Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer

Jean-Luc a écrit:

Citation :

ceux qui quoi?
on trahit?

J&B a écrit:

Alors pour en revenir à Judas,  suicide ou pas suicide, il représente ceux qui croyaient et qui croient encore que Jésus gouvernera, en tant que roi humain, dans ce monde physique.
Ils sont prêts à collaborer avec un gouvernement, un parti, une idéologie pour que justice se fasse, ils mettent leur confiance en l'homme et ses idéologies,  ceux-là vont droit au suicide spirituel.

Il faut tout lire, et pas seulement ce qui nous arrange...

Citation :

posez vous deux questions:
-et si jésus n'avait pas été jusqu'au bout de son chemin de croix,qu'est ce qu'il se serait passé?
-notre créateur a établit un plan parfait de l'univers et du déroulement du temps,Tout est parfaitement établit(aprés c'est une question de confiance),pourquoi a t il laissé crucifié Jésus et "trahir Judas( DIEU est amour)?

Oui, la trahison a été annoncée par les prophètes Isaïe, Zacharie et les psaumes, qui parlent dans l'Esprit.
Dans l'Esprit, il n'y a pas de temps, et les prophètes voyaient dans l'Esprit, dans la Conscience éternelle, qui est là en tout homme, avant sa naissance terrestre et après sa mort.
Parce que Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.


C'est le Père qui s'est sacrifié, dans le Fils
Jean 5:19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

ainsi que dans tous ceux qui manifestent la Vérité en ce monde.... puisque les oeuvres des hommes (psychiques) sont mauvaises, comme Abel mettait en lumière les oeuvres mauvaises (intéressées) de son frère.

Après, que l'on soit trahi que par les siens, n'est pas une nouveauté.



Je ne sais pas si Judas est sauvé ou pas, seul l'Esprit peut juger, ce qui importe c'est de savoir par quelle route ne pas aller au suicide de l'âme.
Cette histoire est là pour nous parler et non pas pour condamner Judas ou lui trouver des excuses...

l'idiot a écrit:

Ma chère Arnica, on vous a donné une   image tronquée de Dieu, c'est regrettable mais c'est la vérité. Voici la vérité que l'Eglise a toujours enseignée: Dieu est Père et juge(pour les membres de l'Eglise) et Père et Juge (pour les damnés),  il  montre son Amour (aux bénits), puis sa puissance et sa colère (aux maudits). Jésus est venu une fois (historiquement)pour nous sauver, il revient chaque jour (dans les sacrements) pour nous sanctifier, et il reviendra (dans la gloire et avec force et puissance) à la fin des temps pour nous juger.

C'est biblique et notre Credo nous le dit clairement "il  reviendra pour juger..." et c'est bien Lui qui dira "Allez vous en loin de moi maudit dans le feu éternelle". Jésus nous laisse un temps limité pour profiter de  sa miséricorde. Passé ce temps c'est la puissance de sa colère qui va s’abattre sur les maudits.

Cher L'Idiot. Ou avez-vous vu que Dieu n'est pas Père pour les damnés? Dieu aurait donc deux poids deux mesures? Dans le livre de l'Apocalypse, les sept Eglises ne sont-elles pas jugées, passées au crible? Dieu juge non pas par punition ou par vengeance, Il juge impardonnable la décision des damnés de se choisir eux-mêmes comme Dieu, avec tout l'orgueil que cela génère, car, pour leur accorder son pardon, Il serait obligé d'obtenir leur repentir par la force. Non seulement Dieu ne tiendrait pas son divin choix de laisser l'homme libre mais encore, ce ne serait pas une relation d'amour avec la personne. Dieu se renierait donc lui-même. Dieu est infiniment juste mais pas vengeur. Il y a une différence immense entre ces deux aspects. C'est très important car les non-croyants ont absolument besoin, comme nous tous d'ailleurs, qu'on leur présente la BONNE-NOUVELLE que Dieu n'est pas laxiste certes, mais qu'Il est AMOUR, DELIVRANCE, RECONFORT, INFINI, VIE ETERNELLE. Mon père qui est né en 1934 a été traumatisé par l'image d'un Dieu juge et vengeur qu'Il a eue dans une école de frères. Cela l'a dégouté si profondément au fil de ses années d'enfance, qu'il est devenu humaniste sincère et en actes authentique mais pas chrétien jusqu'à la fin de ses jours. Oui, l'image d'un Dieu vengeur, impitoyable, janséniste peut faire de grands dégâts.
Pour vous rassurer L'Idiot, je ne suis pas d'accord du tout avec la chanson de Polnareff (Nous irons tous...)même si je rêve de ce qu'il chante.
Bon dimanche!

l'idiot a écrit:

Ma chère Arnica, on vous a donné une  image tronquée de Dieu, c'est regrettable mais c'est la vérité. Voici la vérité que l'Eglise a toujours enseignée: Dieu est Père (pour les membres de l'Eglise) et Juge (pour les damnés),  il  montre son Amour (aux bénits), puis sa puissance et sa colère (aux maudits). Jésus est venu une fois (historiquement)pour nous sauver, il revient chaque jour (dans les sacrements) pour nous sanctifier, et il reviendra (dans la gloire et avec force et puissance) à la fin des temps pour nous juger.

C'est biblique et notre Credo nous le dit clairement "il  reviendra pour juger..." et c'est bien Lui qui dira "Allez vous en loin de moi maudit dans le feu éternelle". Jésus nous laisse un temps limité pour profiter de  sa miséricorde. Passé ce temps c'est la puissance de sa colère qui va s’abattre sur les maudits.

Je ne crains rien de la colère d'un Dieu qui a, entre autres, déclaré ceci : "Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui se met en colère contre son frère devra passer en jugement",  et de la malédiction d'un Dieu qui a déclaré : "bénissez ceux qui vous maudissent". Un Dieu qui, par impossible, se renierait s'il se permettait d'agir à rebours de ses propres paroles : "Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes".

Dieu est inaltérable dans son Etre d'Amour. La colère et la malédiction divines dont il s'agit n'ont évidemment rien à voir avec la colère et la malédiction humaines.

Ce n'est pas de Lui que nous devons avoir peur, de sa "colère" et sa "malédiction", mais de nous-mêmes, de notre dureté de coeur, de nos colères, de nos non-pardons et de nos malédictions à l'encontre de notre prochain, qui, de notre propre fait, nous séparent ponctuellement de l'Amour divin (et, si endurcissement en eux, pour toujours) et qui dévoilés dans leurs effets ultimes en boomerang sont perçus subjectivement par nous à la manière d'une colère et d'une malédiction agressant de l'extérieur.

Lorsque Jésus chasse les marchands du Temple, son être demeure totalement immergé dans la plus pure et douce charité. C'est notre psychisme blessé qui projette inconsciemment sur Dieu ses propres images déformantes. Et Dieu d'ailleurs quand il nous parle ne peut faire autrement que de s'y adapter ponctuellement en usant de paraboles et de mots qui frappent l'imaginaire grossier et l'attention des hommes.


"Allez-vous en maudits", n'est d'ailleurs pas en soi une malédiction mais une validation du Seigneur : ils sont maudits car leurs actes d'indifférence pratique vis-à-vis des souffrances de leurs prochains ont attiré sur leurs êtres la malédiction éternelle. Du reste, le Seigneur Jésus a maudit par exemple un figuier, il a aussi maudit des comportements humains, mais n'a pas maudit, stricto sensu, un seul homme.

Rien de tel pour se désintoxiquer des fausses images de Dieu qui envahissent notre imaginaire malade et pour contrecarrer des théologies humaines très imparfaites, notamment celles qui influencent le pessimisme traditionaliste catholique, que de lire ces paroles sublimes de vérité de sainte Thérèse de Lisieux (mille merci à la Providence de nous l'avoir donnée pour notre temps !) qui, pardonnez-la cher l'idiot, endormiront peut-être les esprits dans l'insouciance  !  :

Citation :

« Je ne puis craindre un Dieu qui s’est fait pour moi si petit… je L’aime !… car Il n’est qu’Amour et Miséricorde ! » (LT 266)

« Ma voie est toute de confiance et d’amour, je ne comprends pas les âmes qui ont peur d’un si tendre ami » (LT 226)

« Quelle douce joie de penser que le Bon Dieu est Juste, c’est-à-dire qu’Il tient compte de nos faiblesses, qu’Il connaît parfaitement la fragilité de notre nature. De quoi donc aurais-je peur ? » (MS, A 83)

« Je t’assure que le Bon Dieu est bien meilleur que tu le crois. Il se contente d’un regard, d’un soupir d’amour… » (LT 191)

« Oui je le sens, quand même j’aurais sur la conscience tous les péchés qui se peuvent commettre, j’irais, le cœur brisé de repentir, me jeter dans les bras de Jésus, car je sais combien Il chérit l’enfant prodigue qui revient à Lui » (Ms C, 36r-37v)

« Ah ! Mon cher petit Frère, depuis qu’il m’a été donné de comprendre aussi l’amour du Cœur de Jésus, je vous avoue qu’il a chassé de mon cœur toute crainte. Le souvenir de mes fautes m’humilie, me porte à ne jamais m’appuyer sur ma force qui n’est que faiblesse, mais plus encore ce souvenir me parle de miséricorde et d’amour » (LT 247)

« Comment lorsqu’on jette ses fautes avec une confiance toute filiale dans le brasier dévorant de l’Amour, comment ne seraient-elles pas consumées sans retour ? » (LT 247)

l'idiot a écrit:

Dans ce cas référons nous à l'interprétation de l'auteur même de la parabole, et voici la leçon que Jésus lui même donne à la fin de cette parabole:

"Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure"

en d'autre termes si on s'endort dans le péché ou dans la paresse spirituelle on subira le sort des vierges folles n'est ce pas assez clair selon vous? mais vous sortez une théorie selon laquelle, au dernier moment on aura toujours une  grâce spéciale pour nous rattraper...

Dans cette parabole il n'y a pas que les vierges folles qui s'endorment, les vierges sages aussi s'endorment, s'assoupissent parce que l'époux tardait à venir.

Je ne crois donc pas que l'erreur commise par ces vierges folles, c'est de s'être endormis dans le péché ou la paresse spirituelle, car cela voudrait dire que les vierges sages ont fait la même erreur, puisqu'elles se sont endormis elles aussi.

L'erreur qu'on commise les vierges folles, c'est de n'avoir pas rempli suffisamment leur lampes d'huile, car au moment où l'époux s'annonce, leurs lampes s'éteignent, tandis que la lampe des vierges sages, elles, continuent à briller.

Les vierges folles, leur erreur c'était de ne pas s'être préparées suffisamment pour accueillir l'époux à son retour, de ne pas avoir suffisamment rempli leurs lampes et plus encore d'avoir fait des réserves d'huiles, dans le cas où l'époux se ferait attendre.

Cela rejoint cette parole que Jésus donna :

"35 Que vos reins restent ceints et vos lampes allumées!" (Luc (CP) 12) ou encore "33 Faites-vous des bourses inusables, un trésor inaltérable dans les cieux; là ni voleur n'approche, ni mite ne détruit." (Luc (TOB) 12)


N'oublions pas que ces paraboles ne nous parlent pas de ce qui va arriver, mais de ce qui risque d'arriver si nous ne gardons pas nos lampes allumés, si nous ne vivons pas dans l'amour de Dieu et du prochain.

Jésus n'annonçait pas ce qui se passerait, mais ce qui risquait de se passer pour ceux qui ne serait pas vigilant, pour ceux qui ne ferait pas en sorte d'être prêt, d'être suffisamment rempli de son amour quand viendrait l'heure où il viendrait nous chercher pour nous épouser après nous avoir fiancé à lui.

ce témoignage est trés troublant car maria valorta a en quelque sorte pratiquée ce que l'on appelle l'écriture automatique avec une précision d'écriture et avec une grande productivité.
l'écriture automatique fait partie des perceptions des spirites et n'est pas sans risque.

je pensais que les médiums et les spirites étaient rejetés de l'église?

omajoie a écrit:

Rien de tel pour se désintoxiquer des fausses images de Dieu qui envahissent notre imaginaire malade et pour contrecarrer des théologies humaines très imparfaites, notamment celles qui influencent le pessimisme traditionaliste catholique, que de lire ces paroles sublimes de vérité de sainte Thérèse de Lisieux (mille merci à la Providence de nous l'avoir donnée pour notre temps !) qui, pardonnez-la cher l'idiot, endormiront peut-être les esprits dans l'insouciance  !  :

Citation :

...

Merci de pour cette citation et de son réconfort omajoie

petero a écrit:

N'oublions pas que ces paraboles ne nous parlent pas de ce qui va arriver, mais de ce qui risque d'arriver si nous ne gardons pas nos lampes allumés, si nous ne vivons pas dans l'amour de Dieu et du prochain.

Jésus n'annonçait pas ce qui se passerait, mais ce qui risquait de se passer pour ceux qui ne serait pas vigilant, pour ceux qui ne ferait pas en sorte d'être prêt, d'être suffisamment rempli de son amour quand viendrait l'heure où il viendrait nous chercher pour nous épouser après nous avoir fiancé à lui.

Absolument cher Petero ! C'est Sa plus tendre et ardente Charité qui pousse Dieu à avertir et même à menacer ses enfants de manière répétée dans l'Ecriture et à toutes les époques via des prophètes, des apparitions et des révélations privées. D'autre part, s'agissant du caractère conditionnel des prophéties, lire par exemple ce bon article d'un chrétien évangélique : http://didascale.com/les-propheties-bibliques-oracles-fatalistes-ou-panneaux-davertissement/

Je citerai aussi ces paroles de St Alphonse de Liguori en conseillant toutefois au lecteur de tenir compte de la mentalité théologique et culturelle de son époque et de ne pas se focaliser sur la grande fragilité voire l'incongruité d'une partie de son raisonnement quant à la création de l'Enfer [ alors que le Seigneur a déclaré ceci en Matthieu 25 : "Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges" (Nota : l'Enfer n'étant donc pas d'abord préparé pour les hommes d'après cette parole du Seigneur) ] :

Citation :

« Notre Dieu est si bon et il a tant d'amour pour nous qu’il désire ardemment d'être aimé de nous ; c'est pourquoi non seulement Il nous a appelés à son amour par invitations si multipliées dans les Saintes Ecritures et par tant de bienfaits communs et particuliers, mais Il a voulu même nous obliger à L'aimer, par un commandement exprès, en menaçant de l'enfer ceux qui ne L’aiment point et en promettant le paradis à ceux qui L’aiment. Dieu veut que tous les hommes se sauvent et qu'aucun ne se perde, comme l'enseigne très clairement saint Paul ainsi que saint Pierre. Il veut que tous les hommes se sauvent. Mais si Dieu veut que nous nous sauvions tous, pourquoi a-t-il créé l'enfer ? Il a créé l'enfer, non pour nous voir damnés, mais pour se voir aimé de nous. En effet, s'Il n'avait pas créé l'enfer, qui L'aimerait en ce monde ? On voit la plupart des hommes se livrer à la damnation éternelle plutôt que d'aimer Dieu ; qui donc, je le répète, s'il n'y avait pas d'enfer, qui L'aimerait ? Ainsi, le Seigneur a menacé d'un supplice éternel quiconque refuse de L'aimer, afin que ceux qui ne L’aiment pas de leur bon gré L'aiment au moins de force, par crainte de l'enfer. »

Jean-59 a écrit:

Merci de pour cette citation et de son réconfort omajoie

Avec joie cher Jean !

A ce propos, je partage ici une partie de l'homélie d'un prêtre sur la parabole des mines (Luc, chapitre 19.12-27) qui me semble édifiante :

Citation :

« [...] Si nous nous reportons au jugement final lors du retour du Seigneur, cela signifie que c’est nous-mêmes qui nous jugerons. D’après quoi ? D’après nos actes d’ici-bas qui eux-mêmes auront été dépendants de la manière dont nous nous serons situés par rapport à Dieu. Voilà l’enseignement fondamental de cette parabole. Le « serviteur mauvais » n’a pas fait fructifier le bien confié par le roi parce qu’il s’est enfermé dans une attitude de défiance et de peur vis-à-vis de lui. Nous retrouvons ici le propre de ce que le péché originel a semé dans le cœur d’Adam : la défiance et la peur de Dieu. Voilà le venin que le péché dépose dans le cœur de l’homme, venin qui le paralyse dans son action en le repliant sur lui-même, sur ce qu’il possède et en l’empêchant d’entrer dans la dynamique du don seule capable de faire fructifier en lui les talents reçus de Dieu.

Mais il nous faut encore aller plus loin. Si nous lisons bien la parabole, nous constatons que, contrairement à ce que s’imaginait le « serviteur mauvais », le roi ne reprend ni le bénéfice, ni même l’argent qu’il a confié à ses serviteurs. Il leur avait seulement demandé de faire fructifier son bien pendant son voyage. Nulle part il n’est écrit que s’était pour le reprendre ensuite avec ce qu’il aurait rapporté.

Nous comprenons alors que le « serviteur mauvais » de la parabole n’a pas du tout perçu la gratuité des dons du roi. Comment pourrait-il alors reconnaître l’absolu de cette gratuité dans le don de sa miséricorde ! En fait, le roi ne peut faire miséricorde à ce serviteur parce qu’il est incapable de la reconnaître en lui. Nous voyons alors combien effectivement ses propres paroles vis-à-vis du roi le jugent.

« Seigneur, viens nous guérir des fausses images que nous avons de toi et qui nous maintiennent loin de toi dans une attitude de peur et de défiance. Donne-nous la grâce de te découvrir comme ce Dieu « lent à la colère, plein d’amour et de vérité ». Que nous sachions te reconnaître comme ce Dieu qui se donne tout entier à ses enfants, tout particulièrement lorsqu’il leur fait miséricorde. »

source : http://www.homelies.fr/homelie,,3656.html

La loi de Dieu nous concerne nous, et non Lui. C'est nous qui sommes sous la loi et non Lui, oui nous nous ne devons pas nous mettre en colère, ni nous venger, car c'est Dieu seul qui a ce droit sur nous. Vous vous fabriquez un Dieu à l'image de votre sensibilité et de votre culture et non Dieu tel que Jésus nous la présenté. Dieu est lent à la colère , c'est sa miséricorde qui le rend lent, mais au moment fixé sa justice va se manifester dans toute sa rigueur.
Vous faites un bon trie. Quand on parle de l'amour de Dieu alors oui c'est vraiment l'amour, quand on parle de sa colère ce n'est qu'une métaphore. On sélectionne  des passages et paraboles qui parlent de la miséricorde de Dieu on devient aveugle sur tous les passages et parabole qui parlent de sa justice et de sa colère, quand un passage parle de sa miséricorde alors là c'est à prendre au premier degré, quand un passage parle de sa colère là  c'est à prendre au 10ème degré. Esprit corrompu et profiteur. On imagine toute sorte d'artifices intellectuels pour se rassurer: "Dieu est amour et l'amour ne peut pas faire ci et ça". Pour rappelle en latin on dit plutôt  "Deus caritas es" donc Dieu est charité et non amour( dans le sens de la culture occidentale). Et la charité commence par la justice, si vous ne le savez pas.C'est pour cela qu'il a d'abord châtié son Fils (qui avait pris sur lui nos péchés) avant de le glorifier car sa justice doit d'abord être satisfaite avant toute chose.  Et il nous laisse au choix trois possibilités pour satisfaire sa justice. Soit on le fait ici bas, soit on le fait au purgatoire, soit on le fait en Enfer. Avant il n' y avait qu'une possibilité: satisfaire sa justice en Enfer, mais grâce au Christ on peut satisfaire sa justice dès ce monde et c'est ça la miséricorde ( la vraie, pas cette idole que vous fabriquez) que Jésus est venu nous manifester.

Comme j'ai tantôt dis nous sommes dans une relation de profit envers Dieu et non dans une relation d'Amour. Quand on parvient vraiment à être dans une relation d'Amour avec Dieu, on est même prêt à aller en Enfer si c'est cela qui va le plus glorifier Dieu, mais comme sa miséricorde le glorifie plus que sa justice, on cherche à aller au Ciel d'abord parce-que au Ciel on va plus glorifier Dieu, qu'en Enfer ( au Ciel on glorifie sa miséricorde et sa justice, en enfer on glorifie uniquement sa justice), ensuite parce-qu'au Ciel on va partager sa joie et sa gloire.
les damnés glorifient la justice de Dieu malgré eux en Enfer. Par contre dans notre vie on peut glorifier la justice de Dieu de bon cœur ( en portant notre croix) et en le faisant on pose en même temps un acte d'Amour d'une valeur très élevée (en réalité c'est jésus encore qui agit à travers nous par son Esprit quand nous portons notre croix) que Dieu transforme en plus de grâce en cette vie et en gloire dans l'autre vie.

l'idiot a écrit:

Avant il n' y avait qu'une possibilité: satisfaire sa justice en Enfer, mais grâce au Christ on peut satisfaire sa justice dès ce monde et c'est ça la miséricorde ( la vraie, pas cette idole que vous fabriquez) que Jésus est venu nous manifester.

Cher L'idiot, vos paroles sur la justice divine, d'une froideur rationaliste, m'inspirent une sincère pitié. La miséricorde divine est bien plus que ce que vous en dites, elle est consubstantielle à Sa Charité éternelle, cf 1 Jn 4.8. Voilà pourquoi par exemple Ste Thérèse de Lisieux s'est offerte dans un Acte à Sa Charité miséricordieuse, Charité qu'elle ne craignait pas, elle, de nommer "Amour".

A force d’ausculter et de sonder la pureté d'intention de votre prochain et de vous-même, je crains que vous n'arriviez jamais à la perfection de la charité et que vous vous exposiez aux rigueurs de la justice divine qui d'ailleurs résulte de la Chute originelle et de la dureté du coeur de l'homme. Dieu donne aux âmes ici-bas et dans l'au-delà selon leurs jugements, leurs désirs, leur foi et leur espérance.

Paroles d'une "idolâtre" de la miséricorde divine :

Citation :

« Se croire soi-même imparfaite et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur »
(Conseils et souvenirs, 25, Ste Thérèse de Lisieux).

«La sainteté n'est pas dans telle ou telle pratique, elle consiste en une disposition du coeur qui nous rend humbles et petits entre les bras de Dieu, conscients de notre faiblesse et confiants jusqu'à l'audace en sa bonté de Père. » (Derniers entretiens)

Je partage cet extrait d'un article ( http://www.abbayedemaylis.org/2014/11/02/lumieres-sur-le-purgatoire/ ) qui met en relief les notions de justice et d'indulgence divine relativement au Purgatoire :

Citation :

Comment éviter le purgatoire ?

Si nous étions moins oublieux de la pression d’amour que Dieu exerce sur nous, je pense que nous ne nous poserions pas cette question. Mais voilà, il faut bien reconnaître que dans nos vies, tout n’est pas parfait. Même si notre choix fondamental est de suivre le Seigneur, il peut y avoir de la poussière qui recouvre ce choix.

Accueillir la miséricorde

Sainte Thérèse de Lisieux qui voulait absolument aller au Ciel en direct, a découvert une nouvelle manière d’éviter le purgatoire :

Afin de pouvoir contempler ta gloire
Il faut, je le sais, passer par le feu (1Co 3,13-15)
Et moi je choisis pour mon purgatoire
Ton Amour brûlant ô Cœur de mon Dieu !
Mon âme exilée quittant cette vie
Voudrait faire un acte de pur amour
Et puis s’envolant au Ciel sa Patrie
Entrer dans ton Cœur sans aucun détour (Poésies 23, Au Sacré-Cœur de Jésus)

Autrement dit, chaque fois qu’elle se découvrait en faute (impatience, inattention, distraction, etc.), elle se présentait humblement à Dieu, lui demandant de brûler ces fautes par sa Miséricorde. Cette pratique exige une attention constante à soi-même et à la Miséricorde divine.

Elle nécessite aussi un effort étonnant sur lequel elle revient plusieurs fois dans ses écrits : Ne pas se justifier. Or si nous regardons le cours de nos pensées, nous nous apercevons que nous pouvons passer bien des heures chaque jour, à nous justifier intérieurement (puis extérieurement parfois) devant nous-mêmes ou devant un interlocuteur imaginé. Si je me justifie, je ne me considère pas en faute, je n’ai pas besoin de miséricorde, je ne demande que la justice. Si au contraire, je me reconnais pécheur, et qu’humblement je demande pardon, alors j’ouvre mon cœur à la grâce (gratuite !) de la miséricorde.

Dans cette optique, le bon larron est un exemple particulièrement éclairant. Sur la croix, il ne se justifie pas, au contraire, il reconnaît qu’il a ce qu’il mérite. Il est condamné à mort par crucifixion, et il estime que c’est juste ! Son passé devait être vraiment lourd ! Pourtant, avec une foi étonnante, il s’ouvre à la miséricorde divine en demandant à Jésus : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras comme roi » (Luc 23,42). Il ne compte absolument pas sur la moindre de ses œuvres, il attend le don gratuit du salut. Et Jésus, voyant l’intensité de son humble amour, lui répond : « Aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis ».

Peut-être devrions-nous nous entraîner à ne pas nous justifier ?

Confession fréquente

Autre pratique recommandée pour échapper au purgatoire : la confession fréquente. Chaque confession est comme une anticipation de notre propre jugement particulier. Nous y sommes jugés selon une sentence de miséricorde. Nos péchés y sont réellement pardonnés par Dieu, et la pénitence donnée par le prêtre contribue puissamment à notre purification. Il est important de la faire avec ferveur sinon quelle réparation offrons-nous ?

La grâce d’une bonne mort

Pour échapper au purgatoire, il ne faut pas sous-estimer la grâce du moment de la mort. Cessons de voir Dieu comme un personnage froid et justicier. Il nous est répété bien souvent dans l’Évangile, qu’il est bon, qu’il est un Père plein de tendresse, qu’il prend plaisir à faire grâce. Ainsi au moment de la mort de chacun de ses enfants, il est sûr et certain qu’il déploie « tous ses charmes » pour attirer vers lui l’âme du mourant. Bien des aumôniers d’hôpitaux ou des prêtres chargés d’accompagner des mourants ont pu être témoins des prodiges de la grâce dans les dernières heures et les dernières minutes de la vie.

Nous n’avons aucune envie de passer par le purgatoire ! Dieu encore moins que nous ! Il a un immense désir de nous accueillir chez lui, dans sa demeure de gloire, pour jouir de nous, car il nous aime. Il est donc sûr qu’il prépare l’âme à la rencontre avec lui. Il tente de susciter en celui qui va mourir, les mêmes dispositions étonnantes que celles du bon larron : humble reconnaissance du péché, et remise de soi au sauveur, à l’heure même du dépouillement suprême. Pouvoir nous donner complètement, sans le moindre égoïsme, est une grâce de Dieu. Pourquoi ne la proposerait-il pas à chacun de ses enfants au moment le plus important de sa vie ?

À longueur de vie, nous demandons avec insistance à la Vierge Marie de prier pour nous « à l’heure de notre mort », il est bien évident qu’elle le fait. Elle entoure les mourants de son affection et de sa prière maternelles. Elle prépare l’âme au grand passage, comme, je l’imagine, une maman annonce comme elle peut à son enfant encore dans son ventre qu’il va bientôt naître.

Depuis toujours, les chrétiens prient pour obtenir la grâce d’une bonne mort, avec notamment, la possibilité de recevoir le sacrement de réconciliation juste avant ainsi que l’indulgence plénière à l’heure de la mort (cf. suite). Il est aussi important que les proches entourent le mourant par leur prière et leur affection.

je vous ai déjà dis que l'attitude de Thérèse est l'humilité. Elle nous enseigne en gros que comme on n'est pas certains si nos œuvres sont effectivement méritoires ou non , on doit toujours se tourner vers la miséricorde de Dieu, même si on croit avoir fait une oeuvre méritoire.
Si vous voulez sans œuvres méritoires on n'a certainement pas le salut. Avec des œuvres qu'on croit méritoires on a probablement le salut, et par prudence il faut toujours se tourner vers la miséricorde de Dieu car on n'est pas certain de leurs valeurs réelles.

Et en plus dans votre filtre très selectif vous déformez le sens véritable de certaine phrase. On ne doit pas voir Dieu comme justicier, mais on doit le voir comme un juge impartial.
Pour ne pas tomber dans le désespoir après nos péchés et nos échecs on doit s'efforcer à voir la miséricorde de Dieu, mais quand on est tenté, pour ne pas commettre le péché on peut au besoin voir Dieu comme un Juge qui peut nous envoyer un Enfer après notre péché! et comme j'ai déjà dis toutes ces considérations de Dieu juge ou Dieu miséricordieux c'est parce-qu'on est sous la loi du profit et non sous la loi de l'amour

Cher L'idiot,

Sans l'espérance vive et audacieuse dans la miséricorde infinie et gratuite du Bon Dieu, nulle force dans les âmes pour réaliser parfaitement et durablement la sainte Loi de l'amour de Dieu et du prochain. L'humilité de Ste Thérèse est indissociable de cette espérance. La mort n'est pas un "piège-à-rats" comme le dit de façon imagée et très parlante Arnaud Dumouch. Nul n'ira en Enfer sans haïr en actes, en toute lucidité et  volonté, la vérité d'amour de Dieu = péché mortel parfait = blasphème contre l'Esprit Saint.

S'il nous faut veiller à tout instant dans le Seigneur, ce n'est pas tant pour échapper à l'Enfer *** (auquel le damné se voue lui-même; le Bon Dieu ne pouvant que ratifier son choix en le plaçant pour toujours dans les ténèbres extérieures) que pour être prêts à entrer immédiatement dans le Feu béatifique de l'Amour divin (après avoir consenti à mourir à nous-mêmes pour renaître dans la vie de charité divine), soit au moment de notre mort soit lors du retour glorieux du Seigneur.

Sans préparation, la manifestation de la gloire de Dieu qui "n'est qu'Amour et Miséricorde" (dixit Ste Thérèse de Lisieux) est ressentie intimement comme étant brutale et hostile. D'où la réalité du saint Purgatoire qui est une miséricorde du Seigneur : "En effet, le jour du jugement le manifestera, car cette révélation se fera par le feu, et c’est le feu qui permettra d’apprécier la qualité de l’ouvrage de chacun. Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ; si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu."

Je doute que vos considérations torturées sur la "justice impartiale" de Dieu exerce un saint attrait sur tout éventuel lecteur non-catholique de bonne volonté qui serait en recherche de la vérité sur ce Forum, et qu'elles vous rapprochent vous-même authentiquement de l'Amour ou Charité de Dieu. A vous vos conceptions, à moi les miennes. Rendez-vous dans l'au-delà L'idiot, pour savoir lesquelles ont été les plus fructueuses en fruits de salut...

*** "La crainte n'est pas dans l'amour, mais l'amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n'est pas parfait dans l'amour." (1 Jn 4.18)

j'ai toujours dis qu'on perd notre logique quand les choses concernent Dieu et notre salut.
Imaginez quelqu'un qui a foiré dans ses affaires, et a tout perdu: ses maisons, ses entreprises, sera traîné en prison pour les dettes qu'il n'a pas remboursé et il a  juste quelque miette en poche pour survivre. Quelqu'un vient lui dire, " je suis prêt à compléter le peu d'argent que tu as pour que tu ne fasses pas la prison, et que tu rachètes toutes tes maisons et tes entreprises" qui pourra dire que ce n'est pas une bonne nouvelle ça?

mais voilà nous à cause de nos péchés on a perdu un bien sans commune mesure à quelqu'un qui avait toutes les richesses du monde et les a tous perdus, et pire on est condamné à vie aux travaux forcés pour rembourser une partie des dettes qu'on a. Jésus viens nous dire: "travail juste un jour pour me donner ta part significative, car c'est le minimum à apporter dans notre association, je vais compléter et tu pourras racheter tous les biens que tu avais perdus et plus même, si tu as de la peine pour travailler un jour, j'ai des fortifiants qui vont te donner la force et rendre ton travail agréable (ce fortifiant c'est l'Esprit Saint)" . Nous on trouve que c'est triste , cela va faire fuir les gens qui sont en recherche, parce-qu'on nous   demande de travailler un jour, on cherche comment faire pour ne pas travailler du tout ou juste  faire un travail symbolique de quelques minutes et laisser jésus notre maître travailler tout à notre place (comme s'il était notre esclave) et nous on cherche à jouir pendant que notre Roi travail à notre place, et on se dit "il est miséricordieux  ça  ne vaut pas la peine de faire le moindre effort", on cherche toutes les bonnes raisons pour "escroquer" ( c'est en réalité cela) Jésus, au lieu de chercher comment faire pour remplir notre part dans le juste contrat qu'il nous propose!

l'idiot a écrit:

j'ai toujours dis qu'on perd notre logique quand les choses concernent Dieu et notre salut.
Imaginez quelqu'un qui a foiré dans ses affaires, et a tout perdu: ses maisons, ses entreprises, sera traîné en prison pour les dettes qu'il n'a pas remboursé et il a  juste quelque miette en poche pour survivre. Quelqu'un vient lui dire, " je suis prêt à compléter le peu d'argent que tu as pour que tu ne fasses pas la prison, et que tu rachètes toutes tes maisons et tes entreprises" qui pourra dire que ce n'est pas une bonne nouvelle ça?

mais voilà nous à cause de nos péché on a perdu un bien sans commune mesure a quelqu'un qui avait toutes les richesses du monde et les a tous perdus, et pire on est condamné à vie aux travaux forcés pour rembourser une partie des dettes qu'on a. Jésus viens nous dire: "travail juste un jour pour me donner ta part significative, car c'est le minimum à apporter dans notre association, je vais compléter et tu pourras racheter tous les biens que tu avais perdus et plus même, si tu as de la peine pour travailler un jour, j'ai des fortifiants qui vont te donner la force et rendre ton travail agréable (ce fortifiant c'est l'Esprit Saint)" . Nous on trouve que c'est triste , cela va faire fuir les gens qui sont en recherche, parce-qu'on nous   demande de travailler un jour, on cherche comment faire pour ne pas travailler du tout ou juste  faire un travail symbolique de quelques minutes et laisser jésus notre maître travailler tout à notre place (comme s'il était notre esclave) et nous on cherche à jouir pendant que notre Roi travail à notre place, et on se dit "il est miséricordieux  ça  ne vaut pas la peine de faire le moindre effort", on cherche toutes les bonnes raisons pour "escroquer" ( c'est en réalité cela) Jésus, au lieu de chercher comment faire pour remplir notre part dans le juste contrat qu'il nous propose!

Ne vous rendez-vous pas compte de l'énormité des pré-conçus qui vous collent à la peau sur vos frères et soeurs chrétiens? Vous nous décrivez comme des épicuriens invétérés et d'une ingratitude monstre envers Dieu dès que nous parlons d'Amour et de Miséricorde. Vous nous voyez bien plus intéressés de profiter de la Vigne du Seigneur plutôt que d'y travailler. Mettons à part toute opinion personnelle de ma part, il vous faut, cher l'Idiot, réaliser que vous avez perdu le principe de réalité sur ce point. En effet, vous jugez de l'intention profonde des âmes dans leur vie de foi. Or, cela est complètement irrationnel autant qu'impossible. Je suppose que vous savez que notre Seigneur a conseillé aux gens qui jeûnent de se parfumer la tête, ainsi, si vous croisez un frère ou une soeur en Christ qui sent très bon, ne dites pas directement qu'il (elle) profite allègrement de la vie en oubliant de travailler à la Vigne!!!
Fraternellement

D'abord j'ai utilisé le "Nous" et tantôt "on", je n'ai pas pas dis "vous" ni "toi" relisez ce que j'ai écrit. Pourquoi se voiler les yeux? toutes notre espérance est que Jésus ne tienne pas compte du juste travail qu'on devrait faire, mais que dans sa miséricorde il ait pitié de nous et nous ouvre le Ciel, n'est ce pas cela? ce qui nous préoccupe c'est le ciel, et non le travail qu'on doit faire, on voit plus Jésus nous ouvrir le Ciel au dernier moment, et moins nous donner la grâce (même sur le tard) pour que nous fassions le juste travail que l'on doit faire.
Maintenant j'utilise le "vous".
vous parlez d'une miséricorde qui s'en fou de la justice n'est ce pas? et moi je dis non, la miséricorde nous donne juste des chances supplémentaires pour que nous fassions notre part de travail pour aller au ciel. On ne peut pas partir au Ciel sans mérite. Voilà

Ce désir d'une miséricorde sans limite, nous l'avons naturellement tous, il ne faut pas se voiler les yeux. Mais ce que je crois, c'est un désir malsain, et plutôt que de chercher à justifier ce désir, cherchons comment avoir des désirs justes.

"On ne peut pas partir au Ciel sans mérite"

Si nous comptons sur nos mérites pour aller au Ciel, c'est perdu d'avance ! A moins d'être très très présomptueux...

Mais vous convaincre, je crois que c'est impossible...

Mais le convaincre de quoi ? Tout ce que dit l'idiot, c'est la doctrine catholique.

C'est quand même dingue ça !

l'idiot a écrit:

Ce désir d'une miséricorde sans limite, nous l'avons naturellement tous, il ne faut pas se voiler les yeux. Mais ce que je crois, c'est un désir malsain, et plutôt que de chercher à justifier ce désir, cherchons comment avoir des désirs justes.

Ce que vous avez écrit là, toute l'oeuvre de Thérèse de Lisieux  ("la plus grande sainte des temps modernes" (Pie XI) et proclamée dernièrement Docteur de l'Eglise), le réfute explicitement et vigoureusement, quoi que vous puissiez en dire. Puisse le Bon Dieu dessiller vos yeux sur cette réalité.

sans conversion pas de miséricorde le magistère de l'Eglise l'a dit et c'est impossible que Ste Thérèse dise le contraire ( sinon elle ne serait ni sainte, ni docteur de l'Eglise , mais hérétique), voilà une limite à la miséricorde de Dieu.
sans mérite pas de salut, le magistère de l'Eglise l'a dit et c'est impossible que Ste Thérèse dise le contraire ( sinon elle ne serait ni sainte, ni docteur de l'Eglise , mais hérétique), voilà une autre limite à la miséricorde de Dieu.

Vous avez certainement mal interprété certain de ses propos

Abenader a écrit:

Mais le convaincre de quoi ? Tout ce que dit l'idiot, c'est la doctrine catholique.

Ne confondez pas cher Abenader les opinions et traditions théologiques sur tel sujet, fussent-elles partagées par la plupart des Saints, avec la Tradition et la Doctrine infaillible de l'Eglise catholique romaine dont le saint Magistère est l'interprète souverain et sûr. C'est cette funeste confusion qui a poussé et qui pousse des traditionalistes comme vous dans le schisme.

l'idiot a écrit:

sans conversion pas de miséricorde le magistère de l'Eglise l'a dit et c'est impossible que Ste Thérèse dise le contraire ( sinon elle  ne serait ni sainte, ni docteur de l'Eglise , mais hérétique), voilà une limite à la miséricorde de Dieu. (...) sans mérite pas de salut, le magistère de l'Eglise l'a dit et c'est impossible que Ste Thérèse dise le contraire ( sinon elle  ne serait ni sainte, ni docteur de l'Eglise , mais hérétique), voilà une autre limite à la miséricorde de Dieu. Vous avez certainement mal interprété certain de ses propos

Ni moi, ni Arnica, ni a fortiori l'oeuvre de Ste Thérèse ne soutenons l'idée d'après quoi la conversion, pour recevoir la miséricorde de Dieu, ne serait pas nécessaire. Dois-je considérer que vous faites exprès de ne pas l'avoir compris pour justifier vos raisonnements torturés répétés en boucle, ou dois-je considérer que votre pseudonyme est un appel à l'indulgence fraternelle ?

"Sans mérite pas de salut", mais quelle sorte de mérite au fait ? " Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu? Jésus leur répondit: "L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé"." "La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour."

Pour rappel, le seul mérite salutaire du bon Larron consista, in extremis, en voyant Jésus crucifié, après l'avoir insulté avec son compère et d'autres, à s'avouer pécheur et à s'abandonner à Son pardon et Son amour.

omajoie a écrit:

l'idiot a écrit:

sans conversion pas de miséricorde le magistère de l'Eglise l'a dit et c'est impossible que Ste Thérèse dise le contraire ( sinon elle  ne serait ni sainte, ni docteur de l'Eglise , mais hérétique), voilà une limite à la miséricorde de Dieu. (...) sans mérite pas de salut, le magistère de l'Eglise l'a dit et c'est impossible que Ste Thérèse dise le contraire ( sinon elle  ne serait ni sainte, ni docteur de l'Eglise , mais hérétique), voilà une autre limite à la miséricorde de Dieu. Vous avez certainement mal interprété certain de ses propos

Ni moi, ni Arnica, ni a fortiori l'oeuvre de Ste Thérèse ne soutenons l'idée d'après quoi la conversion, pour recevoir la miséricorde de Dieu, ne serait pas nécessaire. Dois-je considérer que vous faites exprès de ne pas l'avoir compris pour justifier vos raisonnements torturés répétés en boucle, ou dois-je considérer que votre pseudonyme est un appel à l'indulgence fraternelle ?
.

Mais c'est une limite à la miséricorde divine, je répète cela en boucle parce-que vous me répétez aussi en boucle que la miséricorde de Dieu est sans limite. Ok?

l'idiot a écrit:

Mais c'est une limite à la miséricorde divine,  je répète cela en boucle parce-que vous me répétez aussi en boucle que la miséricorde de Dieu est sans limite. Ok?

Votre postulat de départ est erroné et je vous l'ai d'ailleurs signifié en écrivant à deux reprises que vous aviez déformé ma pensée. La miséricorde du Seigneur est sans limite... pour un coeur sincèrement repentant et confiant sans limite en sa divine miséricorde, ce qui suppose bien entendu de ne s'être pas endurci dans le péché.

Le bon larron a pratiqué plusieurs vertus:
- il a eu l'humilité d'accepter que ses souffrances sont justes, il a accepté sa croix, nous, nous demandons très souvent à Jésus de nous libérer de notre croix
- il a pris publiquement la défense de Jésus contre tout le monde. On peut argumenter qu'il était déjà en croix, mais il aurait pu aussi recevoir toutes les injures et les moqueries que Jésus recevaient
- il a eu une contrition parfaite de ses péchés

omajoie a écrit:

Pour rappel, le seul mérite du bon Larron consista, in extremis, en voyant Jésus crucifié, après l'avoir insulté avec son compère et d'autres, à s'avouer pécheur et à s'abandonner à Son pardon et Son amour.

 L'idée que le bon larron se repentit "juste après" avoir insulté Jésus est assez peu vraisembable, et d'ailleurs contredite par Luc 23.39.
 Les passages qui semblent dire le contraire (Math 27.44 et Marc 15.32) sont en fait probablement des hébraïsmes mal rendus en français ; si j'ai le temps je citerai les professionnels très érudits (et parfaitement catholiques) qui expliquent cela.

  Bref, le bon larron n'a pas "changé d'avis". Il a cru en Jésus dès qu'il l'a vu.

Mon cher chartreux, ce que vous dites là m'intéresse au plus haut point !

En effet, d'après Gaume, les deux larrons insultaient Jésus, et, par une grâce divine, le bon larron se convertit et pris par la suite sa défense, reconnaissant sa divinité. Une certaine tradition dit également que ce fut au moment précis où l'ombre de la Croix de notre divin Sauveur passa sur le bon larron. Une autre dit que Marie intercédait pour lui, car bien que brigand, elle reconnu le larron qui avait aidé la Sainte Famille lors de la fuite en Egypte.

Que Dieu vous garde mon ami.

chartreux a écrit:

L'idée que le bon larron se repentit "juste après" avoir insulté Jésus est assez peu vraisembable, et d'ailleurs contredite par Luc 23.39.
 Les passages qui semblent dire le contraire (Math 27.44 et Marc 15.32) sont en fait probablement des hébraïsmes mal rendus en français.

Il me parait au contraire très peu vraisemblable que des erreurs de transcription ou de traduction soient originellement responsables d'une si grossière erreur se retrouvant dans deux versions et versets différents :  
Matthieu 27.44  :  http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=27&Vers=44
Marc 15.32 :  http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=41&Chap=15&Vers=32

Citation :

 Bref, le bon larron n'a pas "changé d'avis". Il a cru en Jésus dès qu'il l'a vu.

Pourquoi êtes-vous catégorique après avoir évoqué le caractère hypothétique de la question ? D'autre part, le bon Larron aurait-il pu insulté Jésus tout en croyant déjà en Lui ? Hypothèse possible mais difficile...

Ce que vous dites m'intéresse beaucoup aussi, cher Abenader.
Citons l'opinion de Saint Augustin au sujet du bon larron : il y a deux choses importantes dont il faut se souvenir :

 - que le bon larron a existé : afin de ne laisser aucune excuse au déséspoir extrême 
 - qu'il n'y a eu qu'un seul bon larron dans toute l'histoire Sainte :  afin de réfréner le laisser-aller.

 C'est cette deuxième partie qu'omajoie et d'autres semblent oublier.

Oui, miséricorde et rigueur...

omajoie a écrit:

Il me parait au contraire très peu vraisemblable que des erreurs de transcription ou de traduction soient originellement responsables d'une si grossière erreur se retrouvant dans deux versions et versets différents :  
Matthieu 27.44  :  http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=27&Vers=44
Marc 15.32 :  http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=41&Chap=15&Vers=32

 Personne n'a parlé de "grossière erreur". La seule "grossière erreur", ce serait de prétendre déduire des choses d'une traduction en langue actuelle de la Bible sans l'aide d'un prêtre catholique correctement formé.
 Et je ne suis pas catégorique ; je conteste simplement votre volonté de vouloir "dogmatiser" sur un point où l'Église n'a pas tranché.

chartreux a écrit:

Citons l'opinion de Saint Augustin au sujet du bon larron : il y a deux choses importantes dont il faut se souvenir :

 - que le bon larron a existé : afin de ne laisser aucune excuse au déséspoir extrême 
 - qu'il n'y a eu qu'un seul bon larron dans toute l'histoire Sainte :  afin de réfréner le laisser-aller.

 C'est cette deuxième partie qu'omajoie et d'autres semblent oublier.

L'exemple du bon Larron peut certes inciter les esprits hypocrites et présomptueux au laisser-aller mais une juste compréhension et contemplation intime de son exemple a cela d'essentiel de mettre en évidence cette vérité chrétienne centrale que la mentalité des traditionalistes a tendance à contredire au moins inconsciemment :

Citation :

"Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ve vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d’autre Trône et d’autre Couronne que Vous, ô mon Bien-Aimé !" (Ste Thérèse de Lisieux, Acte d’offrande à l’Amour Miséricordieux)

chartreux a écrit:

Personne n'a parlé de "grossière erreur". La seule "grossière erreur", ce serait de prétendre déduire des choses d'une traduction en langue actuelle de la Bible sans l'aide d'un prêtre catholique correctement formé.

Vous plaisantez ? Il s'agit dans le cas d'espèce de transcriptions grecques et de traductions latines canoniques, remontant à plusieurs siècles, et accessoirement de traductions vernaculaires contemporaines, d'après lesquelles il parait en effet évident que les deux Larrons ont tous deux insulté le Seigneur Jésus dans un 1er temps !

Citation :

 Et je ne suis pas catégorique ; je conteste simplement votre volonté de vouloir "dogmatiser" sur un point où l'Église n'a pas tranché.

Citation : "Bref, le bon larron n'a pas "changé d'avis". Il a cru en Jésus dès qu'il l'a vu."

Si écrire cela n'est pas être catégorique ! Je n'ai rien "dogmatisé", mais c'est le canon pluriséculaire des Saintes Ecritures qui converge vers cette vérité sur les deux Larrons.

Abenader a écrit:

Mon cher chartreux, ce que vous dites là m'intéresse au plus haut point !

En effet, d'après Gaume, les deux larrons insultaient Jésus, et, par une grâce divine, le bon larron se convertit et pris par la suite sa défense, reconnaissant sa divinité. Une certaine tradition dit également que ce fut au moment précis où l'ombre de la Croix de notre divin Sauveur passa sur le bon larron. Une autre dit que Marie intercédait pour lui, car bien que brigand, elle reconnu le larron qui avait aidé la Sainte Famille lors de la fuite en Egypte.

Que Dieu vous garde mon ami.

Je crois qu'Anne-Catherine Emmerich en parle dans ses méditations sur la Passion (que je suis en train de relire).

l'idiot a écrit:

C'est pour cela qu'il a d'abord châtié son Fils (qui avait pris sur lui nos péchés) avant de le glorifier car sa justice doit d'abord être satisfaite avant toute chose.

Il a d'abord châtié son Fils !!!!

Que nous dit Jésus :

"7 Si vous aviez compris ce que veut dire: Je veux la miséricorde et non le sacrifice, vous n'auriez pas condamné des innocents. (Matthieu (CP) 12)

Comment Jésus qui n'est pas venu condamner mais pour sauver, aurait-il été lui-même condamné, chatié par Dieu son Père !!!

Jésus ne s'est pas laissé punir à notre place, vu que Dieu ne l'a pas envoyé pour punir les pécheurs, mais pour les sauver. Si Jésus nous rejoint dans notre péché qui nous entraîne dans la mort, c'est pour nous sauver et certainement pas pour être condamné, châtier à notre place.

La rançon qu'il verse pour notre libération, c'est son propre Esprit qu'il demande à son Père de nous donner, pour qu'aider par son Esprit, nous nous libérions du péché et de la mort. La rançon qu'il verse pour que nous réparions l'offense faite à Dieu par notre péché, c'est son Amour, pour qu'en remerciement de ce don qu'il nous a fait de sa vie, nous redonnions à Dieu tout l'Amour que son Fils a répandu en nous.

l'idiot a écrit:

Et il nous laisse au choix trois possibilités pour satisfaire sa justice. Soit on le fait ici bas, soit on le fait au purgatoire, soit on le fait en Enfer. Avant il n' y avait qu'une possibilité: satisfaire sa justice en Enfer, mais grâce au Christ on peut satisfaire sa justice dès ce monde et c'est ça la miséricorde ( la vraie, pas cette idole que vous fabriquez) que Jésus est venu nous manifester.

On satisfait la justice de Dieu en l'aimant de tout notre cœur avec la Charité que Jésus a voulu que son Esprit qu'il a mis en nous, répandre en nos cœurs.

Dieu ne demande pas autre chose que cela, que nous l'aimions avec son Amour qu'il répand gratuitement en nos cœurs.

Vous me faites penser aux pharisiens et docteurs de la Loi qui pensaient que les malades, les handicapés, étaient punis par Dieu et que ce n'était que justice. Il n'avait alors aucune pitié pour ces malades, handicapés, ils les méprisaient.

Vous leur ressemblez l'ami, votre bouche est pleine de belle paroles, mais votre cœur est loin de Dieu, car au plus profond de votre cœur, vous n'avez que mépris pour les pécheurs qui ne se convertissent pas.

Visiblement, vous n'avez pas reçu en vous un cœur nouveau, un esprit nouveau. Votre cœur est resté de pierre. Vous n'avez pas reçu en vous l'Esprit Saint, car Celui qui a reçu en Lui l'Esprit de Jésus, il aime les pécheurs comme Jésus les aimait, les pécheurs pour qui il a donné sa vie.

l'idiot a écrit:

C'est pour cela qu'il a d'abord châtié son Fils (qui avait pris sur lui nos péchés) avant de le glorifier car sa justice doit d'abord être satisfaite avant toute chose.

Dites-moi, dans la parabole de l'enfant prodigue, quand le fils qui a péché contre son père revient chez son père, Est-ce que son père commence par le châtier, le punir, avant de le glorifier en lui rendant sa dignité de fils ?

Si ce que vous dites est juste, alors ce père de la parabole de l'enfant prodigue, il aurait du faire crucifié son fils pour le punir d'avoir péché contre lui, avant d'aller se jeter à son cou pour l'embrasser et lui dire toute sa joie de le retrouver ?

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi dans cette parabole, la justice de Dieu n'est pas satisfaite avant toute chose ?

Cher Petero, vous occultez tout un passage de cette parabole:

Citation :

14 Lorsqu'il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à sentir le besoin.
15 S'en allant donc, il se mit au service d'un habitant du pays, qui l'envoya à sa maison des champs pour garder les pourceaux.
16 Il eût bien voulu se rassasier des gousses que mangeaient les pourceaux, mais personne ne lui en donnait.
17 Alors, rentrant en lui-même, il dit : Combien de mercenaires de mon père ont du pain en abondance, et moi, je meurs ici de faim !
18 Je me lèverai et j'irai à mon père, et je lui dirai : Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi ;
19 je ne mérite plus d'être appelé ton fils : traite-moi comme l'un de tes mercenaires.

Les versets 14, 15 et 16 montrent que le fils, après avoir péché, fait pénitence. Et quelle pénitence ! Vous imaginez ce que doit être pour un juif de garder des porcs, et ne même pas manger leur nourriture ? On imagine la condition de ce fils...

Les versets suivants montrent que le fils pénitent retourne, par amour et par espérance, vers son père, en se montrant à lui comme un mercenaire, tant il se sent indigne. Et alors le Père pardonne, car il est infiniment bon et miséricordieux, et n'a pas besoin de châtier, comme l'exijeait la justice, car Il est infiniment juste, il ne châtie pas car le fils s'est châtié lui-même, et par sa pénitence a racheté sa faute, et par humilité a retrouvé sa place de fils.

C'est tout le contraire de ce que sont les thèses modernistes et V2 de la miséricorde divine. C'est tout autre chose que de faire comme si le fils, la gueule enfarinée, et crevant la dalle, se repointait chez son père au seul motif de l'infinie miséricorde, en disant "faites péter les agneaux et les bagouzes". Faut bien que ça soit clair.

Abenader a écrit:

Cher Petero, vous occultez tout un passage de cette parabole:

Citation :

14 Lorsqu'il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à sentir le besoin.
15 S'en allant donc, il se mit au service d'un habitant du pays, qui l'envoya à sa maison des champs pour garder les pourceaux.
16 Il eût bien voulu se rassasier des gousses que mangeaient les pourceaux, mais personne ne lui en donnait.
17 Alors, rentrant en lui-même, il dit : Combien de mercenaires de mon père ont du pain en abondance, et moi, je meurs ici de faim !
18 Je me lèverai et j'irai à mon père, et je lui dirai : Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi ;
19 je ne mérite plus d'être appelé ton fils : traite-moi comme l'un de tes mercenaires.

Les versets 14, 15 et 16 montrent que le fils, après avoir péché, fait pénitence. Et quelle pénitence ! Vous imaginez ce que doit être pour un juif de garder des porcs, et ne même pas manger leur nourriture ? On imagine la condition de ce fils...

Les versets suivants montrent que le fils pénitent retourne, par amour et par espérance, vers son père, en se montrant à lui comme un mercenaire, tant il se sent indigne. Et alors le Père pardonne, car il est infiniment bon et miséricordieux, et n'a pas besoin de châtier, comme l'exijeait la justice, car Il est infiniment juste, il ne châtie pas car le fils s'est châtié lui-même, et par sa pénitence a racheté sa faute, et par humilité a retrouvé sa place de fils.

C'est tout le contraire de ce que sont les thèses modernistes et V2 de la miséricorde divine. C'est tout autre chose que de faire comme si le fils, la gueule enfarinée, et crevant la dalle, se repointait chez son père au seul motif de l'infinie miséricorde, en disant "faites péter les agneaux et les bagouzes". Faut bien que ça soit clair.

Et où Est-ce que Jésus nous dit que ce fils, après s'être repenti, a fait pénitence en allant garder les porc !!! Tu extrapoles l'ami.

Ce fils, ayant lapidé tout son héritage, se retrouva dans le besoin. Et c'est par nécessité, qu'il est allé garder les porcs, et c'et parce qu'il mourrait de faim, qu'il s'est mis à repenser à son père.

As-t-il pensé en premier à la peine qu'il avait fait à son père, en ne lui donnant pas de nouvelle, en l'oubliant ? A-t-il en premier regretté sa faute ? NON. Il a d'abord pensé à son ventre :

"17 Alors, rentrant en lui-même, il dit: " Combien de mercenaires de mon père ont du pain en trop, et moi, ici, je meurs de faim! (Luc (CP) 15)"

Le fils n'est pas rentré pour retrouver son père, ni sa place auprès de son père, puisqu'il se voyait déjà, embauché par son père comme journalier, pour pouvoir manger le pain que les journaliers avaient en trop.

C'est alors que pour se faire embaucher par son père, il prépare une phrase pour que son père accepte de le prendre comme journalier : "Père, j'ai péché contre le ciel et contre toi. Je ne suis plus digne d'être appelé ton fils : traite-moi comme l'un de tes journalier.

Tu parles d'une repentance C'est une repentant intéressée. Et c'est sans doute pour cela que son Père, ne lui laisse pas le temps de faire sa repentance, car elle est intéressée. Le fils, c'est pas de retrouver son père qui l'intérèsse, c'est d'avoir à manger auprès des journaliers.

Ors, le Père, ce qui est important pour lui, c'est pas que son fils se repente de son péché, d'autant plus que sa repentance est intéressée. Ce qui est important, c'et que son Fils revienne vers lui, même si ce n'est pas pour lui qu'il revient, mais parce qu'il n'a plus rien, qu'il a faim. Le père est tellement heureux de revoir son fils, qu'il va se jeter à son coup, ne lui laissant même pas lui réciter l'acte de repentance qu'il s'était fabriqué pour que son père le prenne parmi ses journaliers, afin de pouvoir avoir à manger.

NON, ce fils ne s'est pas repenti en gardant les porcs. C'est absolument pas ce que dit la Parabole. Le Fils ne s'est même pas proposé d'être journalier pour se repentir, mais parce qu'il a pensé au pain que les journaliers avaient en trop.

Ce que Jésus nous montre, dans cette Parabole, c'est combien le Père aimait son Fils, combien il ne lui en a jamais voulu d'être parti, de ne plus lui avoir donné des nouvelles, d'avoir gaspillé son héritage, puisqu'il guettait son retour. Quand on en veut à son fils, on ne guette pas son retour.

NON et NON, Dieu ne cherche pas à satisfaire sa justice avant de faire miséricorde ; tout comme ce père de la parabole n'a pas satisfait sa justice en acceptant que son fils soit journalier pour expier ses péchés ; il ne lui a infligé aucune pénitence ; il lui a montré que son amour pour lui était plus grand que son péché et qu'il n'avait jamais, dans son cœur, cessé d'être son fils chéri.

Dieu n'est qu'Amour et miséricorde et il n'a qu'un désir, nous sauver et nous sauver tous. Mais en même temps, il ne peut pas nous sauver malgré nous. Dieu désire que nous revenions par amour et pas par intérêt comme l'a fait ce fils ; et pour essayer d'éveiller en nous l'amour, il nous aime lui-même infiniment.

C'est comme l'histoire d'un jeune prince qui tombe amoureux d'une pauvresse. Il se dit : "si je vais lui déclarer mon amour, habillé en prince, avec mon carosse doré, ce n'est pas de moi qu'elle va tomber amoureuse, mais de mon titre, de mes biens. Alors il décide d'aller la séduire, en se faisant plus pauvre qu'elle.

Ors, quelle réaction à cette pauvresse, à la vue de ce mendiant plus pauvre qu'elle, qui vient lui mendier son amour ? Elle le rejette, parce qu'il est plus pauvre qu'elle et qu'il ne pourra pas la sortir de sa pauvreté. Alors le mendiant va insister sans la forcer. Et cette pauvresse va finir par tomber en amour, pour cet amour que ce pauvre a pour elle. Elle va finir par être séduite par son amour.

Eh bien, Dieu veut qu'on tombe amoureux de son amour et pas du salut qu'il nous apporte. Dieu veut être aimé pour lui-même et pas par intérêt. C'est ce qui explique qu'il ne chatie pas son fils, comme jésus n'a pas châtié la femme prise en flagrant délit d'adultère. Ils leur a montré combien ils les aimaient pour eux-mêmes, bien que pécheurs. Il n'a pas attendu qu'ils se convertissent, qu'ils renoncent à leur péché, pour les aimer, pour leur pardonner leurs péchés. Il les a aimé jusqu'à mourir d'amour pour eux, jusqu'à prendre sur lui leurs péchés.

Mais comment peut-on ainsi faire de Dieu ce qu'il n'est pas, un Dieu qui cherche d'abord à satisfaire sa justice avant de nous donner tout son amour !!!

Abenader a en fait simplement montré qu'on peut lire toute parabole avec "les yeux qu'on veut", et se baser sur une interprétation personnelle d'une parabole sans l'appuyer par les enseignements autorisées est fallacieux! je dirais même qu'on devrait interpréter toute parabole à la lumière des enseignements de l'Eglise et c'est ce que Abenader a justement fait. Les paraboles ne montrent que certains aspects précis de la doctrine et non toute la doctrine, donc s'appuyer sur parabole pour justifier un aspect qui n'est pas l'objet de la parabole  et sans l'étayer par d'autres enseignements plus autorisée est une démarche erronée et trompeuse, et c'est cette erreur que Peteros et les autres commettent depuis.
Jésus lui même a dit l'enseignement qu'il voulait montrer à travers la parabole du fils prodigue: "il y a plus de joie pour un seul pécheur qui se convertis que pour 99 justes qui n'ont pas besoin de conversion", donc cette parabole est donnée pour nous montrer la joie qu'on a au ciel quand on se convertis, vouloir faire une autre lecture sans que celle ci soit étayée par un enseignement de l'Eglise c'est se tromper soit même.

et pourquoi jésus parlait par parabole?

Matthieu
13.10. Et les disciples, s’approchant, lui dirent, Pourquoi leur parles–tu en paraboles ?
11 Et lui, répondant, leur dit, C’est parce qu’à vous il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux ; mais à eux, il n’est pas donné.
12 à quiconque a, il sera donné, et il sera dans l’abondance ; mais à quiconque n’a pas, cela même qu’il a sera ôté.
13 C’est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et qu’entendant ils n’entendent ni ne comprennent.
14 Et par eux s’accomplit la prophétie d’Esaïe qui dit, En entendant vous entendrez et vous ne comprendrez point, et en voyant vous verrez et vous n’apercevrez point ;
15 car le cœur de ce peuple s’est épaissi, et ils ont ouï dur de leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, de peur qu’ils ne voient des yeux, et qu’ils n’entendent des oreilles, et qu’ils ne comprennent du cœur, et qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
16 Mais bienheureux sont vos yeux, car ils voient, et vos oreilles, car elles entendent ;
17 car en vérité, je vous dis, que plusieurs prophètes et plusieurs justes ont désiré de voir les choses que vous voyez, et ils ne les ont pas vues, et d’entendre les choses que vous entendez, et ils ne les ont pas entendues.

Il le faisait pour nous faire comprendre certain aspect précis de sa doctrine, mais nous on les interprète selon notre point de vue propre. Cela n'est pas en soit une erreur, mais on doit alors étayer notre interprétation par d'autres enseignements plus autorisées, c'est là à mon avis l'erreur de Petero il fait de son interprétation des paraboles une doctrine qui n'est pas celle enseignée par l'Eglise notamment quand il s'appuie sur la parabole de l'enfant prodigue pour nier la nécessité de la justice divine, comme si cette parabole était censée nous montrer tous les attributs de Dieu alors que Jésus l'a dite pour nous faire comprendre la joie qu'il y a au Ciel quand quelqu'un se converti.

là aussi il y a une interprétation propre à vous,l'idiot

laquelle? je ne me souviens pas avoir donné une interprétation d'une parabole dans cette discussion.