Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer

Je viens de lire les visions de Maria Valorta, déjà je remercie le Seigneur de m'avoir fait découvrir cela...

Les visions que je viens de lire sont sur Judas Iscariote , la trahison jusqu'a sa damnation.

Oui il semblerait que cela soit le seul apôtre damné.

Enfin, j'ai fini ma lecture par les visions et explications de l'enfer de la part de Notre Seigneur à la Sainte Mario Valorta.

Bref, je vous invite à lire, et cela contredit certains dire de théologiens comme quoi l'enfer est un lieu paradisiage ou luxueux... c'est loin d'être le cas.

Pareil pour Judas Iscariote, les visions explique bien le personnage et le pourquoi de sa damnation.

Je n'invente rien, je ne fais que retranscrire ce que je viens de lire.

L'enfer est un endroit effrayant... et franchement je suis triste pour ceux qui y sont, après ils l'ont choisi, que le Seigneur nous protège nous tous d'y tomber ! Amen

Voici les liens : http://www.maria-valtorta.org/Personnages/JudasKeriot.htm


http://www.maria-valtorta.org/Quaderni/440115.htm#Judas

extrait du site :

n'est ce pas contradictoire avec le fait que Dieu veut qu'aucune de ses brebis ne soit perdue? il a trahi le Christ mais a-t'il rejeté l'Esprit Saint? Comment quiconque pourrait savoir ici bas qu'une personne est enfer? cela suppose qu'intérieurement on la juge suffisemment coupable pour cela et ce n'est pas notre rôle. Si le mal a agit en Judas, parce que ce dernier sans doute à "ouvert des portes", Dieu l'a permis. Si la trahison n'avait pas eu lieu, la suite non plus .......

je ne crois pas trop à cette histoire, mais bon.... c'est un avis perso

On ne la juge pas, c'est sa vie pas la notre, mais on voit que Judas a choisi la voie du mal.
Notre rôle, si on arrive à voir la chute de quelqu'un, ce n'est pas de la juger mais de l'aider. Lui faire prendre conscience de sa mauvaise orientation... mais ce n'est pas toujours possible ni souhaitable si la personne réagit mal.
Effectivement, ce que montre les récits de valorta, c'est que les paroles de Jésus à Judas on pu enfoncer celui-ci encore plus dans le mal. Mais il l'a choisi.

Judas est une âme damné, il a rejeté l'esprit saint.
Ensuite, je ne sais pas ce que peut être la suite pour lui. Sa damnation est-elle éternelle ou, malgré le choix qu'il a pris "en âme et conscience", l'étincelle divine pourra-t-elle se rallumer.
D'après comment les hommes sont sur terre, ayant du mal à quitter les mauvaises habitudes qu'ils ont prises, ce devrait être très difficile pour lui de se racheter. D'autant plus que son mal est le plus grand puisqu'il vendit le Christ.

Christ est prêt à lui pardonner. Il a bien bâti l'Eglise sur Pierre qui l'avait pourtant renié. Mais pas sûr qu'un jour Judas y sois prêt.

L'enfer et la damnation sont éternel regarder le deuxième lien, c'est le Christ qui le dit lui même à Maria Valorta.

Croire que les damnés iront au paradis, alors qu'ils ont refusé Dieu, c'est... impossible.

Citation :

Judas est damné, précise Jésus : "Il est le damné déicide, l’infiniment coupable comme israélite et comme disciple, comme suicidé et comme déicide, en plus de ses sept vices capitaux et toutes ses autres fautes" (Tome 10, chapitre 16). Il est en enfer pour l'éternité : "En vérité, dit Jésus, je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé, et existé parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas encore plus horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation" (Tome 9, chapitre 25).

Citation :

Sur le Thabor où il apparaît aux cinq cent disciples[5], Jésus ressuscité souffre encore pour Judas. Il confie : "Judas a été et il est la douleur la plus grande dans l'océan de mes douleurs. Les autres douleurs ont pris fin avec le Sacrifice. Mais celle-là reste. Je l’ai aimé. Je me suis consumé Moi-même dans mon effort pour le sauver... J’ai pu ouvrir les portes des Limbes et en tirer les justes, j’ai pu ouvrir les portes du Purgatoire et en tirer ceux qui se purifiaient. Mais le lieu d’horreur s'était refermé sur lui, Pour lui, ma mort a été inutile"  

Citation :

Jésus avait dévoilé à Judas, le sort effrayant du déicide : "Le Sang aura eu pour lui le pouvoir de le damner et il connaîtra éternellement un autre feu dans lequel il brûlera vomissant du sang et avalant du sang, parce qu'il verra du sang partout où il posera son regard mortel ou son regard spirituel puisqu'il aura trahi le Sang d'un Dieu"  

Citation :

Non. S’il fut le sacrilège par excellence, moi je ne le suis pas. S’il fut l’injuste par excellence, moi je ne le suis pas. S’il fut celui qui a répandu dédaigneusement mon Sang, moi je ne le suis pas. Pardonner à Judas serait un sacrilège envers ma divinité qu’il a trahie, ce serait une injustice envers tous les autres hommes, toujours moins coupables que lui et qui sont pourtant punis pour leurs péchés, ce serait mépriser mon sang, enfin ce serait ne pas tenir compte de mes lois.

C'est pourtant clair, le Christ le dit lui même... , c'est une fausse idée de croire qu'un jour les damnés seront pardonnés... car ils le sont déjà mais ce sont eux qui ont refusé ... LE SEIGNEUR ! (le deuxième lien le confirme en plus).

Quand on lit Mario Valorta on a soudain un rappel à l'ordre... le monde des bisounours est imaginaire, l'homme à le choix entre le bien et le mal et le choix à des conséquences sur lui même et sur les autres. Voilà pourquoi la vie est un cadeau mais aussi beaucoup de difficultés y surgissent car nous sommes confrontés à un choix final celui de CHOISIR DIEU (malgré les douleurs, la souffrance, notre condition etc...) ou celui de LE REFUSER.

La théologie se doit d'être le plus proche de la réalité, et éviter d'écumer des hypothèses farfelues qui appauvrisse et rende le message divin incompris et factice, tant l'avertissement (plein d'amour) du Père est important dans toutes les écritures et dans la vie elle même.

Bisou

Je me dis parfois que damnation éternelle signifie jusqu'à la fin des temps, et que les évènements de la fin des temps pourront être l'occasion d'une nouvelle donne.
Je n'arrive pas à comprendre ce que peut signifier éternel sinon. Les âmes ne font pas du surplace.

"Pardonner à Judas serait un sacrilège envers ma divinité qu’il a trahie, ce serait une injustice envers tous les autres hommes, toujours moins coupables que lui et qui sont pourtant punis pour leurs péchés, ce serait mépriser mon sang, enfin ce serait ne pas tenir compte de mes lois."
C'est un aspect très 'ancien Testament' ce discours. Jésus pourrait ajouter : "mais par amour, je serais prêt à le pardonner, à m'humilier une seconde fois. Malheureusement, je crains que Judas ne soit pas prêt à accueillir mon pardon".

L'ouvrage de Maria Valtorta a fait l'objet d'une mise à l'index. L'Eglise a explicitement dit de ne pas accorder foi à tout ce qui y est écrit.

En 1949 l'ouvrage est examiné par le Saint-Office chargé de ces questions. Loin de recevoir l'imprimatur, il est interdit de publication.

En 1959, Le quatrième tome paraît sous le pontificat de Jean XXIII et l'ouvrage est mis à l'Index (avec publication du décret le mardi 5 janvier 1960) par le Saint-Office. Le décret de mise à l'Index, signé par le notaire Massala est commenté en détail le lendemain 6 janvier 1960 par L'Osservatore Romano, l'organe de presse du Vatican. L'Osservatore Romano explique les raisons de cette condamnation, sous le titre « Une Vie de Jésus mal romancée ». Le journaliste conteste la valeur littéraire des quelques 4000 pages de L'Évangile tel qu'il m'a été révélé, notamment en raison de la « longueur des discours attribués à Jésus et à la Très Sainte Vierge » et des « interminables dialogues que se tiennent les personnages multiples qui peuplent ces pages » , et s'étonne des propos des éditeurs, qui comparent Maria Valtorta à Dante en écrivant dans leur préface qu'elle « a donné une œuvre dans laquelle, au milieu de splendides descriptions des temps et des lieux, se présentent d'innombrables personnages qui nous adressent leur parole, soit douce, soit forte, comme admonition ».

En 1966, l'Index est aboli mais le cardinal Alfredo Ottaviani, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, précise que si la dissolution de l'Index lève la prohibition sur les ouvrages concernés, l'Index n'en garde pas moins sa force morale.

En 1985, le cardinal Joseph Ratzinger, successeur d'Alfredo Ottaviani à la tête de la Congrégation pour la doctrine de la foi, confirme que leur diffusion ne serait pas « opportune ». Il écrit à ce propos : « L'Index conserve toute sa valeur morale, par laquelle il n'est pas opportun de diffuser ou de recommander une œuvre dont la condamnation n'a pas été décidée à la légère mais pour des raisons mûrement réfléchies, afin de neutraliser les dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs.

En avril 1993, l'Église catholique romaine se prononce de nouveau à propos de Maria Valtorta, après l'interdiction de publier dès 1949, la mise à l'Index en 1960 et la lettre du cardinal Ratzinger en 1985. De nouveau, la Congrégation pour la doctrine de la foi répète que les « visions » et les « dictées » qu'aurait reçues Maria Valtorta « ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle ». À l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »

Ceci doit être connu de ceux qui s'intéressent à cette œuvre.

C'est vrai. Mais cela peut être lu avec fruits, comme un magnifique roman racontant Jésus.

Ces textes de Maria Valtorta viennent surajouter une couche morale et romancée sur le texte dépouillé de tout commentaire de ce genre et ceci pour une bonne raison.
C'est précisément en lisant le texte "nu" qui inspire une méditation personnelle correspondant à chacun dans son avancée vers Dieu.

J'ai lu quelques extraits, et je trouve cela stérile.
Ça fait même un peu commérage, par moments...

J'ai lu un petit peu Maria Valtorta, effectivement, c'est spécial et personnellement j'ai du mal, c'est très larmoyant, très sentimental, un peu trop.

Mais, les recherches qui sont faites pour recouper son récit avec les endroits, les lieues, ces recoupements laisse à penser que Maria Valtorta de son lit dit avec exactitude ces endroits qu'elle ne connaissait pas du tout pour y être jamais allé, mieux encore, elle a situé des villages dont on ne savait ou il se trouvait et qui ont été confirmé très récemment.

ça fait un peu réfléchir, tout ça, si il y a tant d'exactitudes "phyisiques", il faut peut être pas rejetter ce qu'elle dit, c'est peut être exact qu'elle a été réellement inspiré, qu'elle a eu ses visions.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, Arnaud ? (ou d'autres)

Est ce que vous avez eu confirmation ou au contraire démenti de ce que j'avance ?

Cher Phoebus, ne confondez vous pas avec Anne-Catherine Emmerich ?

Non, il s'agit bien de Maria Valtorta,
J'ai vu une vidéo qui explique que les écrits de Maria Valtorta concernant les lieues, donc les villages, la description des paysages, les grottes, etc.. sont confirmés par des spécialistes.

Donc, la question que je me posais, soit ce sont de "faux" spécialistes ou plus simplement des adeptes de ces écrits qui trichent un peu pour faire la "promotion" de Maria Valtorta, ou donc, effectivement, il y a quelque chose de vrai, ou tout est vrai parce qu'on relève ces correspondances entre ces écrits et ce qu'il y a sur le terrain, et dans ce cas, il faut être très attentif à ce qu'a écrit Maria Valtorta.

En tout cas, moi, je ne sais pas à qui me fier pour ces évangiles de Maria Valtorta.

(Catherine Emmerich, je connais pas, j'en ai juste entendu parlé)

Alors, rien d'autre sur Maria Valtorta ?

Qu'est ce que vous en pensez, vraies ou fausses vision ?

Personnellement, j'aurais tendance à y croire.

Phoebus a écrit:

Alors, rien d'autre sur Maria Valtorta ?

Qu'est ce que vous en pensez, vraies ou fausses vision ?

Personnellement, j'aurais tendance à y croire.

C'est toujours un peu le même problème.  Est-ce tout à fait noir ou tout à fait blanc?

Une grâce divine est donnée à quelqu'un.  Cette grâce (qui est parfaite car venant de Dieu) pourrait être comparée à un rayon de lumière parfait.

Le rayon de lumière, pour être rependue sur la terre, doit absolument passé par l'intelligence et les mains d'un être imparfait comme une lumière qui doit être décomposée par un prisme pour en voir les composantes.  

C'est le choix de Dieu. Il veut passer par l'humanité pour se révéler.  Sinon, il nous apparaîtrait à chacun de nous, n'est-ce pas?  Et nous pourrions ainsi être en communication directe avec Lui, sans avoir besoin de nos frères.

Alors, la lumière parfaite est transmise par un prisme imparfait.  Plus le prisme est impurs, plus les composantes de la lumière seront altérées.

Alors, est-ce que les inspirations de Mme Valorta viennent de Dieu?  Si elle a fait son travail d'écriture en prière en demandant les lumières du Ciel, et bien, évidemment!

Est-ce que c'est la vérité pure?  Et bien le prisme peut avoir déformer quelques composantes.  Mme Valorta peut avoir été victime de quelques présuppositions qui étaient véhiculés à son époque sur des personnages de la Bible ou des lieux, ce n'est pas impossible.  Mais dans l'ensemble, ça semble assez inusité dans la forme et dans le verbe.

Personnellement, comme cette personne n'a jamais cherchée (de ce que j'en sais) une quelconque reconnaissance, qu'elle semble avoir fait ses écrits en toute humilité dans la prière, que les fruits semblent correspondre à l'arbre, j'aurais beaucoup de difficulté à disqualifier tout ce travail...

Et si ça permet à 2, 30 ou 5 000 âmes de se rapprocher de Dieu, et bien, elle aura une belle récompense dans les Cieux!

La référence ultime restant la Bible elle-même, son ouvrage ne peut qu'apporter des éléments de sensibilité particulière pour l'époque où nous vivons, aller rejoindre des personnes qui ont besoin de cela pour contempler Dieu.

Pour ce qui est de la théorie de la supercherie, et bien, avec tous les gens de bonne volonté qui ont étudiés ses écrits, je ne peux pas croire qu'on aurait pu détecter une odeur sulfureuse si ça venait du griffu...

Mais l'avis de l'Église doit être pris en considération pour les lecteurs. Ce ne sont pas des révélations surnaturelles, mais n'empêche qu'elle peut avoir reçu quelques lumières divines qui vont aller toucher des personnes.

Phoebus a écrit:

Alors, rien d'autre sur Maria Valtorta ?

Qu'est ce que vous en pensez, vraies ou fausses vision ?

Personnellement, j'aurais tendance à y croire.

Vous pouvez vous renseigner auprès de Valtortiste, qui est membre de DA. Il vous suffit de taper son nom dans "membres", et vous aurez accès à ses messages. On ne l'a pas vu depuis quelques temps...

Je ne sais pas si les visions de M.V. sont vraies, mais il est exact que des lieux ont été retrouvés grâce à ses indications.

https://docteurangelique.forumactif.com/t15037-le-dictionnaire-des-personnages-de-levangile-selon-maria-valtorta?highlight=Maria+Valtorta

Merci pour vos contributions.
En règle générale, j'aurais tendance à croire que Dieu s'adresse toujours à nous par l'intermédiaire de certaines personnes, c'est continuel.

Si on pense qu'aujourd'hui, Dieu ne s'adresse plus du tout à nous, comment croire et pourquoi croire qu'il ait pu un jour dans le passé se permettre de le faire.

Si Dieu ne s'adresse plus à nous aujourd'hui, il y a aucune raison qu'il ait pu le faire un jour, il est comme sa création, toujours présent.

C'est d'ailleurs la caractéristique principale du Catholicisme, c'est une religion qui continue de vivre.

Mais je voulais avoir quelques avis sur Maria Valtorta avant de me lancer dans la lecture.

Merci.

Dieu s'adresse à nous aujourd'hui, mais je me méfie des personnes qui se disent en connection quasi permanente avec lui.... Abraham et Moïse ont ils été si souvent que cela en connection avec Dieu?

Judas est-il en enfer ?


Judas est-il damné ? (34 mn).

Sa vie et l’objet de sa tentation par rapport à Jésus. Son suicide.
Les paroles de Jésus sur lui.
L’Église ne se prononce pas sur son sort.
Si Judas s’est damné, c’est probablement à cause du blasphème contre l’Esprit Saint qui s’appelle la « désespérance » (refus libre du pardon, par l’orgueil de la grandeur de son péché).

Phoebus a écrit:

En règle générale, j'aurais tendance à croire que Dieu s'adresse toujours à nous par l'intermédiaire de certaines personnes, c'est continuel.

Si on pense qu'aujourd'hui, Dieu ne s'adresse plus du tout à nous, comment croire et pourquoi croire qu'il ait pu un jour dans le passé se permettre de le faire.

Il le fait toujours.  Suffit d'écouter.  Une parole dite par une personne inspirée de l'Esprit Saint peut être adressé à une seule personne qui aura le loisir de l'écouter ou non.  Dieu peut vous parler par la bouche de votre voisin ou d'un collègue de travail...  La plupart du temps sans qu'il ne soit au courant lui-même! Une inspiration de l'Esprit Saint n'a pas de frontière.  Mais le cœur doit être à l'écoute.

Je suis d'accord avec Rebelle, les révélations privée sont à prendre avec précaution, les faux prophètes sont nombreux...  Ça n'exclut pas qu'il puisse y en avoir (Lourde exemple).

Dieu se révèle de multiples manières, par les événements, les paroles les lus anodines, de nos proches ou d'un inconnu... en effet notre coeur doit être à l’écoute pour discerner ces paroles que Dieu nous envoie.

Dieu se révèle dans les plus grands drames, on lui fait souvent porter la responsabilité ou disons que s'il existait il n'aurait pas permis cela, mais en pensant ainsi nous oublions de regarder les nombreuses âmes que Dieu envoie auprès des rescapés de ces tragédies, les secours, l'entraide, les dons également. Si Dieu n'existait pas ou avait cessé de se révéler à nous, tout cela n'existerait pas.

Lors d'un tsunami, personne même pas un seul n'aurait de compassions et n'irait aider les rescapés si Dieu n'existait pas et ne nous parlait pas. Comme quoi Dieu agit même à travers ceux qui ne le connaissent pas. Même un non chrétien peut avoir de la compassion pour ses frères, parce qu'il entend Dieu se révéler à lui dans son coeur.

Philippe B. a écrit:

Dieu se révèle de multiples manières, par les événements, les paroles les lus anodines, de nos proches ou d'un inconnu... en effet notre coeur doit être à l’écoute pour discerner ces paroles que Dieu nous envoie.

Dieu se révèle dans les plus grands drames, on lui fait souvent porter la responsabilité ou disons que s'il existait il n'aurait pas permis cela, mais en pensant ainsi nous oublions de regarder les nombreuses âmes que Dieu envoie auprès des rescapés de ces tragédies, les secours, l'entraide, les dons également. Si Dieu n'existait pas ou avait cessé de se révéler à nous, tout cela n'existerait pas.

Lors d'un tsunami, personne même pas un seul n'aurait de compassions et n'irait aider les rescapés si Dieu n'existait pas et ne nous parlait pas. Comme quoi Dieu agit même à travers ceux qui  ne le connaissent pas. Même un non chrétien peut avoir de la compassion pour ses frères, parce qu'il entend Dieu se révéler à lui dans son cœur.

Tout à fait !
L'aide que Dieu apporte aux uns et aux autres, passe par nous, chaque fois que cela nous est possible, que nous soyons chrétiens ou non. Il ne faut pas se contenter d'espérer un miracle de Dieu, alors que c'est de nous que le Seigneur attend l'aide nécessaire à nos frères.

Non mais les écrits et liens que j'ai mis le montre, Maria Valorta dit clairement il me semble que c'est le Seigneur qui lui montre ! Moi je n'ai pas à juger de la véracité des faits, après au vu de la profondeur de ce que j'ai lu (lien du sujet) cela me semble loin d'être de simple "méditations".


Jésus m'ordonne :          

"Prends un cahier tout neuf, copie sur la première feuille la dictée du 16 août (1944). Dans ce livre on parlera d'Elle."      

J'obéis et copie.
Mercredi 16 août 1944
Jésus dit : "Aujourd'hui, écris ça seulement.

La position de l'Eglise est difficile à comprendre, d'ailleurs une question me vient souvent, j'ai lu les visions de Sainte Anne Catherine Emmerich et quelque écrits de Maria Valorta, on y voit que le vrai nom de Dieu est Jéhova

Bonjour,

J'interviens tard. Mais qu'est-ce qui a motivé son suicide ? N'est-ce pas une forme de repentance ?

Je pense que je suis comme beaucoup, j'ai du mal à imaginer l'enfer. C'est trop vertigineux et assez inconcevable pour l'instant.

Désolé, je n'ai pas lu toutes les vidéo d'Arnaud avant d'intervenir.

Je crois que ce n'est pas la repentance mais la désespérance qui a conduit Judas en enfer.

Ce malaise ne fait-il pas suite à la crucifixion du Christ ?
C'est une forme de regret, non ? Comme ci il ne pouvait plus se regarder en face et se trouvait indigne de continuer à vivre avec un tel poids. Et il y a de quoi.

C'est comme un piège, vous vivez dans le péché toute votre vie, vous vous repentez, puis vous commettez un crime horrible ou un péché horrible (un viol, un adultère, un crime, de la drogue, porno etc...) et vous vous dite petit à petit que vous vous ne pourrez pas être sauvés.

Alors que c'est faux, vous êtes sauvés, faut il simplement le demander au Seigneur, comme une porte qu'on ouvre. Celui qui demande pardon, le Seigneur lui donne.

Désolé, mais  il ne suffit pas de demander pardon, il faut se convertir pour être sauvé effectivement. Si vous demandez pardon de bouche, mais avec le cœur toujours accroché au péché, vous allez subir le même sort que la femme de Lot, qui bien qu'ayant quittée extérieurement Sodome avait toujours le cœur sur Sodome, résultat? elle a subit le même sort que les sodomites.

Matthieu 7:21 a écrit:

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux

Tout est dit

Oui, le pardon sincère est porté par le repentir et conduit à la réparation, selon ce comportement de Zachée :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."

Vincent01 a écrit:

C'est comme un piège, vous vivez dans le péché toute votre vie, vous vous repentez, puis vous commettez un crime horrible ou un péché horrible (un viol, un adultère, un crime, de la drogue, porno etc...) et vous vous dite petit à petit que vous vous ne pourrez pas être sauvés.

Alors que c'est faux, vous êtes sauvés, faut il simplement le demander au Seigneur, comme une porte qu'on ouvre. Celui qui demande pardon, le Seigneur lui donne.

Il ne faut pas tomber dans le piège du désespoir certe, mais il ne faut pas aussi tomber dans le piège de la présomption c'est à dire croire qu'on peut être sauvé sans conversion, juste en demandant pardon de bouche.

Avoir confiance dans la miséricorde de Dieu, notre Père, ce n'est pas de la présomption, mais une preuve de Foi, et d'humilité vraie.

Hors sujet je ne sais pas si quelqu'un a dit qu'avoir confiance en Dieu est de la présomption. Quand on a confiance en quelqu'un on fait ce qu'il dit, sinon on est un menteur, un profiteur

mais quand on choisit de faire confiance en quelqu'un in extrémis (je veux dire aux derniers instants de sa vie), on n'a pas eu le temps de le connaître... mais on fait confiance. d'où la parabole des ouvriers de la 11ème heure

Oui chère rebelle. Nous ne méditerons jamais assez la conversion profonde in extremis du Bon Larron (qui représente aussi d'après moi toute l'humanité de bonne volonté placée au pied de la Croix, au pied de l'Amour miséricordieux infini de Dieu) et aussi, entre autres, ces passages aussi magnifiques que mystérieux de la sainte Ecriture qui ouvrent des perspectives théologiques immenses et à ma connaissance encore inexplorées officiellement :

Citation :

« Le Seigneur ne tarde pas à tenir sa promesse, alors que certains prétendent qu’il a du retard. Au contraire, il prend patience envers vous, car il ne veut pas en laisser quelques-uns se perdre, mais il veut que tous parviennent à la conversion. » (2 Pierre 2)
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« Alors paraîtra dans le ciel le signe du Fils de l’homme ; alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine et verront le Fils de l’homme venir sur les nuées du ciel, avec puissance et grande gloire ». (Matthieu 24.30)
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« Le voici qui vient sur les nuées. Tout œil le verra, et ceux même qui l'ont percé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en le voyant. Oui. Amen ! ». (Apocalypse 1.7)
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« Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Ecriture: Quiconque croit en lui ne sera point confus. Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. » (Romains 10.9)
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« La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6.40)
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« Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer.
C’est ainsi qu’Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture : De Sion viendra le libérateur, il fera disparaître les impiétés du milieu de Jacob.
Telle sera pour eux mon alliance lorsque j’enlèverai leurs péchés.
Certes, par rapport à l’Évangile, ils sont des adversaires, et cela, à cause de vous ; mais par rapport au choix de Dieu, ils sont des bien-aimés, et cela, à cause de leurs pères.
Les dons gratuits de Dieu et son appel sont sans repentance.
Jadis, en effet, vous avez refusé de croire en Dieu, et maintenant, par suite de leur refus de croire, vous avez obtenu miséricorde ;
de même, maintenant, ce sont eux qui ont refusé de croire, par suite de la miséricorde que vous avez obtenue, mais c’est pour qu’ils obtiennent miséricorde, eux aussi.
Dieu, en effet, a enfermé tous les hommes dans le refus de croire pour faire à tous miséricorde.
Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la connaissance de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables !
Qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ?
Qui lui a donné en premier et mériterait de recevoir en retour ?
Car tout est de lui, et par lui, et pour lui. À lui la gloire pour l’éternité ! Amen. » (Romains 11.25-36)
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« Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte; 39car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! » (Matthieu 23)

Pour ce qui est du péché de présomption, citons ces paroles lumineuses extraites  du Dialogue (avec le Père Eternel) de sainte Catherine de Sienne, docteur de l'Eglise (1970) :

Citation :

"Quand vient l’heure de la mort pour celui qui a vécu dans le désordre et le crime, le désespoir me déplaît tant que je voudrais le faire espérer dans ma miséricorde. C’est pour cela que pendant sa vie je me suis servi d’un doux stratagème en le laissant trop compter sur ma miséricorde ; l’habitude de l’espérance l’expose moins à la perdre au moment de la mort, quand se font entendre les terribles reproches de la conscience."

"Le désespoir est le mépris de ma miséricorde ; il fait croire la faute plus grande que ma miséricorde et ma bonté. Celui qui tombe dans ce péché ne se repent pas et ne pleure pas véritablement de m’avoir outragé, il pleure son malheur et non mon offense ; et c’est pourquoi il tombe dans l’enfer, où il sera tourmenté pour ce péché et pour tous ceux qu’il a commis. S’il se fut repenti de l’offense qu’il m’avait faite, s’il avait espéré dans ma miséricorde, il eut trouvé le pardon, car ma miséricorde est infiniment plus grande que tous les péchés que peuvent commettre les créatures. Aussi ceux qui la jugent inférieure à leurs péchés, me déplaisent plus que tous les autres. C’est là le péché qui n’est pardonné ni en cette vie ni en l’autre. "

Et voilà, exactement, CQFD.

C'est pourquoi Judas est bel et bien en Enfer, selon toute la Tradition. Tout comme le mauvais riche.

Abenader a écrit:

Et voilà, exactement, CQFD.

C'est pourquoi Judas est bel et bien en Enfer, selon toute la Tradition. Tout comme le mauvais riche.

C'est la pensée commune et unanime (ou presque ?) des Pères, des Docteurs et des Saints de l'Eglise. Le Dialogue de Ste Catherine avec le Père Céleste révèle en effet la damnation de Judas. Mais Dieu n'a jamais permis ou voulu que l'Eglise fasse de la perdition éternelle de Judas un DOGME, une certitude de foi, car à mon avis, du fait de la faiblesse humaine, cela aurait eu et aurait tendance à affaiblir le dynamisme de l'espérance, que doivent mettre les catholiques en la miséricorde infinie de Dieu pour les pires pécheurs.

"26 Jésus lui répondit : C’est celui à qui je présenterai du pain que j’aurai trempé. Et ayant trempé du pain, il le donna à Judas Iscariote, fils de Simon."...

Que serait la Foi chrétienne sans la trahison de Judas ?

C'est peut-être le premier martyr, ayant obéi jusqu'à la mort de lui-même pour que tout s'accomplisse...

omajoie a écrit:

Oui chère rebelle. Nous ne méditerons jamais assez la conversion profonde in extremis du Bon Larron (qui représente aussi d'après moi toute l'humanité de bonne volonté placée au pied de la Croix, au pied de l'Amour miséricordieux infini de Dieu)

Eh oui, tout le monde se voit déjà comme le bon Larron, mais personne ne pense qu'il est peut être le mauvais Larron. Qu'est ce qui vous garantis que vous aurez la grâce que le bon Larron a eu? pourquoi le mauvais  Larron n'a pas eu lui aussi cette grâce? vous croyez vraiment que si le mauvais Larron avait eu l'éclairage que Jésus est vraiment le Fils de Dieu et qu'il peut être au Ciel "le soir" avec lui, il n'aurait pas demandé pardon à Dieu? qui peut refuser le Ciel en pleine connaissance? Jésus Lui même a dit "Pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'il font"  donc le mauvais Larron ne savait pas que Jésus était Dieu et qu'il pouvait être au Ciel, mais si le bon larron l'a su c'est par une grâce spéciale, que le mauvais larron n'a pas eu.

Citation :

et aussi, entre autres, ces passages aussi magnifiques que mystérieux de la sainte Ecriture qui ouvrent des perspectives théologiques immenses et à ma connaissance encore inexplorées officiellement :
« Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Ecriture: Quiconque croit en lui ne sera point confus. Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. » (Romains 10.9)
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Par rapport à ce que vous avez mis en gras je vous cite aussi un autre passage des écritures:

Matthieu 7:21 a écrit:

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux

Vous voyez? chacun peut citer un verset biblique qui va dans le sens qu'il soutient, c'est pour cela qu'on doit savoir CE QUE L'EGLISE ENSEIGNE OFFICIELLEMENT à propos et pour cela je cite le CEC:

CEC a écrit:

2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite).

Si vous voulez rechercher des passages bibliques ou des révélations privées qui vont dans le sens qui vous plait en niant l'enseignement autorisé de l'Eglise libre à vous.

omajoie a écrit:

Pour ce qui est du péché de présomption, citons ces paroles lumineuses extraites  du Dialogue (avec le Père Eternel) de sainte Catherine de Sienne, docteur de l'Eglise (1970) :

Citation :

"Quand vient l’heure de la mort pour celui qui a vécu dans le désordre et le crime, le désespoir me déplaît tant que je voudrais le faire espérer dans ma miséricorde. C’est pour cela que pendant sa vie je me suis servi d’un doux stratagème en le laissant trop compter sur ma miséricorde ; l’habitude de l’espérance l’expose moins à la perdre au moment de la mort, quand se font entendre les terribles reproches de la conscience."

"Le désespoir est le mépris de ma miséricorde ; il fait croire la faute plus grande que ma miséricorde et ma bonté. Celui qui tombe dans ce péché ne se repent pas et ne pleure pas véritablement de m’avoir outragé, il pleure son malheur et non mon offense ; et c’est pourquoi il tombe dans l’enfer, où il sera tourmenté pour ce péché et pour tous ceux qu’il a commis. S’il se fut repenti de l’offense qu’il m’avait faite, s’il avait espéré dans ma miséricorde, il eut trouvé le pardon, car ma miséricorde est infiniment plus grande que tous les péchés que peuvent commettre les créatures. Aussi ceux qui la jugent inférieure à leurs péchés, me déplaisent plus que tous les autres. C’est là le péché qui n’est pardonné ni en cette vie ni en l’autre. "

Personne ne dit qu'il ne faut pas espérer en la miséricorde. Mais   l'Eglise met en garde contre une fausse espérance: la présomption. Si vous croyez vous habituer à l'Espérance en refusant de vous convertir vous vous trompez grandement!  et au dernier jour sauf miracle vous serez plutôt comme le mauvais Larron ou comme Judas.

Ne prenez jamais l’habitude de prendre des morceaux choisis  des enseignements de Jésus pour se donner bonne conscience il faut prendre l'enseignement de Jésus dans son ensemble et cet enseignement dans son ensemble est résumé dans les enseignements autorisées de l'Eglise.

c'est justement parce que le mauvais larron a reconnu Jésus, Fils de Dieu qu'il l'a rejeté.... péché contre l'Esprit

l'idiot a écrit:

Ne prenez jamais l’habitude de prendre des morceaux choisis des enseignements de Jésus pour se donner bonne conscience il faut prendre l'enseignement de Jésus dans son ensemble et cet enseignement dans son ensemble est résumé dans les enseignements autorisées de l'Eglise

.

Mais c'est ce que vous faites non ? L'enseignement de Jésus DANS SON ENSEMBLE, c'est de nous dire que Dieu son Père est Notre Père, qu'Il est miséricordieux et ne veut pas la chute de l'homme.

rebelle a écrit:

c'est justement parce que le mauvais larron a reconnu Jésus, Fils de Dieu qu'il l'a rejeté.... péché contre l'Esprit

Non justement puisque Jésus a dit "pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" donc le mauvais Larron ne savait pas que Jésus était effectivement Dieu, alors que le bon larron lui le savait. Donc les deux n'ont pas eu le même éclairage!
Le  mauvais larron, comme les grands prêtres se moquaient plutôt de lui "n'es tu pas le messie? descend de la croix, sauve toi et sauve nous etc" une façon de dire "voyez cet usurpateur qui se dit messie"!

Judas en enfer? Un chrétien qui se souciait tant des pauvres (Jn 12,1-11)? Vous voulez rire?

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

Ne prenez jamais l’habitude de prendre des morceaux choisis  des enseignements de Jésus pour se donner bonne conscience il faut prendre l'enseignement de Jésus dans son ensemble et cet enseignement dans son ensemble est résumé dans les enseignements autorisées de l'Eglise

.

Mais c'est ce que vous faites non ? L'enseignement de Jésus DANS SON ENSEMBLE, c'est de nous dire que Dieu son Père est Notre Père, qu'Il est miséricordieux et ne veut pas la chute de l'homme.

Non voir dans son ensemble pour le cas d’espèce c'est de se mettre en tête que Dieu est le Père miséricordieux ET aussi le Juge impartial et rigoureux.

Voir Dieu uniquement comme Père miséricordieux va nous faire tomber dans le piège de la présomption
Voir Dieu plus comme un juge rigoureux va nous faire tomber dans le désespoir.

Ce n'est pas présomptueux de voir Dieu comme un Père miséricordieux et qui pardonne. La parabole du fils prodigue fait partie des enseignements de Jésus.

l'idiot a écrit:

Eh oui, tout le monde se voit déjà comme le bon Larron, mais personne ne pense qu'il est peut être le mauvais Larron. Qu'est ce qui vous garantis que vous aurez la grâce que le bon Larron a eu? pourquoi le mauvais  Larron n'a pas eu lui aussi cette grâce?

Vous connaissez : « Mon Dieu, j'espère avec une ferme confiance, que vous me donnerez, par les mérites de Jésus-Christ, votre grâce en ce monde et, si j'observe vos commandements, le bonheur éternel dans l'autre, parce que vous l'avez promis et que vous êtes fidèle dans vos promesses. » (acte d'espérance)

Le bon larron insultait lui aussi Jésus crucifié (Mt 27.44) puis, à un moment de son agonie (du grec agônía, combat), il a fini, sous l'influence de la grâce salvifique de Dieu (qui, bon et juste, la donne à tous sans faire acception de personnes) et dans un sursaut d'humilité et de confiance envers Dieu, par s'ouvrir à cette grâce de salut in extremis. Et rien d'ailleurs n'empêche d'espérer que le mauvais Larron ait lui aussi fini par s'ouvrir in extremis à cette grâce ultime de manière secrète, notamment sous la bonne influence finale de son compagnon de souffrance.

Vincent01 a écrit:

Je viens de lire les visions de Maria Valorta, déjà je remercie le Seigneur de m'avoir fait découvrir cela...
Les visions que je viens de lire sont sur Judas Iscariote , la trahison jusqu'a sa damnation.
Oui il semblerait que cela soit le seul apôtre damné.
Enfin, j'ai fini ma lecture par les visions et explications de l'enfer de la part de Notre Seigneur à la Sainte Mario Valorta.
Bref, je vous invite à lire, et cela contredit certains dire de théologiens comme quoi l'enfer est un lieu paradisiage ou luxueux... c'est loin d'être le cas.
Pareil pour Judas Iscariote, les visions explique bien le personnage et le pourquoi de sa damnation.
Je n'invente rien, je ne fais que retranscrire ce que je viens de lire.
L'enfer est un endroit effrayant... et franchement je suis triste pour ceux qui y sont, après ils l'ont choisi, que le Seigneur nous protège nous tous d'y tomber ! Amen

Vincent tu es un vrai visionnaire

l'idiot a écrit:

Si vous voulez rechercher des passages bibliques ou des révélations privées qui vont dans le sens qui vous plait en niant l'enseignement autorisé de l'Eglise libre à vous (...) Par rapport à ce que vous avez mis en gras je vous cite aussi un autre passage des écritures:

Matthieu 7:21 a écrit:

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux

Que dit au juste l’autorité de l’Eglise dont vous semblez lire les positions au filtre de votre sensibilité pessimiste faisant tourner en rond vos raisonnements ? Que nous devons tout espérer de la miséricorde infinie de Dieu qui suppose en effet pour être efficiente que les pécheurs que nous sommes regrettent sincèrement leurs péchés pour s’ouvrir à elle. Autorité de l’Eglise qui précise dans son Catéchisme qu’il n’est pas dans son pouvoir de dire quelles personnes sont en Enfer ou si la majorité des âmes se damne.

Nous pourrions au demeurant deviner pourquoi le Bon Dieu n’ait pas voulu inspirer à l'Eglise un trop grand optimisme  dans le salut des âmes, tant que le christianisme ne s’était pas bien implanté de par le monde entier, en considération de la faiblesse humaine dont sont aussi pétris les chrétiens. En effet, une partie des missionnaires chrétiens n’aurait pas eu le même dynamisme sans l’aiguillon de la peur de l’Enfer pour eux-mêmes et pour les autres. Une partie des chrétiens n’aurait pas eu non plus la force de renoncer aux mœurs païennes et barbares sans cet aiguillon. Ce pessimisme entrait aussi dans le cadre d'une pastorale cléricale visant à réveiller les âmes tièdes qui il est vrai sont plutôt majoritaires à toutes les époques.

Reste que la peur de l’Enfer est une béquille utile pour les esprits charnels ou présomptueux, elle n’est pas pure :

Citation :

« Il n’y a pas de crainte dans l’amour, l’amour parfait bannit la crainte ; car la crainte implique un châtiment, et celui qui reste dans la crainte n’a pas atteint la perfection de l’amour. » (1 Jean 4.20)

S'agissant du salut des chrétiens, un passage comme celui-ci laisse espérer dans le salut de beaucoup d’entre eux :

Citation :

"L’ouvrage de chacun sera mis en pleine lumière. En effet, le jour du jugement le manifestera, car cette révélation se fera par le feu, et c’est le feu qui permettra d’apprécier la qualité de l’ouvrage de chacun. Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ; si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu." (1 Cor 3)

Et s'agissant de la multitude des hommes qui n'ont pas la chance d'être ici-bas des chrétiens conscients, la sainte Ecriture laisse comprendre et espérer dans le salut d'un très grand nombre.

Conférer la parabole dite du jugement dernier en Mathieu 25 et aussi cette parabole en Luc 12 :  

Citation :

« Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups. Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, celui-là n’en recevra qu’un petit nombre. À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage. »

l'idiot a écrit:

omajoie a écrit:

Ne prenez jamais l’habitude de prendre des morceaux choisis  des enseignements de Jésus pour se donner bonne conscience il faut prendre l'enseignement de Jésus dans son ensemble et cet enseignement dans son ensemble est résumé dans les enseignements autorisées de l'Eglise.

C'est pourtant exactement ce que vous avez fait sur un autre fil de discussion pour justifier vos aprioris pessimistes sur le salut des âmes, en vous appuyant au passage sur les considérations statistiques, aussi risibles que faillibles, de la théologie de certains saints.

Il ne s'agit pas pour moi de séparer les passages mystérieux et magnifiques cités (qui vont à l'encontre de votre lecture sélective pessimiste) d'avec le Catéchisme de la sainte Eglise. Il s'agit de mettre en évidence que Dieu a tout fait et qu'il fera tout jusqu'à la fin des temps pour qu'aucune âme ne se perde; que les pensées de Dieu dépassent infiniment les pensées humaines, proviendraient-elles des conceptions (faillibles) de Pères, Docteurs et Saints de l'Eglise; qu'à la lumière de ce faisceau de passages néotestamentaires, on peut faire le constat que l'Eglise catholique est loin d'avoir tout éclairé et explicité relativement à la question de l'espérance dans le salut des hommes.

Cette part d'ombre et de mystère permise par Dieu est justement ce qui doit provoquer tous les chrétiens au dynamisme de l'espérance ferme et audacieuse, dans leurs actes comme dans leurs prières, en la miséricorde infinie de Dieu, pour qui chaque humain est unique, pour qui un jour est comme mille ans et pour qui nous sommes spirituellement solidaires les uns des autres dans le mystère de la dite communion des saints.

omajoie a écrit:

l'idiot a écrit:

Eh oui, tout le monde se voit déjà comme le bon Larron, mais personne ne pense qu'il est peut être le mauvais Larron. Qu'est ce qui vous garantis que vous aurez la grâce que le bon Larron a eu? pourquoi le mauvais  Larron n'a pas eu lui aussi cette grâce?

Vous connaissez : « Mon Dieu, j'espère avec une ferme confiance, que vous me donnerez, par les mérites de Jésus-Christ, votre grâce en ce monde et, si j'observe vos commandements, le bonheur éternel dans l'autre, parce que vous l'avez promis et que vous êtes fidèle dans vos promesses. » (acte d'espérance)

Le bon larron insultait lui aussi Jésus crucifié (Mt 27.44) puis, à un moment de son agonie (du grec agônía, combat), il a fini, sous l'influence de la grâce salvifique de Dieu (qui, bon et juste, la donne à tous sans faire acception de personnes) et dans un sursaut d'humilité et de confiance envers Dieu, par s'ouvrir à cette grâce de salut in extremis. Et rien d'ailleurs n'empêche d'espérer que le mauvais Larron ait lui aussi fini par s'ouvrir in extremis à cette grâce ultime de manière secrète, notamment sous la bonne influence finale de son compagnon de souffrance.

Vous êtes dans des suppositions qui ne reposent sur rien sinon que sur vos bons sentiments et vos voeux pieux. Plutôt que de vous mettre à bâtir des théories qui ne reposent ni sur les écritures, ni dans sur la tradition de l'Eglise, je vous conseille de suivre humblement ce que l'Eglise enseigne: "Pas de miséricorde sans conversion", évertuons nous donc à nous convertir d'avantage en comptant sur la grâce de Dieu plutôt qu'à fabriquer des théories de toutes pièces dont les finalités sont difficiles à cerner.
Et aussi Jésus n'a pas donné le nombre d'élus, mais il nous a clairement fait comprendre que l'homme par nature est sur le chemin "large et spacieux" qui mène à la damnation et nombreux sont ceux qui sont sur cette voie, et que si on ne se fait pas violence pour passer par la porte étroite on ne sera pas sauvé. Alors un autre conseil, chercher comment vous faire violence pour passer par la porté étroite plutôt qu'à inventer des théories pour vous endormir "en bonne conscience" dans la tiédeur sinon dans le péché.

Il faut qu'on dise clairement la vérité enseignée par l'Eglise et qu'on cesse d'induire les gens en erreur. La miséricorde de Dieu consiste à nous donner les grâces pour qu'on pose des actes méritoires pour aller au Ciel, et non à nous donner le Ciel sans mérite!

CEC a écrit:

2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :
Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.
2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite)

Si vous avez des difficultés pour pratiquer les commandements ou suivre les conseils de Jésus, alors vous pouvez espérer obtenir de Dieu ses grâces pour y parvenir, mais si vous ne voulez pas suivre les commandements de Dieu en comptant sur sa miséricorde au dernier moment pour être sauvé, alors vous êtes fous ( comme l'était les vierges folles), ce n'est pas moi qui le dit , c'est Jésus lui même.

omajoie a écrit:

l'idiot a écrit:

omajoie a écrit:

Ne prenez jamais l’habitude de prendre des morceaux choisis  des enseignements de Jésus pour se donner bonne conscience il faut prendre l'enseignement de Jésus dans son ensemble et cet enseignement dans son ensemble est résumé dans les enseignements autorisées de l'Eglise.

C'est pourtant exactement ce que vous avez fait sur un autre fil de discussion pour justifier vos aprioris pessimistes sur le salut des âmes, en vous appuyant au passage sur les considérations statistiques, aussi risibles que faillibles, de la théologie de certains saints.
.

Désolé, mais donnez moi un seul enseignement plus autorisé de l'Eglise qui contredit cet enseignement de St Leonard. Ces statistiques qu'il a donné sont des révélations privées donc vous êtes libre de croire ou non. Mais ces révélations privées dans le fond ne sont pas en contradiction avec les enseignements de Jésus, bien au contraire. Je ne sais pas si vous avez lu en entier cet enseignement