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 Medjugorje : verdict de la commission d'enquête

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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 13:33

Non . Vous n'avez pas écrit qu'il faut la rechercher . Mais qu'elle peut être " jouissive " en Dieu . Pourtant , Jésus sur la Croix , ne clame pas sa " jouissance " . Il interpelle Dieu ( qu'Il est pourtant lui-même ) : " Dans quelle Intention M'as-Tu fait tomber si bas ? " ( traduction personnelle ) .


Dernière édition par boulo le Jeu 20 Fév 2014, 13:41, édité 3 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 13:35

Suricate a écrit:
rebelle a écrit:
perso, la Foi catholique présentée par Suricate me fait fuir, j'ai plutôt l'impression d'un enfer.
la Foi catholique présentée par Valtorstite me comble....
le dolorisme est orgueil et Il ne nous est pas demandé de rechercher la souffrance..... mais simplement de l'accepter quand elle se présente, quelle que soit sa forme. et la supporter avec Jésus la rend plus légère.

Ais-je écrit qu'il faut rechercher la souffrance ? Vous savez lire ????????????????????????????????

Mais oui, nous savons lire Suricate, alors relisez vous :

Tout le monde plie les genoux, mais en Dieu, c'est jouissif tout simplement. Mais cela n'est pas de votre sensibilité et vous ne pourrez jamais comprendre cela durant votre purgatoire terrestre, alors, vous le comprendrez en votre purgatoire céleste; toutefois, plus vous aurez refusé la souffrance rédemptrice (pour vous et pour le prochain) et purificatrice, plus votre purgatoire céleste sera long et douloureux

Moi aussi, votre manière de présenter la foi me ferait fuir à toutes jambes.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 13:35

boulo a écrit:
Non . Mais qu'elle peut être " jouissive " en Dieu . Pourtant , Jésus sur la Croix , ne clame pas sa " jouissance " . Il dit : " Dans quelle Intention M'as-Tu fait tomber si bas ? " ( traduction personnelle ) .

parfaitement, nos posts se sont croisés  Very Happy 
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 15:00

Suricate a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Effectivement, suricate peut se souhaiter pour son paradis:
- une maladie incurable et douloureuse,
- une solitude affective sans famille et sans amis
- une agression violente
- une perte d'emploi et de maison
- un décès dramatique de proche
- une guerre ou un génocide
- une mutilation ou un handicap
- etc...
J'ai eu tout cela, cher monsieur, et bien plus encore puisque cela continue. Mais ce ne sont pas vos affaires
Diantre ! Quel destin terrible ! Heureusement que vous avez une "foi vive" ! Puisque selon vous c'est une condition pour aller au paradis, vous aller y prendre toute la place !!!  Smile 
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 15:32

Suricate a écrit:
...Quant à ce que j'écris sur la souffrance, ce n'est que l'enseignement de la Tradition de l'Eglise, répétée chaque siècle, chaque jour, chaque heure, par tous les saints que la terre a portés. Alors, si énoncer cela est être dans la haine ! Là, je comprends de quel bord vous êtes...
C'est curieux qu'on ait pas le même enseignement de l'Eglise, vous ne trouvez pas ?

Catéchisme de l'Eglise catholique
§1503
La compassion du Christ envers les malades et ses nombreuses guérisons d’infirmes de toute sorte (cf. Mt 4, 24) sont un signe éclatant de ce " que Dieu a visité son peuple " (Lc 7, 16) et que le Royaume de Dieu est tout proche. Jésus n’a pas seulement pouvoir de guérir, mais aussi de pardonner les péchés (cf. Marc 2, 5-12) : il est venu guérir l’homme tout entier, âme et corps ; il est le médecin dont les malades ont besoin (cf. Marc 2, 17). Sa compassion envers tous ceux qui souffrent va si loin qu’il s’identifie avec eux : " J’ai été malade et vous m’avez visité " (Mt 25, 36). Son amour de prédilection pour les infirmes n’a cessé, tout au long des siècles, d’éveiller l’attention toute particulière des chrétiens envers tous ceux qui souffrent dans leur corps et dans leur âme. Elle est à l’origine des efforts inlassables pour les soulager.
------------------------
La référence de cet article au chapitre 25 de Matthieu est intéressante car il détaille le jugement dernier en éconçant les "œuvres de Miséricorde". Ce n'est qu'une énumération des épreuves humaines et l'attitude du croyant à leur égard. Attitude sur laquelle nous serons jugé. En voici quelques extraits :

33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
---------------------------------
Le même Matthieu reporte, vingt chapitre plus haut, ces autres paroles loin des imprécations doloristes :
03 « Heureux les pauvres de cœur, car le royaume des Cieux est à eux.
04 Heureux ceux qui pleurent, car ils seront consolés.
05 Heureux les doux, car ils recevront la terre en héritage.
06 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés.
07 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.
08 Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu.
09 Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.
10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des Cieux est à eux.
11 Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on dit faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi.

La dernière, je vous laisse la méditer pour tous les saints et les saintes que vous invoquez qui ont subit l'opprobre des hommes (parfois et souvent de l'Eglise même) à cause des révélations qu'ils avaient eu. Cela s'applique aussi à Medjugorje.
---------------------------------
Puisque vous avez fait appel à saint Thomas d'Aquin, je vous rajoute enfin les oeuvres de miséricorde spirituelle qu'il rappelait :
Instruire les ignorants
Prier pour le prochain
Consoler les affligés
Reprendre les pécheurs
Supporter celui qui est à charge
Conseiller son prochain dans le doute
Pardonner les offenses
--------------------------------
Voilà donc une merveilleuse "feuille de route" pour gagner le paradis plus sûrement qu'avec des flagellations. Vous avez le choix.
Mais dans vos propos dont je me plais à amplifier les travers, je crois qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de maladresses dans lesquelles vous vous êtes empêtré.
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 17:01

La maladresse peut être signe de bonne volonté . " Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté ." ( Luc 2 ,14 )


Dernière édition par boulo le Jeu 20 Fév 2014, 17:24, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 17:22

Suricate a écrit:

Quant à perdre la Foi à cause de souffrances, cela me paraît complètement impossible, ou alors, la Foi n'est pas chevillée à l'âme, j'en connais plus d'un comme cela; par exemple mes parents à la mort d'un de mes nombreux frères. Mais avaient-il la Foi? Eux qui faisaient des oeuvres et que des oeuvres ? Non, ils faisaient des oeuvres sans la Foi. Aujourd'hui, ils sont apostats et pire encore. Mais seul Dieu sonde les coeurs et les reins.
Vous verrez quand vous y serez plongé dans la souffrance! Là vous regretterez toutes les co....ies que vous avez dites!
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 17:27

RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Quant à perdre la Foi à cause de souffrances, cela me paraît complètement impossible, ou alors, la Foi n'est pas chevillée à l'âme, j'en connais plus d'un comme cela; par exemple mes parents à la mort d'un de mes nombreux frères. Mais avaient-il la Foi? Eux qui faisaient des oeuvres et que des oeuvres ? Non, ils faisaient des oeuvres sans la Foi. Aujourd'hui, ils sont apostats et pire encore. Mais seul Dieu sonde les coeurs et les reins.
Vous verrez quand vous y serez plongé dans la souffrance! Là vous regretterez toutes les co....ies que vous avez dites!

Mais enfin , René ! Suricate nous dit qu'il les a presque toutes connues , les souffrances . Pourquoi ne le croyez-vous pas ?

S'il a pu transformer ces souffrances en " jouissance " , de quel droit le condamneriez-vous ?

( Ceci dit , le masochisme n'est pas le christianisme , c'est certain . ) .
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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 17:34

Je pense que l'ironie n'est pas de mise...

Accepter les épreuves, ce n'est pas du masochisme ! On peut se réjouir ensuite de les avoir surmontées avec la grâce de Dieu.

Je connais une jeune femme qui sait très bien que ses jours sont comptés; elle a 4 enfants encore bien jeunes, le plus petit a 7 ans. Eh bien, elle accepte la volonté de Dieu, fait tout ce qu'elle peut encore dans la maison, et elle est toujours très joyeuse ! Bien plus que son mari...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 17:37

boulo a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Quant à perdre la Foi à cause de souffrances, cela me paraît complètement impossible, ou alors, la Foi n'est pas chevillée à l'âme, j'en connais plus d'un comme cela; par exemple mes parents à la mort d'un de mes nombreux frères. Mais avaient-il la Foi? Eux qui faisaient des oeuvres et que des oeuvres ? Non, ils faisaient des oeuvres sans la Foi. Aujourd'hui, ils sont apostats et pire encore. Mais seul Dieu sonde les coeurs et les reins.
Vous verrez quand vous y serez plongé dans la souffrance! Là vous regretterez toutes les co....ies que vous avez dites!

Mais enfin , René ! Suricate nous dit qu'il les a presque toutes connues , les souffrances . Pourquoi ne le croyez-vous pas ?

S'il a pu transformer ces souffrances en " jouissance " , de quel droit le condamneriez-vous ?

( Ceci dit , le masochisme n'est pas le christianisme , c'est certain . ) .
Disons je doute. Pourquoi?
Parceque la souffrance ultime c'est de penser que Dieu nous a abandonné. Alors comment peut on encore croire à L'Amour de Dieu quand on pense qu'Il nous abandonné, et ce dans les souffrances les plus terribles?
On ne peut pas! Il faut attendre que Dieu lui même vienne nous relever  : si Il vient! Peut être notre croix peut être de porter cette souffrance jusqu'à sa mort!
Je parle d'après des témoignages personnels que je connais! Je parle aussi d'après le témoignage de divers chrétiens dont André Frossard (qui lui n'a pas douté de l'amour de Dieu, ce qui prouve au passage que sa vision es certainement vrai) et du cardinal Machin truc qui après avoir connu la souffrance à demander à ses pretres de ne plus parler de la souffrance!
Il n'y a aucun raisonnement ou discours humain qui puisse justifier certaines souffrances. Pour ceux qui ont vécu cela, seule la vue de dieu les apaisera!
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boulo
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 17:39

Merci pour le témoignage , chère Cécile . Il n'y avait pas d'ironie dans mon propos ( si c'est moi que vous visez dans votre post de 17h34 ) . L'être humain a cette capacité étrange de pouvoir transformer la souffrance ultime en jouissance extrême ( même si ceux qui en ont témoigné , ont été le plus souvent réduits au silence ) .

Mais ce n'est pas le cas du Christ et de ses disciples , nous sommes d'accord .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 18:12

Cécile a écrit:
Je pense que l'ironie n'est pas de mise...
Accepter les épreuves, ce n'est pas du masochisme ! On peut se réjouir ensuite de les avoir surmontées avec la grâce de Dieu...
Je ne lis pas, dans les propos de suricate de jouissance d'épreuves surmontées avec la grâce de Dieu. J'y vois une apologie de la souffrance comme chemin du Salut. Apologie infligée aux autres à ce que je lis.
Hors la souffrance des autres est par essence même objet de respect et ce n'est pas une notion que l'on manie à la légère.
Les âmes victimes existent : je suis le promoteur de l'une d'entre elles. Mais aucunes ne condamneraient la faiblesse humaine. Aucune, car elles savent trop le poids de la souffrance partagée avec le Christ en croix.
Aucune n'exprimerait un rigorisme sur les chemins qui mènent à Dieu. Bien au contraire: les Torquemada sont leurs bourreaux, non leurs alliés.
Enfin, à l'instar du Rédempteur, toutes ces âmes victimes, ces hosties, sont guidées par une compassion que je ne retrouve pas dans les propos de suricate.

Qu'il soit en butte, personnellement, à des épreuves, cela se déduit de son comportement, en cela, il dit vrai. Mais il se raidit et sa nervosité n'est pas bonne conseillère.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Jeu 20 Fév 2014, 18:28

RenéMatheux a écrit:
...Parceque la souffrance ultime c'est de penser que Dieu nous a abandonné. Alors comment peut on encore croire à L'Amour de Dieu quand on pense qu'Il nous abandonné, et ce dans les souffrances les plus terribles?
On ne peut pas! Il faut attendre que Dieu lui même vienne nous relever  : si Il vient! Peut être notre croix peut être de porter cette souffrance jusqu'à sa mort!
Je parle d'après des témoignages personnels que je connais! Je parle aussi d'après le témoignage de divers chrétiens dont André Frossard (qui lui n'a pas douté de l'amour de Dieu, ce qui prouve au passage que sa vision es certainement vrai) et du cardinal Machin truc qui après avoir connu la souffrance à demander à ses pretres de ne plus parler de la souffrance!
Il n'y a aucun raisonnement ou discours humain qui puisse justifier certaines souffrances. Pour ceux qui ont vécu cela, seule la vue de dieu les apaisera!
Effectivement.
La souffrance ne vient pas de Dieu car il n'est pas l'allié du Mal qui en est à l'origine. Il ne tente pas dit saint Jacques dans sa lettre. Il ne veut que notre bien.
Que dans cette démarche, Dieu autorise des épreuves, c'est à dire laisse faire, cela se comprend, mais toujours dans la meilleure finalité, pour notre bien.
La faiblesse est constitutive de notre humanité. Les apôtres et le premier pape l'ont expérimenté afin qu'ils n'oublient jamais que le rôle d'un pasteur est celui de la compassion à l'instar de leur Maître. Le pape François le rappelle dans notre époque qui, selon Jean-Paul II, oublie la miséricorde.
Dieu ne ménage pas son secours dans les épreuves, la Bible le dit de nombreuses fois. Il proclame même "qu'il nous consolera comme une mère console son enfant" (Isaïe 66, 13). La comparaison est forte. Mais pour cela, il a besoin du concours des hommes : c'est l'enseignement de Matthieu 25.
Le Christ proclame même, dans cette parabole, qu'il trouvera de l'aide chez ceux "qui ne le connaissent pas" alors que d'autres n'auront pas tendu la main au frère dans l'épreuve.

Oui, il est dangereux de se croire plus fort que l'épreuve. Dangereux humainement et spirituellement.
Prends pitié de moi qui suis pécheur dit le publicain et non : je me glorifie d'être quelqu'un de bien, comme le pharisien qu'il côtoie.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 07:38

Cécile a écrit:
Je pense que l'ironie n'est pas de mise...

Accepter les épreuves, ce n'est pas du masochisme ! On peut se réjouir ensuite de les avoir surmontées avec la grâce de Dieu.

Je connais une jeune femme qui sait très bien que ses jours sont comptés; elle a 4 enfants encore bien jeunes, le plus petit a 7 ans. Eh bien, elle accepte la volonté de Dieu, fait tout ce qu'elle peut encore dans la maison, et elle est toujours très joyeuse !  Bien plus que son mari...

Merci Cécile et Boulo   
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 07:41

RenéMatheux a écrit:
boulo a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Quant à perdre la Foi à cause de souffrances, cela me paraît complètement impossible, ou alors, la Foi n'est pas chevillée à l'âme, j'en connais plus d'un comme cela; par exemple mes parents à la mort d'un de mes nombreux frères. Mais avaient-il la Foi? Eux qui faisaient des oeuvres et que des oeuvres ? Non, ils faisaient des oeuvres sans la Foi. Aujourd'hui, ils sont apostats et pire encore. Mais seul Dieu sonde les coeurs et les reins.
Vous verrez quand vous y serez plongé dans la souffrance! Là vous regretterez toutes les co....ies que vous avez dites!

Mais enfin , René ! Suricate nous dit qu'il les a presque toutes connues , les souffrances . Pourquoi ne le croyez-vous pas ?

S'il a pu transformer ces souffrances en " jouissance " , de quel droit le condamneriez-vous ?

( Ceci dit , le masochisme n'est pas le christianisme , c'est certain . ) .
Disons je doute. Pourquoi?
Parceque la souffrance ultime c'est de penser que Dieu nous a abandonné. Alors comment peut on encore croire à L'Amour de Dieu quand on pense qu'Il nous abandonné, et ce dans les souffrances les plus terribles?
On ne peut pas! Il faut attendre que Dieu lui même vienne nous relever  : si Il vient! Peut être notre croix peut être de porter cette souffrance jusqu'à sa mort!
Je parle d'après des témoignages personnels que je connais! Je parle aussi d'après le témoignage de divers chrétiens dont André Frossard (qui lui n'a pas douté de l'amour de Dieu, ce qui prouve au passage que sa vision es certainement vrai) et du cardinal Machin truc qui après avoir connu la souffrance à demander à ses pretres de ne plus parler de la souffrance!
Il n'y a aucun raisonnement ou discours humain qui puisse justifier certaines souffrances. Pour ceux qui ont vécu cela, seule la vue de dieu les apaisera!

Ce n'est pas un raisonnement humain qui peut justifier la souffrance, mais un raisonnement spirituel et souvent, mystique. mais comment développer cela face à toutes ces incompréhensions que nous pouvons lire?  Il en est comme de l'Amour de Dieu, comment expliquer l'Amour ? L'Amour, cela ne s'explique pas, cela se vit, se sait; ainsi est la Foi et non la croyance. Alors que la souffrance est la Charité même si vécue en Dieu et par et pour Dieu. Mais qui va comprendre cela dans ce monde si matériel et si matérialiste ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 07:42

RenéMatheux a écrit:
boulo a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Suricate a écrit:

Quant à perdre la Foi à cause de souffrances, cela me paraît complètement impossible, ou alors, la Foi n'est pas chevillée à l'âme, j'en connais plus d'un comme cela; par exemple mes parents à la mort d'un de mes nombreux frères. Mais avaient-il la Foi? Eux qui faisaient des oeuvres et que des oeuvres ? Non, ils faisaient des oeuvres sans la Foi. Aujourd'hui, ils sont apostats et pire encore. Mais seul Dieu sonde les coeurs et les reins.
Vous verrez quand vous y serez plongé dans la souffrance! Là vous regretterez toutes les co....ies que vous avez dites!

Mais enfin , René ! Suricate nous dit qu'il les a presque toutes connues , les souffrances . Pourquoi ne le croyez-vous pas ?

S'il a pu transformer ces souffrances en " jouissance " , de quel droit le condamneriez-vous ?

( Ceci dit , le masochisme n'est pas le christianisme , c'est certain . ) .
Disons je doute. Pourquoi?
Parceque la souffrance ultime c'est de penser que Dieu nous a abandonné. Alors comment peut on encore croire à L'Amour de Dieu quand on pense qu'Il nous abandonné, et ce dans les souffrances les plus terribles?
On ne peut pas! Il faut attendre que Dieu lui même vienne nous relever  : si Il vient! Peut être notre croix peut être de porter cette souffrance jusqu'à sa mort!
Je parle d'après des témoignages personnels que je connais! Je parle aussi d'après le témoignage de divers chrétiens dont André Frossard (qui lui n'a pas douté de l'amour de Dieu, ce qui prouve au passage que sa vision es certainement vrai) et du cardinal Machin truc qui après avoir connu la souffrance à demander à ses pretres de ne plus parler de la souffrance!
Il n'y a aucun raisonnement ou discours humain qui puisse justifier certaines souffrances. Pour ceux qui ont vécu cela, seule la vue de dieu les apaisera!

Vous confondez la nuit de l'Esprit avec une soi-disant perte de Foi qui n'en est pas une d'ailleurs
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 07:52

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...Parceque la souffrance ultime c'est de penser que Dieu nous a abandonné. Alors comment peut on encore croire à L'Amour de Dieu quand on pense qu'Il nous abandonné, et ce dans les souffrances les plus terribles?
On ne peut pas! Il faut attendre que Dieu lui même vienne nous relever  : si Il vient! Peut être notre croix peut être de porter cette souffrance jusqu'à sa mort!
Je parle d'après des témoignages personnels que je connais! Je parle aussi d'après le témoignage de divers chrétiens dont André Frossard (qui lui n'a pas douté de l'amour de Dieu, ce qui prouve au passage que sa vision es certainement vrai) et du cardinal Machin truc qui après avoir connu la souffrance à demander à ses pretres de ne plus parler de la souffrance!
Il n'y a aucun raisonnement ou discours humain qui puisse justifier certaines souffrances. Pour ceux qui ont vécu cela, seule la vue de dieu les apaisera!
Effectivement.
La souffrance ne vient pas de Dieu car il n'est pas l'allié du Mal qui en est à l'origine. Il ne tente pas dit saint Jacques dans sa lettre. Il ne veut que notre bien.
Que dans cette démarche, Dieu autorise des épreuves, c'est à dire laisse faire, cela se comprend, mais toujours dans la meilleure finalité, pour notre bien.
La faiblesse est constitutive de notre humanité. Les apôtres et le premier pape l'ont expérimenté afin qu'ils n'oublient jamais que le rôle d'un pasteur est celui de la compassion à l'instar de leur Maître. Le pape François le rappelle dans notre époque qui, selon Jean-Paul II, oublie la miséricorde.
Dieu ne ménage pas son secours dans les épreuves, la Bible le dit de nombreuses fois. Il proclame même "qu'il nous consolera comme une mère console son enfant" (Isaïe 66, 13). La comparaison est forte. Mais pour cela, il a besoin du concours des hommes : c'est l'enseignement de Matthieu 25.
Le Christ proclame même, dans cette parabole, qu'il trouvera de l'aide chez ceux "qui ne le connaissent pas" alors que d'autres n'auront pas tendu la main au frère dans l'épreuve.

Oui, il est dangereux de se croire plus fort que l'épreuve. Dangereux humainement et spirituellement.
Prends pitié de moi qui suis pécheur dit le publicain et non : je me glorifie d'être quelqu'un de bien, comme le pharisien qu'il côtoie.

Par la F.O. nous avons mérité la souffrance. Vous dîtes qu'elle ne vient pas de Dieu ? Oui et non. Elle vient de la F.O. donc de Satan directement, mais comme juste punition voulue par Dieu Lui-même, pour nous racheter de cette F.O.: nous épurer et nous permettre le Face à Face, la béatifique Vision. Tout ceci est très très bien explicité dans la Genèse. Et Dieu nous console, par son Fils, de qui nous pouvons devenir des frères, et donc être consolés par le Père. Le Père nous console de notre F.O. et de toutes ses conséquences qui sont terribles.
Alors oui, heureuse la souffrance qui nous permet de prendre notre Croix, de suivre le Fils, pour devenir des enfants de Dieu par le baptême etc... Et plus nous vivons la souffrance en Dieu, plus Celui-ci nous aide, nous soutient et e prend une immense partie en Lui. Et cela est fantastique, jouissif ! Mais comment vous faire comprendre le B.A. BA de la spiritualité ? Ce n'est pas dans ces faux lieux d'apparitions que l'on apprend cela, ce n'est que la Vie, la Vie en Dieu. Par exemple à Lourdes, la T.S.V.M. a enseigné tout cela et plus encore, par ce simple mot répété trois fois, comme la plénitude (c'est ainsi dans toute la Bible, lorsque une vérité est dite par trois fois) : "Pénitence, pénitence, pénitence". Mais combien la savent encore ? Combien descendent dans des hôtels 4 et même 5 étoiles à Lourdes, pour soi-disant avoir une dévotion ? Combien recherchent la vraie spiritualité  et non un enseignement de hasard, mac-do et SMS ?
Si Dieu a voulu que son épouse inépousée vienne nous dire "Pénitence, pénitence, pénitence" croyez-vous que ce soit pour aller cueillir des pâquerettes ? Comment comprenez-vous ce Vouloir de Dieu ? Dieu veut que nous fassions pénitence dans la plénitude de la Pénitence; alors, Dieu veut que nous rachetions de tout et aidions notre prochain à se racheter dans et par la Pénitence. Et la Pénitence ne comprend-elle pas la souffrance ? La grande et merveilleuse souffrance ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 08:01

Suricate a écrit:

Vous confondez la nuit de l'Esprit avec une soi-disant perte de Foi qui n'en est pas une d'ailleurs

Les nuits de l'esprit sont multiples : toute perte de la signification de sa propre vie constitue, par définition, une "nuit de l'intelligence", une "nuit de l'esprit".

Car ce concept est analogique et se définit par son effet logique : le désespoir.

L'avare (celui dont le but de vie est l'argent) qui s'est fait voler connaît une forme de nuit de l'esprit. C'est certes une nuit de l'esprit d'un mauvais larron, mais ça produit tout de même son effet.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 08:49

Suricate a écrit:
...Alors oui, heureuse la souffrance qui nous permet de prendre notre Croix, de suivre le Fils, pour devenir des enfants de Dieu par le baptême etc... Et plus nous vivons la souffrance en Dieu, plus Celui-ci nous aide, nous soutient et e prend une immense partie en Lui. Et cela est fantastique, jouissif ! Mais comment vous faire comprendre le B.A. BA de la spiritualité ? Ce n'est pas dans ces faux lieux d'apparitions que l'on apprend cela, ce n'est que la  Vie, la Vie en Dieu. Par exemple à Lourdes, la T.S.V.M. a enseigné tout cela et plus encore, par ce simple mot répété trois fois, comme la plénitude (c'est ainsi dans toute la Bible, lorsque une vérité est dite par trois fois) : "Pénitence, pénitence, pénitence". Mais combien la savent encore ? Combien descendent dans des hôtels 4 et même 5 étoiles à Lourdes, pour soi-disant avoir une dévotion ? Combien recherchent la vraie spiritualité  et non un enseignement de hasard, mac-do et SMS ?
Si Dieu a voulu que son épouse inépousée vienne nous dire "Pénitence, pénitence, pénitence" croyez-vous que ce soit pour aller cueillir des pâquerettes ? Comment comprenez-vous ce Vouloir de Dieu ? Dieu veut que nous fassions pénitence dans la plénitude de la Pénitence; alors, Dieu veut que nous rachetions de tout et aidions notre prochain à se racheter dans et par la Pénitence. Et la Pénitence ne comprend-elle pas la souffrance ? La grande et merveilleuse souffrance ?
Cela est un salmigondi, un pot-pourri d'idées glanées, un charabia qui tente, par une pirouette de vous faire retomber sut vos pattes.
Confondre la pénitence avec le dolorisme est d'une grande stupidité spirituelle, car la pénitence est fondamentalement un acte d'amour qu'illustre magnifiquement Jésus demandant par trois fois à Pierre si il l'aimait. Je n'ai jamais vu de Christ sadique flagellant Pierre pour son reniement issu de sa faiblesse.
Pour le reste, vous affichez une incohérence surprenante : décrier les lieux d'apparitions et se référer à Lourdes interroge sur vos raisonnements : écoutez-vous ce que vous dites ?


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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 08:58

Suricate a écrit:
...Ce n'est pas un raisonnement humain qui peut justifier la souffrance, mais un raisonnement spirituel et souvent, mystique. mais comment développer cela face à toutes ces incompréhensions que nous pouvons lire?  Il en est comme de l'Amour de Dieu, comment expliquer l'Amour ? L'Amour, cela ne s'explique pas, cela se vit, se sait; ainsi est la Foi et non la croyance. Alors que la souffrance est la Charité même si vécue en Dieu et par et pour Dieu. Mais qui va comprendre cela dans ce monde si matériel et si matérialiste ?
Ce n'est certainement pas le sadisme, ou le sado-masochisme qui peuvent être confondus avec la Passion ou les âmes-victimes qui au fil des siècles s'y sont associées. Il y a même un côté blasphématoire à les confondre.
La première des âmes-victimes, Paul qui "souffrait dans son corps ce qui reste à souffrir de la Passion du Christ", ne parlait pas selon vos discours.
Les stigmatisés, physiques ou moraux, ne vitupéraient pas, comme vous le faites, contre les sources de conversion.
La joie de François d'Assisse, son amour universel, n'avait rien à vois avec vos logorrhées faussement spirituelles qui se terminent inlassablement par des anathèmes.
Le sadisme a été glorifié dans les camps de la mort, non dans les église du Christ.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 09:01

Arnaud Dumouch a écrit:
...Les nuits de l'esprit sont multiples : toute perte de la signification de sa propre vie constitue, par définition, une "nuit de l'intelligence", une "nuit de l'esprit". Car ce concept est analogique et se définit par son effet logique : le désespoir. ..
Il ne faut pas, en effet, tout confondre. Daniel, dans la fosse aux lions, chantait les louanges de Dieu, il ne vitupérait pas ni ne lançait des anathèmes à répétition.
Il ne faut pas confondre l'agneau et le loup déguisé en agneau.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 10:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

Vous confondez la nuit de l'Esprit avec une soi-disant perte de Foi qui n'en est pas une d'ailleurs

Les nuits de l'esprit sont multiples : toute perte de la signification de sa propre vie constitue, par définition, une "nuit de l'intelligence", une "nuit de l'esprit".

Car ce concept est analogique et se définit par son effet logique : le désespoir.

L'avare (celui dont le but de vie est l'argent) qui s'est fait voler connaît une forme de nuit de l'esprit. C'est certes une nuit de l'esprit d'un mauvais larron, mais ça produit tout de même son effet.

Exactement. Le père Marie-Eugène de l'Enfant Jésus, résume cela très parfaitement, ou plutôt développe (après St Jean de la Croix, Ste Th d'Avila etc..) très bien le livre de Job. Et remarquez bien que jamais, jamais, Saint Job ne perd la Foi, car cela est impossible.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 10:48

Valtortiste91 a écrit:
Suricate a écrit:
...Alors oui, heureuse la souffrance qui nous permet de prendre notre Croix, de suivre le Fils, pour devenir des enfants de Dieu par le baptême etc... Et plus nous vivons la souffrance en Dieu, plus Celui-ci nous aide, nous soutient et e prend une immense partie en Lui. Et cela est fantastique, jouissif ! Mais comment vous faire comprendre le B.A. BA de la spiritualité ? Ce n'est pas dans ces faux lieux d'apparitions que l'on apprend cela, ce n'est que la  Vie, la Vie en Dieu. Par exemple à Lourdes, la T.S.V.M. a enseigné tout cela et plus encore, par ce simple mot répété trois fois, comme la plénitude (c'est ainsi dans toute la Bible, lorsque une vérité est dite par trois fois) : "Pénitence, pénitence, pénitence". Mais combien la savent encore ? Combien descendent dans des hôtels 4 et même 5 étoiles à Lourdes, pour soi-disant avoir une dévotion ? Combien recherchent la vraie spiritualité  et non un enseignement de hasard, mac-do et SMS ?
Si Dieu a voulu que son épouse inépousée vienne nous dire "Pénitence, pénitence, pénitence" croyez-vous que ce soit pour aller cueillir des pâquerettes ? Comment comprenez-vous ce Vouloir de Dieu ? Dieu veut que nous fassions pénitence dans la plénitude de la Pénitence; alors, Dieu veut que nous rachetions de tout et aidions notre prochain à se racheter dans et par la Pénitence. Et la Pénitence ne comprend-elle pas la souffrance ? La grande et merveilleuse souffrance ?
Cela est un salmigondi, un pot-pourri d'idées glanées, un charabia qui tente, par une pirouette de vous faire retomber sut vos pattes.
Confondre la pénitence avec le dolorisme est d'une grande stupidité spirituelle, car la pénitence est fondamentalement un acte d'amour qu'illustre magnifiquement Jésus demandant par trois fois à Pierre si il l'aimait. Je n'ai jamais vu de Christ sadique flagellant Pierre pour son reniement issu de sa faiblesse.
Pour le reste, vous affichez une incohérence surprenante : décrier les lieux d'apparitions et se référer à Lourdes interroge sur vos raisonnements : écoutez-vous ce que vous dites ?



C'est bien ce que vous montrez dans vos écrits, vous êtes aux antipodes de la simple spiritualité. Nous ne pouvons donc être sur la même longueur d'onde.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 10:50

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...Les nuits de l'esprit sont multiples : toute perte de la signification de sa propre vie constitue, par définition, une "nuit de l'intelligence", une "nuit de l'esprit". Car ce concept est analogique et se définit par son effet logique : le désespoir. ..  
Il ne faut pas, en effet, tout confondre. Daniel, dans la fosse aux lions, chantait les louanges de Dieu, il ne vitupérait pas ni ne lançait des anathèmes à répétition.
Il ne faut pas confondre l'agneau et le loup déguisé en agneau.

Et il chantait "heureuse la souffrance" . Vous vous contredite de belle façon  :mdr: 
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 10:56

Suricate a écrit:
...Et il chantait "heureuse la souffrance" . Vous vous contredite de belle façon  :mdr: 
Nous n'avons donc pas la même Bible puisque Daniel n'a été torturé en rien.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 10:57

Suricate a écrit:
... Nous ne pouvons donc être sur la même longueur d'onde.
Cela s'appelle "enfoncer une porte ouverte".
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 11:02

Valtortiste91 a écrit:
Suricate a écrit:
...Et il chantait "heureuse la souffrance" . Vous vous contredite de belle façon  :mdr: 
Nous n'avons donc pas la même Bible puisque Daniel n'a été torturé en rien.

Vous ne comprenez donc pas ce que vous lisez. C'est bien triste.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 11:10

Suricate a écrit:
...Exactement. Le père Marie-Eugène de l'Enfant Jésus, résume cela très parfaitement, ou plutôt développe (après St Jean de la Croix, Ste Th d'Avila etc..) très bien le livre de Job. Et remarquez bien que jamais, jamais, Saint Job ne perd la Foi, car cela est impossible.
Ne vous hissez pas au rang des âmes-victimes de l'histoire, car comme je vous l'ai dit, vous en êtes la caricature, non l'icône.
Vous êtes devenu plus prudent et plus circonspect dans vos affirmations. Vous semblez avoir quitter les sentiers du sadisme pour celui, plus présentable, des âmes victimes. Mais c'est un leurre.
Vous êtes toujours dans le sadisme : il faut une punition à chaque faute.

C'est une opinion aux antipodes de la croix du Christ.

Votre apologie est le péché de Judas : en effet, il estimait sa faute si grande (il le dit dans le Temple), si impardonnable qu'il est allé se pendre au lieu d'aller au pied de la source de miséricorde : la Croix du Christ. C'est la désespérance à laquelle pousse votre apologie de la punition, autre forme du sadisme que vous prêchez.

C'est aux antipodes de la Croix du Christ car au moment où Judas désespérait, Dismas, le bon larron devenait le premier racheté de l'histoire du Salut (aujourd'hui même, tu seras avec moi en paradis). Il n'était ni baptisé, ni catéchisé pourtant et le Christ ne dit pas "tu expiras tes nombreux crimes avant de me rejoindre". Et pour bien comprendre la compassion à laquelle vous êtes imperméable, l'autre larron, subissant le même châtiment des hommes, entonnait un tout autre discours, sans amour.

La punition que vous brandissez par pur sadisme (je le réaffirme) est l'aiguillon de l'enfer comme le rappelle Paul dans sa première épître aux corinthiens.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 11:12

Suricate a écrit:
...Vous ne comprenez donc pas ce que vous lisez. C'est bien triste.
Votre compassion me touche et croyez que je suis désolé de ne pouvoir vous faire parvenir tous les mouchoirs en papier qu'elle nécessiterait.
Daniel chantait dans l'épreuve qui ne le toucha pas mais qui engloutit les sadiques qui l'y avaient conduit.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 11:26

Qui peut savoir combien il y a de formes de spiritualité ?

Il suffit de regarder la vie des saints pour constater à quel point ils peuvent être différents dans leurs comportements. Et cependant, ils partagent la même foi, le même amour de Dieu.

Dieu ne demande pas la même chose à tout le monde. Si la pénitence pousse quelqu'un au désespoir, il ferait bien de se demander s'il a fait la volonté de Dieu... Une autre personne pourra se réjouir de la même pénitence parce qu'il l'offre à Dieu.

Le danger, quand on se permet de juger les autres, c'est tout simplement de se prendre pour LA référence.
Ne pas être sur la même longueur d'ondes est vraiment normal... Nous sommes tous différents...
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 11:44

Cécile a écrit:
Qui peut savoir combien il y a de formes de spiritualité ? Il suffit de regarder la vie des saints pour constater à quel point ils peuvent être différents dans leurs comportements. Et cependant, ils partagent la même foi, le même amour de Dieu. Dieu ne demande pas la même chose à tout le monde. Si la pénitence pousse quelqu'un au désespoir, il ferait bien de se demander s'il a fait la volonté de Dieu... Une autre personne pourra se réjouir de la même pénitence parce qu'il l'offre à Dieu. Le danger, quand on se permet de juger les autres, c'est tout simplement de se prendre pour LA référence. Ne pas être sur la même longueur d'ondes est vraiment normal... Nous sommes tous différents...
Nous sommes tous différents, certes, et les chemins pour parvenir à Dieu sont multiples comme le proclame Lumen Gentium. Je proclame de même sur Medjugorje. Cependant ces sentiments louables qui vous honorent, ne peuvent venir au secours de l'apologie du sadisme comme voie vers Dieu, car c'est une déformation du visage du Christ.
L'apologie de la souffrance vécue ou imposée, comme l'apologie de la punition ne sont pas dans l’Évangile, ni dans l'enseignement du Magistère. Plus que mes mots, le Pape François en témoigne. Que peuvent penser ceux qui traversent des épreuves à la lecture d'un tel message présenté comme voie suprême ? Tant de victimes ont été torturées au nom de ce principe qui me semble dangereux de prendre de tel avis comme une simple passade sans conséquence.
J'assume donc.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 11:48

De quel sadisme parlez-vous ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 11:54

Suricate a écrit:

. Et remarquez bien que jamais, jamais, Saint Job ne perd la Foi, car cela est impossible.

Il ne perd jamais la foi en l'existence de Dieu.

Mais il perd la foi en sa bonté et se met à désirer le néant...

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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 11:58

Cécile a écrit:
De quel sadisme parlez-vous ?
Le sadisme dont je parle est celui qui consiste à faire l'apologie de la douleur "jouissive" comme voie suprême de Salut, l'apologie de la douleur imposée aux autres qui, dans l'épreuve ne serait pas capable de tenir bon, l'apologie de la punition comme sanction divine.
Tout ceci étant défendu par suricate.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

. Et remarquez bien que jamais, jamais, Saint Job ne perd la Foi, car cela est impossible.
Il ne perd jamais la foi en l'existence de Dieu. Mais il perd la foi en sa bonté et se met à désirer le néant...
Effectivement, c'est l'épisode savoureux où Dieu fait pousser un buisson pour mettre Job à l'abri et calmer son mauvais caractère qui le poussaient à réclamer le châtiment pour Ninive, comme promis.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 12:06

Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
De quel sadisme parlez-vous ?
Le sadisme dont je parle est celui qui consiste à faire l'apologie de la douleur "jouissive" comme voie suprême de Salut, l'apologie de la douleur imposée aux autres qui, dans l'épreuve ne serait pas capable de tenir bon, l'apologie de la punition comme sanction divine.
Tout ceci étant défendu par suricate.

Vous confondez sadisme et masochisme...

Et vous jugez masochistes ceux qui acceptent les épreuves, les souffrances, pour l'amour de Dieu.

Quand Notre-Dame de Lourdes demande de faire pénitence, qu'est-ce que cela signifie pour vous ?

Quand l'Eglise nous demande de jeûner, est-elle sadique ?
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 12:08

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

. Et remarquez bien que jamais, jamais, Saint Job ne perd la Foi, car cela est impossible.
Il ne perd jamais la foi en l'existence de Dieu. Mais il perd la foi en sa bonté et se met à désirer le néant...
Effectivement, c'est l'épisode savoureux où Dieu fait pousser un buisson pour mettre Job à l'abri et calmer son mauvais caractère qui le poussaient à réclamer le châtiment pour Ninive, comme promis.

C'est Jonas, non pas Job, qui devait avertir les habitants de Ninive !
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 12:15

Cécile a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Suricate a écrit:

. Et remarquez bien que jamais, jamais, Saint Job ne perd la Foi, car cela est impossible.
Il ne perd jamais la foi en l'existence de Dieu. Mais il perd la foi en sa bonté et se met à désirer le néant...
Effectivement, c'est l'épisode savoureux où Dieu fait pousser un buisson pour mettre Job à l'abri et calmer son mauvais caractère qui le poussaient à réclamer le châtiment pour Ninive, comme promis.

C'est Jonas, non pas Job, qui devait avertir les habitants de Ninive !
Exact.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 12:24

Cécile a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
De quel sadisme parlez-vous ?
Le sadisme dont je parle est celui qui consiste à faire l'apologie de la douleur "jouissive" comme voie suprême de Salut, l'apologie de la douleur imposée aux autres qui, dans l'épreuve ne serait pas capable de tenir bon, l'apologie de la punition comme sanction divine.Tout ceci étant défendu par suricate.
Vous confondez sadisme et masochisme... Et vous jugez masochistes ceux qui acceptent les épreuves, les souffrances, pour l'amour de Dieu.
Quand Notre-Dame de Lourdes demande de faire pénitence, qu'est-ce que cela signifie pour vous ?
Quand l'Eglise nous demande de jeûner, est-elle sadique ?
Dans sado-masochisme, il y a sadisme.
Pour le reste, j'ai déjà répondu : confondre pénitence avec punition est une pensée sadique qui ne correspond pas à la pénitence qui est une acte d'amour. Cela se démontre dans la triple question de Jésus "Pierre m'aimes-tu" en réponse au triple reniement (apostasie) de Pierre.
Cela se démontre dans l'épisode du bon larron qui sur un seul élan du coeur devient le premier racheté de l'histoire du Salut, sans expier les nombreux crimes et forfaits qui l'avait conduit à la croix. L'autre larron, subissant le même sort, ne professe que des injures.

Jeûner, serait-il une punition pour vous ? C'est un acte par lequel nous apprenons à mettre Dieu au-dessus de tout et à se libérer des addictions qui nous entravent. C'est aussi un acte d'amour. Et qu'on se rassure : succomber à la tentation n'est pas voie vers l'enfer, mais rappel de nos faiblesses humaines que Dieu nous a déjà pardonné par compassion.

Nous sommes donc très loin de l'apologie de la souffrance "jouissives", de la condamnation de la faiblesse humaine dans les épreuves et de la sanction de toute faute. L'amour sincère efface tout même une vie de péché.

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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 12:56

Bonjour,
J'ai eu hier une discussion avec un prêtre au sujet des sacrements, notamment celui de réconciliation (son origine, son histoire, sa forme actuelle etc.).

Il a jugé bon de rappeler que le terme "pénitence", d'origine latine, avait pour original un terme grec (je ne sais pas lequel, pas encore eu le temps de chercher) dont le sens n'était pas "peine" mais "conversion". Ce qui est tout de même plus positif dans le sens où la pénitence implique plus un retour vers l'Amour de Dieu et qu'une "sanction", une "peine", infligée suite à une faute.

"Pénitence" a donc pris une coloration punitive au cours de l'histoire, que le terme grec évoquait beaucoup moins.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 12:58

Je dirais plutôt "REPARATION".

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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 13:09

Valtortiste91 a écrit:
Suricate a écrit:
...Vous ne comprenez donc pas ce que vous lisez. C'est bien triste.
Votre compassion me touche et croyez que je suis désolé de ne pouvoir vous faire parvenir tous les mouchoirs en papier qu'elle nécessiterait.
Daniel chantait dans l'épreuve qui ne le toucha pas mais qui engloutit les sadiques qui l'y avaient conduit.
n'est-ce pas ce que j'écrivais ! Incroyable !!
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 13:37

_Bruno_ a écrit:
Bonjour,
J'ai eu hier une discussion avec un prêtre au sujet des sacrements, notamment celui de réconciliation (son origine, son histoire, sa forme actuelle etc.).

Il a jugé bon de rappeler que le terme "pénitence", d'origine latine, avait pour original un terme grec (je ne sais pas lequel, pas encore eu le temps de chercher)  dont le sens n'était pas "peine" mais "conversion". Ce qui est tout de même plus positif dans le sens où la pénitence implique plus un retour vers l'Amour de Dieu et qu'une "sanction", une "peine", infligée suite à une faute.

"Pénitence" a donc pris une coloration punitive au cours de l'histoire, que le terme grec évoquait beaucoup moins.

   Bruno pour votre partage.

Confesser, (du verbe latin confiteri qui signifie reconnaître comme évident, dévoiler, indiquer, avouer, manifester…), c’est donc avouer à la fois le mal commis, mais surtout reconnaître l’amour et le pardon du Seigneur toujours offert.

Conversion, (du latin conversio qui signifie changement, mutation, révolution...) désigne le changement radical d’orientation de toute la vie. Il s’agit de retrouver la vie de disciple selon l’Evangile.

Pénitence, exprime l’ensemble des actes de l’homme par lesquels ce changement d’orientation s’opère et fructifie tout au long de la vie.

Pardon, renvoie à l’initiative de Dieu qui fait miséricorde.

Réconciliation désigne surtout le but et le résultat de tout le processus : l’amitié renouée entre Dieu et l’homme : l’Alliance !

Parler seulement de conversion ou de pénitence risque de centrer l’attention uniquement sur les efforts de l’homme. À l’inverse, parler seulement de pardon risque de conduire à ne voir que le don de Dieu, en omettant ce qui relève de la démarche de l’homme. Enfin parler de réconciliation seulement, c’est affirmer trop vite comme une chose acquise ce qui ne se réalise qu’en terme de processus. Pour être réconcilié, il ne suffit pas que Dieu veuille pardonner au pécheur ; il ne suffit pas que le pécheur regrette ce qu’il a fait ; il faut que pardon et repentir se rejoignent.


P. Sébastien Antoni, assomptionniste

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/


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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 13:42

Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Cécile a écrit:
De quel sadisme parlez-vous ?
Le sadisme dont je parle est celui qui consiste à faire l'apologie de la douleur "jouissive" comme voie suprême de Salut, l'apologie de la douleur imposée aux autres qui, dans l'épreuve ne serait pas capable de tenir bon, l'apologie de la punition comme sanction divine.Tout ceci étant défendu par suricate.
Vous confondez sadisme et masochisme... Et vous jugez masochistes ceux qui acceptent les épreuves, les souffrances, pour l'amour de Dieu.
Quand Notre-Dame de Lourdes demande de faire pénitence, qu'est-ce que cela signifie pour vous ?
Quand l'Eglise nous demande de jeûner, est-elle sadique ?
Dans sado-masochisme, il y a sadisme. Oui, et alors ? Qui parle de sadomasochisme sinon vous ?
Pour le reste, j'ai déjà répondu : confondre pénitence avec punition est une pensée sadique qui ne correspond pas à la pénitence qui est une acte d'amour.  Pourquoi associez-vous pénitence et punition ? Quand N-D de Lourdes demande de faire pénitence, il n'est pas question de punition, mais d'offrir à Dieu quelque chose qui nous coûte. Cela se démontre dans la triple question de Jésus "Pierre m'aimes-tu" en réponse au triple reniement (apostasie) de Pierre.
Cela se démontre dans l'épisode du bon larron qui sur un seul élan du coeur devient le premier racheté de l'histoire du Salut, sans expier les nombreux crimes et forfaits qui l'avait conduit à la croix. L'autre larron, subissant le même sort, ne professe que des injures.

Jeûner, serait-il une punition pour vous ? Où êtes-vous allé chercher cette idée ? Ce n'est pas une punition, mais une pénitence, certainement. C'est un acte par lequel nous apprenons à mettre Dieu au-dessus de  tout et à se libérer des addictions qui nous entravent. C'est aussi un acte d'amour. Et qu'on se rassure : succomber à la tentation n'est pas voie vers l'enfer, mais rappel de nos faiblesses humaines que Dieu nous a déjà pardonné par compassion.

Nous sommes donc très loin de l'apologie de la souffrance "jouissives", de la condamnation de la faiblesse humaine dans les épreuves et de la sanction de toute faute. L'amour sincère efface tout même une vie de péché. Le péché, pour être pardonné, demande au moins le regret...

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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 14:19

Suricate a écrit:

...
La haine ne vient-elle pas plutôt des accrochés à Medj ? Argne haineuse qui plus est. ...

Calomnie flagrante et tout à fait insensée, propos ignominieux ...
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 14:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Je dirais plutôt "REPARATION".

Bonjour Arnaud.
Sans vouloir trop faire dériver ce fil mais pour préciser ce que je disais plus haut, j'ai fait une petite recherche, trouvant ceci :

Citation :
Le mot grec est « μετανοια » (métanoia). Il arrive au principe de l’Évangile, dans la bouche de Jean-Baptiste (Lc.3/8) : « Faites de dignes fruits de pénitence » (μετανοια), au singulier en Matthieu : « un digne fruit de pénitence » (3/8). Ce mot dérive du verbe « μετα−νοεω », employé par les auteurs anciens : Xénophon, Plutarque... qui signifie « changer de pensée, de sentiment, de point de vue » ; c’est donc un acte d’intelligence, une prise de conscience.

Le terme conversion me parait "coller" davantage que "réparation" (même si dans le sacrement de réconciliation tous ces termes viennent se compléter pour lui conférer sa plénitude), au sens où "conversion" implique un changement de direction (analogie parfaitement profane mais tout à fait de saison : faire une conversion à skis, c'est changer de direction en faisant un demi-tour sur place).
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 15:12

On dit aussi sacrement de réconciliation, la réconciliation avec le Seigneur, expression qui me semble plus encore convenir. A l'image de :

" Allons ! réconcilie-toi avec lui et fais la paix ; ainsi ton bonheur te sera rendu… que tes mains soient pures, et tu sera sauvé » (Jb 22: 21-30)."
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 17:40

territoire en héritage a écrit:
Suricate a écrit:

...
La haine ne vient-elle pas plutôt des accrochés à Medj ? Argne haineuse qui plus est. ...

Calomnie flagrante et tout à fait insensée, propos ignominieux ...

De quoi parlez-vous ? Bref! toujours les mêmes réparties stériles.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 18:54

Cécile a écrit:
...
Je suis désolé Cécile : ou je ne comprends pas ce que vous écrivez (c'est possible), ou vous ne comprenez pas ce que j'écris.
1 - Il est du Christ que de croire que la souffrance soit une jouissance. Réponse : NON. C'est du masochisme et c'est la thèse de suricate. Le Christ n'a pas joui en croix et Marie n'a pas joui de l'épée qui lui a traversé le cœur.
2 - Il est du Christ qu'avec une "foi vive" on ne fléchisse pas dans les épreuves. Réponse NON. C'est du sadisme et c'est la Thèse de suricate. Tous les apôtres ont fléchis dans l'épreuve sauf deux.
3 - Il est du Christ de croire que l'on est punit pour nos péchés. Réponse NON. C'est du sadisme et c'est la thèse de suricate. Le Christ n'a jamais puni les reniements, les lâchetés ou les incrédulités.
Je parle de sadomasochisme : OUI.
Cette vision sadomasochiste (selon moi) est-elle une option parmi d'autre : NON pour moi car c'est nier les fondements de la Rédemption.
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 18:56

territoire en héritage a écrit:
Suricate a écrit:
La haine ne vient-elle pas plutôt des accrochés à Medj ? Argne haineuse qui plus est. ...
Calomnie flagrante et tout à fait insensée, propos ignominieux ...

Puisque suricate aime tellement souffrir et en jouir, il est tout a fait normal de l'aider sur ce point  mort de rire 
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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 19:07

_Bruno_ a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je dirais plutôt "REPARATION".
Bonjour Arnaud.
Sans vouloir trop faire dériver ce fil mais pour préciser ce que je disais plus haut, j'ai fait une petite recherche, trouvant ceci  :
Citation :
Le mot grec est « μετανοια » (métanoia). Il arrive au principe de l’Évangile, dans la bouche de Jean-Baptiste (Lc.3/8) : « Faites de dignes fruits de pénitence » (μετανοια), au singulier en Matthieu : « un digne fruit de pénitence » (3/8). Ce mot dérive du verbe « μετα−νοεω », employé par les auteurs anciens : Xénophon, Plutarque... qui signifie « changer de pensée, de sentiment, de point de vue » ; c’est donc un acte d’intelligence, une prise de conscience.
Le terme conversion me parait "coller" davantage que "réparation" (même si dans le sacrement de réconciliation tous ces termes viennent se compléter pour lui conférer sa plénitude), au sens où "conversion" implique un changement de direction (analogie parfaitement profane mais tout à fait de saison : faire une conversion à skis, c'est changer de direction en faisant un demi-tour sur place).
Je crois que ce n'est pas dévier du sujet de cette file car la conversion, dans le sens que vous définissez, est au centre des messages de la Gospa.
« Je suis venue appeler le monde à la conversion pour la dernière fois, insiste-t-elle dès le début de ses manifestations, ensuite, je n'apparaîtrai plus sur cette terre (Message du 23 juin 1982) ». Enseignement récurrent des apparitions mariales en général (Lourdes, Fatima, La Salette, ...) que la Gospa reprend plusieurs fois, avec parfois de grandes intensités.
Même si le sacrement de réconciliation (ex confession) fait partie des cinq piliers qu'elle recommande, la conversion dépasse ce seul sacrement.
La Vierge apparaît aussi sous le vocable de la Reine de la Paix et de la réconciliation.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 19:15

Je pense qu'effectivement, nous ne nous comprenons pas.

Il est évident que ce n'est pas la souffrance en tant que telle qui est une jouissance, dans le cas qui nous intéresse. Mais, quand la souffrance est là, malgré soi, cela peut être une joie que de l'offrir au Seigneur.

Je ne comprends pas ce que vous nommer "fléchir dans l'épreuve"...

Je ne vois qui a dit que nous étions punis pour nos péchés... Et, quand nous faisons une pénitence, ce n'est pas une punition !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Medjugorje : verdict de la commission d'enquête   Ven 21 Fév 2014, 19:46

Cécile a écrit:
Je pense qu'effectivement, nous ne nous comprenons pas.Il est évident que ce n'est pas la souffrance en tant que telle qui est une jouissance, dans le cas qui nous intéresse. Mais, quand la souffrance est là, malgré soi, cela peut être une joie que de l'offrir au Seigneur. Je ne comprends pas ce que vous nommer "fléchir dans l'épreuve"... Je ne vois qui a dit que nous étions punis pour nos péchés... Et, quand nous faisons une pénitence, ce n'est pas une punition !
Vous dites :
"Il est évident que ce n'est pas la souffrance en tant que telle qui est une jouissance". Oui, parfaitement d'accord, la jouissance dans la douleur est caractéristique du masochisme : elle n'est pas du Christ.
"Mais, quand la souffrance est là, malgré soi, cela peut être une joie que de l'offrir au Seigneur". Je ne suis pas sûr que vous donniez au mot souffrance l'intensité voulue. Pour être plus explicite : cette femme de ma connaissance qui perd en l'espace de quinze jours, son mari, puis son fils n'a qu'un cri de douleur, pas de joie. Elle que je croyais sans religion s'est cependant tournée vers moi - qui ne suis pas de sa famille - pour que je proclame devant les deux cercueils, sa foi en Dieu. Ce sont ses amis, sa famille, sa petite-fille, son psy qui l'aide à remonter la pente. Oui elle souffre intensément, oui, elle fléchit sous le poids de l'épreuve. Elle a une immense douleur, pas une joie. Un immense courage comme seule savent avoir certaines mères. Mais ce cri de douleur d'une mère et d'une épouse, ces larmes, ... sont accueillies par le consolateur, le Christ, celui qui "console comme une mère console son enfant". Pas par les matamores qui, sur cette file, culpabilisent la foi ébranlée par les épreuves. Ceux-là ne sont pas du Christ.

La punition pour les péchés ne vient que d'un coeur qui ne sait pas aimer. Si j'en ai parlé et commenté, ce n'est pas un hasard. C'est passé, je n'y reviens pas.
Il n'y a pas de punition en Dieu. Même mon purgatoire sera un enflammement d'amour pour Celui que j'aurai aperçu l'espace d'un jugement particulier et que mon coeur voudra revoir. Pour cela, je devrais brûler au feu de l'amour toutes les tiédeurs, les manquements, les offenses que je lui ai faite. Ce sont les conséquences de mes actes qui me "puniront", pas le sadisme d'un Dieu d'Amour.
Comprenne qui pourra.
Comme pénitence, Jésus n'a imposé qu'une seule chose à celui qui l'avait renié par trois fois : m'aimes-tu ? Bienheureux le coeur qui reçoit avec émotion l'écho de cette phrase.
Je vous le souhaite.
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