Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer

Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011

"" il fait de son interprétation des paraboles une doctrine qui n'est pas celle enseignée par l'Eglise notamment quand il s'appuie sur la parabole de l'enfant prodigue pour nier la nécessité de la justice divine, comme si cette parabole était censée nous montrer tous les attributs de Dieu alors que Jésus l'a dite pour nous faire comprendre la joie qu'il y a au Ciel quand quelqu'un se converti.""

celle là Wink

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""l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" :chapeau:

«Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey :sage:

"Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal."
Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629)

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

??? je ne vois toujours pas une interprétation propre à moi de cette parabole. Cette parabole est la troisième et dernière partie d'une trilogie, immédiatement précédée par les paraboles de la brebis égarée et de la femme à la drachme perdue et Jésus lui même donne le message commun à ces trois paraboles: "De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance"

Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011

"en apportant une critique à une interprétation , c'est une interprétation""

""Jésus l'a dite pour nous faire comprendre la joie qu'il y a au Ciel quand quelqu'un se converti"" c'est une interprétation personnelle

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Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Mais je vous cite le passage où Jésus lui même donne l’interprétation de ces paraboles! donc si je cite l' interprétation donnée par Peteros ici, vous diriez que c'est mon interprétation a moi? pourquoi quand je cite l'interprétation donnée par Jésus vous trouvez que c'est la mienne? je ne comprend pas là!

Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011

"" C'est ainsi, je vous le déclare, qu'il y a de la joie chez les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se convertit». ""

voilà les paroles exactes,n'est ce pas?

ce qui fait suite à cette parabole:
"«Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et qu'il en perde une, ne laisse pas les quatre-vingt dix-neuf autres dans le désert pour aller à la recherche de celle qui est perdue jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée? Et quand il l'a retrouvée, il la charge tout joyeux sur ses épaules, et, de retour à la maison, il réunit ses amis et ses voisins, et leur dit: "Réjouissez-vous avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était perdue"! Je vous le déclare, c'est ainsi qu'il y aura de la joie dans le ciel, pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de conversion."

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Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

c'est une trilogie de paraboles relisez tout ce chapitre Jésus nous donne trois paraboles qui se suivent concernant un même message qu'il veut faire passer. je cite l'ensemble des versets que chacun se fasse une idée claire

Luc 15: a écrit:: Alors Jésus leur dit cette parabole :
04 « Si l’un de vous a cent brebis et qu’il en perd une, n’abandonne-t-il pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller chercher celle qui est perdue, jusqu’à ce qu’il la retrouve ?
05 Quand il l’a retrouvée, il la prend sur ses épaules, tout joyeux,
06 et, de retour chez lui, il rassemble ses amis et ses voisins pour leur dire : “Réjouissez-vous avec moi, car j’ai retrouvé ma brebis, celle qui était perdue !”
07 Je vous le dis : C’est ainsi qu’il y aura de la joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de conversion.
08 Ou encore, si une femme a dix pièces d’argent et qu’elle en perd une, ne va-t-elle pas allumer une lampe, balayer la maison, et chercher avec soin jusqu’à ce qu’elle la retrouve ?
09 Quand elle l’a retrouvée, elle rassemble ses amies et ses voisines pour leur dire : “Réjouissez-vous avec moi, car j’ai retrouvé la pièce d’argent que j’avais perdue !”
10 Ainsi je vous le dis : Il y a de la joie devant les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se convertit. »
11 Jésus dit encore : « Un homme avait deux fils.
12 Le plus jeune dit à son père : “Père, donne-moi la part de fortune qui me revient.” Et le père leur partagea ses biens.
13 Peu de jours après, le plus jeune rassembla tout ce qu’il avait, et partit pour un pays lointain où il dilapida sa fortune en menant une vie de désordre......

Voilà! c'est une trilogie de parabole censée dire le même message! on voit bien comment Jésus change d'exemples pour faire passer le même message, et il a terminé en citant la parabole du fils prodigue. On peut y lire d'autres messages, mais on doit alors confronter son interprétation avec des enseignements plus autorisés.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

petero a écrit:

Spoiler:

Abenader a écrit:

Cher Petero, vous occultez tout un passage de cette parabole:

Citation :: 14 Lorsqu'il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à sentir le besoin.
15 S'en allant donc, il se mit au service d'un habitant du pays, qui l'envoya à sa maison des champs pour garder les pourceaux.
16 Il eût bien voulu se rassasier des gousses que mangeaient les pourceaux, mais personne ne lui en donnait.
17 Alors, rentrant en lui-même, il dit : Combien de mercenaires de mon père ont du pain en abondance, et moi, je meurs ici de faim !
18 Je me lèverai et j'irai à mon père, et je lui dirai : Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi ;
19 je ne mérite plus d'être appelé ton fils : traite-moi comme l'un de tes mercenaires.

Les versets 14, 15 et 16 montrent que le fils, après avoir péché, fait pénitence. Et quelle pénitence ! Vous imaginez ce que doit être pour un juif de garder des porcs, et ne même pas manger leur nourriture ? On imagine la condition de ce fils...

Les versets suivants montrent que le fils pénitent retourne, par amour et par espérance, vers son père, en se montrant à lui comme un mercenaire, tant il se sent indigne. Et alors le Père pardonne, car il est infiniment bon et miséricordieux, et n'a pas besoin de châtier, comme l'exijeait la justice, car Il est infiniment juste, il ne châtie pas car le fils s'est châtié lui-même, et par sa pénitence a racheté sa faute, et par humilité a retrouvé sa place de fils.

C'est tout le contraire de ce que sont les thèses modernistes et V2 de la miséricorde divine. C'est tout autre chose que de faire comme si le fils, la gueule enfarinée, et crevant la dalle, se repointait chez son père au seul motif de l'infinie miséricorde, en disant "faites péter les agneaux et les bagouzes". Faut bien que ça soit clair.

Et où Est-ce que Jésus nous dit que ce fils, après s'être repenti, a fait pénitence en allant garder les porc !!! Tu extrapoles l'ami.

Ce fils, ayant lapidé tout son héritage, se retrouva dans le besoin. Et c'est par nécessité, qu'il est allé garder les porcs, et c'et parce qu'il mourrait de faim, qu'il s'est mis à repenser à son père.

As-t-il pensé en premier à la peine qu'il avait fait à son père, en ne lui donnant pas de nouvelle, en l'oubliant ? A-t-il en premier regretté sa faute ? NON. Il a d'abord pensé à son ventre :

"17 Alors, rentrant en lui-même, il dit: " Combien de mercenaires de mon père ont du pain en trop, et moi, ici, je meurs de faim! (Luc (CP) 15)"

Le fils n'est pas rentré pour retrouver son père, ni sa place auprès de son père, puisqu'il se voyait déjà, embauché par son père comme journalier, pour pouvoir manger le pain que les journaliers avaient en trop.

C'est alors que pour se faire embaucher par son père, il prépare une phrase pour que son père accepte de le prendre comme journalier : "Père, j'ai péché contre le ciel et contre toi. Je ne suis plus digne d'être appelé ton fils : traite-moi comme l'un de tes journalier.

Tu parles d'une repentance Very Happy

C'est une repentant intéressée. Et c'est sans doute pour cela que son Père, ne lui laisse pas le temps de faire sa repentance, car elle est intéressée. Le fils, c'est pas de retrouver son père qui l'intérèsse, c'est d'avoir à manger auprès des journaliers.

Ors, le Père, ce qui est important pour lui, c'est pas que son fils se repente de son péché, d'autant plus que sa repentance est intéressée. Ce qui est important, c'et que son Fils revienne vers lui, même si ce n'est pas pour lui qu'il revient, mais parce qu'il n'a plus rien, qu'il a faim. Le père est tellement heureux de revoir son fils, qu'il va se jeter à son coup, ne lui laissant même pas lui réciter l'acte de repentance qu'il s'était fabriqué pour que son père le prenne parmi ses journaliers, afin de pouvoir avoir à manger.

NON, ce fils ne s'est pas repenti en gardant les porcs. C'est absolument pas ce que dit la Parabole. Le Fils ne s'est même pas proposé d'être journalier pour se repentir, mais parce qu'il a pensé au pain que les journaliers avaient en trop.

Ce que Jésus nous montre, dans cette Parabole, c'est combien le Père aimait son Fils, combien il ne lui en a jamais voulu d'être parti, de ne plus lui avoir donné des nouvelles, d'avoir gaspillé son héritage, puisqu'il guettait son retour. Quand on en veut à son fils, on ne guette pas son retour.

NON et NON, Dieu ne cherche pas à satisfaire sa justice avant de faire miséricorde ; tout comme ce père de la parabole n'a pas satisfait sa justice en acceptant que son fils soit journalier pour expier ses péchés ; il ne lui a infligé aucune pénitence ; il lui a montré que son amour pour lui était plus grand que son péché et qu'il n'avait jamais, dans son cœur, cessé d'être son fils chéri.

Dieu n'est qu'Amour et miséricorde et il n'a qu'un désir, nous sauver et nous sauver tous. Mais en même temps, il ne peut pas nous sauver malgré nous. Dieu désire que nous revenions par amour et pas par intérêt comme l'a fait ce fils ; et pour essayer d'éveiller en nous l'amour, il nous aime lui-même infiniment.

C'est comme l'histoire d'un jeune prince qui tombe amoureux d'une pauvresse. Il se dit : "si je vais lui déclarer mon amour, habillé en prince, avec mon carosse doré, ce n'est pas de moi qu'elle va tomber amoureuse, mais de mon titre, de mes biens. Alors il décide d'aller la séduire, en se faisant plus pauvre qu'elle.

Ors, quelle réaction à cette pauvresse, à la vue de ce mendiant plus pauvre qu'elle, qui vient lui mendier son amour ? Elle le rejette, parce qu'il est plus pauvre qu'elle et qu'il ne pourra pas la sortir de sa pauvreté. Alors le mendiant va insister sans la forcer. Et cette pauvresse va finir par tomber en amour, pour cet amour que ce pauvre a pour elle. Elle va finir par être séduite par son amour.

Eh bien, Dieu veut qu'on tombe amoureux de son amour et pas du salut qu'il nous apporte. Dieu veut être aimé pour lui-même et pas par intérêt. C'est ce qui explique qu'il ne chatie pas son fils, comme jésus n'a pas châtié la femme prise en flagrant délit d'adultère. Ils leur a montré combien ils les aimaient pour eux-mêmes, bien que pécheurs. Il n'a pas attendu qu'ils se convertissent, qu'ils renoncent à leur péché, pour les aimer, pour leur pardonner leurs péchés. Il les a aimé jusqu'à mourir d'amour pour eux, jusqu'à prendre sur lui leurs péchés.

Mais comment peut-on ainsi faire de Dieu ce qu'il n'est pas, un Dieu qui cherche d'abord à satisfaire sa justice avant de nous donner tout son amour !!!

Eh non cher Petero. Ce n'est tout de même pas à vous, diacre, que je vais apprendre que l'interprétation de la sainte Ecriture n'est pas libre. On n'est pas des protestants.

L'interprétation de cette parabole, telle que je l'ai donnée, est bien correcte, voyez plutôt:

S. Chrysostome: Après que cet enfant prodigue a souffert dans une terre étrangère le digne châtiment de ses égarements, vaincu par l’extrémité de ses malheurs, c’est-à-dire par la famine et la pauvreté, il commence à réfléchir sur la cause de sa détresse, lui qui, sous l’impulsion d’une volonté vicieuse a quitté son père pour des étrangers, sa maison pour l’exil, les richesses pour la pauvreté, l’abondance de tous les biens pour l’extrême indigence. Aussi écoutez cet aveu si expressif : " Et moi ici, je meurs de faim, " c’est-à-dire, moi qui ne suis pas un étranger, mais le fils d’un si bon père, et le frère d’un fils si soumis, moi qui étais libre et de condition noble, je suis devenu plus misérable que les mercenaires en tombant du comble de ma grandeur première dans l’abîme de l’humiliation.

S. Grégoire de Nysse: Il n’y eut pour lui de retour à sa félicité première, qu’après qu’il fut rentré en lui-même, pour sentir tout le poids de sa misère, et qu’il eut réfléchi sur les paroles de repentir qui suivent : " Je me lèverai, " etc.

S. Augustin: " Je me lèverai, " parce qu’en effet, il était comme étendu à terre ; " à mon père, " parce qu’il était au service du maître de ces pourceaux. Les autres paroles sont celles du pécheur qui songe à faire pénitence en confessant son péché, mais qui n’en vient pas encore à l’action ; car il ne fait pas encore cet aveu à son père ; il se propose de le faire lorsqu’il se présentera devant lui, Il faut donc bien comprendre le sens de ces paroles : " Venir à son père ; " elles veulent dire être établi par la foi dans l’Église, où la confession peut être légitime et avantageuse. Il prend donc la résolution de dire à son père : " Mon père. "

S. Ambroise: Qu’il est miséricordieux ce Dieu qui, tout offensé qu’il est, ne dédaigne pas ce nom de père que le pécheur lui donne ! " J’ai péché, " c’est le premier aveu que nous devons faire devant l’auteur de notre nature, le roi de la miséricorde, le confident et le juge de nos fautes. Mais bien que Dieu connaisse toutes choses, il attend néanmoins votre confession extérieure, car la confession de bouche (Rm 10, 10) est nécessaire pour le salut. Celui qui se charge lui-même, allège le poids de l’erreur qui pèse sur lui, et ôte à l’accusateur le désir de l’accuser, en le prévenant par une confession volontaire. C’est en vain, d’ailleurs, que vous voudriez en dérober la connaissance à celui pour qui rien n’est caché, tandis que vous pouvez sans danger avouer ce que vous savez lui être déjà connu. Confessez-vous donc, pour que le Christ intercède en votre faveur, pour que l’Église prie pour vous, pour que le peuple fidèle verse des larmes sur vous. Ne craignez pas de n’être pas exaucé, votre avocat vous assure du pardon ; votre protecteur s’engage à vous donner la grâce ; le témoin de la tendresse de votre père vous promet la réconciliation qu’il vous réserve. Il ajoute : " Contre le ciel et devant vous. "

S. Chrysostome: Ces paroles : " Devant vous, " nous apprennent que ce père c’est Dieu, qui seul voit toutes choses, et pour qui les péchés même dont la pensée est comme ensevelie dans le coeur, ne peuvent demeurer cachés.

S. Augustin: Mais ce péché contre le ciel est-il le même que le péché commis sous les yeux de Dieu, dans ce sens que le ciel serait la majesté sublime du Père ? Ou bien faut-il entendre : J’ai péché contre le ciel en présence des âmes saintes qui l’habitent, et devant vous dans le secret de ma conscience ?

S. Chrysostome: Ou bien encore faut il entendre par le ciel Jésus-Christ ? car celui qui pèche contre le ciel, qui malgré son élévation est cependant un élément visible, pèche contre l’homme, dont le Fils de Dieu s’est revêtu pour notre salut.

S. Ambroise: Ou encore ces paroles veulent dire que le péché diminue dans l’âme les dons célestes de l’Esprit saint ; ou que nous n’aurions pas dû nous séparer du sein de la Jérusalem céleste qui est notre mère. Or, après être tombé si bas, il doit se garder de s’élever, aussi ajoute-t-il : " Je ne suis plus digne d’être appelé votre fils, " mais afin que cette humiliation volontaire lui obtienne la grâce dont il déclare n’être point digne, il ajoute : " Traitez-moi comme un de vos mercenaires. " — Bède. Il n’ose aspirer à l’affection dont jouit un fils qui ne peut douter que tout ce qui est à son père ne soit à lui, il se contente de demander la condition d’un mercenaire prêt à servir pour son salaire, et encore déclare-t-il qu’il ne peut obtenir cette condition que par l’indulgence de son père.

S. Chrys: Aussitôt qu’il a pris cette résolution, source pour lui de tous les biens : " J’irai vers mon Père, " il franchit sans tarder la distance qui le sépare de lui : " Et se levant, il vint vers son pore. " Imitons son exemple, ne soyons pas effrayés de la longueur du chemin ; car pourvu, que nous le voulions, le retour sera prompt et facile ; il suffit que nous nous détachions du péché qui nous a éloignés de la maison paternelle. Mais voyez la tendresse de ce bon père pour ceux qui reviennent à lui : " Comme il était encore loin, son père le vit, " etc.

S. Aug. Avant même qu’il comprit ce qu’était Dieu, dont il était si éloigné, mais qu’il commençait à chercher avec amour, son père le vit. L’Écriture nous dit avec raison que Dieu ne voit point les impies et les superbes, comme s’ils n’étaient pas présents à ses yeux ; car il n’y a que ceux qu’on aime dont on puisse dire qu’on les a toujours devant les yeux.

S. Chrys. Le père comprit le repentir de son fils, il n’attendit point qu’il eût fait l’aveu de ses fautes, et il prévint ses désirs par les effets de sa miséricorde : " Et il fut touché de compassion. "

S. Grég. de Nysse. La volonté de confesser ses égarements suffit pour apaiser son père, le déterminer à aller à sa rencontre et à couvrir son cou de ses baisers : " Il accourut, se jeta à son cou, et le baisa. " C’est la figure du joug spirituel imposé aux lèvres de l’homme par la tradition évangélique qui a mis fin aux observances légales.

S. Chrys. Or, que signifie cette condescendance du père qui va à la rencontre de son fils ? c’est que nos péchés étaient un obstacle insurmontable qui nous empêchait d’arriver jusqu’à Dieu par nos propres forces. Mais pour lui qui pouvait parvenir jusqu’à notre infirmité, il est descendu jusqu’à nous ; et il baise cette bouche d’où était sortie la confession dictée par un coeur repentant, et que ce bon père a reçue avec tant de joie.

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Bravo à l'"idiot", qui nous apporte une véritable bouffée de vraie doctrine catholique dans ce cloaque moderniste. enfer - Témoignage Maria Valtorta Judas Iscariote et enfer - Page 4 2259885686

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Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

J'invite petero, omajoie etc à méditer sur

Matth 13.12 a écrit:: Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.

Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011

une trilogie dans le temps,certes oui mais dans le contenu, c'est beaucoup plus aléatoire.
en effet si dans les deux première partie, c'est la perte d'un élément matériel(brebis,pièces d'argent) qui est perdu et recherché par celui qu il égare.
ce qui n'est pas le contenu de la troisième partie.

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Invité

Jésus donne des images pour exprimer une même réalité. La brebis c'est l'enfant de Dieu, tout comme le fils prodigue est l'enfant du Père. De même la pièce d'argent représente ce qui aux yeux de Dieu est aussi cher que ce qui semble le plus cher aux yeux des hommes : notre âme. Si un homme possède dix pièces d'argent et en perd une il se mettra à rechercher celle qu'il a perdue, de même Dieu s'il voit un seul de ses petits qui s'égare il laissera les 9 qui ne sont pas perdues en sécurité (dans son Eglise) et ira (vers les périphéries) retrouver celle qui est perdue.

Invité

jean-luc56 a écrit:: "en apportant une critique à une interprétation , c'est une interprétation""

""Jésus l'a dite pour nous faire comprendre la joie qu'il y a au Ciel quand quelqu'un se converti"" c'est une interprétation personnelle

Messages : 3941 Inscription : 27/11/2011

Philippe B. a écrit:: Jésus donne des images pour exprimer une même réalité. La brebis c'est l'enfant de Dieu, tout comme le fils prodigue est l'enfant du Père. De même la pièce d'argent représente ce qui aux yeux de Dieu est aussi cher que ce qui semble le plus cher aux yeux des hommes : notre âme. Si un homme possède dix pièces d'argent et en perd une il se mettra à rechercher celle qu'il a perdue, de même Dieu s'il voit un seul de ses petits qui s'égare il laissera les 9 qui ne sont pas perdues en sécurité (dans son Eglise) et ira (vers les périphéries) retrouver celle qui est perdue.

les deux premières parties(le berger et la femme) sont là pour amener la troisième partie qui est beaucoup plus puissante mais beaucoup moins matérielle.

la brebis s'égare pourquoi, manque de vigilance du berger qui va essayer de se racheter en partant la rechercher;idem pour cette femme qui cherche son argent:deux exemples matériels à fond.
ils sont heureux d'avoir retrouvé leur bien.
à l'époque, la perte de bien matériel n'était il pas une "faute"?

dans la troisième partie, qui est le berger ou la femme? qui est la brebis ou la pièce d'argent?
on est sur un registre au dessus.

le père comprend et accepte le changement de son fils qui a souffert de la faim et a probablement compris certaines valeurs.
tout être qui par de chez son père pour découvrir le "monde" et qui vit des épreuves suffisamment fortes pour comprendre et découvrir la vraie valeur du père et qui décide humblement et dans un vrai Amour de revenir chez son père, est accueilli en fête la porte du père est toujours ouverte à qui la pousse avec un véritable Amour et respect.

n'est pas plus fort? et plus complexe Wink

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Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

l'idiot a écrit:: Il le faisait pour nous faire comprendre certain aspect précis de sa doctrine, mais nous on les interprète selon notre point de vue propre. Cela n'est pas en soit une erreur, mais on doit alors étayer notre interprétation par d'autres enseignements plus autorisées, c'est là à mon avis l'erreur de Petero il fait de son interprétation des paraboles une doctrine qui n'est pas celle enseignée par l'Eglise notamment quand il s'appuie sur la parabole de l'enfant prodigue pour nier la nécessité de la justice divine, comme si cette parabole était censée nous montrer tous les attributs de Dieu alors que Jésus l'a dite pour nous faire comprendre la joie qu'il y a au Ciel quand quelqu'un se converti.

Je ne nie pas la nécessité de la justice divine, je vous montre que Jésus n'est pas venu "faire justice", pour condamner les pécheurs, pour les punir, mais pour les sauver. Il viendra rendre justice au dernier jour :

31 Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, il s'assiéra alors sur son trône de gloire, 32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs, 33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche. (Matthieu (CP) 25)

Et comment Jésus nous jugera-t-il ? En nous punissant pour ne nous être pas convertis ? NON, c'est la parole qu'il a annoncé qui le jugera, c'est à dire c'est celui qui n'aura rien fait pour être sauvé, pour suivre Jésus et avec lui changer de vie, entrer dans la Vie nouvelle, la Vie de l'Amour. C'est nos œuvres qui nous jugerons, c'est celui qui n'aura pas changer son cœur, qui s'en ira là où il aura choisi d'aller en ne suivant pas Jésus sur le chemin de l'Amour de Dieu et du prochain.

De plus, quand vous nous dites que Dieu cherche d'abord à satisfaire sa justice avant de nous aimer, vous allez contre les paroles que Paul prononce sur la Charité qui vient de Dieu :

"48 Celui qui me méprise et ne reçoit pas ma parole, il a son juge: c'est la parole même que j'ai annoncée. Elle le jugera au dernier jour. (Jean (CP) 12)

"La Charité ne cherche pas son propre intérêt ; elle ne calcule pas". La charité venant de Dieu, en disant que Dieu cherche d'abord à satisfaire sa justice, c'est dire que Dieu aime d'abord pour lui-même, et que ce qui compte d'abord pour lui, c'est de satisfaire sa justice. C'est tout le contraire de la Charité décrite par Paul. Dieu aime sans aucun retour sur lui-même, il ne s'aime pas pour se faire plaisir à Lui où pour en tirer un certain orgueil.

Ce sont les tyrans, les dictateurs qui veulent absolument qu'on les aime qui agissent de la sorte.

[quote="l'idiot"]alors que Jésus l'a dite pour nous faire comprendre la joie qu'il y a au Ciel quand quelqu'un se converti [/quote="l'idiot"]

Déjà c'est pas "quand quelqu'un se converti", mais "quand quelqu'un se repent".

Le fils s'est repenti devant son père, c'est à dire qu'il a demander pardon à son père d'avoir péché contre le ciel et contre lui, même si sa demande de pardon était intéressé. Jésus ne nous dit pas qu'il s'est converti, qu'il n'est plus reparti de chez son père, car nombreux sont ceux qui reviennent vers Dieu et repartent jusqu'à rester définitivement parce qu'il ne peuvent plus se passer de la présence de Dieu, tel les saints.

Vous en connaissez beaucoup de pécheurs qui se convertissent de leurs péchés du jour au lendemain ? Moi pas beaucoup. On ne se débarassent pas de nos péchés aussi facilement, il faut vraiment que la grâce travaille en nous, à condition qu'on revienne souvent vers Jésus.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

l'idiot a écrit:: ??? je ne vois toujours pas une interprétation propre à moi de cette parabole. Cette parabole est la troisième et dernière partie d'une trilogie, immédiatement précédée par les paraboles de la brebis égarée et de la femme à la drachme perdue et Jésus lui même donne le message commun à ces trois paraboles: "De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance"

Et alors !!! Le Fils prodigue, il s'est bien repenti devant son père, même si c'est par intérêt, après que son Père est satisfait son Amour et pas sa justice ; il satifait son désire de serrer son fils perdu sur son cœur, pour lui donner tout son amour. Ce n'est qu'après que le Fils se repent officiellement, que son projet de se repentir devant son père, il le réalise.

Vous ne m'avez toujours pas dit, ce que ce Père a fait pour satisfaire sa jutice, avant de donner tout son amour à son Fils.

Dans les 2 premières paraboles, c'est le Bon Pasteur qui sort de chez lui à la recherche de la brebis perdue, là encore pour lui prodiguer tout son amour, pas pour réclamer justice. Jésus nous parle de la joie que les anges dans le Ciel partagent avec Lui, quand les brebis qui étaient perdues, il les retrouve. Il ne parle pas de "justice à satisfaire" par ces brebis perdues.

Et dans la troisième, il nous parle de la brebis perdue qui revient d'elle-même dans la bergerie, en se rependant même si c'est par intérêt et pas par amour pour son père. Et il nous montre un fils aîné, resté chez son père, qui contrairement aux anges dans le ciel, ne se réjouit pas avec son Père que son frère ce soit repenti et qui fait une crise de jalousie, alors que lui-même n'avait rien compris, comme toi l'ami l'idiot à l'Amour de ce Père miséricordieux.

Ce que vous nous décrivez l'idiot, c'est un père bon, juste et dure. C'est exactement ce que pensais le fils aîné de la Parabole, qui n'attendais pas que son père l'introduise dans son Paradis, comme fils, mais que son père, faisant preuve de justice envers lui, lui donne ce qu'il mérite, une place parmi ses esclaves ou serviteurs, c'est à dire "hors de sa maison" : 35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; mais le fils y demeure toujours. (Jean (CP) 8)

L’homme de l’Ancien Testament, qui avait deviné la bonté de Dieu, désemparé par le mal et la souffrance, avait justifié ceux-ci par la justice de Dieu, une justice aussi dure que la justice humaine. Jésus rejette ici cette interprétation.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Spoiler:

Abenader a écrit:: Eh non cher Petero. Ce n'est tout de même pas à vous, diacre, que je vais apprendre que l'interprétation de la sainte Ecriture n'est pas libre. On n'est pas des protestants.

L'interprétation de cette parabole, telle que je l'ai donnée, est bien correcte, voyez plutôt:

S. Chrysostome: Après que cet enfant prodigue a souffert dans une terre étrangère le digne châtiment de ses égarements, vaincu par l’extrémité de ses malheurs, c’est-à-dire par la famine et la pauvreté, il commence à réfléchir sur la cause de sa détresse, lui qui, sous l’impulsion d’une volonté vicieuse a quitté son père pour des étrangers, sa maison pour l’exil, les richesses pour la pauvreté, l’abondance de tous les biens pour l’extrême indigence. Aussi écoutez cet aveu si expressif : " Et moi ici, je meurs de faim, " c’est-à-dire, moi qui ne suis pas un étranger, mais le fils d’un si bon père, et le frère d’un fils si soumis, moi qui étais libre et de condition noble, je suis devenu plus misérable que les mercenaires en tombant du comble de ma grandeur première dans l’abîme de l’humiliation.

S. Grégoire de Nysse: Il n’y eut pour lui de retour à sa félicité première, qu’après qu’il fut rentré en lui-même, pour sentir tout le poids de sa misère, et qu’il eut réfléchi sur les paroles de repentir qui suivent : " Je me lèverai, " etc.

S. Augustin: " Je me lèverai, " parce qu’en effet, il était comme étendu à terre ; " à mon père, " parce qu’il était au service du maître de ces pourceaux. Les autres paroles sont celles du pécheur qui songe à faire pénitence en confessant son péché, mais qui n’en vient pas encore à l’action ; car il ne fait pas encore cet aveu à son père ; il se propose de le faire lorsqu’il se présentera devant lui, Il faut donc bien comprendre le sens de ces paroles : " Venir à son père ; " elles veulent dire être établi par la foi dans l’Église, où la confession peut être légitime et avantageuse. Il prend donc la résolution de dire à son père : " Mon père. "

S. Ambroise: Qu’il est miséricordieux ce Dieu qui, tout offensé qu’il est, ne dédaigne pas ce nom de père que le pécheur lui donne ! " J’ai péché, " c’est le premier aveu que nous devons faire devant l’auteur de notre nature, le roi de la miséricorde, le confident et le juge de nos fautes. Mais bien que Dieu connaisse toutes choses, il attend néanmoins votre confession extérieure, car la confession de bouche (Rm 10, 10) est nécessaire pour le salut. Celui qui se charge lui-même, allège le poids de l’erreur qui pèse sur lui, et ôte à l’accusateur le désir de l’accuser, en le prévenant par une confession volontaire. C’est en vain, d’ailleurs, que vous voudriez en dérober la connaissance à celui pour qui rien n’est caché, tandis que vous pouvez sans danger avouer ce que vous savez lui être déjà connu. Confessez-vous donc, pour que le Christ intercède en votre faveur, pour que l’Église prie pour vous, pour que le peuple fidèle verse des larmes sur vous. Ne craignez pas de n’être pas exaucé, votre avocat vous assure du pardon ; votre protecteur s’engage à vous donner la grâce ; le témoin de la tendresse de votre père vous promet la réconciliation qu’il vous réserve. Il ajoute : " Contre le ciel et devant vous. "

S. Chrysostome: Ces paroles : " Devant vous, " nous apprennent que ce père c’est Dieu, qui seul voit toutes choses, et pour qui les péchés même dont la pensée est comme ensevelie dans le coeur, ne peuvent demeurer cachés.

S. Augustin: Mais ce péché contre le ciel est-il le même que le péché commis sous les yeux de Dieu, dans ce sens que le ciel serait la majesté sublime du Père ? Ou bien faut-il entendre : J’ai péché contre le ciel en présence des âmes saintes qui l’habitent, et devant vous dans le secret de ma conscience ?

S. Chrysostome: Ou bien encore faut il entendre par le ciel Jésus-Christ ? car celui qui pèche contre le ciel, qui malgré son élévation est cependant un élément visible, pèche contre l’homme, dont le Fils de Dieu s’est revêtu pour notre salut.

S. Ambroise: Ou encore ces paroles veulent dire que le péché diminue dans l’âme les dons célestes de l’Esprit saint ; ou que nous n’aurions pas dû nous séparer du sein de la Jérusalem céleste qui est notre mère. Or, après être tombé si bas, il doit se garder de s’élever, aussi ajoute-t-il : " Je ne suis plus digne d’être appelé votre fils, " mais afin que cette humiliation volontaire lui obtienne la grâce dont il déclare n’être point digne, il ajoute : " Traitez-moi comme un de vos mercenaires. " — Bède. Il n’ose aspirer à l’affection dont jouit un fils qui ne peut douter que tout ce qui est à son père ne soit à lui, il se contente de demander la condition d’un mercenaire prêt à servir pour son salaire, et encore déclare-t-il qu’il ne peut obtenir cette condition que par l’indulgence de son père.

S. Chrys: Aussitôt qu’il a pris cette résolution, source pour lui de tous les biens : " J’irai vers mon Père, " il franchit sans tarder la distance qui le sépare de lui : " Et se levant, il vint vers son pore. " Imitons son exemple, ne soyons pas effrayés de la longueur du chemin ; car pourvu, que nous le voulions, le retour sera prompt et facile ; il suffit que nous nous détachions du péché qui nous a éloignés de la maison paternelle. Mais voyez la tendresse de ce bon père pour ceux qui reviennent à lui : " Comme il était encore loin, son père le vit, " etc.

S. Aug. Avant même qu’il comprit ce qu’était Dieu, dont il était si éloigné, mais qu’il commençait à chercher avec amour, son père le vit. L’Écriture nous dit avec raison que Dieu ne voit point les impies et les superbes, comme s’ils n’étaient pas présents à ses yeux ; car il n’y a que ceux qu’on aime dont on puisse dire qu’on les a toujours devant les yeux.

S. Chrys. Le père comprit le repentir de son fils, il n’attendit point qu’il eût fait l’aveu de ses fautes, et il prévint ses désirs par les effets de sa miséricorde : " Et il fut touché de compassion. "

S. Grég. de Nysse. La volonté de confesser ses égarements suffit pour apaiser son père, le déterminer à aller à sa rencontre et à couvrir son cou de ses baisers : " Il accourut, se jeta à son cou, et le baisa. " C’est la figure du joug spirituel imposé aux lèvres de l’homme par la tradition évangélique qui a mis fin aux observances légales.

S. Chrys. Or, que signifie cette condescendance du père qui va à la rencontre de son fils ? c’est que nos péchés étaient un obstacle insurmontable qui nous empêchait d’arriver jusqu’à Dieu par nos propres forces. Mais pour lui qui pouvait parvenir jusqu’à notre infirmité, il est descendu jusqu’à nous ; et il baise cette bouche d’où était sortie la confession dictée par un coeur repentant, et que ce bon père a reçue avec tant de joie.

Ce n'est pas parce que vous avez interprété cette parabole comme l'ont interprété les pères de l'Eglise que votre interprétation est correcte. Il est arrivé aux pères de l'Eglise de se tromper, car ils n'étaient pas infaillible comme je ne le suis pas, je peux me tromper. Seul le pape est infaillible quand il proclame la foi de l'Eglise. La sainteté ne nous rends pas infaillible dans l'interprétation que nous faisons des Ecritures, des Paroles de Jésus.

Mais revenons à ce que l'idiot nous disait, que Dieu cherchait d'abord à satisfaire sa justice avant de faire preuve de miséricorde ; que Dieu châtiait avant de pardonner.

Puisque vous semblez mieux connaître les Ecritures que moi, répondez donc à cette question que j'ai posé à l'idiot. Dans la parabole de l'enfant prodigue qui revient vers son père, en se repentant par intérêt et pas par amour pour son père, quand Est-ce que le père, avant de satisfaire son Amour en serrant son enfant sur son cœur, châtie son fils ?

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

On vous a déjà répondu, visiblement vous n'avez pas compris je reprend:
1) Une parabole n'est pas une référence censée enseigner toute une doctrine, est ce que l'objectif de cette parabole est de nous montrer la démarche entière d'une réconciliation avec Dieu? donc vous ne pouvez pas vous référer à une parabole pour étayer vos propos tant que le message explicite de cette parabole n'est pas de présenter en détail le point de la doctrine que vous voulez étayer. Alors je peux très bien vous citer plein de paraboles ou Dieu ne donne aucune occasion de faire miséricorde et refuse même de faire miséricorde quand on le lui demande ( on le supplie d'ouvrir la porte mais il reste inflexible).

2) Les labeurs et humiliations du fils travaillant pour des porcs peuvent être vue comme un aspect de la justice divine, son désir de s'humilier pour travailler comme esclave chez son Père peut être vu comme une volonté de satisfaire davantage à la justice divine. Ok?

3) Selon les citations que Abenader a fourni Le point de vue 2) est partagé par certain père de l'Eglise. Mais vous, vous ne faites confiance qu'à votre interprétation orientée sans l'étayer par aucune autorité crédible. C'est ça le problème avec ceux qui prêchent un Dieu bisounours taillé à la mentalité occidentale contemporaine, ils ne peuvent pas étayer leur point de vue par la tradition, mais pour se justifier ils disent que l'Esprit Saint n'a pas encore manifesté toutes les richesses de la miséricorde de Dieu.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Maintenant revenons au sens même de la miséricorde. La miséricorde (de Dieu) ne peut se manifester que si la misère ( de l'homme) se manifeste sinon le mot miséricorde perd tout son sens. Or la manifestation de la misère de l'homme est toujours une expression de la justice divine, donc oui ce n'est que lorsque Dieu a fait justice ( en nous plongeant dans la misère) qu'il peut nous faire miséricorde (en nous sortant de la misère) car en principe on devrait rester éternellement dans la misère, mais Dieu on nous faisant miséricorde nous laisse juste pendant un temps fini dans la misère, et si on accepte avec amour la justice divine, on gagne des mérites qui seront des titres de gloire au Ciel.

Invité

l'idiot a écrit:: Maintenant revenons au sens même de la miséricorde. La miséricorde (de Dieu) ne peut se manifester que si la misère ( de l'homme) se manifeste sinon le mot miséricorde perd tout son sens. Or la manifestation de la misère de l'homme est toujours une expression de la justice divine, donc oui ce n'est que lorsque Dieu a fait justice ( en nous plongeant dans la misère) qu'il peut nous faire miséricorde (en nous sortant de la misère) car en principe on devrait rester éternellement dans la misère, mais Dieu on nous faisant miséricorde nous laisse juste pendant un temps fini dans la misère, et si on accepte avec amour la justice divine, on gagne des mérites qui seront des titres de gloire au Ciel.

Vous feriez bien de lire ce que le Pape François a dit sur la miséricorde au cours des premières Vêpres du dimanche de la Divine Miséricorde :

Une Année Sainte pour éprouver fortement en nous la joie d’avoir été retrouvés par Jésus, qui comme Bon Pasteur est venu nous chercher parce que nous nous étions perdus. Un Jubilé pour percevoir la chaleur de son amour quand il nous charge sur ses épaules pour nous ramener à la maison du Père. Une Année pour être touchés par le Seigneur Jésus et transformés par sa miséricorde, pour devenir nous aussi témoins de miséricorde ».

https://docteurangelique.forumactif.com/t19201-annee-sainte-de-la-misericorde?highlight=ann%E9e+de+la+mis%E9ricorde

Invité

l'idiot a écrit:: et si on accepte avec amour la justice divine, on gagne des mérites qui seront des titres de gloire au Ciel.

Ca, c'est la logique humaine, la logique de l'obtention de la Légion d'Honneur. Ce n'est pas celle de Dieu qui donne le même salaire aux ouvriers qui travaillent depuis le matin et à ceux qui ont commencé à la onzième heure...

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

On doit aimer Dieu pour mériter le Ciel. Le minimum à faire quand on aime quelqu'un c'est de lui rendre justice, par exemple j'ai une dette de 50 mille euros envers vous je ne peux pas dire que je vous donne par charité 20 centimes alors que j'ai 100 mille euros en poche! non c'est de l'escroquerie ça. Donnons d'abord à Dieu le maximum qu'on peut pour solder la dette qu'on a envers Lui, c'est le minimum qu'on doit faire et c'est ça aimer Dieu.
En aimant Dieu on ne fait que ce qui est juste cela ne mérite normalement aucun "salaire" mais Dieu a réussit merveilleusement à transformer nos dettes en récompense tout en préservant sa justice.

Vous choisissez les paraboles à côté de la plaque, l'ouvrier de la dernière heure a quand même travaillé, s'il ne travaillait pas il n'aurait pas eu de récompense ( c'est à dire "la gloire"), le travail bien fait c'est ça qu'on appelle mérite. Et cette parabole nous dit simplement que même au dernier moment on peut avoir des mérites, donc il ne faut pas se décourager. Et c'est ce que je dis depuis: sans mérite pas de Ciel. Alors demandez à la miséricorde de Dieu les grâces pour avoir des mérites , et cessez de compter sur une miséricorde qui devrait vous donner le Ciel sans mérite. Cela n'est pas possible désolé.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

l'idiot a écrit:: 2) Les labeurs et humiliations du fils travaillant pour des porcs peuvent être vue comme un aspect de la justice divine, son désir de s'humilier pour travailler comme esclave chez son Père peut être vu comme une volonté de satisfaire davantage à la justice divine. Ok?

Sauf que Jésus nous montre pourquoi le fils s'en retourne chez son père en demandant à être repris comme esclave :

17 Alors, rentrant en lui-même, il dit: " Combien de mercenaires de mon père ont du pain en trop, et moi, ici, je meurs de faim! " 18 Je me lèverai et j'irai à mon père, et je lui dirai: Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; 19 je ne suis plus digne d'être appelé ton fils: traite-moi comme l'un de tes mercenaires. (Luc (CP) 15)

Il retourne chez son père, pas pour s'humilier en le servant comme esclave, mais pour manger le pain que les mercenaires de son père ont en trop ; contrairement à ceux pour qui il travaillait et qui ne lui donnait même pas des caroubes qu'ils donnaient à manger aux porcs.

16 Et il eût bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait. (Luc (CP) 15)

C'est toi qui change la repentance intéressé du fils, par une repentance sincère envers son père. Le fils ne s'humilie pas pour se repentir, pour réparer sa faute ; il se repent pour être pris parmi les journaliers où il pourra manger le pain qu'ils ont en trop. Very Happy

l'idiot a écrit:: 3) Selon les citations que Abenader a fourni Le point de vue 2) est partagé par certain père de l'Eglise. Mais vous, vous ne faites confiance qu'à votre interprétation orientée sans l'étayer par aucune autorité crédible.

C'est toi l'ami qui fait une inteprétation orientée par la vision que tu as sur Dieu, un Dieu qui châtie les pécheurs, qui demande réparation aux pécheurs ; alors que le Père de l'enfant qui revient à lui par intérêt et pas par amour pour lui, ne châtie pas son fils pour son péché, il court se jeter dans ses bras pour lui prodiguer tout son amour, avant même qu'il se repente par intérêt.

Je n'ai pas besoin, comme ministre ordonné de la Parole, d'étayer mon interprétation par une autorité. Je parle sous l'autorité de l'Esprit Saint que Jésus fait reposer sur moi, sur l'autorité de l'Esprit Saint qui m'a consacré par l'onction pour rendre témoignage à la Vérité. Very Happy

Et l'Esprit Saint me fait parler sous l'autorité de la Parole de Jésus que je cite et qui nous montre clairement que ce fils, ce n'est pas pour s'humilier qu'il a demandé à être esclave chez son père, mais seulement pour manger le pain qu'ils avaient en trop.

Je ne comprends pas qu'avec les yeux que vous avez sur votre avatar, des yeux plus que grands ouvert, vous soyez autant aveugle !!! Very Happy

l'idiot a écrit:: C'est ça le problème avec ceux qui prêchent un Dieu bisounours taillé à la mentalité occidentale contemporaine, ils ne peuvent pas étayer leur point de vue par la tradition, mais pour se justifier ils disent que l'Esprit Saint n'a pas encore manifesté toutes les richesses de la miséricorde de Dieu.

Je prêche le Dieu révélé en Jésus, Jésus qui a dit être venu pour sauver et pas pour châtier, contrairement au Dieu que prêchaient les pharisiens à qui vous ressemblez :

"4 Vous n'avez pas fortifié les brebis débiles, vous n'avez pas soigné celle qui était malade, vous n'avez pas pansé celle qui était blessée, vous n'avez pas ramené celle qui était égarée, vous n'avez pas cherché celle qui était perdue; mais vous avez dominé sur elles avec violence et cruauté. 5 Et elles se sont dispersées, faute de pasteur; (Ezéchiel (CP) 34)

Un Dieu qui cherche à satisfaire sa justice avant de satisfaire son Amour, il ne sort pas au devant des brebis perdues pour aller prendre soin d'elles, leur pardonner leur péchés ; il ne sort pas au devant de ses brebis, avant qu'elles aient demandé pardon, qu'elle lui ai demandé d'être pris comme esclave pour pouvoir manger à sa faim.

NON, le Dieu que vous nous révélé l'ami, c'est un Dieu qui vous ressemble, sur lequel vous reportez vos propre sentiment ; ce n'et pas le Dieu révélé en Jésus-Christ, le Dieu qui est venu sauver ce qui était perdu et pas châtier ce qui était perdu et qui attend la fin du monde pour séparer les brebis des boucs, l'ivraie du bon grain, pour laisser tout le temps aux boucs de redevenir des brebis et à l'ivraie de se transformer en bon grain.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

l'idiot a écrit:: Maintenant revenons au sens même de la miséricorde. La miséricorde (de Dieu) ne peut se manifester que si la misère ( de l'homme) se manifeste sinon le mot miséricorde perd tout son sens. Or la manifestation de la misère de l'homme est toujours une expression de la justice divine, donc oui ce n'est que lorsque Dieu a fait justice ( en nous plongeant dans la misère) qu'il peut nous faire miséricorde (en nous sortant de la misère) car en principe on devrait rester éternellement dans la misère, mais Dieu on nous faisant miséricorde nous laisse juste pendant un temps fini dans la misère, et si on accepte avec amour la justice divine, on gagne des mérites qui seront des titres de gloire au Ciel.

Montrez-moi, dans la rencontre de Jésus avec la femme prise en flagrant délit d'adultère quand est que Dieu, qui se révèle en Jésus, plonge la Samaritaine dans la misère, l'humilie avant de lui faire miséricorde ?

Ce sont les pharisiens qui raisonne comme vous, qui en s'appuyant sur la Loi, l'humilie devant tout le monde, devant Jésus, en dénonçant en public son péché. Tout le monde la dévisage avec mépris. Jésus, lui, ne la regarde pas pour ne pas l'humilier d'avantage qu'on ne l'humilie, en écrivant avec son doigt sur le sol : "miséricorde, miséricorde".

Le sens que vous donnez au mot miséricorde c'est encore un sens orienté par votre vision déformé du Dieu révélé en Jésus. La miséricorde, c'est "une corde" que Dieu nous lance pour nous aider à sortir de la misère dans laquelle le péché nous plonge.

Heureux les miséricordieux nous dit Jésus, c'est à dire "heureux ceux qui font miséricorde avec Dieu", qui font miséricorde comme Dieu fait miséricorde, gratuitement, sans rien demander en retour, sinon que nous nous laissions porter par ses bras de per, ses bras qui tire sur la corde, le Saint Esprit qu'il fait descendre jusqu'à nous pour nous sortir de l'enfer, de nos enfers.

Méditez donc l'acte d'offrande de Thérèse de Lisieux, docteur de l'Eglise :

"Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d’autre Trône et d’autre Couronne que Vous, ô mon Bien-Aimé !…

Thérèse veut paraître les mains vides devant son Seigneur, car toutes nos justices ont des taches aux yeux de Dieu ; elle veut se revêtir de la propre justice de Dieu, de l'Amour avec lequel Dieu l'a justifie, l'ajuste à lui. Elle n'en a que faire des œuvres méritoires, des belles médailles comme celles avec lesquelles vous aimeriez, l'idiot, paraître devant Dieu.

On arrive au Ciel, sans titre de gloire, car la gloire avec laquelle Jésus revêt les pauvres, ceux qui se savent petits, sans gloire, sans mérite, c'est sa gloire à lui, c'est son Amour à Lui, ce sont ses mérites à Lui qu'il partage avec tous les saints.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

l'idiot a écrit:: On doit aimer Dieu pour mériter le Ciel.

NON, on doit aimer Dieu par ce qu'il nous a donné son Fils qui nous a mérité le Ciel en prenant sur lui tous nos péchés. C'est par reconnaissance qu'on doit aimer Dieu et pas pour obtenir une récompense Very Happy

l'idiot a écrit:: Le minimum à faire quand on aime quelqu'un c'est de lui rendre justice, par exemple j'ai une dette de 50 mille euros envers vous je ne peux pas dire que je vous donne par charité 20 centimes alors que j'ai 100 mille euros en poche! non c'est de l'escroquerie ça. Donnons d'abord à Dieu le maximum qu'on peut pour solder la dette qu'on a envers Lui, c'est le minimum qu'on doit faire et c'est ça aimer Dieu.

La dette que l'on a envers Dieu, c'est tout l'Amour qu'il a mis dans son Fils pour que son Fils le mette en nous, afin que nous offrions à Dieu, pour notre libération, tout cet Amour. Le plus beau des cadeaux que nous pouvons faire à Dieu, c'est de lui redonner tout l'Amour qu'il a mis en son Fils et que son Fils verse en nous pour que nous ayons de quoi offrir à Dieu, ce que Dieu peut recevoir et que nous ne pourrions pas lui donner, si Jésus ne nous en faisait pas le don.

l'idiot a écrit:: En aimant Dieu on ne fait que ce qui est juste cela ne mérite normalement aucun "salaire" mais Dieu a réussit merveilleusement à transformer nos dettes en récompense tout en préservant sa justice.

Il est juste que nous rendions à Dieu tout l'Amour que par Jésus et dans son Esprit, il met en nous. Dieu est juste en nous donnant l'Amour Saint et Immaculé avec lequel il désire que nous l'aimions pour notre plus grand bonheur. Dieu, par Jésus, nous paie d'avance avec son Amour et nous le remboursons avec cet Amour qu'il a versé pour nous, pour notre libération.

Nous ne méritons rien car tout nous est donné gratuitement. C'est pourquoi Thérèse dit qu'elle paraîtra devant Dieu les mains vides de mérite, mais remplie avec son Amour, tout son Amour qu'il lui aura donné, pour le payer en retour, par reconnaissance pour sa libération.

l'idiot a écrit:: Vous choisissez les paraboles à côté de la plaque, l'ouvrier de la dernière heure a quand même travaillé, s'il ne travaillait pas il n'aurait pas eu de récompense ( c'est à dire "la gloire"), le travail bien fait c'est ça qu'on appelle mérite.

Eh bien là encore vous vous trompez l'idiot, car bien avant que les Apôtres accomplissent la mission, le travail que Jésus allait leur confier, Jésus leur a fait don de sa gloire, la gloire que son Père lui avait donné :

22 Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée, afin qu'ils soient un, comme nous sommes un, moi en eux, et vous en moi, 23 Afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que vous m'avez envoyé, et que vous les avez aimés comme vous m'avez aimé. (Jean (CP) 17)

Et cette gloire qu'il leur a donné, ce sont ces talents qu'il a donné à ses serviteurs, en leur demandant de faire fructifier sa gloire, c'est à dire de la faire travailler, de faire en sorte que nombreux soient ceux qui la recevraient pour glorifier Dieu par toute leur vie.

l'idiot a écrit:: Et cette parabole nous dit simplement que même au dernier moment on peut avoir des mérites, donc il ne faut pas se décourager. Et c'est ce que je dis depuis: sans mérite pas de Ciel. Alors demandez à la miséricorde de Dieu les grâces pour avoir des mérites , et cessez de compter sur une miséricorde qui devrait vous donner le Ciel sans mérite. Cela n'est pas possible désolé.

Le ciel, il nous est déjà donné, d'avance, par Jésus qui nous a fait entrer au Ciel avec Lui. Nous n'avons pas à le mérité, car Jésus l'a mérité pour nous, nous faisant monter au Ciel avec Lui :

"4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 et alors que nous étions morts par nos offenses, nous a rendus vivants avec le Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés); 6 il nous a ressuscités, ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les cieux en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. 8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu; 9 ce n'est point par les oeuvres, afin que nul ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour faire de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions. (Ephésiens (CP) 2)

Ce n'est point par les œuvres, afin que nul ne se glorifie.

Et c'est ce que vous êtes entrain de dire, le contraire de ce qu'enseigne St Paul. Vous cherchez à vous glorifier par les œuvres, à mériter le Ciel, alors que Dieu nous a déjà ressuscité, fait asseoir dans les Cieux en Jésus son Fils, avant même que nous méritions quoi que ce soit.

C'est vous qui êtes à côté de la plaque l'ami l'idiot Very Happy

totalement à côté de la plaque Very Happy

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Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Vous savez ce qui me gêne dans vos répliques Petero? j'ai remarqué que vous comprenez pas certain de mes propos et aussi vous avez parfois des réponses trop longues qui ne sont que VOS interprétations et très souvent je ne les lis pas jusqu'à la fin.
Concernant l’incompréhension de mes expressions, je ne vais par revenir sur tous les messages précédents, cela n'a plus d'intérêt, pour le message ci-dessus par exemple. Quand je dis qu'il faut aimer Dieu pour mériter le Ciel, je ne parle pas ici de ce qui devrait être la motivation de notre Amour ( c'est ce que vous avez compris), mais de la condition pour aller au Ciel, vous voyez un peu la nuance?
Et aussi comme Abenader a fait la remarque vous donnez vos interprétations des écritures sans aucune références à l'enseignement de l'Eglise ce sont les protestants qui discutent ainsi, je peux faire des recherches et vous citer aussi des versets bibliques qui étayent mes propos, et finalement on ne s'en sort pas. C'est pour cela qu'on devrait plutôt chercher à savoir en quoi les enseignements de l'Eglise sont raisonnables, comment on peut faire pour voir en eux une véritable bonne nouvelle, et comment les aimer.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

l'idiot a écrit:: Quand je dis qu'il faut aimer Dieu pour mériter le Ciel, je ne parle pas ici de ce qui devrait être la motivation de notre Amour ( c'est ce que vous avez compris), mais de la condition pour aller au Ciel, vous voyez un peu la nuance?

Quand vous parlez de "condition" pour aller au ciel, vous parlez d'un donnant donnant. Vous faites dire à Dieu : Je te fais entrer au ciel, à condition que tu m'aimes. Le Ciel est alors une récompense obtenu après qu'on ai aimé Dieu. Dieu ne nous aime effectivement, qu'à la condition que nous l'aimions.

Ce n'est pas du tout comme cela que moi je découvre Dieu se révélant à nous en Jésus-Christ, notamment dans la Parabole de l'enfant prodigue ; et même dans les paraboles sur la brebis perdue et le drachme perdue. Dieu n'a pas attendu que les hommes l'aiment pour les aimer et le faire entrer au Ciel ; il leur a donné gratuitement le Ciel en nous faisant tous entrer avec Lui dans le Ciel, disons dans l'antichambre du Ciel, la salle de noce, là où il nous réunit pour nous épouser, avant de nous faire entrer dans la chambre nuptiale pour nous faire l'amour, pour nous unir à Lui totalement dans son Amour, en se donnant à nous totalement dans son Esprit.

Le Ciel, c'est la Vie en Jésus, la Vie par Jésus, qu'il décrit fort bien en nous donnant l'exemple de la Vigne Véritable qu'il Est et les sarments que nous sommes tous depuis qu'il a épousé l'humanité en s'incarnant dans l'humanité, faisant de nous les membres de son Corps à qui il veut transmettre sa Vie éternelle.

Jésus n'attends pas que nous l'aimions ou que nous soyons saints pour parfait, que nous ayons expier nos péchés pour faire de nous les sarments de sa vigne. Il ne nous incorpore pas à Lui, à son Corps, à sa chair, par le baptême après que nous ayons mérité de recevoir ce baptême. Il nous incorpore à Lui par ce baptême pour nous communiquer sa Vie qui va faire reculer en nous le péché, eet c'est à nous d'accueillir sa Vie, sa grâce, son Esprit et la Charité qu'il répand en nos cœur pour que nous vivions par cette charité ; cette charité qui va nous purifier, nus transformer quand nous aimerons Dieu et notre prochain avec elle.

Et ce sont eux qui n'auront pas accueillie sa Charité, la grâce reçue dans le sacrement de baptême et renouvellée dans le sacrement de l'Eucharistie pour que nous grandissions dans l'Amour, et qui de fait n'auront pas été changé par l'Esprit, n'auront pas été sanctifies, n'auront pas vu le péché reculer en eux, qui seront, au dernier jour, retranché du Corps, de la Vigne, à l'image d'un fœtus qui est trouvé sans vie quand vient le jour de la naissance.

On ne mérite pas le Ciel il nous est donné et il nous est retiré si nous n'avons rien fait de ce don merveilleux que Jésus nous fait, à l'image du serviteur qui s'est vu retirer le talent qu'il aurait du faire fructifier et plus encore même ce qui ne lui avait pas été donné directement par Dieu, c'est à dire sa vie humaine reçue de ses parents.

Comprends-tu où tu te méprends sur l'œuvre accomplie par Jésus ; que le Ciel Jésus l'a mérité pour nous en prenant sur lui tous nos péchés, et qu'il ne nous reste plus qu'à l'accueillir ce Ciel et à en vivre et que ce sont ceux qui ne l'auront pas accueillis qui perdrons ce Ciel qui était à, à leur disposition, à leur portée de main, ce Ciel qu'il n'ont pas saisi à 2 mains, avec les 2 mains de Dieu : "Jésus et son Esprit".

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Oui c'est ce que Dieu dit mon cher. Dieu nous demande, que dis je, Dieu nous commande de l'aimer si on veut entrer dans sa gloire. La doctrine, que dis je: la doctrine de base qu'on enseigne aux enfants le dit clairement. Ce que vous ne comprenez pas c'est que si jésus ne venait pas souffrir sa passion, quelque soit les dons qu'on pourrait faire à Dieu on ne pouvait pas entrer au Ciel, car Dieu est infini. Jésus en devenant homme, on peut maintenant rendre à Dieu (avec l'aide de l'Esprit Saint)un amour parfait car Dieu a maintenant une dimension humaine (donc fini) et aimer parfaitement un être humain est à notre portée si on laisse l'Esprit agir en nous.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

C'est impressionnant, cher Petero, de voir quels sont les ravages de la nouvelle théologie moderniste issue de V2... J'en suis bouche bée. En fait, ce que vous nous dites, c'est tellement éloigné de la doctrine catholique, que ça en devient une autre religion.

J'ai bien conscience que ce que je vous dis là vous étonne, mais il y a un monde avant V2, et ce monde, vous ne semblez pas le connaitre. Vous accumulez interprétations hérétiques et thèses condamnées, sans vous rendre compte d'à quel point elles sont erronées.

Vous demandez:

Citation :: Puisque vous semblez mieux connaître les Ecritures que moi, répondez donc à cette question que j'ai posé à l'idiot. Dans la parabole de l'enfant prodigue qui revient vers son père, en se repentant par intérêt et pas par amour pour son père, quand Est-ce que le père, avant de satisfaire son Amour en serrant son enfant sur son cœur, châtie son fils ?

Comme je vous l'ai dit, le père ne châtie pas son fils parce que le fils s'est châtié lui-même en faisant pénitence. C'est ça qui se passe: Dieu nous châtiera si nous ne nous châtions pas nous-mêmes en faisant pénitence. Pour le reste, les commentaires des Pères que j'ai cité apportent de bien plus amples éclaircissements, je vous laisse les relire.

Ensuite, vous dites:

Citation :: Ce n'est pas parce que vous avez interprété cette parabole comme l'ont interprété les pères de l'Eglise que votre interprétation est correcte. Il est arrivé aux pères de l'Eglise de se tromper, car ils n'étaient pas infaillible comme je ne le suis pas, je peux me tromper. Seul le pape est infaillible quand il proclame la foi de l'Eglise. La sainteté ne nous rends pas infaillible dans l'interprétation que nous faisons des Ecritures, des Paroles de Jésus.

Je vous le répète, l'interprétation de la sainte Ecriture n'est pas libre. Au contraire, il faut s'en tenir à ce que dit l'Eglise qui s'exprime en la matière notament par les Pères, voyez plutôt:

Concile de Trente, Sess. IV a écrit:: « En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.»

Pape Martin I, Concile du Latran a écrit:: « Can. 17. Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, tout ce qui a été transmis et prêché par la sainte Eglise de Dieu, catholique et apostolique, tant par les saints Pères eux- mêmes que par les cinq vénérables conciles universels, jusqu'au dernier détail, dans les mots et dans l'esprit, qu'il soit condamné.»

« Can. 20. Si quelqu'un selon les hérétiques impies, de quelque façon que ce soit... déplaçant de façon illicite les termes que les saints Pères de l'Église catholique, c'est-à-dire les cinq saints conciles universels, ont déterminés de façon irrévocable, recherche de façon téméraire des nouveautés, et des explications étrangères à la foi, ou des livres, ou des lettres, ou des écrits, ou des signatures, ou de faux témoignages, ou des synodes, ou des actes de débats... à l'encontre des prédications pieuses conformes à la foi de l'Église catholique, c'est-à- dire de ses saints Pères et de ses synodes, en sorte de détruire la confession sincère de notre Seigneur et Dieu Jésus Christ, et qu'il persiste jusqu'à la fin, sans repentir, dans ces agissements impies, qu'un tel homme soit condamné pour les siècles des siècles, "et que tout le peuple dise : qu'il en soit ainsi "(Ps 106,48).»

Ce que vous nous dites, vous, c'est que Dieu pardonne, pas de problème, on peut vivre tranquille. Mais c'est faux ! Il faut s'appliquer les mérites du Christ, et ne pas simplement dire Seigneur, Seigneur.

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"Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)

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petero hier à 22h11 a écrit:: Ce n'est pas parce que vous avez interprété cette parabole comme l'ont interprété les pères de l'Eglise que votre interprétation est correcte. Il est arrivé aux pères de l'Eglise de se tromper, car ils n'étaient pas infaillible comme je ne le suis pas, je peux me tromper.

petero aujourdhui à 10h22 a écrit:: Je n'ai pas besoin, comme ministre ordonné de la Parole, d'étayer mon interprétation par une autorité. Je parle sous l'autorité de l'Esprit Saint que Jésus fait reposer sur moi, sur l'autorité de l'Esprit Saint qui m'a consacré par l'onction pour rendre témoignage à la Vérité.

Il y a eu promotion entre les deux, on dirait ? Hier vous étiez l'égal des pères de l'Église, aujourd'hui l'Esprit Saint vous a mandaté une dispense d'étayer ...
Vous avez raison, c'est sans doute plus simple comme ça ... thumleft

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

petero a écrit:: C'est toi qui change la repentance intéressé du fils, par une repentance sincère envers son père. Le fils ne s'humilie pas pour se repentir, pour réparer sa faute (...)

Vous semblez vouloir transformer la parabole du fils prodigue en une apologie de la repentance interessée , qui est un cas particulier de l'hypocrisie. Ce qui est déja injurieux envers Notre Seigneur et envers les Évangiles, mais passons. Comment conciliez-vous votre interprétation avec la parabole du pharisien et du publicain ? Il ne vous semble pas arbitraire, votre Dieu qui accepte l'"hypocrisie" (d'après vous) du fils prodigue, mais pas celle du pharisien qui s'efforce beaucoup plus ?

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petero a écrit:: Nous ne méritons rien car tout nous est donné gratuitement.

petero a écrit:: On ne mérite pas le Ciel il nous est donné et il nous est retiré si nous n'avons rien fait de ce don merveilleux que Jésus nous fait, à l'image du serviteur qui s'est vu retirer le talent qu'il aurait du faire fructifier

Et bien sûr, vous allez nous soutenir que faire fructifier le talent cela n'a rien à voir avec le mérite ... Pouffer de rire

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Abenader a écrit:: Ce que vous nous dites, vous, c'est que Dieu pardonne, pas de problème, on peut vivre tranquille. Mais c'est faux ! Il faut s'appliquer les mérites du Christ, et ne pas simplement dire Seigneur, Seigneur.

Ce que je dis, c'est que c'est Jésus qui nous a mérité le Ciel ; c'est avec ses mérites qu'on hérite du Ciel et c'est ce qui explique que Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, mort 55 ans avant le Concile Vatican II dans son acte d'offrande dit en s'adressant à Jésus :

Après l’exil de la terre, j’espère aller jouir de vous dans la Patrie, mais je ne veux pas amasser de mérites pour le Ciel, je veux travailler pour votre seul Amour, dans l’unique but de vous faire plaisir, de consoler votre Cœur Sacré et de sauver des âmes qui vous aimeront éternellement.[/u]

Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même.

Travailler pour le seul Amour de Jésus et pas pour amasser des mérites pour le Ciel, c'est faire des effort, par amour, pour suivre Jésus sur le chemin de la sainteté, faire tout ce qu'il est en notre pouvoir de faire, tout ce que nous sommes capable de faire avec nos propres forces en comptant sur le soutien du Christ, de son Esprit qui nous fait aller au delà de nos forces en nous donnant sa force.

Oui, le chrétien qui s'uni à Jésus, qui se livre totalement à Jésus, Jésus qui nous conduit au Ciel, il vit dans la tranquillité, dans la paix, dans la confiance et l'amour en faisant tout ce qu'il peux pour grandir dans la sainteté de l'amour, en essayent de ne pas pécher. Il attend que son Père, en voyant ses efforts, les petits sacrifices qu'il fait par amour pour lui, s'abaisse pour l'élever jusqu'à lui dans ses bras, ses bras que sont son Fils et son Esprit.

Ce que je veux dire, c'est que pour remercier le Christ d'avoir donné pour nous sa vie, de nous avoir mérité le Ciel par sa passion endurée par amour pour nous et pour notre salut, nous devons faire tout ce que nous pouvons pour devenir meilleur, pour supporter les peines endurées à cause de nos péchés et cela par amour pour Jésus qui a enduré la passion pour nous sauver. Vous appelez cela mériter le Ciel, pas moi ; moi j'appelle cela, faire preuve de gratitude avec Jésus.

Thérèse de Lisieux a compris que Dieu voulait qu'on satisfasse à sa justice en l'aimant de tout notre cœur et en aimant notre prochain comme nous-même et pas en se mortifiant, en se châtiant volontairement pour réparer ses péchés ou les péchés des autres. Elle le dit : "c'est en aimant Jésus de tout son être qu'elle attire le Père" et pas en se punissant pour ses fautes, en essayant de les réparer en s'humiliant, en se faisant souffrir.

Thérèse n'a jamais chercher la souffrance, l'humiliation pour gagner le Ciel, il a désiré la souffrance pour s'unir dans la souffrance, à Jésus qui avait tant supporter de souffrance pour la sauver, Jésus qui avait gagné pour elle ce Ciel que l'homme était incapable de gagner par lui-même.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

chartreux a écrit:

petero a écrit:: C'est toi qui change la repentance intéressé du fils, par une repentance sincère envers son père. Le fils ne s'humilie pas pour se repentir, pour réparer sa faute (...)

Vous semblez vouloir transformer la parabole du fils prodigue en une apologie de la repentance interessée , qui est un cas particulier de l'hypocrisie. Ce qui est déja injurieux envers Notre Seigneur et envers les Évangiles, mais passons. Comment conciliez-vous votre interprétation avec la parabole du pharisien et du publicain ? Il ne vous semble pas arbitraire, votre Dieu qui accepte l'"hypocrisie" (d'après vous) du fils prodigue, mais pas celle du pharisien qui s'efforce beaucoup plus ?

Le fils n'a pas fait semblant de se repentir, il s'est repenti sincèrement pour être accueilli parmi les serviteurs de son père, afin de pouvoir manger le pain qu'ils avaient en trop. Il ne s'est pas repenti par amour pour son père c'est tout et son Père ne lui n'en n'a pas tenu rigueur car l'important pour lui, c'était que son fils se soit rapproché de lui, lui donnant la possibilité de lui prodiguer à nouveau tout son amour. Ce fils, il avait encore besoin de grandir dans l'amour, à l'image de son frère resté auprès de son père et qui lui-même était immature dans l'amour, puisque qu'il n'est pas capable par amour pour son père et pour son frère revenu à la vie, de se réjouir avec son Père, du bonheur que son père avait de retrouver son fils perdu.

C'est pas l'hypocrisie des pharisiens que Jésus a mis en avant dans la parabole des pharisiens et du publicains, mais leur orgueil. Eux aussi faisaient des effort pour observer scrupuleusement la loi, mais pour en tirer orgueil et pas par amour de Dieu. Ils ne comptaient pas sur Dieu, mais sur eux-mêmes, sur leur mérites pour être sauvés.

Quant au publicain, il se savait pécheur et attendait que Dieu ai pitié de lui et lui fasse miséricorde, c'est à dire lui pardonne ses péchés. Son repentir était sincère lui aussi, mais par amour pour Dieu, par pour avoir à manger dans son ventre.

Les pharisiens ne se savaient pas pécheur, aveuglés qu'ils étaient par leur orgueil, par cette assurance qu'ils avaient d'être sauvé, grâce à leurs œuvres bonnes, l'observance scrupuleuse des préceptes de la Loi. Ils pensaient qu'ils méritaient ce salut promis par Dieu, qu'ils l'avaient gagné. Tandis que le publicain, lui, il espérait recevoir ce salut, s'abandonnant avec sa misère, à Dieu, attendant de Dieu son salut, ne l'attendant pas de ses propres œuvres.

Je ne fais pas l'apologie de la repentance intéressée, je n'encourage pas les pécheurs à faire semblant de se repentir, je reconnais simplement que nombreux sont les chrétiens qui viennent à la messe par intérêt, pour gagner une place au ciel, et pas pour accueillir Jésus qui vient gratuitement leur apporter le Ciel, leur demandant en retour de faire l'effort de gravir le chemin de la sainteté dans l'amour de Dieu et du prochain, en s'appuyant sur son Esprit qu'il met à leur disposition.

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

chartreux a écrit:

petero a écrit:: Nous ne méritons rien car tout nous est donné gratuitement.

petero a écrit:: On ne mérite pas le Ciel il nous est donné et il nous est retiré si nous n'avons rien fait de ce don merveilleux que Jésus nous fait, à l'image du serviteur qui s'est vu retirer le talent qu'il aurait du faire fructifier

Et bien sûr, vous allez nous soutenir que faire fructifier le talent cela n'a rien à voir avec le mérite ... Pouffer de rire

Pourquoi le mauvais serviteur n'a-t-il pas fait fructifier ou fait faire fructifier par la banque le talent que son maître lui avait donné, parce qu'il savait que son maître moisonnait, là où il n'avait pas semé, et récoltait là où il n'avait pas récolté. Il trouvait que son maître était injuste avec ses serviteurs, ne leur donnant rien en retour pour le service qu'il lui avait rendu.

Un serviteur il était employé pour servir les intérêts de son maître et pas pour servir ses intérêts. Il ne cherchait pas à mériter quelque chose de son maître, mais la confiance de son maître. Ors ce mauvais serviteur, c'était par intéressement qu'il servait maître et comme il savait que son maître ne récompensait pas ses serviteurs pour le service qu'il leur rendait, alors ils avait décidé d'enfouir ce talent, pour que le maître ne perçoivent pas injustement selon lui, les intérêts obtenu grâce à lui.

Remarque que les 2 premiers serviteurs, il ne sont pas récompensés pour avoir fait fructifier l'argent de leur maître, ils reçoivent la promesse de recevoir plus tard, l'un pouvoir sur de grandes choses et l'autre d'être établis sur de grandes choses. Ils ne sont pas récompensés, ils sont invités à entrer dans la joie de leur maître, c'est à dire de se réjouir avec leur maître, qu'il soit devenu plus riche grâce à eux.

Le dernier, lui, il n'avait sans doute pas envie de se réjouir avec son maître, d'un argent que lui avait gagné pour son maître, pendant que son maître était parti se promener. C'est la raison pour laquelle, il n'a rien fait pour faire fructifier le talent qui lui avait été confié, pour ne pas que le maître se réjouisse d'être plus riche. De fait, il perd ce talent que son maître lui avait confié et même ce qu'il possédait lui-même.

Le maître n'a pas demandé à ses serviteurs de faire fructifier les talents pour mériter une récompense ; il leur a demandé de faire fructifier ces talents pour le servir. Ce mauvais serviteur, ce sont les pharisiens qui servaient pour obtenir les premières places et pas par amour pour leur maitre ; leur service était intéressé.

C'est à ceux qui le servent en étant désintéressé, pour servir ses intérêts, la construction du royaume, le salut des âmes, que Jésus promet ensuite une récompense ; et pas à celui qui ne voulait servir, qu'à la condition d'avoir une récompense.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Petero a écrit:: Ce que je dis, c'est que c'est Jésus qui nous a mérité le Ciel ; c'est avec ses mérites qu'on hérite du Ciel et c'est ce qui explique que Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, mort 55 ans avant le Concile Vatican II dans son acte d'offrande dit en s'adressant à Jésus :

J'entends bien, cher ami. Seulement, de ce qui ressort de vos écrits, c'est qu'il suffit que Jésus-Christ nous aie mérité le Paradis. Or, il faut s'en appliquer les mérites:

Catéchisme de S. Pie X a écrit:: 112. Pour qui est mort Jésus-Christ?

Jésus-Christ est mort pour le salut de tous les hommes et il a satisfait pour tous.

113. Si Jésus-Christ est mort pour le salut de tous, pourquoi tous ne sont-ils pas sauvés?

Jésus-Christ est mort pour le salut de tous et tous ne sont pas sauvés parce que tous ne veulent pas le reconnaître, tous n’observent pas sa loi, tous ne se servent pas des moyens de sanctification qu’il nous a laissés.

114. Pour être sauvés, suffit-il que Jésus-Christ soit mort pour nous?

Pour être sauvés, il ne suffit pas que Jésus-Christ soit mort pour nous; il est nécessaire qu’à chacun de nous soient appliqués le fruit et les mérites de sa passion et de sa mort, application qui se fait surtout par les sacrements que Jésus-Christ lui-même a institués dans ce but. Et comme beaucoup ou ne reçoivent pas les sacrements ou les reçoivent mal, ils rendent inutile pour eux la mort de Jésus-Christ.

N'êtes-vous pas d'accord ?

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ce qui signifie qu'un boudhiste ou tout autre tenant d'une autre religion, voire un athée, qui vit tout de même dans la charité serait donc bon pour la fournaise?

chez Saint Pierre, nous devrons présenter un "passeport" avec un nombre minimum de cachets correspondant aux hosties avalées?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Ma chère Rebelle, si vous ouvriez une fois dans votre vie un catéchsisme de base, vous y liriez ceci:

Catéchisme de saint Pie X a écrit:: 169. Peut-on se sauver en dehors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine?

Non, hors de l’Église Catholique, Apostolique, Romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’Arche de Noé qui était la figure de cette Église.

...

171. Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Église, pourrait-il être sauvé?

Celui qui, se trouvant hors de l’Église sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le Baptême ou en aurait le désir au moins implicite; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Église, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

172. Et celui qui, tout en étant membre de l’Église catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait-il sauvé?

Celui qui, tout en étant membre de l’Église catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait un membre mort de l’Église et, par suite, ne serait pas sauvé, parce que pour le salut d’un adulte il faut non seulement le Baptême et la foi, mais encore les oeuvres conformes à la foi.

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pour prendre un exemple, un bébé né en Asie dans une famille boudhiste, ou taoiste ou que sais je, éduqué dans ces valeurs là, comment peut îl avoir le désir "implicite" du baptême? Dieu le rejettera donc au moment de sa mort si par malheur il devait "passer de l'autre côté" avant d'avoir eu la chance de rencontrer le Christ?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Aucune idée ma chère.

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et vous ne vous posez pas la question? çà ne vous perturbe pas cette interrogation quant à l'avenir des ces innocents ? vous arrivez à vous réjouir de votre future vie au paradis sans vous inquiéter du sorts de ces gens?

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rebelle a écrit:: pour prendre un exemple, un bébé né en Asie dans une famille boudhiste, ou taoiste ou que sais je, éduqué dans ces valeurs là, comment peut îl avoir le désir "implicite" du baptême? Dieu le rejettera donc au moment de sa mort si par malheur il devait "passer de l'autre côté" avant d'avoir eu la chance de rencontrer le Christ?

Je ne crois pas que cet enfant serait damné parce qu'il serait mort sans avoir eu le désir du baptême. Dieu ne permettrait-il pas qu'il soit sauvé par des voies connues de Lui seul ?

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

rebelle a écrit:: et vous ne vous posez pas la question? çà ne vous perturbe pas cette interrogation quant à l'avenir des ces innocents ? vous arrivez à vous réjouir de votre future vie au paradis sans vous inquiéter du sorts de ces gens?

Ces "innocents" dont vous semblez tant vous en émouvoir sont des créatures qui appartiennent à Dieu et Dieu est libre d'en faire ce qu'il veut. Si Dieu dans sa souveraine liberté les a appelés à Lui, libre à Dieu d'en décider de leur sort de quoi je me mêle? occupons nous des tâches claires que Dieu nous a confiées pour manifester sa gloire, que de chercher dans notre sentimentalisme à gérer des situations qui ne nous regardent pas. Pour rappel la mission que Dieu nous a confiée concerne tous ceux qui vivent encore ( pour leur salut), tout ceux qui sont au purgatoire (pour leur délivrance), et tous ceux qui sont au Ciel( pour leur aide, et leur gloire).

Messages : 9609 Inscription : 01/01/2007

Abenader a écrit:: 114. Pour être sauvés, suffit-il que Jésus-Christ soit mort pour nous?

Pour être sauvés, il ne suffit pas que Jésus-Christ soit mort pour nous; il est nécessaire qu’à chacun de nous soient appliqués le fruit et les mérites de sa passion et de sa mort, application qui se fait surtout par les sacrements que Jésus-Christ lui-même a institués dans ce but. Et comme beaucoup ou ne reçoivent pas les sacrements ou les reçoivent mal, ils rendent inutile pour eux la mort de Jésus-Christ.[/b]

N'êtes-vous pas d'accord ?

Et qu'Est-ce que Jésus a mérité pour nous, cher Abenader ?

L'Esprit Saint qui répand en nous la grâce de Dieu sur laquelle nous devons nous appuyer pour :

. croire et pratiquer,

. observer comme il faut les Commandements de Dieu et de l’Église,

. éviter et fuir le péché,

. pratiquer la vertu,

. hériter du ciel

A l'expression "s'appliquer" les mérites du Christ, je préfère l'expression "s'appuyer sur les mérites du Christ, sur les grâces que Jésus a mérité pour nous" et qu'il met à notre disposition, à la disposition des membres de son Corps.

Il est évident, et je n'ai jamais dit le contraire, que ceux qui se privent de la grâce, en ne la recevant pas dans les sacrements, c'est pas qu'ils rendent inutile la mort de Jésus pour eux, c'est qu'ils se ferment au salut, il se ferme la porte du Royaume de Dieu, qu'ils peuvent à tout moment rouvrir en revenant à Jésus, la porte du Royaume, de tout leur cœur, en s'approchant à nouveau des sacrements.

Pour être sauvé, il ne suffit pas que Jésus soit mort pour nous, et qu'il répande sur nous sa grâce ; encore faut-il que nous acceptions ce salut qu'il a mérité pour nous, en accueillant sa grâce reçue dans les sacrements de notre salut et en faisions bon usage.

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

rebelle a écrit:: et vous ne vous posez pas la question? çà ne vous perturbe pas cette interrogation quant à l'avenir des ces innocents ? vous arrivez à vous réjouir de votre future vie au paradis sans vous inquiéter du sorts de ces gens?

C'est vraiment l'exemple type de question oiseuse.
Quand on a confiance en la parfaite justice de Dieu, on ne se préoccupe pas des détails qui ne nous concernent pas directement.
Sauvez-vous vous-même puis vos prochains avant de chercher à sauver le monde, ou à expliquer à Dieu comment sauver le monde.
Tous les tours du monde ont commencé par un pas.

Invité

où est ce que je cherche à sauver le monde? je répondais à Abenader à ce que je sache.... quant à me sauver moi même, je n'y pense même pas. j'agis ou je n'agis pas, je prie ou je ne prie pas, etc.... et je ne vis pas en fonction d'un éventuel salut, je me contente d'essayer de suivre le Chemin, la Vie la Vérité.... confiance en Dieu, bien sûr que oui, puisqu'à lui rien n'est impossible... et qu'il ne veut qu'aucune de ses brebis ne soit perdue. mais à lire certains ici on a un peu l'impression que seront perdus tous ceux qui n'ont pas la "bonne étiquette".....

mais soit....

Messages : 518 Inscription : 03/10/2011

Chère rebelle, je ne sais pas si en disant à lire certains ici on a un peu l'impression que seront perdus tous ceux qui n'ont pas la "bonne étiquette" vous pensez un peu à des gens comme Abenader ou moi ...

Laissez-moi vous rassurer que ni Abenader ni moi n'interprétons Hors de L'Église point de salut en un sens Feeneyiste.

D'ailleurs, la plus grande partie des contributions d'Abenader et de votre serviteur sur ce forum est justement consacrée à combattre ceux qui ont la bonne étiquette mais qui propagent la mauvaise doctrine ... C'est un peu comme une tromperie sur la marchandise!

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

Abenader a écrit:: Aucune idée ma chère.

C'est tout le problème d'être dans une barque sans gouvernail (Pape)...

On ne sait où l'on va!

:beret:

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

chartreux a écrit:: D'ailleurs, la plus grande partie des contributions d'Abenader et de votre serviteur sur ce forum est justement consacrée à combattre ceux qui ont la bonne étiquette mais qui propagent la mauvaise doctrine ... C'est un peu comme une tromperie sur la marchandise!

C'est tout un honneur que de vous avoir. On ne saurait jamais remercier les gens qui sont plus catholiques que le Pape lui-même...

Mr.Red

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!

Invité

Je repensais à Juda ce matin et au pêché de désespérance.
Dans la faiblesse il peut arriver dans son affliction de tomber dans une forme de désespérance d'indignité telle face à Dieu et où le sentiment de culpabilité prend une telle place qu'on peut prendre le chemin de la désespérance.
Je sais qu'Arnaud insiste bien dans la différence entre dépression et désespérance. Mais tout de même.
C'est cette forme de pêché que je trouve le plus effrayant.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

En fait nous ne devons rien négliger pour notre salut. Tout est grâce, si Judas a sombré dans le désespoir c'est parce-qu'il avait perdu la grâce de l'Espérance et si Pierre a fait une contrition après son reniement c'est parce-quel Jésus lui avait donné la grâce de la contrition parfaite. Pourquoi Jésus n'a pas donné cette grâce à Judas? plutôt que de ce mettre à élaborer des théories qui ne se fondent sur rien (sinon que sur notre complaisance) pour justifier le désespoir de Judas, le chrétien prudent fait tout ce qui est à son pouvoir pour éviter le moindre péché, où tout ce qui peut conduire au moindre péché même véniel. Le péché véniel nous fait perdre des grâces, le péché mortel nous fait perdre la source des grâces. on ne sait pas la grâce qu'on perdra en péchant même véniellement, peut être on va perdre la grâce qui devait nous aider à l'ultime moment pour ne pas commettre le péché de désespoir? et quand on perd une grâce on n'a pas la certitude de la recouvrer, d'où la prudence de suivre tous les conseils de Jésus pour éviter de tomber dans le moindre péché.

» Maria Valtorta : Témoignage de Florian Boucansaud
» Judas Iscariote - Victime de sa haine ? et/ou de son rôle ?
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» Prétendue contradiction dans les Evangiles : la mort de Judas Iscariote
» Le "cas" Maria Valtorta