publique qui même si ils ne sont pas essentiels remplissent un décor qu'ont peut parfois trouver un peu vide dans le nouveau testament.

La révélation toute entière est dans les Évangiles. Le message est là et le reste relève du détail. Mais cet oeuvre donne matière à creuser, à chercher et à méditer.

Qu'elle vienne de Mme Voltara, du Saint Esprit ou d'un mélange des deux, elle me semble utile.

Jean2 a écrit:

On y apprend des choses qui aident à approfondir. Il me tarde d'avoir tout lu. Ce texte vient bien de quelque part. Si c'est une manipulation, je ne vois pas trop à qui il profite.

Ici, vous parlez des "fruits" de l'oeuvre et vous rejoignez mon point de vue. Si c'est l'oeuvre du démon, je ne voit pas où il veut en venir!

Faire réfléchir et méditer les gens sur la parole de Dieu, c'est pas une stratégie très "gagnante" et c'est pas du tout dans son intérêt pour la perdition des âmes...

Citation :

Si c'est l'oeuvre du démon, je ne voit pas où il veut en venir!

Oh il est malin!

En fait les révélations privées peuvent etre divines psychologiques ou demoniaques!
Et meme celles qui viennent de Dieu on peut y mélanger des choses venant de nous même.

Pas de moi, c'est de l'Eglise (si j'ai bien compris)....

Vous pensez que cette littérature est corrompue ?
J'ai beau creuser je ne vois pas la raison théologique pour laquelle l'Eglise a rejeté ces révélations.

Quelques décisions marquantes sur l'oeuvre donnée à Maria Valtorta :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta09.htm

Citation :

À cette époque, Mgr Alfonso Carinci, (9/11/1862 - 6/11/63 photo ci-contre) écrit "Il n’y a rien ici qui soit contraire aux Évangiles. Au contraire, cette œuvre, qui est un excellent complément à l’Évangile, contribue à une meilleure compréhension de sa signification[1]". Ce Prélat, Secrétaire de la Congrégation pour les Rites sacrés (actuellement pour la cause des saints) du 15/12/1945 au 5/01/1960 sera un des réconforts de Maria Valtorta éprouvée par les évènements qui suivirent.
     



1947 : Sur les conseils de ce Prélat et du P. Agustin Bea[2], confesseur de Pie XII et futur Cardinal, les PP. Migliorini et Berti font passer au Pape les douze volumes dactylographiés de l'œuvre. Le Pape en prend personnellement connaissance.

...

Pie XII en 1948 :

: "Publiez l'œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront". Une quarantaine d'années plus tard, le P. Cecchin confirmera ces termes de Pie XII, rapportés par les témoins, à un religieux de la région de Chicago, le P. Peter Mary Rookey. Il rajoutera que le Pape avait demandé aux religieux de se mettre en quête d'un évêque pour l'imprimatur d'usage.    
Toutes les dépositions écrites des témoins oculaires de cette entrevue sont conservées par les Servites de Marie, à la chapelle Santa Annunziata de Florence, où est enterrée Maria Valtorta.  

...

1959 : Le dernier des quatre tomes de l'œuvre de Maria Valtorta est publié. Mais le 16 décembre, le décret de mise à l'Index de l'œuvre de Maria Valtorta est signé.          

1960 : Le 5 janvier, Mgr Alfonso Carinci, presque centenaire, termine ses fonctions. Le lendemain, l'Osservatore Romano publie le décret de mise à l'Index et le commente dans un article anonyme intitulé "Une vie de Jésus mal romancée".      

...
1962 : En janvier, le P. Berti revient par quatre fois au Saint-Office avec un rapport et quelques documents qu'on lui avait demandés. Il obtient du Vice-Commissaire du Saint-Office, le P. Marco Giraudo, dominicain, une autorisation modérée, mais verbale : "Vous avez notre entière approbation pour continuer la publication de cette deuxième édition de l’Évangile tel qu’il m’a été révélé (Poema del Uomo-Dio) de Maria Valtorta. Nous verrons bien comment l'œuvre sera accueillie".          

1963 : le 3 juin, Jean XXIII meurt, le 21 juin, Paul VI est élu. Mgr Macchi, secrétaire du nouveau Pape, confirme dans un entretien au P. Berti que l'œuvre de Maria Valtorta n'est pas à l'Index.

1966 : Le 14 juin, l'Index est aboli : dans la suite de la lettre apostolique "Integrae Servandae" définissant le rôle de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (anciennement Congrégation du Saint-Office), le Cardinal Alfredo Ottaviani (photo ci-dessus) précise le sort réservé aux livres interdits. Après avoir consulté le Pape (photo ci-contre), il promulgue la Notification sur l'abolition de l'Index des livres prohibés "Notificatio de Indicis librorum prohibitorum conditione" (Acta Apostolicæ Sedis - AAS 58), publié dans l'Osservatore Romano du mardi 15 juin 1966 : L'Index reste moralement engageant mais il n'a plus force de loi ecclésiastique avec la censure qui lui était jointe. L'Église affirme sa confiance dans la conscience des fidèles et confie aux différentes Conférences épiscopales (nationales), le soin d'examiner et d'empêcher d'éventuelles lectures nocives.

1974 : 17 janvier, la Secrétairerie du Pape transmets les félicitations de Paul VI au P. Gabrielle Roschini, professeur à l'Université du Latran et conseiller pontifical, pour son ouvrage ouvertement favorable à l'œuvre de Maria Valtorta. Le P. G. Roschini est le fondateur de "Marianum", faculté pontificale de théologie.    

...

1978 : Le 8 décembre 1978, P. Corrado Berti signe sur papier à en-tête du "Collegio Internazionale - S. Alessio Falconieri – Dei Servi di Maria" une attestation certifiant la chronologie des évènements y compris la levée verbale de l'Index en 1961 et sa confirmation en 1963. On peut consulter un fac-similé de la dernière page portant sa signature.    

1984 : Ouverture du procès en béatification de Gabrielle Allegra, o.f.m. (franciscain) missionnaire et exégète. Le "Bolletino Valtortiano" commence à publier ses notes, travaux et correspondance qu'il entretenait dès 1965 avec le P. Margiotti, un confrère, sur Maria Valtorta dont il était féru. G. Allegra sera déclaré Vénérable par Jean-Paul II le 7 août 1995 et béatifié le 29 septembre 2012 par Benoît XVI.        
1985 : Le 31 janvier, dans une lettre adressée au Cardinal Giuseppe Siri, archevêque de Gênes (voir le fac-similé), le cardinal Ratzinger, le charge de répondre à la demande d'un prêtre de son diocèse, en date du 18 mai 1984, désireux de connaître la position de l'Église sur les écrits de Maria Valtorta. Il lui communique l'ensemble des pièces officielles du dossier en le laissant juge de la conduite à tenir. Pour sa part, il ne juge pas opportune la diffusion des ces œuvres, non au regard d'erreurs intrinsèques, mais au regard de l'impact qu'elles pourraient avoir sur les esprits mal préparés (naïfs).

1992 : Devant la "recrudescence de l'intérêt" pour l'œuvre de Maria Valtorta, le Cardinal Ratzinger demande à Mgr Dionigi Tettamanzi, (photo ci-contre) secrétaire général de la Conférence épiscopale italienne, de prendre officiellement contact avec l'éditeur pour que "toute future réédition" porte clairement la mention "que les "visions" et "dictées" qui y sont mentionnées sont tout simplement les formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter à sa manière la vie de Jésus. Ils ne peuvent pas être considérés comme d'origine surnaturelle". À noter la précision des termes de la lettre officielle : "ne peuvent pas être" et non : "ne sont pas d'origine surnaturelle". Cela sépare la prudence, de la condamnation.
Le 11 octobre le Catéchisme de l'Église catholique (Constitution Apostolique "Fidei Depositum") rédigé par une commission sous la présidence du Cardinal Ratzinger, est promulgué par Jean-Paul II. Il légifère dans ses articles 66 et 67 sur les révélations privées : même reconnues par l'Église, elles ne peuvent être considérées comme un complément ou une amélioration de l'unique Révélation, mais comme une aide : "Guidés par le Magistère de l'Église, le sens des fidèles sait discerner et accueillir ce qui dans ces révélations constitue un appel authentique du Christ".

...

1994 : L'éditeur publie désormais le "Poème de l'Homme-Dieu" sous son titre original de "l'Évangile tel qu'il m'a été révélé" et sous seule mention de son auteure, Maria Valtorta, sans référence à une origine surnaturelle. Il a expliqué longuement dans les deux "Bollettino Valtortiano" de l'année 1994, les motifs de ce retour au titre original et les rapports normalisés avec l'autorité ecclésiastique.

Et une note la note 2 :

Citation :

[2] Le P. Agostino Bea, alors (di)recteur de l'Institut biblique pontifical à Rome, écrit en 1952 à l'éditeur (après que les commissaires du Saint-Office aient demandé au P. Berti d'arrêter la publication) : "J’ai lu sous forme de manuscrits dactylographiés plusieurs des livres écrits par Maria Valtorta [...] Pour ce qui concerne l’exégèse, je n’ai trouvé aucune erreur dans les parties que j’ai regardées […] J'ai aussi été très impressionné par le fait que la recherche archéologique et les descriptions topographiques sont énoncés avec beaucoup de rigueur [...] De manière générale, la lecture des travaux est non seulement intéressant et agréable, mais vraiment édifiant et instructif  pour les gens moins bien informés sur le mystère de la vie de Jésus …". BollettinoValtortiano, n ° 19, Juin 1979, page 75.

Donc il n'y a plus de condamnation et si votre esprit n'est pas "mal préparé", Jean 2 soyez tout à fait rassuré et continuez la lecture de l'oeuvre autant que vous le voulez ...

Merci j'étais justement sur cette autre page :

http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/MariaValtorta14.htm

Si quelqu'un veut jouer l'avocat du diable ici, qu'il le fasse, je serais très intéressé.
Je vais retourner à la lecture.

a+

Vidéo : https://gloria.tv/media/ZAyN6GZkfew/action/embed

Je ne me ferai certainement pas l'avocate du diable, qui n'en a pas besoin, ses œuvres se propagent d'elles-mêmes comme une traînée de poudre, de tous temps les faux prophètes ont eu bonne presse. Au contraire, je suis une militante de la vérité. Et à ce titre, profondément convaincue que les "révélations" de Maria Valtorta ne sont pas du tout fiables.
Rien que leur ton n'a rien à voir avec celui de l'Evangile. On s'y noie dans la mièvrerie, une avalanche de détails inutiles, des verbiages incessants de Jésus et de Marie qui bavardent à n'en plus finir pour s'auto-glorifier.
Et je ne pense pas non plus qu'elles soient inoffensives, car elles véhiculent beaucoup de contre-vérités sur un certain nombre de personnages bibliques. Une façon très insidieuse de nous détourner bien vite du canon des Ecritures et des vraies paroles du Christ...

Savez vous ce que c'est l'avocat du diable pour dire cela ?
Vous vous faites l'avocate du diable.
Continuez à me donner vos contradictions. Elles m'intéressent.
Quelle parties avez-vous lu ?

Belen a écrit:

...
Rien que leur ton n'a rien à voir avec celui de l'Evangile. On s'y noie dans la mièvrerie, une avalanche de détails inutiles, des verbiages incessants de Jésus et de Marie qui bavardent à n'en plus finir pour s'auto-glorifier.
Et je ne pense pas non plus qu'elles soient inoffensives, car elles véhiculent beaucoup de contre-vérités sur un certain nombre de personnages bibliques. Une façon très insidieuse de nous détourner bien vite du canon des Ecritures et des vraies paroles du Christ...

Affirmations sans fondements et argumentation manquante ...

J'ai pu constater, ici et ailleurs, que les adeptes de Maria Valtorta devenaient singulièrement hermétiques à la vérité. Dans la foulée, ils croient souvent à tout ce qui est faux, comme par exemple à Medjugorje. Les fausses révélations et fausses apparitions ont cette caractéristique de se rejoindre, pour mieux égarer les âmes dans l'erreur...

Belen a écrit:

J'ai pu constater, ici et ailleurs, que les adeptes de Maria Valtorta devenaient singulièrement hermétiques à la vérité. Dans la foulée, ils croient souvent à tout ce qui est faux, comme par exemple à Medjugorje. Les fausses révélations et fausses apparitions ont cette caractéristique de se rejoindre, pour mieux égarer les âmes dans l'erreur...

Il y a de fausses révélations ou apparitions mais ce n'est pas une raison pour que vous prononciez de fausses affirmations ...

Belen a écrit:

Je ne me ferai certainement pas l'avocate du diable, qui n'en a pas besoin, ses œuvres se propagent d'elles-mêmes comme une traînée de poudre, de tous temps les faux prophètes ont eu bonne presse. Au contraire, je suis une militante de la vérité. Et à ce titre, profondément convaincue que les "révélations" de Maria Valtorta ne sont pas du tout fiables.
Rien que leur ton n'a rien à voir avec celui de l'Evangile. On s'y noie dans la mièvrerie, une avalanche de détails inutiles, des verbiages incessants de Jésus et de Marie qui bavardent à n'en plus finir pour s'auto-glorifier.
Et je ne pense pas non plus qu'elles soient inoffensives, car elles véhiculent beaucoup de contre-vérités sur un certain nombre de personnages bibliques. Une façon très insidieuse de nous détourner bien vite du canon des Ecritures et des vraies paroles du Christ...

Vous l'avez donc lue.
En tant que "militante de la vérité" il vous appartient de dénoncer "quelques contre-vérités flagrantes" que vous avez détecté dans les écrits de Maria Valtorta. Lesquelles par exemple ?
Vous dites qu'elle a une "façon très insidieuse de nous détourner bien vite du canon des Ecritures et des vraies paroles du Christ". Pouvez-vous nous en dire plus ?
Merci

Belen a écrit:

...Rien que leur ton n'a rien à voir avec celui de l'Evangile. On s'y noie dans la mièvrerie, une avalanche de détails inutiles, des verbiages incessants de Jésus et de Marie qui bavardent à n'en plus finir pour s'auto-glorifier.
...

Puisque vous hésitez à vous faire l'avocate du Diable, je me ferais l'avocat du Ciel.
Ce que vous dites se réfère à un article de l'Osservatore romano du 6 janvier 1960, commentant la mise à l'Index de l'oeuvre de Maria Valtorta pour défaut d'imprimatur : une mesure disciplinaire mais non doctrinale.

Les censeurs tentent d'abord de trouver "au milieu d'un si grand étalage de connaissances théologiques" (la phrase est d'eux -sic !) des erreurs dogmatiques, mais n'en trouvent pas, si ce n'est des "si" et des "mais". Ils crurent à une écriture en sous-main des théologiens qui défendaient l’œuvre de Maria Valtorta. Pensant les démasquer ils pointent la haute valeur théologique de l’œuvre (lisez bien, cela vaut son pesant) :

Citation :

Jésus est loquace à l’extrême, en véritable publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu et à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours. Dans le récit des Évangiles nous admirons l'humilité et le silence de la Mère de Jésus ; par contre pour l'auteur (ou l'auteure) de cette œuvre la très sainte Vierge a la faconde d’une propagandiste moderne ; elle est présente partout, toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière .

Vous abondez dans l'ironie de ces auteurs, mais ce faisant vous êtes contraintes, comme eux, de reconnaître la haute valeur théologique des exposés. Voilà l’humble Maria Valtorta, hissée à l’égal des professeurs de théologie ou à la pointe des études mariologiques. Cette reconnaissance venant de personnes qu’on ne peut soupçonner de complaisance, vaut un brevet d’authenticité.

Cela ne m'étonne pas que vous accouriez défendre votre fonds de commerce, Valtortiste.
Quant à moi, je défends la vérité de l'Evangile et du Christ, nous ne serons jamais sur la même longueur d'onde, désolée pour vous.

Belen a écrit:

Cela ne m'étonne pas que vous accouriez défendre votre fonds de commerce, Valtortiste.
Quant à moi, je défends la vérité de l’Évangile et du Christ, nous ne serons jamais sur la même longueur d'onde, désolée pour vous.

Quel fonds de commerce ?
Vous prétendez "défendre la vérité de l’Évangile et du Christ" (rien que cela !). Je vous donne l'occasion de le faire et vous fuyez.
Pourquoi ?
N'avez vous aucun argument ? seulement des jugements à opposer ?
Et bien moi, qui me suis prétendu, prétentieusement, avocat du Ciel, je vais défendre la "vérité de l’Évangile et du Christ" : en voici un exemple.
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Dans la vie de Jésus donnée à Maria Valtorta, certaines scènes de l’Évangile redeviennent d’une "simplicité évangélique".
Il en est ainsi de la rencontre de Jésus avec la cananéenne (Cf. Matthieu 15, 21-28 et Marc 7, 24-30). Cette scène montre un visage du Christ à rebours du reste de l’Évangile : Il passe son chemin sans prêter attention au désespoir d’une mère et ses apôtres ne sont importunés que par ses cris. Il la méprise car elle n’est pas d’Israël. Il la compare à un chien, même si « petit chien » atténue la portée de l’expression.

Nous sommes à l’opposé de l’Agneau « doux et humble de cœur » qui appelle tous les éprouvés à venir à lui qui trouver le repos et la consolation (Cf. Matthieu 11, 27-28.).

On a conjecturé que Jésus partageait les préjugés de son peuple, mais le reste de son enseignement prouve que non. On suppute qu’il découvre, à cette occasion, sa vocation universelle, mais les Écritures l’annoncent et le jeune Jésus les connaissait si bien, qu’à 13 ans, il a pu soutenir une discussion avec les docteurs de la Loi (Cf. Luc 2,43-47. ). La prophétie d’Isaïe annonçant l’universalité du Messie lui était donc parfaitement connue :

Isaïe 49, 6 a écrit:

C’est trop peu que tu sois mon serviteur pour relever les tribus de Jacob, ramener les rescapés d’Israël : je fais de toi la lumière des nations, pour que mon salut parvienne jusqu’aux extrémités de la terre .

Dans Maria Valtorta, cette scène retrouve son évidence et sa pertinence : les apôtres maugréent dans cette terre païenne qu’ils ont en aversion et qui le leur rend bien. C’est l’hiver, le temps est détestable et l’apostolat infructueux. Jésus met alors en scène leurs remontrances et leurs réticences. La foi de la syro-phénicienne est une réponse cinglante que les apôtres, appelés à évangéliser les terres païennes, n’oublieront pas.

La scène est identique à celle rapportée par Matthieu et Marc, mais les détails mentionnés dans Maria Valtorta "confirment" son authenticité en la rendant compatible, et non divergente, avec ce que l’on sait par ailleurs du Christ.

Cette pertinence rejaillit aussi sur notre époque : elle nous renvoie aux prières que nous adressons si souvent pour les "brebis perdues", pour les autres qui ne sont pas comme-il-faut, qui n’ont pas les bonnes manières, ni les bons usages, ni les bons rites. Nous aussi sommes appelés à être évangélisé par la cananéenne et à dépasser les barrières d’usage pour porter notre évangélisation à la dimension universelle du Salut comme nous y invite Lumen gentium.
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Chère Belen qui de nous deux défend "la vérité de l’Évangile et du Christ" ?
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=> La mère cananéenne selon Maria Valtorta =>

Valtortiste, vous êtes tellement imprégné des divagations de Maria Valtorta que l'Evangile dans son évidente clarté vous échappe désormais. Vous ne savez plus le lire sans penser aux broderies sirupeuses de votre idole dont vous prenez le nom en pseudo.

Ne savez-vous donc pas que le shéol est plein de soi-disant théologiens qui ont professé leur vie durant de fausses doctrines, conduisant les âmes à l'erreur, et que leur blasphème permanent contre l'Esprit saint leur a fermé les portes du Ciel ? Ceux-là ont vite fait de se saisir d'une âme faible depuis leur sombre séjour, et de lui dicter des révélations ou visions qui en aucune manière ne viennent de Dieu. Ils ont, comme le Diviseur, des connaissances solides sur les Ecritures, mais uniquement dans le but de les détourner. C'est ce qu'on observe chez Maria Valtorta et une foule de fausses mystiques contemporaines, Vassula Ryden par exemple pour ne citer qu'elle. Les prodiges sont nombreux, oui, car le tentateur sait très bien faire cela.  

Le résultat en est toujours le même : des adeptes par milliers qui se croient plus près du Ciel que le commun des mortels, alors que leur crédulité les précipite dans le blasphème contre l'Esprit saint, qui, comme nous l'a enseigné Jésus Christ lui-même, n'est pas pardonné en Lui.

https://www.youtube.com/watch?v=4VzEKvRWC2I

Petit exemple de "broderie" :

à 1'54 Valtorta, à propos de la parabole des talents, dit que celui qui a reçu un seul talent était en fait un talent d'or, tandis que les talents donnés aux autres étaient en argent.

Voilà un petit détail qui peut changer totalement le sens de cette parabole, puisque l'or valant plus que l'argent, celui qui a reçu un seul talent a reçu plus que les autres et ainsi cela fait correspondre à la conclusion logique et humaine de la justice des hommes : à celui qui a le plus reçu, il sera plus demandé.

On ne trouve nulle part dans l'évangile cette petite précision de savoir si c'est de l'or ou de l'argent.
Mais plutôt une confirmation de ce qui paraît être une injustice aux yeux des hommes : Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l'aurais retrouvé avec les intérêts.
Je l'avais déjà souligné une fois dans ce forum, mais Valtortiste n'a jamais relevé.

Voilà une petite subversion de rien du tout, mais qui laisse présager que tout l'évangile de Maria Valtorta fait de la dentelle sentimentale sur l'Evangile.

L'évangile de Maria Valtorta, c'est un peu un évangile people qui insiste sur les caractéristiques des personnages, ce qu'il font, comment ils sont habillés, etc... plutôt que sur le vrai message du Christ.


Je ne doute pas que Maria Valtorta ait eu des visions, ça peut arriver quand on est au lit, souffrant et privé de toute activité. On n'a pas tout découvert au sujet de l'esprit humain.
La pensée, dans la veille ou le sommeil, peut se déplacer dans le passé et dans un futur potentiel, mais comment peut-il rapporter ce qu'il a vu, sans objectiver, sans passer par le filtre mental avec ses connaissances et son jugement ?

Vous exagérez là. Cette interprétation n'est pas un drame et est au contraire très intéressante.

Les exégètes modernes sont loin d'avoir cette qualité dans leurs élucubrations.

Belen a écrit:

Valtortiste, vous êtes tellement imprégné des divagations de Maria Valtorta que l'Evangile dans son évidente clarté vous échappe désormais. Vous ne savez plus le lire sans penser aux broderies sirupeuses de votre idole dont vous prenez le nom en pseudo.

Ne savez-vous donc pas que le shéol est plein de soi-disant théologiens qui ont professé leur vie durant de fausses doctrines, conduisant les âmes à l'erreur, et que leur blasphème permanent contre l'Esprit saint leur a fermé les portes du Ciel ? Ceux-là ont vite fait de se saisir d'une âme faible depuis leur sombre séjour, et de lui dicter des révélations ou visions qui en aucune manière ne viennent de Dieu. Ils ont, comme le Diviseur, des connaissances solides sur les Ecritures, mais uniquement dans le but de les détourner. C'est ce qu'on observe chez Maria Valtorta et une foule de fausses mystiques contemporaines, Vassula Ryden par exemple pour ne citer qu'elle. Les prodiges sont nombreux, oui, car le tentateur sait très bien faire cela.  

Le résultat en est toujours le même : des adeptes par milliers qui se croient plus près du Ciel que le commun des mortels, alors que leur crédulité les précipite dans le blasphème contre l'Esprit saint, qui, comme nous l'a enseigné Jésus Christ lui-même, n'est pas pardonné en Lui.

Cela, ce sont des imprécations : mais où sont les faits précis : en quoi y a -til "blasphème contre l'Esprit" ?
Qui de nous deux se croit "plus près du Ciel que le commun des mortels" ? Celui qui condamne à l'Enfer celui qui ne pensa pas comme lui ou celui qui parle du Ciel ?
Pas de faits précis, chère Belen, mais des imprécations en tombereau : dommage.

J&B a écrit:

...Petit exemple de "broderie" :

à 1'54 Valtorta, à propos de la parabole des talents, dit que celui qui a reçu un seul talent était en fait un talent d'or, tandis que les talents donnés aux autres étaient en argent.

Voilà un petit détail qui peut changer totalement le sens de cette parabole, puisque l'or valant plus que l'argent, celui qui a reçu un seul talent a reçu plus que les autres et ainsi cela fait correspondre à la conclusion logique et humaine de la justice des hommes : à celui qui a le plus reçu, il sera plus demandé.
On ne trouve nulle part dans l'évangile cette petite précision de savoir si c'est de l'or ou de l'argent.
Mais plutôt une confirmation de ce qui paraît être une injustice aux yeux des hommes  : Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l'aurais retrouvé avec les intérêts.
Je l'avais déjà souligné une fois dans ce forum, mais Valtortiste n'a jamais relevé.
...

Voilà un joli contresens : vous concluez à la vue humaine ? mais c'est une phrase de l'Evangile !
-----------------
Reprenons l'Evangile et Maria Valtorta :
Dans la parabole des talents (Matthieu 25, 14-30 – Luc 19, 11-27) un maître partant en voyage confie cinq talents à l’un de ses serviteurs, deux au second et un seul au dernier. À son retour les deux premiers ont fait fructifier leur gérance mais pas le dernier qui s’en fait dépouiller. En première lecture c’est donc le plus pauvre, paresseux et craintif de surcroît, qui se fait dépouiller de ce qu’il a, ce qui peut moralement choquer.
Le récit de Maria Valtorta ne rajoute qu’un détail effectivement : les talents confiés aux deux premiers serviteurs sont d’argent et celui confié au dernier est d’or. Il vaut plus que tous les autres réunis. C’est donc bien le plus doté qui est sanctionné conformément à cette autre phrase de l’Évangile :
À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage (Luc 12, 48.)

Et dire que vous prenez cela pour une vue humaine !! Bigre.
-----------------
=>La parabole des talents dans Maria Valtorta=>

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous exagérez là. Cette interprétation n'est pas un drame et est au contraire très intéressante.
Les exégètes modernes sont loin d'avoir cette qualité dans leurs élucubrations.

L'Evangile est d'une simplicité évangélique, Dieu ne se contredit pas en transmettant sa Parole par les évangélistes. Toute interprétation contradictoire est une erreur.
Elle est aussi pour les petits et non pour les savants : Elle est "people" comme dit quelqu’un.

Les avocats du diable sont ici très mauvais je trouve.

Qu'est-ce qui est contradictoire sur le plan du dogme, du caractère trompeur de cette personne ou encore des mauvais fruits de cette oeuvre ?
Franchement, vous n'étayez rien du tout. L’argumentaire est théologiquement vide et complètement arbitraire.
Maria Valtorta était juste une possédée ? C'est tout ce que vous avez à dire ?
Sortis de la bible, plus rien ne vous intéresse ?

Valtortiste a écrit:

Il vaut plus que tous les autres réunis. C’est donc bien le plus doté qui est sanctionné conformément à cette autre phrase de l’Évangile :

Oui, mais seulement si on rajoute, comme le fait M.Valtorta, que le dernier talent est d'or,  mais ce n'est pas le cas dans l'Evangile, il y a donc autre chose à comprendre.
Et c'est justement ce petit détail ajouté qui adapte la conclusion de Jésus à notre vue humaine.

Citation :

On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.

Mais, conformément à l'évangile, gardons à l'esprit que les talents sont tous d'or ou tous d'argent.
Celui avec le talent unique n'a rien rapporté. On lui a peu confié, il est logique donc, qu'il n'y a pas à exiger beaucoup de lui.
Mais Jésus exige autant de lui que de tous les autres, c'est justement ce qui désarçonne dans cette parabole, lui qui prône en général la pauvreté, la non-activité au sens mondain du terme.

Vous comprenez qu'il y a autre chose à comprendre qu'une bête histoire de rendement ?
et si vous ne comprenez pas, c'est que vous êtes trop imbibé de l'évangile de M.V.


Jean,
Je ne cherche pas à discréditer M.V, c'est juste une remarque en passant, après avoir vu la vidéo mentionnée dans mon post précédent.
Je pense que M.V. peut être utile à ceux qui veulent mieux comprendre le contexte dans lequel Jésus a vécu, mais il ne faut pas en faire une parole d'Evangile !

J&B a écrit:

...Mais, conformément à l'évangile, gardons à l'esprit que les talents sont tous d'or ou tous d'argent.
Celui avec le talent unique n'a rien rapporté. On lui a peu confié, il est logique donc, qu'il n'y a pas à exiger beaucoup de lui.
...

Reprocher à Maria Valtorta une inexactitude évangélique et la pratiquer soi-même, me laisse perplexe. Voici le texte de l'Evangile : où sont les talents d'or ou les talents d'argent selon votre affirmation ?

Matthieu a écrit:

14 « C’est comme un homme qui partait en voyage : il appela ses serviteurs et leur confia ses biens.
15 À l’un il remit une somme de cinq talents, à un autre deux talents, au troisième un seul talent, à chacun selon ses capacités. Puis il partit. Aussitôt,
16 celui qui avait reçu les cinq talents s’en alla pour les faire valoir et en gagna cinq autres.
17 De même, celui qui avait reçu deux talents en gagna deux autres.
18 Mais celui qui n’en avait reçu qu’un alla creuser la terre et cacha l’argent de son maître.
19 Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint et il leur demanda des comptes.
20 Celui qui avait reçu cinq talents s’approcha, présenta cinq autres talents et dit : “Seigneur, tu m’as confié cinq talents ; voilà, j’en ai gagné cinq autres.”
21 Son maître lui déclara : “Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t’en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton seigneur.”
22 Celui qui avait reçu deux talents s’approcha aussi et dit : “Seigneur, tu m’as confié deux talents ; voilà, j’en ai gagné deux autres.”
23 Son maître lui déclara : “Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t’en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton seigneur.”
24 Celui qui avait reçu un seul talent s’approcha aussi et dit : “Seigneur, je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n’as pas semé, tu ramasses là où tu n’as pas répandu le grain.
25 J’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre. Le voici. Tu as ce qui t’appartient.”
26 Son maître lui répliqua : “Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne là où je n’ai pas semé, que je ramasse le grain là où je ne l’ai pas répandu.
27 Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l’aurais retrouvé avec les intérêts.
28 Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui en a dix.
29 À celui qui a, on donnera encore, et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a.
30 Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dans les ténèbres extérieures ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !”

Selon votre lecture, c'est le plus pauvre qui est punit, le plus timoré. Pire, Jésus le dépouille de ce qu'il a alors que, dans la parabole, il retrouve intégralement ce qu'il avait confié. Et vous interprétez que Jésus aimait la pauvreté !! Quel Dieu sadique punirait le plus petit ? Quelle interprétation aux antipodes des béatitudes.
Et bien non : ce timoré avait reçu plus que tous les autres, c'est pour cela qu'il est sévèrement puni. Et dans celui qui a "beaucoup reçu", vous pouvez voir plein de monde dans l’Évangile.

J&B a écrit:

...Jean,
Je ne cherche pas à discréditer M.V, c'est juste une remarque en passant, après avoir vu la vidéo mentionnée dans mon post précédent.
Je pense que M.V. peut être utile à ceux qui veulent mieux comprendre le contexte dans lequel Jésus a vécu, mais il ne faut pas en faire une parole d'Evangile !

Sur ce point, il n'y a aucune ambiguïté : Jésus lui-même y répond :

Citation :

L’ouvrage livré aux hommes par l’intermédiaire (de Maria Valtorta) n’est pas un livre canonique (c’est-à-dire inclus dans la Révélation publique) : c’est un livre inspiré que Je vous accorde pour vous aider à comprendre certains passages des livres canoniques, et en particulier ce que fut mon temps de Maître, enfin pour que vous me connaissiez par mes paroles, Moi qui suis la Parole (Cahiers de 1945 à 1950, dictée du 28 janvier 1947, page 317).

Cela vient donc du Ciel, comme beaucoup d'écrits qui, je l'espère, vous nourrissent.
Quand vous lisez "Histoire d'une âme" de Thérèse de Lisieux, que voyez vous : les mots d'une carmélite ou la source qui a inspirée ces mots ?
L'épisode de la cananéenne, comme l'épisode des talents attestent que les visions de Maria Valtorta "aident à comprendre certains passages des livres canoniques". Il y en a d'autres, bien sûr.

Précautions inutiles et superflues du Ciel ?
Au temps des Da Vinci Code, je dirais non : c'est urgent qu'il y ait une exactitude des scènes et des détails, scientifiquement, exégétiquement et théologiquement vérifiables.

Valtortiste91 a écrit:

[ ... ]

Selon votre lecture, c'est le plus pauvre qui est punit, le plus timoré. Pire, Jésus le dépouille de ce qu'il a alors que, dans la parabole, il retrouve intégralement ce qu'il avait confié. Et vous interprétez que Jésus aimait la pauvreté !! Quel Dieu sadique punirait le plus petit ? Quelle interprétation aux antipodes des béatitudes.
Et bien non : ce timoré avait reçu plus que tous les autres, c'est pour cela qu'il est sévèrement puni. Et dans celui qui a "beaucoup reçu", vous pouvez voir plein de monde dans l’Évangile.

Exactement !

Et celui qui a reçu le plus, J&B, c'est probablement à cause de sa "faiblesse" potentielle ... C'est probablement à cause de leur faiblesse que certains riches, que ce soit une richesse en argent ou en santé ou en dons divers et variés même spirituels, sont ainsi dotés pour une facilitation éventuelle de leur salut ou de leur mission. Les riches ne sont pas tous comme Lazare - celui de Béthanie - ou comme ses soeurs, se servant de leur fortune, prestige, pouvoir, force ou grandeur intérieure pour se rapprocher du Seigneur ...

Bon, alors prenons les textes et comparons-les :

Celui de Matthieu :

Citation :

14 « C’est comme un homme qui partait en voyage : il appela ses serviteurs et leur confia ses biens.
15 À l’un il remit une somme de cinq talents,
à un autre deux talents,
au troisième un seul talent,
à chacun selon ses capacités. Puis il partit.
Aussitôt,
16 celui qui avait reçu les cinq talents s’en alla pour les faire valoir et en gagna cinq autres.
17 De même, celui qui avait reçu deux talents en gagna deux autres.
18 Mais celui qui n’en avait reçu qu’un alla creuser la terre et cacha l’argent de son maître.
19 Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint et il leur demanda des comptes.
20 Celui qui avait reçu cinq talents s’approcha, présenta cinq autres talents et dit : “Seigneur, tu m’as confié cinq talents ; voilà, j’en ai gagné cinq autres.”
21 Son maître lui déclara : “Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t’en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton seigneur.”
22 Celui qui avait reçu deux talents s’approcha aussi et dit : “Seigneur, tu m’as confié deux talents ; voilà, j’en ai gagné deux autres.”
23 Son maître lui déclara : “Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t’en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton seigneur.”
24 Celui qui avait reçu un seul talent s’approcha aussi et dit : “Seigneur, je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n’as pas semé, tu ramasses là où tu n’as pas répandu le grain.
25 J’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre. Le voici. Tu as ce qui t’appartient.”
26 Son maître lui répliqua : “Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne là où je n’ai pas semé, que je ramasse le grain là où je ne l’ai pas répandu.
27 Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l’aurais retrouvé avec les intérêts.
28 Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui en a dix.
29 À celui qui a, on donnera encore, et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a.
30 Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dans les ténèbres extérieures ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !”

Y voyez-vous une seule mention qu'il s'agirait d'or ou d'argent ?
Aucune.

Maintenant dans la version de Maria Valtorta que j'ai prise sur votre site : http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2004/04-145.htm

Citation :

9Jésus se remet calmement à exposer sa pensée par la parabole : "Un homme, qui était sur le point de faire un long voyage et de s'absenter pour longtemps, appela tous ses serviteurs et leur confia tous ses biens.
À l'un il donna cinq talents d'argent,
à un autre deux talents d'argent,
à un troisième un seul talent d'or [1].

À chacun selon sa situation et son habileté. Et puis il partit.        

         

392> Maintenant le serviteur qui avait reçu cinq talents d'argent s'en alla faire valoir habilement ses talents et, après quelque temps, ceux-ci lui en rapportèrent cinq autres. Celui qui avait reçu deux talents fit la même chose et il doubla la somme qu'il avait reçue. Mais celui auquel le maître avait donné davantage, un talent d'or pur, paralysé par la peur de ne pas savoir faire, par celle des voleurs, de mille choses chimériques et surtout par la paresse, fit un grand trou dans la terre et y cacha l'argent de son maître.      

De nombreux mois passèrent, et le maître revint. Il appela tout de suite ses serviteurs pour qu'ils lui rendissent l'argent donné en dépôt. Celui qui avait reçu cinq talents d'argent se présenta et il dit : "Voici, mon seigneur. Tu m'en as donné cinq. Comme il me semblait qu'il était mal de ne pas faire fructifier l'argent que tu m'avais donné, je me suis débrouillé et je t'ai gagné cinq autres talents. Je n'ai pas pu faire davantage...". "C'est bien, très bien, serviteur bon et fidèle. Tu as été fidèle pour le peu. actif et honnête. Je te donnerai de l'autorité sur beaucoup de choses. Entre dans la joie de ton maître".

Puis celui qui avait reçu deux talents se présenta et dit : "Je me suis permis d'employer tes biens dans ton intérêt. Voici les comptes qui montrent comment j'ai employé ton argent. Tu vois ? Il y avait deux talents d'argent, maintenant il y en a quatre. Es-tu content. mon seigneur ?" Et le maître fit au bon serviteur la même réponse qu'au premier.  


Arriva en dernier celui qui, jouissant de la plus grande confiance de son maître, avait reçu le talent d'or. Il le sortit de sa cachette et il dit : "Tu m'as confié la plus grande valeur parce que tu sais que je suis prudent et fidèle, comme moi je sais que tu es intransigeant et exigeant, et que tu ne supportes pas des pertes pour ton argent mais en cas de perte, tu t'en prends à celui qui est près de toi. Car, en vérité, tu moissonnes où tu n'as pas semé et tu récoltes où tu n'as rien répandu, ne faisant pas cadeau de la moindre pièce de monnaie à ton banquier ou à ton régisseur, pour aucune raison. Il te faut autant d'argent que tu en réclames. Or moi, craignant de diminuer ce trésor, je l'ai pris et l'ai caché. Je ne me suis fié à personne ni non plus à moi-même. Maintenant, je l'ai déterré et je te le rends. Voici ton talent".          

       

393> "O serviteur injuste et paresseux ! En vérité, tu ne m'as pas aimé puisque tu ne m'as pas connu et que tu n'as pas aimé mon bien-être, ayant laissé mon argent improductif. Tu as trahi l'estime que j'avais eue pour toi et c'est toi-même qui te contredis, t'accuses et te condamnes. Tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, que je récolte où je n'ai rien répandu. Et pourquoi alors n'as-tu pas fait en sorte que je puisse moissonner et récolter ? C'est ainsi que tu réponds à ma confiance ? C'est ainsi que tu me connais ? Pourquoi n'as-tu pas porté mon argent aux banquiers pour qu'à mon retour je le retire avec les intérêts ? Je t'avais instruit avec un soin particulier dans ce but et toi, paresseux et imbécile, tu n'en as pas tenu compte. Que te soit donc enlevé le talent et tout autre bien, et qu'on le donne à celui qui a les dix talents".    

"Mais lui en a déjà dix alors que celui-ci reste sans rien..." lui objecta-t-on.    

"C'est bien. À celui qui possède et le fait fructifier, il sera donné encore davantage et au point qu'il surabonde. Mais à celui qui n'a pas parce qu'il n'a pas la volonté d'avoir, on enlèvera ce qui lui a été donné. Quant au serviteur inutile qui a trahi ma confiance et a laissé improductifs les dons que je lui avais fait, qu'on l'expulse de ma propriété et qu'il s'en aille pleurer et se ronger le cœur".            

Voilà la parabole. Comme tu le vois, ô rabbi, à qui avait reçu le plus il est resté le moins, car il n'a pas su mériter de conserver le don de Dieu. Et il n'est pas dit qu'un de ceux dont tu dis qu'ils ne sont disciples que de nom ayant par conséquent peu de chose à faire valoir et même de ceux qui, comme tu dis, m'entendent par hasard et qui n'ont comme unique capital que leur âme, n'arrive pas à avoir le talent d'or et même ce qu'il aura rapporté, qu'on aura enlevé à quelqu'un qui avait davantage reçu. Infinies sont les surprises du Seigneur parce qu'innombrables sont les réactions de l'homme. Vous verrez des païens arriver à la vie éternelle et des samaritains posséder le Ciel, et vous verrez des Israélites purs et qui me suivent perdre le Ciel et l'éternelle Vie."          

De cette manière, la difficulté, le paradoxe de cette parabole se trouve résolue par une simple petite précision...
Cette parabole, c'est le "désespoir des exégètes", mais c'est bon, maintenant, elle a été résolue par Maria Valtorta



Dans votre site, vous dites :

La parabole des talents[6] prend un sens plus conforme au reste de l'Evangile si l'on sait que celui qui ne reçoit qu'un seul talent et se fait pénaliser, a en fait reçu un talent d'or là où les autres recevaient des talents d'argent. C'est donc bien à celui qui a le plus reçu qu'il a été le plus demandé et à celui à qui l'on a beaucoup confié qu'il a été réclamé davantage (cf. Luc 12,48) et non l'inverse.

Vous le reconnaissez vous-même, mais rajouter des mots pour que le tout soit conforme au "reste" de l'évangile, ça s'appelle de la triche...

Cher JB, Franchement, ça a de l'importance ?

Drôle de réflexion venant d'un théologien !
Vous dites ça aussi sur d'autres fils qui se disputent sur des pages et des pages pour des broutilles ?
Là, il s'agit quand même d'une falsification. Soyons indulgents, disons un compromis qui en laisse supposer d'autres.

Alors, oui, c'est important d'être honnête et rigoureux.

J&B a écrit:

...Vous le reconnaissez vous-même, mais rajouter des mots pour que le tout soit conforme au "reste" de l'évangile, ça s'appelle de la triche...

Non cela s'appelle de l'exégèse, car la compréhension des textes (à la quelle vous vous essayez) en est justement l'objet.
Je rajoute des mots ? non, je lis Maria Valtorta qui s'éclaire à la lumière de l'Ecriture et la commente.
Vous niez que Maria Valtorta ait pu recevoir du Ciel la vision des scènes de l’Évangile ?
Libre à vous, mais elle n'est pourtant pas la seule, loin de là.
Pour quel résultat ? une scène conforme à l'Esprit du Christ car conforme au reste de sa Parole. Vous n'avez pas fait la démonstration que votre compréhension était cohérente avec le reste de l'Ecriture. Valtorta, si.
Chaque homélie commentant l'évangile de la cananéenne (syro-phénicienne) ou la parabole des talents me le rappelle.

M Valtorta a écrit:

Jésus se remet calmement à exposer sa pensée par la parabole : "Un homme, qui était sur le point de faire un long voyage et de s'absenter pour longtemps, appela tous ses serviteurs et leur confia tous ses biens.
À l'un il donna cinq talents d'argent,
à un autre deux talents d'argent,
à un troisième un seul talent d'or [1].

C'est vrai que c'est plus que douteux!

J&B a écrit:

Drôle de réflexion venant d'un théologien !
Vous dites ça aussi sur d'autres fils qui se disputent sur des pages et des pages pour des broutilles ?
Là, il s'agit quand même d'une falsification. Soyons indulgents, disons un compromis qui en laisse supposer d'autres.

Alors, oui, c'est important d'être honnête et rigoureux.

Il vaut mieux se fier à l'avis des personnes compétentes, en effet :
En voici quelques uns :
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Citation :

Le Père G.M. Roschini (1900-1977), théologien, auteur de 900 livres et fondateur de l’université pontificale Marianum:
Il est bon qu’on sache, écrit-il, que je n’ai pas été un admirateur spontané de Maria Valtorta. Moi aussi, en effet, j’ai été, pour un temps, parmi ceux qui, sans une connaissance adéquate de ses écrits, se sont contentés pour tout accueil d’un sourire de méfiance. Mais après les avoir lus et étudiés, j’ai dû, comme tant d’autres, reconnaître loyalement avoir été trop expéditif, et en venir à cette conclusion : qui veut connaître la Sainte Vierge (une Vierge en parfaite harmonie avec le magistère ecclésiastique, en particulier avec le concile Vatican II, les Saintes Écritures et la Tradition de l’Église) se doit de puiser à la mariologie valtortienne !

BIGRE ! Un peu plus loin, il insiste :

Citation :

Cela fait un demi-siècle que je m'occupe de mariologie : par l'étude, l'enseignement, la prédication et l'écriture.
J'ai dû lire pour cela d'innombrables écrits mariaux, de toute sorte : une vraie Bibliothèque mariale.
Mais je me sens obligé d'avouer candidement que la mariologie qui se dégage des écrits publiés et inédits de Maria Valtorta a été pour moi une vraie découverte. Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta.

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Un autre : Mgr Alfonso Carinci (1862-1963) qui fut Préfet de la Congrégation pour les Rites sacrés, écrit en 1952 :

Citation :

Il me vient spontanément le désir de remercier le Seigneur de nous avoir donné par l'intermédiaire de cette femme qui a tant souffert, qui est clouée au lit, une œuvre littérairement sublime, doctrinalement et spirituellement si élevée .

En tant que responsable, au Vatican, de la cause des saints, il parlait d’autorité.
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Falsification ? Vous avez dit falsification ?

RenéMatheux a écrit:

M Valtorta a écrit:

Jésus se remet calmement à exposer sa pensée par la parabole : "Un homme, qui était sur le point de faire un long voyage et de s'absenter pour longtemps, appela tous ses serviteurs et leur confia tous ses biens.
À l'un il donna cinq talents d'argent,
à un autre deux talents d'argent,
à un troisième un seul talent d'or [1].

C'est vrai que c'est plus que douteux!

Ca ne change pas vraiment le sens de la parabole : l'homme qui laisse dormir ses talents.

RenéMatheux a écrit:

...C'est vrai que c'est plus que douteux!

Et pourquoi ?
Etes-vous pour que le plus pauvre soit dépouillé, même de ce qu'il a ?

Cela change la parole de Dieu!
Nul n'y est autorisé!
En plus il me semble qu'il y a des malédictions sur qui s'y risque!

Arnaud Dumouch a écrit:

...Ca ne change pas vraiment le sens de la parabole : l'homme qui laisse dormir ses talents.

Ce qui est important, c'est ce que l'on en retire. Dieu ne donne pas les mêmes talents à tous, mais ils les font fructifier : Dieu les en récompense.
Un seul ne le fait pas : c'est pourtant celui qui a le plus reçu : il se fait enlever ce qu'il a.
Il est de même du peuple élu qui a reçu la première alliance et la manifestation du Verbe. Il n'en tire pas partie et tout ce qu'il a lui sera enlevé.
La suite de l'histoire comme le reste de l’Évangile le prouvent.
Transposé dans notre époque, c'est un avertissement pour nous qui avons reçu la Révélation en plénitude.
A qui a beaucoup reçu, il sera beaucoup demandé.
D'autres passages de l’Évangile confirment cette analyse.

Oui