Medjugorje : verdict de la commission d'enquête

Les fruits spirituels, il peut y en avoir n'importe où... Des gens se sont convertis dans des églises, en prison, en pleine nature, chez eux, etc... Dieu nous saisit où et quand Il veut...

Le problème, avec les apparitions et autres signes, c'est que trop nombreux sont ceux qui les tiennent comme des preuves. Or la foi n'a pas besoin de preuves !

Arnaud Dumouch a écrit:

Impossible Suricate !

Vous venez encore de vous attirer des insultes à venir en insultant en premier : Ce mot "foutoir" que vous utilisez à propos de Medjugorje s'appelle chercher à être arrosé après avoir arrosé !

Et vous n'en êtes même pas conscient !!

Il est vrai que le français belge diffère de celui du français . Mais avec des guillemets cela revêt un autre sens que vous ne semblez pas nunacer !

Suricate, Arnaud est français !

Cécile a écrit:

Les fruits spirituels, il peut y en avoir n'importe où... Des gens se sont convertis dans des églises, en prison, en pleine nature, chez eux, etc... Dieu nous saisit où et quand Il veut...
Le problème, avec les apparitions et autres signes, c'est que trop nombreux sont ceux qui les tiennent comme des preuves. Or la foi n'a pas besoin de preuves !

Les apparitions mariales (et autres) ne sont pas des preuves, ce sont des sources. C'est même leur fonction essentielles. C'est écrit noir sur blanc dans la chapelle de la médaille miraculeuse, par exemple.
Pour le reste, il y a eu effectivement des conversions au pied des piliers d'églises, à l'occasion d'une rencontre, etc.. mais c'est toujours la même source.

C'est vrai, la foi n'a pas besoin de preuves, elle a seulement besoin de grâces, car - vous le savez - c'est un don.

La foi, à mon avis, c'est de croire ce que Dieu va faire ce qu'Il a dit! Il y a besoin de preuves que c'est bien Lui qui l'a dit et de foi qu'Il va le faire! Voilà ce que je crois!

RenéMatheux a écrit:

La foi, à mon avis, c'est de croire ce que Dieu va faire ce qu'Il a dit! Il y a besoin de preuves que c'est bien Lui qui l'a dit et de foi qu'Il va le faire!

Catéchisme de l'Eglise catholique
III. Les caractéristiques de la foi            

La foi est une grâce            

153
Lorsque Saint Pierre confesse que Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant, Jésus lui déclare que cette révélation ne lui est pas venue "de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux" (Matthieu 16, 17 ; cf. Galates 1, 15 ; Matthieu 11, 25). La foi est un don de Dieu, une vertu surnaturelle infuse par Lui. "Pour prêter cette foi, l’homme a besoin de la grâce prévenante et aidante de Dieu, ainsi que des secours intérieurs du Saint-Esprit. Celui-ci touche le cœur et le tourne vers Dieu, ouvre les yeux de l’esprit et donne ‘à tous la douceur de consentir et de croire à la vérité" (Dei Verbum 5).      

La foi est un acte humain            

154  
Croire n’est possible que par la grâce et les secours intérieurs du Saint-Esprit. Il n’en est pas moins vrai que croire est un acte authentiquement humain. Il n’est contraire ni à la liberté ni à l’intelligence de l’homme de faire confiance à Dieu et d’adhérer aux vérités par lui révélées. Déjà dans les relations humaines il n’est pas contraire à notre propre dignité de croire ce que d’autres personnes nous disent sur elles-mêmes et sur leurs intentions, et de faire confiance à leurs promesses (comme, par exemple, lorsqu’un homme et une femme se marient), pour entrer ainsi en communion mutuelle. Dès lors, il est encore moins contraire à notre dignité de "présenter par la foi la soumission plénière de notre intelligence et de notre volonté au Dieu qui révèle" (Concile Vatican I : Denzinger-Schönmetzer 3008) et d’entrer ainsi en communion intime avec Lui.    

155
Dans la foi, l’intelligence et la volonté humaines coopèrent avec la grâce divine : "Croire est un acte de l’intelligence adhérant à la vérité divine sous le commandement de la volonté mue par Dieu au moyen de la grâce" (Saint Thomas d’Aquin, Somme Théologique, 2-2, 2, 9 ; cf. Concile de Vatican I : Denzinger-Schönmetzer 3010).  
---------------------
Ainsi Dieu propose la foi et le cœur de l'homme l’accueille (ou pas). Il faut donc beaucoup d'humilité et d'action de grâces pour la foi dont nul ne peut s'enorgueillir, car nul n'en est la source.
Le Salut a commencé par cette reconnaissance de l'ange (donc du Ciel) que Marie était "pleine de grâces", non qu'elle les posséda toutes, mais qu'elle les obtint en plénitude de Dieu. Dans ces apparitions, la Vierge demande souvent la construction d'un lieu spécifique et reconnu alors que l'église du village suffirait. Il y a donc bien une volonté d'ouvrir à cet endroit pour les âmes qui s'ouvrent à ces grâces, une source, parfois physique, mais toujours spirituelle et maternelle.
C'est ce que dit la Vierge à Catherine Labouré : "Venez au pied de cet autel. Là, les grâces seront répandues sur toutes les personnes qui les demanderont avec confiance et ferveur." Avait-elle besoin d'apparaître et de signer de miracles, pour énoncer une vérité d'évidence applicable partout ? La médaille miraculeuse témoigne d'une spécificité qu'il faut bien reconnaître.
Dans ces conditions quelle serait une vaine querelle qui consisterait à interdire à Dieu de distribuer largement ses grâces en ne les cantonnant qu'à des lieux dûment autorisés, dans des rites patentés ?
J'avoue que je m'interroge.

Cécile a écrit:

Suricate, Arnaud est français !

Oui et breton qui plus est, mais les habitus se prennent très vite en belgique
"Foutoir" signifie "grand désordre"; je le précise vu que personne ne semble l'aborder. Mon propos était donc bien exacte. Medj et tout le périphérique du problème Medj, entraîne bien un grand désordre dans notre Eglise, donc, un grand foutoir.

RenéMatheux a écrit:

La foi, à mon avis, c'est de croire ce que Dieu va faire ce qu'Il a dit! Il y a besoin de preuves que c'est bien Lui qui l'a dit et de foi qu'Il va le faire!

Il n'y a besoin d'aucune preuve de l'agir de Dieu, et pourtant, Dieu ne cesse de nous donner des preuves que l'on ne peut comprendre que par la Foi.
Aucune manifestation du Ciel ne donne la Foi, elle n'est pas pensée pour cela. C'est bien pour cela qu'aucun lieu d'apparition n'est, n'existe pour apporter la Foi à quiconque. Et croire n'est pas avoir la Foi, c'en est une des conséquences, mais ce n'est pas la Foi ; et c'en est une conséquence uniquement dans ses débuts, car au fur et à mesure que la Foi grandit, la personne perd cette croyance, elle n'est plus du tout croyante, car elle sait.

Suricate a écrit:

...et c'en est une conséquence uniquement dans ses débuts, car au fur et à mesure que la Foi grandit, la personne perd cette croyance, elle n'est plus du tout croyante, car elle sait.

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière, ...

Ainsi donc, les chrétiens ne sont pas comme vous qui savez déjà : eux ils croient.

Suricate a écrit:

.... Mon propos était donc bien exacte. Medj et tout le périphérique du problème Medj,  entraîne bien un grand désordre dans notre Eglise, donc, un grand foutoir.

Ce n'est pas la conclusion à la quelle est arrivée la commission pontificale: au contraire, elle entend (à ce que j'ai lu) accroître fortement la pastorale de ce lieu.
Donc, s'il y a "foutoir", c'est surtout - semble-t-il - parce qu'il y a des "fouteurs" ... de désordre.   

Citation :

Suricate a écrit:

RenéMatheux a écrit:

La foi, à mon avis, c'est de croire ce que Dieu va faire ce qu'Il a dit! Il y a besoin de preuves que c'est bien Lui qui l'a dit et de foi qu'Il va le faire!

Il n'y a besoin d'aucune preuve de l'agir de Dieu, et pourtant, Dieu ne cesse de nous donner des preuves que l'on ne peut comprendre que par la Foi.
Aucune manifestation du Ciel ne donne la Foi, elle n'est pas pensée pour cela. C'est bien pour cela qu'aucun lieu d'apparition n'est, n'existe pour apporter la Foi à quiconque. Et croire n'est pas avoir la Foi, c'en est une des conséquences, mais ce n'est pas la Foi ; et c'en est une conséquence uniquement dans ses débuts, car au fur et à mesure que la Foi grandit, la personne perd cette croyance, elle n'est plus du tout croyante, car elle sait.

Galimatias inepte.

Je parle par expérience: ma foi m'a été donnée, miraculeusement; sans un signe du ciel, je ne me serais pas mis à croire; j'étais sans doute disponible pour ça, mais bien que baptisé catholique, j'étais plutôt intellectuellement séduit par le protestantisme (!); il m'a fallu voir pour croire. Et les lieux d'apparition m'ont conforté dans ma foi retrouvée.
Et je ne SAIS PAS plus aujourd'hui qu'avant ma conversion; ce serait bien orgueilleux de ma part; et sans doute dommageable pour moi.

Karl a écrit:

... les lieux d'apparition m'ont conforté dans ma foi retrouvée. Et je ne SAIS PAS plus aujourd'hui qu'avant ma conversion; ce serait bien orgueilleux de ma part; et sans doute dommageable pour moi.

Que viennent-ils faire à Lourdes ces nombreux pèlerins d’hier et d’aujourd’hui ? Lourdes, son pèlerinage et sa Grotte, nul homme n’en a eu l’initiative. Les générations passent. Le lieu demeure et les foules accourent toujours. En quête de joie et d’un peu de consolation au sein d’une vie dont les peines, telles les boues du Gave en crue recouvrent la source, pèlerins ou touristes, badauds ou curieux, chrétiens ou non, athées ou religieux, tous viennent chercher dans ce creux du rocher un quelque chose de plus qui élève le coeur dans une vie où la souffrance n’est que trop là. Tous les serviteurs de la Grotte en sont témoins, des petites mains aux grands personnages, il y a là une source qui coule pour tous dont le secret nous échappe et nous dépasse. Rocher et source attirent et consolent...

La conversion n’est pas d’abord affaire de choses pénibles à faire ou à vivre, encore moins une initiative personnelle. Elle est don reçu, la plupart du temps à notre plus grande surprise. La conversion est réponse à un appel qui nous dépasse, appel à vivre du Royaume qui nous devance, nous précède et habite parmi nous... La longue histoire d’Israël et de l’Église témoigne de la prévenance de Dieu venant sans cesse au devant de nous par pure grâce.
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« O Vierge, tu es en vérité la Source de l’eau vive ; toi seule effaces à ton contact les cruelles maladies des âmes et des corps, en nous versant le Christ comme l’eau du salut ». Cette source jaillit dans les endroits du monde les plus en danger de mourir de soif. Bienheureux qui s'y abreuve.

Je partage avec Suricate cette notion qu'il a de la foi. Je sais ce que ma foi me dit, donc je sais. Non, ce n'est pas de l'orgueil, mais une certitude dont il n'y a pas à se vanter, mais bien au contraire à remercier Dieu.

Il n'y a pas un modèle de foi unique...

Cécile a écrit:

Je partage avec Suricate cette notion qu'il a de la foi. Je sais ce que ma foi me dit, donc je sais. Non, ce n'est pas de l'orgueil, mais une certitude dont il n'y a pas à se vanter, mais bien au contraire à remercier Dieu.

Il n'y a pas un modèle de foi unique...

vous savez ce que votre foi vous dit; elle vous dit que votre Rédempteur est vivant.
Mais vous ne savez rien de cela par vous-même!
Et on peut perdre la foi... C'est pour ça qu'il ne me parait pas juste de dire:

Suricate a écrit:

au fur et à mesure que la Foi grandit, la personne perd cette croyance, elle n'est plus du tout croyante, car elle sait.

... Ce qui semble établir que la foi peut être définitive, et relever au terme de je ne sais quel processus, du savoir humain.

[quote="Valtortiste91"]
La conversion n’est pas d’abord affaire de choses pénibles à faire ou à vivre, encore moins une initiative personnelle. Elle est don reçu, la plupart du temps à notre plus grande surprise.

C'est le moins qu'on puisse dire!  

Suricate a écrit:

RenéMatheux a écrit:

La foi, à mon avis, c'est de croire ce que Dieu va faire ce qu'Il a dit! Il y a besoin de preuves que c'est bien Lui qui l'a dit et de foi qu'Il va le faire!

Il n'y a besoin d'aucune preuve de l'agir de Dieu, et pourtant, Dieu ne cesse de nous donner des preuves que l'on ne peut comprendre que par la Foi.

Navré si! Il y a des gens qui ont besoin de preuves, moi par exemple! Et je ne pourrais être croyant sans ces preuves!
En plus une telle démarche est complètement absurde logiquement!
La foi, pour moi, ce n'est pas cela : c'est par exemple quand tout va mal -non croire que Dieu existe, cela c'est une certitude pour moi-, mais bien de croire que dieu nous aime et qu'il nous sortira de cette situation tot ou tard!
Et cela, c'est dur!

Cécile a écrit:

Je partage avec Suricate cette notion qu'il a de la foi. Je sais ce que ma foi me dit, donc je sais. Non, ce n'est pas de l'orgueil, mais une certitude dont il n'y a pas à se vanter, mais bien au contraire à remercier Dieu.
Il n'y a pas un modèle de foi unique...

S'il n'y a pas de modèle de foi unique, selon vous, pourquoi critiquer celle de Medjugorje ? Serait-elle négligeable ou de moindre valeur ? A l'inverse, y aurait-il mépris pour ceux qui ne sont pas allé à Medjugorje ?

D'autre part, vous savez, dites-vous. Belle chose, car saint Paul dit que nous ne saurons vraiment que lorsque nous verrons Dieu face à face. A moins que vous donniez à "savoir" un sens différent qui n'apparaît dans votre réponse.

Suricate, pour sa part, affirme que la croyance disparaît avec la foi. Hors le Credo dit le contraire : Je crois. Il oppose ainsi les vrais fidèles, dont il fait partie, aux naïfs, dont je fais partie, qui s'abreuvent aux sources du surnaturel. Est-ce ce que vous partagez ?

RenéMatheux a écrit:

...Navré si! Il y a des gens qui ont besoin de preuves, moi par exemple! Et je ne pourrais être croyant sans ces preuves!
En plus une telle démarche est complètement absurde logiquement!
La foi, pour moi, ce n'est pas cela : c'est par exemple quand tout va mal -non croire que Dieu existe, cela c'est une certitude pour moi-, mais bien de croire que dieu nous aime et qu'il nous sortira de cette situation tot ou tard!
Et cela, c'est dur!

Belle chose dont vous témoignez, car cela s'appelle - pousser à l'extrême - la nuit de la foi. Ce moment où on ne doute pas de Dieu (vous le dites) mais où on doute qu'Il intervienne, qu'Il peut tout, qu'Il est là ... C'est un écho au cri du Christ : "pourquoi m'as-tu abandonné ?", un écho au Psaume 21 (22). C'est la purification de l'âme.

Karl a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

La conversion n’est pas d’abord affaire de choses pénibles à faire ou à vivre, encore moins une initiative personnelle. Elle est don reçu, la plupart du temps à notre plus grande surprise.
C'est le moins qu'on puisse dire!  

Pas mieux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cederic, l'Eglise a le temps. Vous aurez peut-être des décision définitives en 2057...

lol
à votre avis, pq ce délai d'attente puisque les résultats et investigations sont connus et terminés ? Ne sommes nous pas adultes ?

cederic a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cederic, l'Eglise a le temps. Vous aurez peut-être des décision définitives en 2057...

lol
à votre avis, pq ce délai d'attente puisque les résultats et investigations sont connus et terminés ? Ne sommes nous pas adultes ?

Voici une annonce journalistique à ce sujet même si elle est encore à confirmer et préciser :

http://chere-gospa.eklablog.com/medj-infos-le-renouvellement-spirituel-de-la-paroisse-de-medjugorje-a92224959

Citation :

Le 18 février
La Congrégation pour la Doctrine de la Foi et Medjugorje (info : VATICAN INSIDER)
D'après un article que le journaliste italien Andrea Tornielli a écrit dans le Vatican Insider au début du mois de février, la Congrégation pour la Doctrine de la Foi devrait examiner et discuter les conclusions de la Commission Medjugorje dans le cadre d'une assemblée plénière qui devrait se tenir dans les mois qui viennent.

Cécile a écrit:

Je partage avec Suricate cette notion qu'il a de la foi. Je sais ce que ma foi me dit, donc je sais. Non, ce n'est pas de l'orgueil, mais une certitude dont il n'y a pas à se vanter, mais bien au contraire à remercier Dieu.

Il n'y a pas un modèle de foi unique...

Oui, nous sommes entièrement d'accord.
Ensuite, et selon saint Thomas d'Aquin et tant d'autres, il y a la Foi Vive et la Foi éteinte, mais tout cela est hors de la croyance. Car des croyants il y n a partout, en tout et pour tout, mais pour ce qui est de la Foi, il n'y en a que pour ce seul objet, le Ciel.

RenéMatheux a écrit:

La foi, pour moi, ce n'est pas cela : c'est par exemple quand tout va mal -non croire que Dieu existe, cela c'est une certitude pour moi-, mais bien de croire que dieu nous aime et qu'il nous sortira de cette situation tot ou tard!
Et cela, c'est dur!

là, je vous rejoins et d'accord avec vous, ce n'est pas évident du tout.

Espérance a écrit:

RenéMatheux a écrit:

La foi, pour moi, ce n'est pas cela : c'est par exemple quand tout va mal -non croire que Dieu existe, cela c'est une certitude pour moi-, mais bien de croire que dieu nous aime et qu'il nous sortira de cette situation tot ou tard!
Et cela, c'est dur!

là, je vous rejoins et d'accord avec vous, ce n'est pas évident du tout.

Si nous vivons en Dieu, tout va toujours mal, et même très mal, à vue simplement humaine, mais très très très bien à vue divine. La façon dont vous placez le problème ne peut que vous éloigner de la vérité semble-t-il.
Dieu est là, de toutes façons, quand tout va bien et quand tout va mal, mais bcp plus quand tout va bien, car il est l'auteur de tout, mais pas l'(auteur de tout mal.
Et ce mal, dont nous sommes responsables absolument (de par la F.O.), Dieu s'en sert pour nous purifier, nous rendre comme un cristal pur ; car seuls les âmes cristallines seront dans le Face à Face.

Alors, ces souffrances, ces CROIX, SONT MERVEILLEUSES, FANTASTIQUES, car elles nous fixent au croisement exacte des deux bras de l'a Croix, nouvel arbre du jardin d'Eden, là où les bras de Dieu le Père peuvent nous enserrer.

Tout ça c'est de la belle théorie Suricate, mais dans la vie de tous les jours, c'est la réalité et il faut s'accrocher. Je ne vais pas vous raconter ma vie, mais je sais ce qu'est la CROIX et dire qu'elle est merveilleuse, ce n'est pas vrai.

On retourne au sujet sur Medjugorje

[quote="Suricate"]
Dieu est là, de toutes façons, quand tout va bien et quand tout va mal, mais bcp plus quand tout va bien, car il est l'auteur de tout, mais pas l'(auteur de tout mal.

Dieu est là, aussi qd tt va mal.

Karl a écrit:

Dieu est là, aussi qd tt va mal.

OUI et c'est beaucoup plus difficile de Le voir !

Espérance a écrit:

Karl a écrit:

Dieu est là, aussi qd tt va mal.

OUI et c'est beaucoup plus difficile de Le voir !

Contrairement à suricate qui sifflote les mains dans les poches au milieu des épreuves, vos deux observations sont plus conformes à ce qu'on lit dans la Bible. Ce douloureux abandon de Dieu a été ressenti par son propre Fils sur la croix : c'est l'une de ses sept paroles. Auparavant, il avait ressenti une telle angoisse devant les épreuves qui s'annonçaient qu'il avait eu des sueurs de sang, paroxysme physiologique de l'angoisse. Il en avait même fléchi un moment au point de demander à Dieu d'éloigner l'épreuve, contrairement au pacte divin où il venait sur terre "pour faire sa volonté". Il s'est repris, mais certainement pas sans extrêmes douleurs qu'ont accrues les abandons et l'insouciance de ses apôtres, comme les larmes de sa mère.

Mais c'est vrai : Dieu est toujours présent. Sans Lui l'épreuve écraserait. Et quand Jésus s'écrit "Eli ! Eli ! Lama sabactani ?" : (Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-Tu abandonné ?) Il fait sien le cri du Psaume 21 (22) qui se termine par la consolation et le secours de Dieu.

Espérance a écrit:

Tout ça c'est de la belle théorie Suricate, mais dans la vie de tous les jours, c'est la réalité et il faut s'accrocher. Je ne vais pas vous raconter ma vie, mais je sais ce qu'est la CROIX et dire qu'elle est merveilleuse, ce n'est pas vrai.

On retourne au sujet sur Medjugorje

Si c'est tellement vrai et exact. Mais tout dépend du comment cela est vécu.

Valtortiste91 a écrit:

Espérance a écrit:

Karl a écrit:

Dieu est là, aussi qd tt va mal.

OUI et c'est beaucoup plus difficile de Le voir !

Contrairement à suricate qui sifflote les mains dans les poches au milieu des épreuves, vos deux observations sont plus conformes à ce qu'on lit dans la Bible. Ce douloureux abandon de Dieu a été ressenti par son propre Fils sur la croix : c'est l'une de ses sept paroles. Auparavant, il avait ressenti une telle angoisse devant les épreuves qui s'annonçaient qu'il avait eu des sueurs de sang, paroxysme physiologique de l'angoisse. Il en avait même fléchi un moment au point de demander à Dieu d'éloigner l'épreuve, contrairement au pacte divin où il venait sur terre "pour faire sa volonté". Il s'est repris, mais certainement pas sans extrêmes douleurs qu'ont accrues les abandons et l'insouciance de ses apôtres, comme les larmes de sa mère.

Mais c'est vrai : Dieu est toujours présent. Sans Lui l'épreuve écraserait. Et quand Jésus s'écrit "Eli ! Eli ! Lama sabactani ?" : (Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-Tu abandonné ?) Il fait sien le cri du Psaume 21 (22) qui se termine par la consolation et le secours de Dieu.

    

Espérance a écrit:

...On retourne au sujet sur Medjugorje

C'est vrai : parler des épreuves et de la foi, est-ce une digression ?
Oui, si on ne s'en tient qu'au strict sujet du "verdict" sur le fait des apparitions. Non, si on examine ce que dit la Gospa (Notre-Dame en croate) à Medjugorje. C'est pourtant le sujet le plus intéressant, mais une discussion suivie me semble difficile.
Pourtant, ce qu'elle dit, dans une apparente évidence, ce qu'elle propose, dans une apparente simplicité, est d'une très grande portée. Très grande.

Suricate a écrit:

...    

Cela ne m'étonne absolument pas que la contemplation de Jésus en croix et des épreuves humaines ne vous inspire que des pitreries.

Suricate a écrit:

Espérance a écrit:

Tout ça c'est de la belle théorie Suricate, mais dans la vie de tous les jours, c'est la réalité et il faut s'accrocher. Je ne vais pas vous raconter ma vie, mais je sais ce qu'est la CROIX et dire qu'elle est merveilleuse, ce n'est pas vrai.

On retourne au sujet sur Medjugorje

Si c'est tellement vrai et exact. Mais tout dépend du comment cela est vécu.

comment cela est vécu ? certainement pas en belles paroles ! supplier Dieu que ça s'arrête, oui   
et chacun est différent dans l'épreuve. Mon mari par exemple a perdu la foi.

Valtortiste91 a écrit:

Espérance a écrit:

...On retourne au sujet sur Medjugorje

C'est vrai : parler des épreuves et de la foi, est-ce une digression ?
Oui, si on ne s'en tient qu'au strict sujet du "verdict" sur le fait des apparitions. Non, si on examine ce que dit la Gospa (Notre-Dame en croate) à Medjugorje. C'est pourtant le sujet le plus intéressant, mais une discussion suivie me semble difficile.
Pourtant, ce qu'elle dit, dans une apparente évidence, ce qu'elle propose, dans une apparente simplicité, est d'une très grande portée. Très grande.

vous avez raison   

Espérance a écrit:

... Mon mari par exemple a perdu la foi.

Qui ne plierait pas le genou sous le poids de la douleur ! Mais est-ce une perte de la foi ou le rejet d'une douleur insupportable "que Tu aurais pu m'éviter Toi le Tout-Puissant en qui je croyais et en qui je crois malgré tout dans le reproche que je Te fais", ou encore l'éloignement d'une pratique qui vous remet constamment devant ce moment terrible où ... Qui sait ?
Les larmes, les cris, les reproches s'élèvent vers le Ciel sans être tous des injures, mais souvent les plaintes déchirantes d'un coeur blessé.

Les douleurs de la Vierge Marie, dans la mise au tombeau, n'étaient pas sereines, elles non plus. La Mère des sept douleurs avait aussi son douloureux " Pourquoi ? Pour qui ?".

Espérance a écrit:

Suricate a écrit:

Espérance a écrit:

Tout ça c'est de la belle théorie Suricate, mais dans la vie de tous les jours, c'est la réalité et il faut s'accrocher. Je ne vais pas vous raconter ma vie, mais je sais ce qu'est la CROIX et dire qu'elle est merveilleuse, ce n'est pas vrai.

On retourne au sujet sur Medjugorje

Si c'est tellement vrai et exact. Mais tout dépend du comment cela est vécu.

comment cela est vécu ? certainement pas en belles paroles ! supplier Dieu que ça s'arrête, oui   
et chacun est différent dans l'épreuve. Mon mari par exemple a perdu la foi.

Quel malheur que nos prêtres n'enseignent plus rien!!! Ce n'est pas moi qui vous ferait un cours sur le Rédemption, ce serait stérile au bas mot.
Restez tous dans votre Matrix, vous devez avoir certainement raison. Et puis, la purification par la Croix est contraire aux enseignements de votre Gospa à tous. Vu qu'il suffit d'appliquer les 5 piliers chers à l'Islam pour gagner le Paradis !
Mais tout cela est votre chemin et nul ne le connait, sinon Dieu Lui-même.
Quant à perdre la Foi à cause de souffrances, cela me paraît complètement impossible, ou alors, la Foi n'est pas chevillée à l'âme, j'en connais plus d'un comme cela; par exemple mes parents à la mort d'un de mes nombreux frères. Mais avaient-il la Foi? Eux qui faisaient des oeuvres et que des oeuvres ? Non, ils faisaient des oeuvres sans la Foi. Aujourd'hui, ils sont apostats et pire encore. Mais seul Dieu sonde les coeurs et les reins.
Je sais que je vais me faire encore et encore, insulter par les sbires de service de ce forum, mais cela regarde votre conscience, vous face à Dieu.

Valtortiste91 a écrit:

Espérance a écrit:

... Mon mari par exemple a perdu la foi.

Qui ne plierait pas le genou sous le poids de la douleur ! Mais est-ce une perte de la foi ou le rejet d'une douleur insupportable "que Tu aurais pu m'éviter Toi le Tout-Puissant en qui je croyais et en qui je crois malgré tout dans le reproche que je Te fais", ou encore l'éloignement d'une pratique qui vous remet constamment devant ce moment terrible où ... Qui sait ?
Les larmes, les cris, les reproches s'élèvent vers le Ciel sans être tous des injures, mais souvent les plaintes déchirantes d'un coeur blessé.

Les douleurs de la Vierge Marie, dans la mise au tombeau, n'étaient pas sereines, elles non plus. La Mère des sept douleurs avait aussi son douloureux " Pourquoi ? Pour qui ?".

Tout le monde plie les genoux, mais en Dieu, c'est jouissif tout simplement. Mais cela n'est pas de votre sensibilité et vous ne pourrez jamais comprendre cela durant votre purgatoire terrestre, alors, vous le comprendrez en votre purgatoire céleste; toutefois, plus vous aurez refusé la souffrance rédemptrice (pour vous et pour le prochain) et purificatrice, plus votre purgatoire céleste sera long et douloureux. C'est votre choix, comme à nous tous. Mais si c'est cela l'enseignement de votre Gospa, alors, c'est simple, c'est signé !

Suricate a écrit:

...Et puis, la purification par la Croix est contraire aux enseignements de votre Gospa à tous. Vu qu'il suffit d'appliquer les 5 piliers chers à l'Islam pour gagner le Paradis !
.

Les cinq "piliers" de la Gospa sont :
- La prière (oui, cela est aussi partagé par l'Islam).
- Le jeûne, (idem)
- La lecture de la Bible (comme vous semblez l'ignorer, la Bible n'est pas le Coran)
- Le sacrement de réconciliation (comme vous semblez l'ignorer, les sacrements de l'Eglise ne font pas partie de la charia)
- L'Eucharistie (comme vous semblez l'ignorer, la communion au µChrist n'a rien à voir avec l'Islam).

Autrement dit, à l'instar de vos autres interventions que j'ai lu sur ce forum, vous parlez sans savoir et pour dire des imbécillités. Là non plus, je ne suis pas autrement surpris et je me demande où est le "foutoir" que vous dénonciez.

Suricate a écrit:

...Tout le monde plie les genoux, mais en Dieu, c'est jouissif tout simplement. Mais cela n'est pas de votre sensibilité et vous ne pourrez jamais comprendre cela durant votre purgatoire terrestre, alors, vous le comprendrez en votre purgatoire céleste; toutefois, plus vous aurez refusé la souffrance rédemptrice (pour vous et pour le prochain) et purificatrice, plus votre purgatoire céleste sera long et douloureux. C'est votre choix, comme à nous tous. Mais si c'est cela l'enseignement de votre Gospa, alors, c'est simple, c'est signé !

Vous lire me semble être déjà une épreuve parfois surhumaine. Ce purgatoire terrestre me vaudra sans doute le paradis. Bonne journée quand même après un bon bol d'air et un café bien fort : cela réveille les neurones.
 

Suricate a écrit:

Tout le monde plie les genoux, mais en Dieu, c'est jouissif tout simplement.  ... !

Merveilleux aveu de masochisme ! Je crois très bien vous comprendre , cher Suricate .

Mais ni le masochisme ni le sadisme , si " naturels " à l'être humain de par sa naissance traumatique , ne sont à confondre avec la foi , cher Suricate .

Je comprends mieux votre haine des " enseignements " de la Gospa .

Merci pour les échanges , même " musclés ".

Effectivement, suricate peut se souhaiter pour son paradis:
- une maladie incurable et douloureuse,
- une solitude affective sans famille et sans amis
- une agression violente
- une perte d'emploi et de maison
- un décès dramatique de proche
- une guerre ou un génocide
- une mutilation ou un handicap
- etc...
Il ne peut simplement pas le souhaiter aux autres, ni moi le lui souhaiter, même en pensée, car le Dieu de la Gospa et des croyants avec elle, a des "pensées de bonheur et non pas de malheur" et son Fils lance cet appel à l'humanité éprouvée : venez à moi vous qui ployez sur le poids d'un fardeau, je vous consolerais car je suis doux et humble de coeur.

Valtortiste91 a écrit:

Suricate a écrit:

...Et puis, la purification par la Croix est contraire aux enseignements de votre Gospa à tous. Vu qu'il suffit d'appliquer les 5 piliers chers à l'Islam pour gagner le Paradis !
.

Les cinq "piliers" de la Gospa sont :
- La prière (oui, cela est aussi partagé par l'Islam).
- Le jeûne, (idem)
- La lecture de la Bible (comme vous semblez l'ignorer, la Bible n'est pas le Coran)
- Le sacrement de réconciliation (comme vous semblez l'ignorer, les sacrements de l'Eglise ne font pas partie de la charia)
- L'Eucharistie (comme vous semblez l'ignorer, la communion au µChrist n'a rien à voir avec l'Islam).

Autrement dit, à l'instar de vos autres interventions que j'ai lu sur ce forum, vous parlez sans savoir et pour dire des imbécillités. Là non plus, je ne suis pas autrement surpris et je me demande où est le "foutoir" que vous dénonciez.

Vous ne comprendrez donc jamais rien ?
Bah Inutile de continuer quelque conversation avec vous

boulo a écrit:

Suricate a écrit:

Tout le monde plie les genoux, mais en Dieu, c'est jouissif tout simplement.  ... !

Merveilleux aveu de masochisme ! Je crois très bien vous comprendre , cher Suricate .

Mais ni le masochisme ni le sadisme , si " naturels " à l'être humain de par sa naissance traumatique , ne sont à confondre avec la foi , cher Suricate .

Je comprends mieux votre haine des " enseignements " de la Gospa .

Merci pour les échanges " musclés ".

Quelle haine voyez-vous en moi ?
La haine ne vient-elle pas plutôt des accrochés à Medj ? Argne haineuse qui plus est. M'avez-vous lu des propos haineux ? De haine ? Vous prenez vos désirs et vos habitus pour des réalités ?
Quant à ce que j'écris sur la souffrance, ce n'est que l'enseignement de la Tradition de l'Eglise, répétée chaque siècle, chaque jour, chaque heure, par tous les saints que la terre a portés. Alors, si énoncer cela est être dans la haine ! Là, je comprends de quel bord vous êtes...

Valtortiste91 a écrit:

Effectivement, suricate peut se souhaiter pour son paradis:
- une maladie incurable et douloureuse,
- une solitude affective sans famille et sans amis
- une agression violente
- une perte d'emploi et de maison
- un décès dramatique de proche
- une guerre ou un génocide
- une mutilation ou un handicap
- etc...
Il ne peut simplement pas le souhaiter aux autres, ni moi le lui souhaiter, même en pensée, car le Dieu de la Gospa et des croyants avec elle, a des "pensées de bonheur et non pas de malheur" et son Fils lance cet appel à l'humanité éprouvée : venez à moi vous qui ployez sur le poids d'un fardeau, je vous consolerais car je suis doux et humble de coeur.

J'ai eu tout cela, cher monsieur, et bien plus encore puisque cela continue. Mais ce ne sont pas vos affaires

Valtortiste91 a écrit:

Suricate a écrit:

...Tout le monde plie les genoux, mais en Dieu, c'est jouissif tout simplement. Mais cela n'est pas de votre sensibilité et vous ne pourrez jamais comprendre cela durant votre purgatoire terrestre, alors, vous le comprendrez en votre purgatoire céleste; toutefois, plus vous aurez refusé la souffrance rédemptrice (pour vous et pour le prochain) et purificatrice, plus votre purgatoire céleste sera long et douloureux. C'est votre choix, comme à nous tous. Mais si c'est cela l'enseignement de votre Gospa, alors, c'est simple, c'est signé !

Vous lire me semble être déjà une épreuve parfois surhumaine. Ce purgatoire terrestre me vaudra sans doute le paradis. Bonne journée quand même après un bon bol d'air et un café bien fort : cela réveille les neurones.
 

Qui vous a enseigné la catéchisme ? Gloups !! Vous avez vraiment une drôle de vision de la Foi catholique !! Est-ce la Gospa? Ou d'autres stile Stella Maris ou Résiac ?

perso, la Foi catholique présentée par Suricate me fait fuir, j'ai plutôt l'impression d'un enfer.
la Foi catholique présentée par Valtorstite me comble....
le dolorisme est orgueil et Il ne nous est pas demandé de rechercher la souffrance..... mais simplement de l'accepter quand elle se présente, quelle que soit sa forme. et la supporter avec Jésus la rend plus légère.

rebelle a écrit:

perso, la Foi catholique présentée par Suricate me fait fuir, j'ai plutôt l'impression d'un enfer.
la Foi catholique présentée par Valtorstite me comble....
le dolorisme est orgueil et Il ne nous est pas demandé de rechercher la souffrance..... mais simplement de l'accepter quand elle se présente, quelle que soit sa forme. et la supporter avec Jésus la rend plus légère.

Ais-je écrit qu'il faut rechercher la souffrance ? Vous savez lire ????????????????????????????????

Non . Vous n'avez pas écrit qu'il faut la rechercher . Mais qu'elle peut être " jouissive " en Dieu . Pourtant , Jésus sur la Croix , ne clame pas sa " jouissance " . Il interpelle Dieu ( qu'Il est pourtant lui-même ) : " Dans quelle Intention M'as-Tu fait tomber si bas ? " ( traduction personnelle ) .

Suricate a écrit:

rebelle a écrit:

perso, la Foi catholique présentée par Suricate me fait fuir, j'ai plutôt l'impression d'un enfer.
la Foi catholique présentée par Valtorstite me comble....
le dolorisme est orgueil et Il ne nous est pas demandé de rechercher la souffrance..... mais simplement de l'accepter quand elle se présente, quelle que soit sa forme. et la supporter avec Jésus la rend plus légère.

Ais-je écrit qu'il faut rechercher la souffrance ? Vous savez lire ????????????????????????????????

Mais oui, nous savons lire Suricate, alors relisez vous :

Tout le monde plie les genoux, mais en Dieu, c'est jouissif tout simplement. Mais cela n'est pas de votre sensibilité et vous ne pourrez jamais comprendre cela durant votre purgatoire terrestre, alors, vous le comprendrez en votre purgatoire céleste; toutefois, plus vous aurez refusé la souffrance rédemptrice (pour vous et pour le prochain) et purificatrice, plus votre purgatoire céleste sera long et douloureux

Moi aussi, votre manière de présenter la foi me ferait fuir à toutes jambes.

boulo a écrit:

Non . Mais qu'elle peut être " jouissive " en Dieu . Pourtant , Jésus sur la Croix , ne clame pas sa " jouissance " . Il dit : " Dans quelle Intention M'as-Tu fait tomber si bas ? " ( traduction personnelle ) .

parfaitement, nos posts se sont croisés