Medjugorje : la position de l'église catholique

Mium des escargots au beurre à l'ail du Poitou gratiné d'un bon fromage Mont Saint-Benoit de nos moines bénédictins. En matière de vin pour accompagner cela, rien d'autre qu'un fameux vin jaune de l'Arbois, le meilleur vin blanc au monde!

Essayes ça Simon, tu te convertiras aux escargots. 

Bon je reviens au sujet.

Pour ce qui est des apparitions, je suis plutôt songeur. Analysez le contenu du message de Fatima versus le contenu du message de la Salette, et ça diverge pas à peu près! La réserve s'impose (avis aux émotives ou émotifs potentiels, je parle de réserve et non de rejet total!).

ysov a écrit:

Mium des escargots au beurre à l'ail du Poitou gratiné d'un bon fromage Mont Saint-Benoit de nos moines bénédictins. En matière de vin pour accompagner cela, rien d'autre qu'un fameux vin jaune de l'Arbois, le meilleur vin blanc au monde!

Essayes ça Simon, tu te convertiras aux escargots. 

Bon je reviens au sujet.

Te les laisse. Tu connais ça mieux que moi.

 

Valtortiste91 a écrit:

Cécile a écrit:

...Si j'avais des apparitions, je n'en parlerais pas ! ...

Le Ciel se serait donc dérangé pour rien ?

Merci pour le rien !  

J'ai trouvé l'âge de suricate.
Il a dit qu'il a le double de l'âge moyen d'un suricate.

Un suricate en liberté vit maximum 6 ans.

Notre nouvel ami du forum doit vivre en liberté, je le vois mal enfermé dans une cage et qui plus est avec un ordinateur.

Donc l'âge moyen d'un suricate en liberté est 3 ans.
Conclusion le suricate du forum a 6 ans.

Je crois qu'il s'agit du membre le plus jeune de toute l'histoire de docteur angélique.

 

24 ans probablement . Pour la maturité , c'est moins probable encore .

ysov a écrit:

Pour ce qui est des apparitions, je suis plutôt songeur. Analysez le contenu du message de Fatima versus le contenu du message de la Salette, et ça diverge pas à peu près! La réserve s'impose (avis aux émotives ou émotifs potentiels, je parle de réserve et non de rejet total!).

Et comparez le contenu de la relation Pra (La Salette) avec le contenu de la "Lettre de Jésus-Christ sur le dimanche" et vous y verrez de bien étranges similitudes...

Lamarck a écrit:

J'ai trouvé l'âge de suricate.
Il a dit qu'il a le double de l'âge moyen d'un suricate.

Un suricate en liberté vit maximum 6 ans.

Notre nouvel ami du forum doit vivre en liberté, je le vois mal enfermé dans une cage et qui plus est avec un ordinateur.

Donc l'âge moyen d'un suricate en liberté est 3 ans.
Conclusion le suricate du forum a 6 ans.

Je crois qu'il s'agit du membre le plus jeune de toute l'histoire de docteur angélique.

Mais non ! Suricate a dit qu'il avait le double de l'âge moyen du suricate, cela nous amène donc à 12 ans...IL S'EST DONC VIELLI en disant 13 ans ! Oh! le tricheur !!! 

ysov a écrit:

Pour ce qui est des apparitions, je suis plutôt songeur. Analysez le contenu du message de Fatima versus le contenu du message de la Salette, et ça diverge pas à peu près! La réserve s'impose (avis aux émotives ou émotifs potentiels, je parle de réserve et non de rejet total!).

quel mesage de la Salette? Le vrai message transmis au pape n'a jamais été publié!
Le faux message, c'est que des divagations ou sataneries

Cécile a écrit:

"vous ne le pensez pas, Cécile du Canada ?"

Je dois être indécrottablement naïve, mais Cécile est mon vrai prénom, j'ai réellement 72 ans et j'habite vraiment en Bourgogne, et je ne suis jamais allée au Canada ! Je n'ai rien à cacher; il est vrai que cela m'a valu quelques réactions pas très sympas parfois, mais j'ai survécu !

Mais cela ne me choque pas que certains veuillent se protéger, ils peuvent avoir de bonnes raisons que j'ignore.

L'essentiel est d'être honnête dans les propos que l'on tient, sinon quel est l'intérêt d'un forum ?
_____________

Je suis surprise que Théodoric n'indique ni son âge, ni son lieu de résidence; serait-ce un mensonge par omission ?  

Vous dîtes donc que je ne suis pas honnête dans mes propos ?
Vous êtes étrange avec un étrange langage.
Bien entendu que vous n'êtes pas canadienne, et je suis d'ailleurs moi aussi bourguignon, de la patrie de Sainte Catherine Labouré ou plutôt d'une de ses soeurs, pas loin de de Vix où a été trouvé le fameux vase étrusque (c'est d'ailleurs mon père qui en a fait le socle en tant qu'ébéniste, il y a fort longtemps ; mais pour un père surinate, qu'est-ce "fort longtemps"  ).
Mais tout cela n'a aucune importance, car chacun peut prétendre ce qu'il veut et impossible de rien vérifier. Toutefois (et ce n'est absolument pas votre cas) pas mal de personnes cachent leurs véritables personnalités, leurs véritables passions, leurs véritables Amours. Et cela ne se peut voir qu'à l'"usage de la plume au gré des réflexions et réactions.

Bref il est fort amusant que de voir cette façon de se focaliser sur un détail sans aucune importance (et alors que beaucoup utilisent des avatars pas très heureux et d'autres choses encore étranges) et ne pas vouloir discuter sur l'essentiel sur ce pour quoi nous sommes tous sur un forum catholique (mais peut-être n'est-ce pas le but ?)

Espérance a écrit:

Il me semble aussi qu'on est loin de "Medjugorje : la position de l'Eglise catholique"

Ben vi, c'est bien ce que j'écrivais.

"Vous dîtes donc que je ne suis pas honnête dans mes propos ?"

Je n'ai pas dit ça...

Cécile a écrit:

"Vous dîtes donc que je ne suis pas honnête dans mes propos ?"

Je n'ai pas dit ça...

Arf !! cette phrase-ci "L'essentiel est d'être honnête dans les propos que l'on tient, sinon quel est l'intérêt d'un forum ?" doit avoir un sens que je ne soupçonne point  

C'est une façon de dire que tout le reste est accessoire : âge, etc... le CV quoi !

Bon. Si ça persiste, ce n'est pas un suricate qui mériterait de figurer mais un babouin cherchant
des puces:

Cécile a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Cécile a écrit:

...Si j'avais des apparitions, je n'en parlerais pas ! ...

Le Ciel se serait donc dérangé pour rien ?

Merci pour le rien !

Votre humeur joyeuse et voyagère  ne vous a quand même pas fait ignorer que le "rien" était dans votre silence.  

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Pour ce qui est des apparitions, je suis plutôt songeur. Analysez le contenu du message de Fatima versus le contenu du message de la Salette, et ça diverge pas à peu près! La réserve s'impose (avis aux émotives ou émotifs potentiels, je parle de réserve et non de rejet total!).

quel mesage de la Salette? Le vrai message transmis au pape n'a jamais été publié!
Le faux message, c'est que des divagations ou sataneries

Mélanie Calvat a du, en effet, écrire plusieurs versions de son message reçu en 1846. Mais c’est l’Abbé Michel Corteville qui a retrouvé le texte original, dans les archives de la Congrégation pour la doctrine de la foi en septembre 1999. Il a publié une thèse monumentale sur le sujet, en 2002 avec l'Abbé Laurentin. Ce qu'elle y dit est intéressant à plus d'un titre.
Elle n'est pas la seule a avoir du reprendre la transcription reçue du Ciel et, le temps aidant, apporter des modifications de bonne foi qui n'altère pas le fond du message.

ysov a écrit:

Bon. Si ça persiste, ce n'est pas un suricate qui mériterait de figurer mais un babouin cherchant
des puces:

Coucou Ysov , toi et ton humour grinçant tu fais passer la pilule de la bonne manière  +++

Valtortiste91 a écrit:

Cécile a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Cécile a écrit:

...Si j'avais des apparitions, je n'en parlerais pas ! ...

Le Ciel se serait donc dérangé pour rien ?

Merci pour le rien !

Votre humeur joyeuse et voyagère  ne vous a quand même pas fait ignorer que le "rien" était dans votre silence.  

J'avais bien compris !   Cependant, je crois que certaines apparitions sont strictement personnelles, et ne contiennent pas de message à publier.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

ysov a écrit:

Pour ce qui est des apparitions, je suis plutôt songeur. Analysez le contenu du message de Fatima versus le contenu du message de la Salette, et ça diverge pas à peu près! La réserve s'impose (avis aux émotives ou émotifs potentiels, je parle de réserve et non de rejet total!).

quel mesage de la Salette? Le vrai message transmis au pape n'a jamais été publié!
Le faux message, c'est que des divagations ou sataneries

Mélanie Calvat a du, en effet, écrire plusieurs versions de son message reçu en 1846. Mais c’est l’Abbé Michel Corteville qui a retrouvé le texte original, dans les archives de la Congrégation pour la doctrine de la foi en septembre 1999. Il a publié une thèse monumentale sur le sujet, en 2002 avec l'Abbé Laurentin. Ce qu'elle y dit est intéressant à plus d'un titre.
Elle n'est pas la seule a avoir du reprendre la transcription reçue du Ciel et, le temps aidant, apporter des modifications de bonne foi qui n'altère pas le fond du message.

Mélanie a mis 10 minutes à écrire son message suivant les archives de l'évéché de Grenoble : cela fait un message assez court!
Est ce qu'un abbé est apte à lire un secret destiné au pape seul?

Cécile a écrit:

...Cependant, je crois que certaines apparitions sont strictement personnelles, et ne contiennent pas de message à publier.

Je cherches le sens de votre question, car le Ciel est toujours un signe.
Paul reçu une apparition. La teneur du message ne nous concerne pas au sens de Lourdes ou La Salette (ou Medjugorje) mais cette apparition est publique et signifiante. Paul fut ravi au Ciel sans qu'il donne la teneur de ses révélations, mais il ne s'en cache pas et ne s'en enorgueillit pas. Mais l'enseignement si important qu'il dispense en est issu : il le dit.
Pie XII a bénéficié d'apparitions du Christ qu'il ne cache pas, mais sans révéler la teneur de la conversation divine, cependant il donne par la suite une prophétie sur l'avènement du Christ qui ne fait pas de doute sur l'un des points reçus.

Votre position m'interroge, d'autant que vous vous interrogez sur l'apostolat des voyants. D'où ma question : si le silence suivait votre apparition, à quoi servirait-elle ? Ne ferait-elle pas partie au moins d'une action de grâce ?

RenéMatheux a écrit:

...Mélanie a mis 10 minutes à écrire son message suivant les archives de l'évéché de Grenoble : cela fait un message assez court!
Est ce qu'un abbé est apte à lire un secret destiné au pape seul?

L'histoire du secret de la Salette, comme celui de Lucie de Fatima, est plus long et plus complexe qu'on le croit. Les deux voyants - assez brocardés, il faut le dire - ont du réécrire plusieurs fois le texte du secret.
Trois fois pour Maximin. Cinq fois pour Mélanie (source : Dictionnaire des apparitions - Laurentin Sbalchiero, page 510). C'est dans les archives de la Congrégation pour la foi (ex Saint-Office) que l'abbé Michel Corteville a retrouvé l'original du texte envoyé au Pape. Sa thèse a consisté en la comparaison critique des différentes versions du secret.

Pour ma part, j'y ai retrouvé des références étonnantes aux textes prophétiques de saint Louis-Marie Grignion de Montfort. Manifestement il ne s'agit pas d'une réminiscence de lecture, ou alors Mélanie était plus cultivée et intelligente qu'on ne le dit.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Mélanie a mis 10 minutes à écrire son message suivant les archives de l'évéché de Grenoble : cela fait un message assez court!
Est ce qu'un abbé est apte à lire un secret destiné au pape seul?

L'histoire du secret de la Salette, comme celui de Lucie de Fatima, est plus long et plus complexe qu'on le croit. Les deux voyants - assez brocardés, il faut le dire - ont du réécrire plusieurs fois le texte du secret.
Trois fois pour Maximin. Cinq fois pour Mélanie (source : Dictionnaire des apparitions - Laurentin Sbalchiero, page 510).

Ouais! Ben moi, comme sources, j'avais un des archiviste de Grenoble, le chanoine Praz, un vieux pretre tout ce qu'il y a de croyant de fiable dans les années 70.
Ceci dit, il ne m'a jamais parlé de réécriture!

Cécile a écrit:

C'est une façon de dire que tout le reste est accessoire : âge, etc... le CV quoi !

D'accord, je le reçois, mais "les propos" veulent dire "les propos". Mais pas grave, on s'en moque de toutes façons.

Je copie ce mail reçu, mais qui n'est pas nouveau. Je me doute que cela va déchaîner des torrents de propos sans suite, mais ce n'st pas mon but. Mon but est que chacun dans le calme et au fond et au secret de sa chambre, fasse la paix avec Dieu  et suivre les i=inspirations qu'il voudra bien donner à tout un chacun. Mon opinion sur Medj est faite depuis des décennies (et je ne tiens pas à en discuter, car la chose est par trop difficile avec les afficionados du club Medj), mais là ce sont les positions officielles de l'Eglise, de notre Eglise, donc de Notre Seigneur Jésus-Christ qui en est la tête qui s'affirment. Aussi, les critiques doivent être adressées aux auteurs des ces mots et non à moi (par exemple).


Dans une lettre envoyée à la Conférence épiscopale des Etats-Unis par le Nonce Apostolique à la requête du Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi , le Nonce demande avec insistance et afin "d'éviter le scandale et la confusion", que tous les évêques soient informés que la "Congrégation pour la Doctrine de la Foi est en train d'enquêter sur certains aspects doctrinaux et disciplinaires du phénomène de Medjugorje", que la position actuelle de l'Eglise est qu'il "n'est pas possible d'affirmer qu'il y a eu des apparitions ou des révélations surnaturelles", et que par conséquent, les "membres du clergé et les fidèles laïques ne sont pas autorisés à participer dans des réunions, conférences ou célébrations publiques au cours desquelles la crédibilité de telles "apparitions" serait considérée comme allant de soi."



La lettre avait été envoyée à l'occasion du tour de conférences du "voyant" de Medjugorje M. Ivan Dragicevic, qui était programmé dans diverses paroisses des Etats-Unis, et au cours duquel il allait présenter le phénomène de Medjugorje et recevoir des "apparitions". (Selon le blog Rorate Caeli, ce tour de conférences a été annulé à la suite de la publication de la lettre du Nonce.)



La lettre originale en anglais peut être vue ici: http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/11/cdf-prefect-on-medjugorje.html . Une traduction au français est fournie par le site suivant: http://chere-gospa.eklablog.com/medjugorje-la-lettre-de-mgr-vigano-aux-eveques-americains-a103052263



Il y a quelques semaines, l'agence italienne Corrispondenza Romana avait affirmé que durant l'une de ses messes du matin, le Pape François avait exprimé de fortes réserves sur les apparitions présumées de Medjugorje (http://www.corrispondenzaromana.it/notizie-brevi/papa-francesco-contro-medjugorie/).



Dans le résumé de l'homélie en question, publié sur le site du Vatican, Medjugorje n'est pas mentionnée. Mais le texte reflète l'opinion personnelle du Saint Père sur le thème général des révélations privées comme phénomène de masse:



Il y a ensuite, « un autre groupe de chrétiens sans Christ : ceux qui cherchent des choses un peu étranges, un peu spéciales, qui cherchent les révélations privées », alors que la Révélation s'est conclue avec le Nouveau Testament. Le Saint Père mit en garde ces Chrétiens contre le désir d'aller à "une sorte de révélation spectacle, pour sentir des choses nouvelles. Prenez plutôt la Bible !"

(Traduit du texte anglais : http://www.vatican.va/holy_father/francesco/cotidie/2013/en/papa-francesco-cotidie_20130907_no-christian-without-jesus_en.html).


__._,_.___

Suricate, lisez correctement :

Il n'est pas possible de reconnaître la surnaturalité de l’événement.

ET Il n'est pas possible de reconnaître la non-surnaturalité de l"événement.


Les deux propositions à la fois doivent être gardées.

Le jugement de l'Eglise est donc SUSPENDU.

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate, lisez correctement :

Il n'est pas possible de reconnaître la surnaturalité de l’événement.

ET Il n'est pas possible de reconnaître la non-surnaturalité de l"événement.


Les deux propositions à la fois doivent être gardées.

Le jugement de l'Eglise est donc SUSPENDU.

Oui Cher Arnaud. mais c'est le reste qui est important. Lisez bien. Et faites les commentaires aux auteurs, ils en seront heureux

Cela c'est l'art de tout confondre, de tout amalgamer, surtout d'un pape particulièrement féru des apparitions mariales qui sont TOUTES des révélations privées.
Quant à la prétention de croire que l'histoire de la foi s'arrête il y a deux mille ans, c'est nier l'enseignement de l'Eglise catholique en ce domaine.
1 - référence pour les catholiques : Catéchisme de l'Eglise catholique, § 65 à 67. http://www.maria-valtorta.org/Ressources/0050-0141.htm#0065 - "...Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles. Au fil des siècles il y a eu des révélations dites "privées", dont certaines ont été reconnues par l’autorité de l’Église. Elles n’appartiennent cependant pas au dépôt de la foi. Leur rôle n’est pas "d’améliorer" ou de "compléter" la Révélation définitive du Christ, mais d’aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l’histoire".
2 - Référence pour les catholiques ET les sédévacantistes : http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html - § 75
3 - Référence pour les autres chrétiens : Jean discours de la Passion sur la venue du Paraclet.
-------------
Faire dire au Pape ce qu'il ne dit pas, est mentir.

Citation :

l y a quelques semaines, l'agence italienne Corrispondenza Romana avait affirmé que durant l'une de ses messes du matin, le Pape François avait exprimé de fortes réserves sur les apparitions présumées de Medjugorje (http://www.corrispondenzaromana.it/notizie-brevi/papa-francesco-contro-medjugorie/).

et d'autres sur ce forum ont dit que JP2 se prononçait pour Medjugorje

Alors faire dire à un pape que........


NON!

Suricate a écrit:

....Oui Cher Arnaud. mais c'est le reste qui est important. Lisez bien. Et faites les commentaires aux auteurs, ils en seront heureux

Vous lisez à tort, la condamnation dans l'expression "pas reconnue", mais elle veut dire "(pas encore) reconnue" ce que dit cet autre texte du Vatican qui hisse Medjugorje au rang des autres apparitions : "Parmi les nombreux endroits qui furent les témoins de ces apparitions au cours de l’histoire, les places de choix reviennent pour le catholicisme contemporain en Europe à Lourdes, La Salette et Fatima, ainsi qu’à Medjugorje, bien que les apparitions dans ce village n’aient pas été encore reconnues officiellement par les autorités ecclésiastiques".
Lien : http://www.vatican.va/roman_curia//pontifical_councils/migrants/pom2005_97-suppl/rc_pc_migrants_pom97_jackowski-soljan.html

RenéMatheux a écrit:

Citation :

l y a quelques semaines, l'agence italienne Corrispondenza Romana avait affirmé que durant l'une de ses messes du matin, le Pape François avait exprimé de fortes réserves sur les apparitions présumées de Medjugorje (http://www.corrispondenzaromana.it/notizie-brevi/papa-francesco-contro-medjugorie/).

et d'autres sur ce forum ont dit que JP2 se prononçait pour Medjugorje. Alors faire dire à un pape que........ NON!

Les témoignages sur l'attachement à titre personnel de Jean-Paul II viennent de plusieurs sources rassemblées par le postulateur de sa cause. On en a déjà discuté. Quant à l'article, il induit un jugement qui n'est pas celui du pape, car il fait dire que les pèlerins de Medjugorje seraient des chrétiens sans Christ et là .... pour ceux qui prendraient ces interprétations, ils envoient en enfer une bonne partie de l'Eglise !!!!

C'est le droit de ce rédacteur de donner son opinion, c'est une grave erreur de croire qu'il porte la parole du Vatican : «Corrispondenza romana» (CR) è un’agenzia cattolica di informazioni, diretta dal prof. Roberto de Mattei, nata nel 1980, che esce regolarmente, con cadenza settimanale, dal novembre 1985".

Roberto de Mattei (born 21 February 1948, in Rome) is an Italian Roman Catholic historian and author.

Ce n'est pas le Pape !

Jean-Paul II, qui se devait de respecter l’opposition des évêques du lieu, a reconnu et soutenu ce phénomène marquant où il a tenté de faire lui-même pèlerinage.
En avril 1997, pendant son voyage à Sarajevo, un autobus réunissant une trentaine d’évêques, d’ambassadeurs et de journalistes de sa suite alla faire, dans la journée, un pèlerinage à Medjugorje. Mgr Moged Elhachem, prélat libanais, y célébra la messe en compagnie de Mgr Franck Hillary de New York.
Il n’y a pas de documents explicites sur le sens et la portée de ce pèlerinage, mais il est clair qu’il ne put se faire qu’avec le consentement et même, plus précisément, sous l’inspiration de Jean-Paul II, comme une autre façon d’exprimer sa volonté de devenir pèlerin de Medjugorje. Ce groupe de pèlerins n’a pu se former et entreprendre son périple de douze heures que sur la suggestion et le consentement, tacite mais manifeste, de Jean-Paul II.
Le Postulateur de sa cause a levé le voile sur cette intention majeure de son pontificat (1).
« Souvent il m’a parlé de Medjugorje, témoigne Mgr Laurentin. Il gardait dans sa bibliothèque et montrait mon livre : La Vierge apparait-elle à Medjugorje ? à Mgr Pavel Hnilica (2) et à d’autres évêques qu’il a formellement encouragés à faire ce pèlerinage qui créait un renouveau dans leur diocèse, près d’une centaine environ (3) »
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(1) Mgr Slawomir Oder, postulateur de la cause de béatification de Jean-Paul II, .Pourquoi il est saint, éditions Rizzoli, 2010, pages 173-175.
(2) 26 mars 1984 à Castel Gandolfo. « Le pape continuait à parler, et il me montra un livre sur Medjugorje écrit par René Laurentin. Il a commencé à lire quelques chapitres et il a souligné que les messages de Medjugorje sont en relation étroite avec celles de Fatima ». Interview de Marie Czernin, Politik und Religion, décembre 2004.
(3) Cf. R. LAURENTIN, 16 années d'apparitions. Paix et approfondissement dans l'attente prolongée des 10 secrets, Paris. Ed. F-X. de Guibert, 1997.

C'est justement parce qu'il est maintenant de notoriété publique que Jean-Paul II était favorable, à titre personnel, que toutes supputations sur une possible "condamnation" de Medjugorje est à exclure, sauf à entâcher la béatification d'un Pape ... et quel Pape !
Ce n'est pas parce que tel ou tel réfute l'adhésion de Jean-Paul II, comme celui du Cardinal Schonborn (principal rédacteur du Catéchisme !) que ces faits ne sont pas réels et connus du Vatican.

Quel sens donner à la lettre du Préfet de Congrégation ? Simplement de rappeler la discipline dans une affaire qui n'avancera que si personne ne met de l'huile sur le feu : ni dans un sens, ni dans un autre. Faute de quoi, la commission pontificale serait obligée de démentir publiquement tel ou tel (ce qu'elle ne fera pas, surtout avec François) ou de tergiverser indéfiniment ce qui n'est pas souhaitable.

Le voyant Ivan l'a parfaitement compris et à optempérer, comme le fit Luz Amparo Cuevas à propos des apparitions de L'Escorial. Ce n'est qu'un processus assez répandu. Ainsi Le Cardinal Ratzinger, en tant que Préfet de Congrégation, était chargé de rappeler la discipline de l'Eglise sur le cas de Maria Valtorta (ce que d'aucuns interprète comme une "condamnation"), cela n'a pas empêché le même, devenu Pape, de béatifier dans la dernière année de son pontificat deux fervents défenseurs affichés de cette mystique.

Il n'y a pas de contradiction dans la démarche de l'Eglise en ce qui concerne la foi et la conduite du Peuple de Dieu. Pour la discipline, c'est autre chose : les censeurs ont sévit à tort et à travers et il a fallut des papes pour les remettre dans la droite ligne.

Valtortiste91 a écrit:

Quel sens donner à la lettre du Préfet de Congrégation ? Simplement de rappeler la discipline dans une affaire qui n'avancera que si personne ne met de l'huile sur le feu : ni dans un sens, ni dans un autre. Faute de quoi, la commission pontificale serait obligée de démentir publiquement tel ou tel (ce qu'elle ne fera pas, surtout avec François) ou de tergiverser indéfiniment ce qui n'est pas souhaitable.

Le voyant Ivan l'a parfaitement compris et à optempérer, comme le fit Luz Amparo Cuevas à propos des apparitions de L'Escorial. Ce n'est qu'un processus assez répandu. Ainsi Le Cardinal Ratzinger, en tant que Préfet de Congrégation, était chargé de rappeler la discipline de l'Eglise sur le cas de Maria Valtorta (ce que d'aucuns interprète comme une "condamnation"), cela n'a pas empêché le même, devenu Pape, de béatifier dans la dernière année de son pontificat deux fervents défenseurs affichés de cette mystique.

Il n'y a pas de contradiction dans la démarche de l'Eglise en ce qui concerne la foi et la conduite du Peuple de Dieu. Pour la discipline, c'est autre chose : les censeurs ont sévit à tort et à travers et il a fallut des papes pour les remettre dans la droite ligne.

hihihi on fait dire à celui-ci qu'"il a dit à celui-là ! marrant ! comme d'hab ! Mais dîtes cela au pape François 1er il sera heureux de discuter avec vous.

Suricate a écrit:

hihihi on fait dire à celui-ci qu'"il a dit à celui-là !   marrant ! comme d'hab ! Mais dîtes cela au pape François 1er il sera heureux de discuter avec vous.

Suricate,

Je vous rappelle la discipline fixée il y a 20 ans :

Autorisation d'aller en pèlerinage à Medjugorje, à condition de ne pas déclarer ni faire croire que l'apparition est officiellement reconnue par l'Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

hihihi on fait dire à celui-ci qu'"il a dit à celui-là !   marrant ! comme d'hab ! Mais dîtes cela au pape François 1er il sera heureux de discuter avec vous.

Suricate,

Je vous rappelle la discipline fixée il y a 20 ans :

Autorisation d'aller en pèlerinage à Medjugorje, à condition de ne pas déclarer ni faire croire que l'apparition est officiellement reconnue par l'Eglise.

Ecrivez donc à la nonciature, à l'ambassadeur du Saint Siège, et fort donc, à l'ambassadeur de NSJC en personne.
Relisez bien tout le texte et vous y verrez énormément d'aspects qui vous troubleront pour le moins, dans vos ceritudes. Ne vous focalisez pas sur un point de détail. Vous savez, se tromper sur un fait, ne préjuge pas de l'honnêteté de la personne, mais juste du fait qu'elle est humaine comme tous et par conséquent, pêcheresse.
Vous devez connaître le Vénérable père Cestac (très bientôt bienheureux, un miracle a été reconnu) ; lors des apparitions de la Sainte Vierge à Lourdes, il interdisait à ses soeurs de s'y rendre, tant que l'évêque et l'Eglise n'avait pas pris position définitive "il vaut mieux se tromper dans l'obéissance que de risquer d'aller adorer le démon en action" (donc le vieux cornu puant;, comme le disait le Vénérable Monsieur Dupont de Tours)

Vous ne connaissez pas le langage de ces congrégation.

Non constat de surnaturalité !

A ne pas confondre avec :

Constat de non-surnaturalité.

Attendez donc la décision de l'Eglise ! Cessez de mettre en avant des convictions qui ne peuvent être confirmées ni infirmées pour le moment.

Suricate a écrit:

...hihihi on fait dire à celui-ci qu'"il a dit à celui-là !   marrant ! comme d'hab ! Mais dîtes cela au pape François 1er il sera heureux de discuter avec vous.

Ceci n'est pas une réponse, seulement une pirouette.

Suricate a écrit:

..Ecrivez donc à la nonciature, à l'ambassadeur du Saint Siège, et fort donc, à l'ambassadeur de NSJC en personne.
Relisez bien tout le texte et vous y verrez énormément d'aspects qui vous troubleront pour le moins, dans vos ceritudes. Ne vous focalisez pas sur un point de détail. Vous savez, se tromper sur un fait, ne préjuge pas de l'honnêteté de la personne, mais juste du fait qu'elle est humaine comme tous et par conséquent, pêcheresse.
Vous devez connaître le Vénérable père Cestac (très bientôt bienheureux, un miracle a été reconnu) ; lors des apparitions de la Sainte Vierge à Lourdes, il interdisait à ses soeurs de s'y rendre, tant que l'évêque et l'Eglise n'avait pas pris position définitive "il vaut mieux se tromper dans l'obéissance que de risquer d'aller adorer le démon en action" (donc le vieux cornu puant;, comme le disait le Vénérable Monsieur Dupont de Tours)

Mauvais exemple. Très mauvais exemple : l'Eglise ne reconnait une apparition que justement en observant les fruits d'une apparition chez les fidèles qui s'y rende !
Le "démon en action" à Lourdes ??? Les plombs ont pétés ou vous vous êtes mal exprimé ?
--------------
Pape Urbain VIII : « En ce qui concerne les révélations privées, il vaut mieux y avoir foi que de ne pas y croire; car si vous y croyez et qu’elles sont, par la suite, prouvées authentiques, vous serez heureux d’y avoir cru. Si, par ailleurs, vous croyez à certaines révélations qui seraient prouvées fausses par la suite, vous recevrez les mêmes bénédictions que si elles étaient vraies, parce que vous les aurez crues vraies. »

Valtortiste91 a écrit:

Suricate a écrit:

..Ecrivez donc à la nonciature, à l'ambassadeur du Saint Siège, et fort donc, à l'ambassadeur de NSJC en personne.
Relisez bien tout le texte et vous y verrez énormément d'aspects qui vous troubleront pour le moins, dans vos ceritudes. Ne vous focalisez pas sur un point de détail. Vous savez, se tromper sur un fait, ne préjuge pas de l'honnêteté de la personne, mais juste du fait qu'elle est humaine comme tous et par conséquent, pêcheresse.
Vous devez connaître le Vénérable père Cestac (très bientôt bienheureux, un miracle a été reconnu) ; lors des apparitions de la Sainte Vierge à Lourdes, il interdisait à ses soeurs de s'y rendre, tant que l'évêque et l'Eglise n'avait pas pris position définitive "il vaut mieux se tromper dans l'obéissance que de risquer d'aller adorer le démon en action" (donc le vieux cornu puant;, comme le disait le Vénérable Monsieur Dupont de Tours)

Mauvais exemple. Très mauvais exemple : l'Eglise ne reconnait une apparition que justement en observant les fruits d'une apparition chez les fidèles qui s'y rende !
Le "démon en action" à Lourdes ??? Les plombs ont pétés ou vous vous êtes mal exprimé ?
--------------
Pape Urbain VIII : « En ce qui concerne les révélations privées, il vaut mieux y avoir foi que de ne pas y croire; car si vous y croyez et qu’elles sont, par la suite, prouvées authentiques, vous serez heureux d’y avoir cru. Si, par ailleurs, vous croyez à certaines révélations qui seraient prouvées fausses par la suite, vous recevrez les mêmes bénédictions que si elles étaient vraies, parce que vous les aurez crues vraies. »

Vous voyez, vous lisez mal. Alors comment se faire une juute opinion lorsque l'on ne sait point voir clair ? Mystère insondable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous ne connaissez pas le langage de ces congrégation.

Non constat de surnaturalité !

A ne pas confondre avec :

Constat de non-surnaturalité.

Attendez donc la décision de l'Eglise ! Cessez de mettre en avant des convictions qui ne peuvent être confirmées ni infirmées pour le moment.

Vous n'avez pas lu tout le texte cher Arnaud, et ne rebondissez que sur un aspect qui vous conforte. Ce qui vous gêne passe aux oubliettes.

Valtortiste91 a écrit:

Jean-Paul II, qui se devait de respecter l’opposition des évêques du lieu, a reconnu et soutenu ce phénomène marquant où il a tenté de faire lui-même pèlerinage.
En avril 1997, pendant son voyage à Sarajevo, un autobus réunissant une trentaine d’évêques, d’ambassadeurs et de journalistes de sa suite alla faire, dans la journée, un pèlerinage à Medjugorje. Mgr Moged Elhachem, prélat libanais, y célébra la messe en compagnie de Mgr Franck Hillary de New York.
Il n’y a pas de documents explicites sur le sens et la portée de ce pèlerinage, mais il est clair qu’il ne put se faire qu’avec le consentement et même, plus précisément, sous l’inspiration de Jean-Paul II, comme une autre façon d’exprimer sa volonté de devenir pèlerin de Medjugorje. Ce groupe de pèlerins n’a pu se former et entreprendre son périple de douze heures que sur la suggestion et le consentement, tacite mais manifeste, de Jean-Paul II.
Le Postulateur de sa cause a levé le voile sur cette intention majeure de son pontificat (1).
« Souvent il m’a parlé de Medjugorje, témoigne Mgr Laurentin. Il gardait dans sa bibliothèque et montrait mon livre : La Vierge apparait-elle à Medjugorje ? à Mgr Pavel Hnilica (2) et à d’autres évêques qu’il a formellement encouragés à faire ce pèlerinage qui créait un renouveau dans leur diocèse, près d’une centaine environ (3) »
----------------------
(1) Mgr Slawomir Oder, postulateur de la cause de béatification de Jean-Paul II, .Pourquoi il est saint, éditions Rizzoli, 2010, pages 173-175.
(2) 26 mars 1984 à Castel Gandolfo. « Le pape continuait à parler, et il me montra un livre sur Medjugorje écrit par René Laurentin. Il a commencé à lire quelques chapitres et il a souligné que les messages de Medjugorje sont en relation étroite avec celles de Fatima ». Interview de Marie Czernin, Politik und Religion, décembre 2004.
(3)   Cf. R. LAURENTIN, 16 années d'apparitions. Paix et approfondissement dans l'attente prolongée des 10 secrets, Paris. Ed. F-X. de Guibert, 1997.

C'est justement parce qu'il est maintenant de notoriété publique que Jean-Paul II était favorable, à titre personnel, que toutes supputations sur une possible "condamnation" de Medjugorje est à exclure, sauf à entâcher la béatification d'un Pape ... et quel Pape !
Ce n'est pas parce que tel ou tel réfute l'adhésion de Jean-Paul II, comme celui du Cardinal Schonborn (principal rédacteur du Catéchisme !) que ces faits ne sont pas réels et connus du Vatican.

Oui.  Problème cornélien pour l'église catholique romaine: comment concilier la mariolâtrie de feu JP II qu'on s'apprête à canoniser en grande pompe avec le fait que les apparitions de Medjugorje sont une mystification plus que trentenaire comme l'avait déjà conclu en son temps à l'unanimité (moins une voix) la conférence épiscopale yougoslave et comme l'a sans aucun doute compris la commission vaticane chargée du dossier.

Le temps mis par cette commission à rendre ses conclusions traduit un embarras bien compréhensible: c'est vrai que devoir expliquer à la face du monde que l'église - ou du moins une partie d'entre ses membres, et non des moindres - s'est fait rouler dans la farine pendant plus de trente par une demi-douzaine d'adolescents imaginatifs c'est un coup à perdre toute crédibilité.

Mais c'est à tout prendre encore préférable à l'adoption d'une position qui cautionnerait une escroquerie.

Suricate : A ce que je vois, C'est simple : personne ne vous comprend.

Lebob a écrit:

...Oui.  Problème cornélien pour l'église catholique romaine: comment concilier la mariolâtrie de feu JP II qu'on s'apprête à canoniser en grande pompe avec le fait que les apparitions de Medjugorje sont une mystification plus que trentenaire comme l'avait déjà conclu en son temps à l'unanimité (moins une voix) la conférence épiscopale yougoslave et comme l'a sans aucun doute compris la commission vaticane chargée du dossier. Le temps mis par cette commission à rendre ses conclusions traduit un embarras bien compréhensible: c'est vrai que devoir expliquer à la face du monde que l'église - ou du moins une partie d'entre ses membres, et non des moindres - s'est fait rouler dans la farine pendant plus de trente par une demi-douzaine d'adolescents imaginatifs c'est un coup à perdre toute crédibilité. Mais c'est à tout prendre encore préférable à l'adoption d'une position qui cautionnerait une escroquerie.  

Sans commentaires. !!!! ... voir les mots en gras.
Sans arguments !!!
Sans intérêt !!!

Lebob a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Jean-Paul II, qui se devait de respecter l’opposition des évêques du lieu, a reconnu et soutenu ce phénomène marquant où il a tenté de faire lui-même pèlerinage.
En avril 1997, pendant son voyage à Sarajevo, un autobus réunissant une trentaine d’évêques, d’ambassadeurs et de journalistes de sa suite alla faire, dans la journée, un pèlerinage à Medjugorje. Mgr Moged Elhachem, prélat libanais, y célébra la messe en compagnie de Mgr Franck Hillary de New York.
Il n’y a pas de documents explicites sur le sens et la portée de ce pèlerinage, mais il est clair qu’il ne put se faire qu’avec le consentement et même, plus précisément, sous l’inspiration de Jean-Paul II, comme une autre façon d’exprimer sa volonté de devenir pèlerin de Medjugorje. Ce groupe de pèlerins n’a pu se former et entreprendre son périple de douze heures que sur la suggestion et le consentement, tacite mais manifeste, de Jean-Paul II.
Le Postulateur de sa cause a levé le voile sur cette intention majeure de son pontificat (1).
« Souvent il m’a parlé de Medjugorje, témoigne Mgr Laurentin. Il gardait dans sa bibliothèque et montrait mon livre : La Vierge apparait-elle à Medjugorje ? à Mgr Pavel Hnilica (2) et à d’autres évêques qu’il a formellement encouragés à faire ce pèlerinage qui créait un renouveau dans leur diocèse, près d’une centaine environ (3) »
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(1) Mgr Slawomir Oder, postulateur de la cause de béatification de Jean-Paul II, .Pourquoi il est saint, éditions Rizzoli, 2010, pages 173-175.
(2) 26 mars 1984 à Castel Gandolfo. « Le pape continuait à parler, et il me montra un livre sur Medjugorje écrit par René Laurentin. Il a commencé à lire quelques chapitres et il a souligné que les messages de Medjugorje sont en relation étroite avec celles de Fatima ». Interview de Marie Czernin, Politik und Religion, décembre 2004.
(3)   Cf. R. LAURENTIN, 16 années d'apparitions. Paix et approfondissement dans l'attente prolongée des 10 secrets, Paris. Ed. F-X. de Guibert, 1997.

C'est justement parce qu'il est maintenant de notoriété publique que Jean-Paul II était favorable, à titre personnel, que toutes supputations sur une possible "condamnation" de Medjugorje est à exclure, sauf à entâcher la béatification d'un Pape ... et quel Pape !
Ce n'est pas parce que tel ou tel réfute l'adhésion de Jean-Paul II, comme celui du Cardinal Schonborn (principal rédacteur du Catéchisme !) que ces faits ne sont pas réels et connus du Vatican.

Oui.  Problème cornélien pour l'église catholique romaine: comment concilier la mariolâtrie de feu JP II qu'on s'apprête à canoniser en grande pompe avec le fait que les apparitions de Medjugorje sont une mystification plus que trentenaire comme l'avait déjà conclu en son temps à l'unanimité (moins une voix) la conférence épiscopale yougoslave et comme l'a sans aucun doute compris la commission vaticane chargée du dossier.

Le temps mis par cette commission à rendre ses conclusions traduit un embarras bien compréhensible: c'est vrai que devoir expliquer à la face du monde que l'église - ou du moins une partie d'entre ses membres, et non des moindres - s'est fait rouler dans la farine pendant plus de trente par une demi-douzaine d'adolescents imaginatifs c'est un coup à perdre toute crédibilité.

Mais c'est à tout prendre encore préférable à l'adoption d'une position qui cautionnerait une escroquerie.  

Que vous aimiez ou non JPII il est et demeure le Saint Vicaire du Christ. Et les paroles que l'on a mis dans sa bouche, faussement, ou sous sa plume (il était assez grand pour dire les choses vraiment s'il l'avait voulu; personne n'aurait pu l'empêcher) ne changent rien à cela. Medjugorge est donc à dissocier de JPII et n'a absolument rien à voir avec sa canonisation future. Fort heureusement. D'autant plus que nul n'est obligé de croire à une quelconque apparition.

Valtortiste91 a écrit:

Lebob a écrit:

...Oui.  Problème cornélien pour l'église catholique romaine: comment concilier la mariolâtrie de feu JP II qu'on s'apprête à canoniser en grande pompe avec le fait que les apparitions de Medjugorje sont une mystification plus que trentenaire comme l'avait déjà conclu en son temps à l'unanimité (moins une voix) la conférence épiscopale yougoslave et comme l'a sans aucun doute compris la commission vaticane chargée du dossier. Le temps mis par cette commission à rendre ses conclusions traduit un embarras bien compréhensible: c'est vrai que devoir expliquer à la face du monde que l'église - ou du moins une partie d'entre ses membres, et non des moindres - s'est fait rouler dans la farine pendant plus de trente par une demi-douzaine d'adolescents imaginatifs c'est un coup à perdre toute crédibilité. Mais c'est à tout prendre encore préférable à l'adoption d'une position qui cautionnerait une escroquerie.  

Sans commentaires. !!!! ... voir les mots en gras.
Sans arguments !!!
Sans intérêt !!!

Surtout difficilement réfutable, n'est-il pas?

Lebob a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Lebob a écrit:

...Oui.  Problème cornélien pour l'église catholique romaine: comment concilier la mariolâtrie de feu JP II qu'on s'apprête à canoniser en grande pompe avec le fait que les apparitions de Medjugorje sont une mystification plus que trentenaire comme l'avait déjà conclu en son temps à l'unanimité (moins une voix) la conférence épiscopale yougoslave et comme l'a sans aucun doute compris la commission vaticane chargée du dossier. Le temps mis par cette commission à rendre ses conclusions traduit un embarras bien compréhensible: c'est vrai que devoir expliquer à la face du monde que l'église - ou du moins une partie d'entre ses membres, et non des moindres - s'est fait rouler dans la farine pendant plus de trente par une demi-douzaine d'adolescents imaginatifs c'est un coup à perdre toute crédibilité. Mais c'est à tout prendre encore préférable à l'adoption d'une position qui cautionnerait une escroquerie.  

Sans commentaires. !!!! ... voir les mots en gras.
Sans arguments !!!
Sans intérêt !!!

Surtout difficilement réfutable, n'est-il pas?

Et prétentieux !!!
Bises !

Lebob a écrit:

...
Surtout difficilement réfutable, n'est-il pas?

On ne réfute pas un parti-pris . On en prend acte et on n'est pas obligé de le suivre .

A relire : " Le voyage de Lourdes " par dr Alexis Carrel , Plon , 1949 . L'ouvrage ( un roman autobiographique ) a été écrit à l'âge de 30 ans mais seulement publié à titre posthume . Le narrateur , le docteur Lerrac ( évidemment ) , est troublé par la guérison miraculeuse de Marie Ferrand , qu'il constate en direct .