Faut il canoniser Jean Paul II?

Cher François d'Assise, Mohamed nie une forme de Trinité qui n'est pas la Trinité catholique et qui est une forme païenne qui subsistait dans de petites Eglises hérétiques.

Il pensait que Dieu et Marie étaient pour nous deux divinités qui avaient eu un Fils Jésus.

Voici le texte du Coran :


Marie est Dieu :

Citation :

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.


Cette Trinité là, les chrétiens la nient aussi !

Non, de l'Ancien Testament. Jean Baptiste est le plus grand des prophètes car c'est lui qui montre du doigt le Messie.

Mais il n'est pas du Nouveau Testament, il meurt avant sans connaître l'Evangile comme le montre Jésus :

Citation :

Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.

Cécile a écrit:

"Comme j'ai dit au départ j'ai aucun doute sur la foi de JPII mais les interprétations qui seront faites de ses actes font qu'il est mieux de ne pas le canoniser."

A s'inquiéter des interprétations des uns ou des autres, de bonne ou de mauvaise foi, on ne pourrait jamais rien faire.

François, comme il n'y a qu'un seul Dieu, comment pouvez-vous dire que les Musulmans ou les Juifs ne prient pas le même Dieu que les Chrétiens ?

Je n'ai jamais dit que c'était pas le même Dieu que les juifs. Mais ça ne veut pas dire qu'il est normal d'aller prier dans une synagogue. Ce serait une offense au fils de Dieu.

Bonne remarque. Mais en fait les interprétations qui seront faites ne sont pas de mauvaise foi. Je trouve ça normal qu'on fasse des interprétations genre "toutes les religions sont pareilles" quand on voit certaines choses. Et les actes en eux même du pape sont condamnables et non pas uniquement les interprétations. On peut avoir la foi et commettre des actes contraire à sa foi.
Donc ici la différence c'est que c'est un pape et sa conduite publique doit être exemplaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Draga Bin, c'est Adamev qui l'a dit matériellement, pas vous. Vous vous désolidarisez de lui ?  

Je ne suis pas Adamev, j'ai mes idées et mes positions propres.

En ce cas d'espèce, je pense que le Pape aurait pu être plus prudent et plus clair :

1. enjoindre à la fidélité (ce qu'il a fait) ;
2. enjoindre à utiliser des moyens de protection pour ceux contaminés par le HIV (ou d'autres MST) même dans le cadre du mariage afin de protéger son conjoint.

Concernant la contraception, je suis pour. Nous sommes 7 milliards, ne pensez-vous pas que la Terre est déjà bien pleine ? Nous détruisons notre écosystème, et quand allons-nous arrêter la croissance avant de tous sombrer ?

Simon1976 a écrit:

Le pape ne gouverne pas l'Église tout seul, il y a d'autres gens autour de lui. Peut-être bien que Jean-Paul II voulait changer les choses mais que d'autres se sont interposés et ont fait foiré ses efforts, je ne sais pas.

Pas vraiment convaincant...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher François d'Assise, Mohamed nie une forme de Trinité qui n'est pas la Trinité catholique et qui est une forme païenne qui subsistait dans de petites Eglises hérétiques.

Il pensait que Dieu et Marie étaient pour nous deux divinités qui avaient eu un Fils Jésus.

Voici le texte du Coran :


Marie est Dieu :

Citation :

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Jamais aucun chrétien, même hérétique, n'a "divinisé" Marie, la Très Sainte Vierge.


Cette Trinité là, les chrétiens la nient aussi !

Et alors? Ça n'implique pas de ne pas aussi nier la vision chrétienne de la trinité. Vous le savez bien elle est blasphématoire en Islam.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, de l'Ancien Testament. Jean Baptiste est le plus grand des prophètes car c'est lui qui montre du doigt le Messie.

Mais il n'est pas du Nouveau Testament, il meurt avant sans connaître l'Evangile comme le montre Jésus :

Citation :

Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.

M'enfin...

Non. Saint Jean Baptiste est celui qui annonce la venue de plus grand que lui. Il n'est pas de l'AT, il est la charnière entre celui-ci et la nouvelle alliance.

Lebob a écrit:

Bobel a écrit:

Lebob a écrit:

C'est vrai que le fait que la banque IOR n'est toujours pas fermée après toutes ses malversations est indubitablement un miracle... 

Arnaud Dumouch a écrit:

Asthar est un extrémiste comme vous [Abenader].

Lebob aussi est un extrémiste : il croit à la « pureté des banques » ; il croit qu'il existe des banques qui n'ont jamais fait de malversations... ce qui est effectivement nettement plus miraculeux que de guérir en un instant de la maladie de Parkinson...

Je suis bien loin de croire à la pureté des banques.

Mais celle que j'évoque se distingue de beaucoup d'autres par le fait qu'elle est particulièrement sale. Et que JP II, qui ne l'ignorait pas, n'a rien fait pour y remédier.

Tout comme il n'y rien fait pour remédier à la pédophilie qui gangrenait l'ECAR alors qu'il le savait. Il n'a pas même tendu un main secourable aux victimes. Qu'attendait-il pour le faire? Que la vierge Marie lui apparaisse et le lui ordonne?

Et c'est ça qu'on va faire saint?

Est ce que ça c'est vrai? Ce serait une raison de plus

En fait, Jean Baptiste est "à cheval" sur l'AT et le NT !  

Et il est "le plus grand des enfants des hommes".

Cécile a écrit:

En fait, Jean Baptiste est "à cheval" sur l'AT et le NT !  

Et il est "le plus grand des enfants des hommes".

Tout à fait, la charnière comme je l'écrivais.

On pourrait dire qu'il clôt les prophètes de l'AT et devient le premier prophète de la Nouvelle Alliance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que vous n'avez jamais parlé de singes et de guenon. C'est la conséquence des accusations contre Jean-Paul II de vous et de vos pairs comme Adamev :

vous l'accusez de la mort de 5 millions d'africains à cause du SIDA sous prétexte qu'il les a invité à la fidélité et non au Préservatif.

Ca veut dire que vous les prenez pour des êtres primitifs, des sous-hommes sans intelligence et incapables de l'effort chrétien de fidélité.

Non c'est le pape qui était un primitif par son discours excluant.
Même un africain individu peu instruit (différent d'intelligent) est capable de comprendre un discours portant à la fois sur la fidélité et sur le port nécessaire du préservatif. Ne serait-ce que dans le cadre de la contraception qui aurait en plus pour avantange la réduction du nombre des avortements.
Mais on ne peut pas et faire preuve de discernement et rêver de transformer le monde en un vaste couvent-lupanar.

Canonisation des papes Jean XXIII et Jean-Paul II:

http://fr-ca.actualites.yahoo.com/canonisation-des-papes-jean-paul-ii-et-jean-120407201.html

Il est le dernier prophète se l'ancien testament en fait, quoique son histoire soit relaté dans le nouveau, Dragna Din.
Matt 11:13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;


Edit: flute, j'ai vu le dernier message de la première page sans me rendre compte que ce n'était pas le dernier...  Excusez moi.

Tout cela a vraiment un gout de superficiel et baclé , de Politique naive et artificielle.
Désolé mais la Sainteté ne roule pas en Lamborghini , ni en Porsche ,
elle PREND SON TEMPS , elle a TOUT SON TEMPS .....

Si Maintenant on donne le BAC S ( Sainteté ) à tous les Papes , il va bien y avoir quelques cancres
qui vont couler la réputation du Jury et des Notes . Désolé , on vous aura prévenu :en cas de révélations ultérieures , ça ne jouera pas en faveur de l'Eglise ....ça sera pire que de n'avoir rien fait ! 

Oculus a écrit:

Tout cela a vraiment un gout de superficiel et baclé , de Politique naive  et artificielle.
Désolé  mais la Sainteté ne roule pas en Lamborghini , ni en Porsche ,
elle PREND SON TEMPS , elle a TOUT SON TEMPS .....

Si Maintenant on donne le BAC S ( Sainteté ) à tous les Papes , il va bien y avoir quelques cancres
qui vont couler la réputation du Jury et des Notes . Désolé , on vous  aura prévenu  :en cas de révélations ultérieures , ça ne jouera pas en faveur de l'Eglise ....ça sera pire que de n'avoir rien fait ! 

Si Jean-Paul II ne doit pas être canonisé, qui devra l'être ?

la question est plutot :
1) pourquoi si vite ? pour faire plaisir à son ex-secrétaire ?
2) pourquoi l'arbitraire de décider de se passer de miracle pour Jean XXIII
sa sainteté est-elle si évidente ??
3) pourquoi regrouper des saints de droite avec des saints de gauche ?
pour éviter la guerre civile entre catholiques ?

Si les enfants et les séminaristes abusés sexuellement par Maciel (sur qui des dénonciations accablantes existaient au vatican depuis 30 ans) , avaient été Juifs au lieu d'etre de pauvres petits catholiques désarmés livrés aux loups , personne n'aurait entendu parler de la moindre vélléité de canonisation de quiconque . Un seul enfant juif enlevé Edgardo Mortara bloque la canonisation de Pie IX , des centaines de petits catholiques violés pour lesquels on ne lève pas le petit doigt ne bloquent pas celle de J-P II ... Eh bien vous allez voir les dégats , ils seront terribles ...

Cher Oculus : Pourquoi si vite ?

Parce que Dieu le veut. Le miracle a eu lieu (y compris pour Jean XXIII).

Donc, en cas de problème, déposez votre réclamation auprès de Dieu.

Citation :

Si les enfants et les séminaristes abusés sexuellement par Maciel (sur qui des dénonciations accablantes existaient au vatican depuis 30 ans) , avaient été Juifs au lieu d'etre de pauvres petits catholiques désarmés livrés aux loups , personne n'aurait entendu parler de la moindre vélléité de canonisation de quiconque . Un seul enfant juif enlevé Edgardo Mortara bloque la canonisation de Pie IX , des centaines de petits catholiques violés pour lesquels on ne lève pas le petit doigt ne bloquent pas celle de J-P II ... Eh bien vous allez voir les dégats , ils seront terribles ...

Vous racontez n'importe quoi. Jean-Paul II n'a pas cru aux accusations contre Maciel car personne n'y a cru. Les évêchés étaient pleins de dénonciations de ce genre depuis des centaines d'années contre les prêtres. Même le curé d'Ars en avait été accusé. Se faire tromper ainsi par un criminel n'est pas un péché de Jean-Paul II mais du criminel.

Ce qui énerve le plus les historiens, c'est la faute qui consiste à condamner les gens une fois qu'on sait, en pensant qu'ils savaient.

Ainsi, on accuse Roosevelt d'avoir sauver les Porte-avions de Pearl Harbor, comme s'il pouvait savoir ce qu'on saura un an plus tard, à savoir que les cuirassiers étaient devenus inutiles. N'importe quoi !

En-dessous du pape, il y a ses collaborateurs. Et ils ont pu laisser faire certaines choses Dieu sait pourquoi.

Padre Pio qui a fait 10000 fois plus de miracles que JP II après sa mort et durant sa vie lui fallait plus de 30 ans pour être canonisé. Les apparitions de medjugorje qui ont fait des miracles innombrables ne sont pas encore officiellement reconnues par l'Eglise. Mais les arguments qui reviennent sans cesse pour dire il a fait un miracle n'ont aucun sens.

Excellent commentaire ! :

Oculus a écrit:

Tout cela a vraiment un gout de superficiel et baclé , de Politique naive  et artificielle.
Désolé  mais la Sainteté ne roule pas en Lamborghini , ni en Porsche ,
elle PREND SON TEMPS , elle a TOUT SON TEMPS .....

Si Maintenant on donne le BAC S ( Sainteté ) à tous les Papes , il va bien y avoir quelques cancres
qui vont couler la réputation du Jury et des Notes . Désolé , on vous  aura prévenu  :en cas de révélations ultérieures , ça ne jouera pas en faveur de l'Eglise ....ça sera pire que de n'avoir rien fait ! 

Puis, vous demandez:

Oculus a écrit:

la question est plutot :
1) pourquoi si vite ? pour faire plaisir à son ex-secrétaire ?
2) pourquoi l'arbitraire de décider de se passer de miracle pour Jean XXIII
sa sainteté est-elle si évidente ??
3) pourquoi regrouper des saints de droite avec des saints de gauche ?
pour éviter la guerre civile entre catholiques ?

La réponse est simple. Cela témoigne à mon avis de deux faits: la première, c'est que la chose Vatican 2 a besoin de "saints", beaucoup et très vite, pour tenter d'étouffer la véritable sainteté des membres canonisés de l'Eglise; et la seconde, qu'il y a urgence, voire péril en la demeure: les autorités intruses se doivent de mettre les bouchées doubles devant la désertification de plus en plus palpable des "paroisses" modernos au profit des entités tradi. Alors les romains donnent des gages, en demi-gros, puis en gros. Le tandem Bergoglio-Ratzinger en est réduit pratiquement à "béatifier" tout V2. M'étonnerait pas qu'ils signent bientôt leur propre cause de "béatification".

Quant on pense que l'Eglise a mis environ 5 siècles entre l'avant dernière canonisation d'un Pape (Saint Pie V) et la dernière (Saint Pie X), il y a de quoi rester pantois...

Mais leur but étant de sanctifier tout V2, ils sont en train d'y arriver. Wojtyla a fait plus de "saints" que toute l'histoire de l'Eglise. Maintenant, tous les antipapes de V2 vont l'être également; la boucle sera bientôt bouclée.

L'Evangile de hier est fort à propos: méfiez vous des faux pasteurs qui viennent vers vous habillés en brebis mais au-dedans sont des loups rapaces.

Abenader ne croit pas. Oculus doute.

Et moi je leur réponds : Croyez. Lorsque Dieu prouve sa volonté par des miracles indubitable, faites lui confiance.

Si croire était toujours évident, si vous aviez toute la lumière, ce serait pratique. Mais cela arrivera à l'heure du retour du Christ.

Abenader a écrit:

Excellent commentaire ! :

Oculus a écrit:

Tout cela a vraiment un gout de superficiel et baclé , de Politique naive  et artificielle.
Désolé  mais la Sainteté ne roule pas en Lamborghini , ni en Porsche ,
elle PREND SON TEMPS , elle a TOUT SON TEMPS .....

Si Maintenant on donne le BAC S ( Sainteté ) à tous les Papes , il va bien y avoir quelques cancres
qui vont couler la réputation du Jury et des Notes . Désolé , on vous  aura prévenu  :en cas de révélations ultérieures , ça ne jouera pas en faveur de l'Eglise ....ça sera pire que de n'avoir rien fait ! 

Puis, vous demandez:

Oculus a écrit:

la question est plutot :
1) pourquoi si vite ? pour faire plaisir à son ex-secrétaire ?
2) pourquoi l'arbitraire de décider de se passer de miracle pour Jean XXIII
sa sainteté est-elle si évidente ??
3) pourquoi regrouper des saints de droite avec des saints de gauche ?
pour éviter la guerre civile entre catholiques ?

La réponse est simple. Cela témoigne à mon avis de deux faits: la première, c'est que la chose Vatican 2 a besoin de "saints", beaucoup et très vite, pour tenter d'étouffer la véritable sainteté des membres canonisés de l'Eglise; et la seconde, qu'il y a urgence, voire péril en la demeure: les autorités intruses se doivent de mettre les bouchées doubles devant la désertification de plus en plus palpable des "paroisses" modernos au profit des entités tradi. Alors les romains donnent des gages, en demi-gros, puis en gros. Le tandem Bergoglio-Ratzinger en est réduit pratiquement à "béatifier" tout V2. M'étonnerait pas qu'ils signent bientôt leur propre cause de "béatification".

Quant on pense que l'Eglise a mis environ 5 siècles entre l'avant dernière canonisation d'un Pape (Saint Pie V) et la dernière (Saint Pie X), il y a de quoi rester pantois...

Mais leur but étant de sanctifier tout V2, ils sont en train d'y arriver. Wojtyla a fait plus de "saints" que toute l'histoire de l'Eglise. Maintenant, tous les antipapes de V2 vont l'être également; la boucle sera bientôt bouclée.

L'Evangile de hier est fort à propos: méfiez vous des faux pasteurs qui viennent vers vous habillés en brebis mais au-dedans sont des loups rapaces.

Et l'Évangile du 3 juillet était celui sur saint Thomas: "Heureux ceux qui croient sans avoir vu."

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Oculus : Pourquoi si vite ?

Parce que Dieu le veut. Le miracle a eu lieu (y compris pour Jean XXIII).

Donc, en cas de problème, déposez votre réclamation auprès de Dieu.

La survenance de deux miracles n'est pas la seule condition à la canonisation, que je sache. En ce qui me concerne l'aveuglement de JP II sur les questions de pédophilie et les opérations financières douteuses de l'IOR confinent à la complicité. Et devraient l'écarter à tout jamais de toute possibilité de canonisation. Décidément, dans l'ECAR on a honte pour rien. On peut supposer que d'ici quelques siècles, lorsque seront ouvertes les archives, un successeur de JP II pelin de componction, viendra - du moins si l'ECAR existe encore - demander pardon pour avoir canonisé JP II nonobstant toutes ses erreurs et son manque avéré de la plu élémentaire charité envers les victimes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si les enfants et les séminaristes abusés sexuellement par Maciel (sur qui des dénonciations accablantes existaient au vatican depuis 30 ans) , avaient été Juifs au lieu d'etre de pauvres petits catholiques désarmés livrés aux loups , personne n'aurait entendu parler de la moindre vélléité de canonisation de quiconque . Un seul enfant juif enlevé Edgardo Mortara bloque la canonisation de Pie IX , des centaines de petits catholiques violés pour lesquels on ne lève pas le petit doigt ne bloquent pas celle de J-P II ... Eh bien vous allez voir les dégats , ils seront terribles ...

Vous racontez n'importe quoi. Jean-Paul II n'a pas cru aux accusations contre Maciel car personne n'y a cru. Les évêchés étaient pleins de dénonciations de ce genre depuis des centaines d'années contre les prêtres. Même le curé d'Ars en avait été accusé. Se faire tromper ainsi par un criminel n'est pas un péché de Jean-Paul II mais du criminel.

Et ils ont préféré jouer les autruches tout en couvrant les criminels. Comment appelle-t-on cette attitude?

Sur ce point Lebob a raison. Beaucoup ont fait des miracles mais n'ont pas été canonisés (ex: Pie IX). Après on ne peut pas affirmer la responsabilité de JP II mais bon tant que le doute reste pourquoi se précipiter? Moi je connais très mal l'affaire mais ceux qui s'estiment victimes doivent se mobiliser et demander des explications au vatican (puisqu'ils sont catholiques comment canoniser un suspect à leurs yeux?) Sur ce il pourrait y avoir des explications qui démontrent que JP II n'est pour rien dans cette histoire.

2ème point les catholiques et d'Orient surtout doivent dénoncer la canonisation de qqn qui a fait certains gestes dans d'autres lieux de cultes que jamais aucun chretien surtout en Orient ne le ferai!!!!( ou n'ose le faire!!)

Lebob a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

 Cher Oculus : Pourquoi si vite ?

Parce que Dieu le veut. Le miracle a eu lieu (y compris pour Jean XXIII).

Donc, en cas de problème, déposez votre réclamation auprès de Dieu.  

La survenance de deux miracles n'est pas la seule condition à la canonisation, que je sache.  En ce qui me concerne l'aveuglement de JP II sur les questions de pédophilie et les opérations financières douteuses de l'IOR confinent à la complicité.  Et devraient l'écarter à tout jamais de toute possibilité de canonisation.  Décidément, dans l'ECAR on a honte pour rien.  On peut supposer que d'ici quelques siècles, lorsque seront ouvertes les archives, un successeur de JP II pelin de componction, viendra - du moins si l'ECAR existe encore - demander pardon pour avoir canonisé JP II nonobstant toutes ses erreurs et son manque avéré de la plu élémentaire charité envers les victimes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si les enfants et les séminaristes abusés sexuellement par Maciel (sur qui des dénonciations accablantes existaient au vatican depuis 30 ans) , avaient été Juifs au lieu d'etre de pauvres petits catholiques désarmés livrés aux loups , personne n'aurait entendu parler de la moindre vélléité de canonisation de quiconque . Un seul enfant juif enlevé Edgardo Mortara bloque la canonisation de Pie IX , des centaines de petits catholiques violés pour lesquels on ne lève pas le petit doigt ne bloquent pas celle de J-P II ... Eh bien vous allez voir les dégats , ils seront terribles ...

Vous racontez n'importe quoi. Jean-Paul II n'a pas cru aux accusations contre Maciel car personne n'y a cru. Les évêchés étaient pleins de dénonciations de ce genre depuis des centaines d'années contre les prêtres. Même le curé d'Ars en avait été accusé. Se faire tromper ainsi par un criminel n'est pas un péché de Jean-Paul II mais du criminel.  

Et ils ont préféré jouer les autruches tout en couvrant les criminels.  Comment appelle-t-on cette attitude?

Tout dépend de l'honnêteté de chacun... Au fait, de quels criminels parlez-vous ? Moi, j'aime beaucoup que des personnes qui se croient au-dessus de tout soupçon soient éventuellement reconnues fautives. Cela peut nous arriver à tous. Et alors, que nous reste-t-il ? rien, qu'à faire notre mea culpa...

F.d'A. a écrit:

2ème point les catholiques et d'Orient surtout doivent dénoncer la canonisation de qqn qui a fait certains gestes dans d'autres lieux de cultes que jamais aucun chretien surtout en Orient ne le ferai!!!!( ou n'ose le faire!!)

Pourquoi les catholiques d'Orient ? Pourquoi pas les catholiques d'Occident ? Petit rappel:

Apostasie de Jean-Paul II. Quelques dates significatives:

17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”

25.05.82: En Angleterre, JPII assiste au culte religieux, aux côtés de l’archevêque de la cathédrale anglicane de Canterbury.

25.01.83: Promulgation du nouveau droit Canon qui, notamment, lève les sanctions d’excommunications frappant les adhérents à la Franc-Maçonnerie.

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le ré instruire d’une manière plus objective.”

17.04.84: JPII reçoit une délégation du B’nai B’rith (la plus haute maçonnerie Juive mondiale, reconnue pour sa haine du Christ ) et qualifie cette réception de “rencontre entre frères.”

10.05.84: En Thaïlande, il rend visite au patriarche suprême Vasana Tera qui l’acceuille sur son trône et devant lequel il s’incline profondément.

08.08.85: Au Togo, JPII assiste dans une "foret sainte" à des rites animistes près de Lomé. Il renouvellera une participation, à des rites sataniques à Kara et à Togoville.

19.08.85: A Casablanca, aux côtés du roi Hassan II, “commandeur des croyants”, au stade où sont réunis quatre-vingt mille jeunes musulmans, JPII prône “Le dialogue avec l’Islam” et affirme “Nous avons le même Dieu.”

02.02.86 : Voyage aux Indes; on verra , sur tous les écrans de télé, JPII recevoir, d’une prêtresse hindoue, le signe de Tilak. Moins de publicité a été faite autour d’un acte positivement plus grave encore: le 05.02.86, à Madras, JPII reçoit l’imposition des cendres sacrées des mains d’une femme.

27.10.86 : Au cours de son voyage en France, il partage sa matinée du dimanche entre Taizé, haut lieu du protestantisme anti-romain et Paray le Monial, sous la domination pentecôtiste (charismatique).

05.02.86 : A Madras, en présence de JPII à la "messe ", on apporte comme offrande d'offertoire une canne à sucre en forme de crosse, qui signifie « l’offrande hindoue au dieu charnel » ; puis, au cours de la dite procession, on apporte sur l’autel (qui est sensé être saint pour la Victime Sainte) des noix de coco, offrande typique de la religion hindoue à ses idoles; et, enfin, une femme impose les cendres sacrées à JPII en lui passant la main sur le front . (Il s’agit des cendres sacrées ou « Vibhuti »)… Le scandale des vrais catholiques indiens était à son comble.

Septembre 1984 au Canada : « Le pape a célébré une liturgie sacrée ….et reçu du chef des tribus indiennes - honneur insigne - la plume d’aigle. La cérémonie, qui consiste d’abord à brûler de l’herbe douce en l’honneur du grand esprit Ke-Jem-Manito, puis à présenter au pape une plume d’aigle enduite d’essences rares et de sang…montre jusqu'à quel point on a accepté d’introduire un rite païen dans la liturgie » (Le Monde 18.9.84).

Et tout ça sans parler des bisous au coran, livre de Satan, ni des réunions d'Assise, où entre autres gentillesses, il a fait mettre une statue de l'idole Bouddha sur le tabernacle.

Sans parler également des malversations financières pour financer les mouvements de l'Est, et des scandales de protection des clercs pédophiles qu'il n'a jamais dénoncés, mais au contraire protégés, en faisant changer dans le droit canonique les sanctions concernant les coupables de tels crimes contre nature avec des mineurs.

Non, votre "Saint Subit" n'a rien d'un saint, c'était un apostat de la foi catholique, et un antipape.

Canoniser un pape franc-maçon notoire initié dans une loge turque où l'on apprend à découper le cochon sur un symbole satanique (dixit ysov)... moi ça me suffit comme miracle.
:mortderire: 
Et en canoniser un autre qui a au moins 5 millions de morts sur la conscience après avoir humilié tous les pauvres de la terre en humiliant publiquement les évêques et prêtres de la Théologie de la Liberation (qui a valu permis de tuer) en présence du Pinochet... ça me va aussi.
:mortderire: 

Sic Transit... Ainsi va la grande babylone...

Lebob a écrit:

La survenance de deux miracles n'est pas la seule condition à la canonisation, que je sache.  En ce qui me concerne l'aveuglement de JP II sur les questions de pédophilie et les opérations financières douteuses de l'IOR confinent à la complicité.  Et devraient l'écarter à tout jamais de toute possibilité de canonisation.  Décidément, dans l'ECAR on a honte pour rien.  On peut supposer que d'ici quelques siècles, lorsque seront ouvertes les archives, un successeur de JP II pelin de componction, viendra - du moins si l'ECAR existe encore - demander pardon pour avoir canonisé JP II nonobstant toutes ses erreurs et son manque avéré de la plu élémentaire charité envers les victimes.

Le procès de béatification a montré que non. Il se centrait sur l'apostolat. Il déléguait le gouvernement. La canonisation n'est pas un certificat en perfection absolue, y compris sur les questions gérées par d'autres. Elle est le certificat que la personne a fait du mieux qu'elle a pu, motivée par l'amour de Dieu et du prochain.

Lebob a écrit:

Et ils ont préféré jouer les autruches tout en couvrant les criminels.  Comment appelle-t-on cette attitude?

Vous avez la science de celui qui connait la fin de l'histoire !
Par exemple, vous, vous auriez tué Hitler en 33, vous auriez empêché Ben Laden en 2001. En effet, vous n'auriez pas joué les autruches !

Je suis toujours surprise de voir l'intérêt manifesté par des athées à propos de canonisations... Comme s'ils étaient concernés...

C'est vrai. Ils ne croient pas en Dieu mais semblent obsédés par l'idée que Dieu pourrait exister.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

La survenance de deux miracles n'est pas la seule condition à la canonisation, que je sache.  En ce qui me concerne l'aveuglement de JP II sur les questions de pédophilie et les opérations financières douteuses de l'IOR confinent à la complicité.  Et devraient l'écarter à tout jamais de toute possibilité de canonisation.  Décidément, dans l'ECAR on a honte pour rien.  On peut supposer que d'ici quelques siècles, lorsque seront ouvertes les archives, un successeur de JP II pelin de componction, viendra - du moins si l'ECAR existe encore - demander pardon pour avoir canonisé JP II nonobstant toutes ses erreurs et son manque avéré de la plu élémentaire charité envers les victimes.

Le procès de béatification a montré que non. Il se centrait sur l'apostolat. Il déléguait le gouvernement. La canonisation n'est pas un certificat en perfection absolue, y compris sur les questions gérées par d'autres. Elle est le certificat que la personne a fait du mieux qu'elle a pu, motivée par l'amour de Dieu et du prochain.  

"Das haben wir nicht gewußt".  C'est bien l'argument que vous invoquez, mon cher Arnaud?  

Le pape est le chef de l'église catholique romaine et il est en outre doté - prétend-on - d'infaillibilité.  En quoi le fait qu'il se soit consacré à l'apostolat pourrait-il justifier son silence et sa passivité sur certaines questions.  Je passe encore sur l'IOR, encore que je doute que les effluves nauséabonds qui s'en échappaient ne soient pas parvenus à ses narines, mais il fallait vraiment faire le sourd (et chacun sait qu'il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre) pour ne pas entendre les plaintes des victimes d'ecclésiastiques pédophiles.  Il me semble que leurs cris étaient parfaitement audibles sans même devoir tendre l'oreille.

Après cela, il est difficile de venir prétendre que "la personne a fait du mieux qu'elle a pu" alors qu'il est patent que ce n'est pas le cas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lebob a écrit:

Et ils ont préféré jouer les autruches tout en couvrant les criminels.  Comment appelle-t-on cette attitude?

Vous avez la science de celui qui connait la fin de l'histoire !
Par exemple, vous, vous auriez tué Hitler en 33, vous auriez empêché Ben Laden en 2001. En effet, vous n'auriez pas joué les autruches !

Comparaisons sans fondements.  

JP II disposait d'informations de première main.

Et évitez donc de parler d'Hitler dans ce contexte, on pourrait aussi revenir à l'attitude du pape et de nombreux prélats en place entre 1933 et 1945 face au nazisme et aux criminels nazis...

Cécile a écrit:

Je suis toujours surprise de voir l'intérêt manifesté par des athées à propos de canonisations... Comme s'ils étaient concernés...

Je me sens concerné par le fait que l'ECAR propose comme modèle (car c'est bien ce qu'est la canonisation) un homme qui a fait preuve de telles lacunes et d'une telle insensibilité vis-à-vis de victimes faibles et sans défense...

Lebob a écrit:

Le pape est le chef de l'église catholique romaine et il est en outre doté - prétend-on - d'infaillibilité.

 

Mais enfin Lebob ! L'infaillibilité porte sur des définitions dogmatiques abstraites pas sur la vie pratique.

Lebob a écrit:

Comparaisons sans fondements.  

JP II disposait d'informations de première main.

Et évitez donc de parler d'Hitler dans ce contexte, on pourrait aussi revenir à l'attitude du pape et de nombreux prélats en place entre 1933 et 1945 face au nazisme et aux criminels nazis...

Bien au contraire, parlons d'Hitler et de Pie XII. Pie XII savait pour les Juifs et avait condamné explicitement le Nazisme (encyclique Mit Brennender Sorge, 1939) mais il a du prendre une décision en fonction de ce qu'était Hitler (sa sauvagerie) et du massacre des Juifs de Hollande suite à l'action de dénonciation courageuse des évêques.

Rien à voir avec Jean-Paul II qui n'a reçu que des rumeurs sur le Père Maciel, des rumeurs qui sont devenues des preuves après la mort de ce prêtre pervers.

Cécile a écrit:

Je suis toujours surprise de voir l'intérêt manifesté par des athées à propos de canonisations... Comme s'ils étaient concernés...

C'est assez simple à comprendre : l’Église n'est plus aussi visible dans la vie quotidienne, donc l'athéisme militant (souvent teinté d'anticléricalisme) suit par "mimétisme" ce mouvement d'effacement. Par contre, dès que certaines canonisations sont annoncées, il est important pour eux de réapparaître, surtout quand les médias sont de la partie. Ce n'est donc pas du tout illogique, il s'agit pour eux de faire entendre leurs voix et j'allais presque dire que c'est "de bonne guerre".

Abenader a écrit:

F.d'A. a écrit:

2ème point les catholiques et d'Orient surtout doivent dénoncer la canonisation de qqn qui a fait certains gestes dans d'autres lieux de cultes que jamais aucun chretien surtout en Orient ne le ferai!!!!( ou n'ose le faire!!)

Pourquoi les catholiques d'Orient ? Pourquoi pas les catholiques d'Occident ? Petit rappel:

Apostasie de Jean-Paul II. Quelques dates significatives:

17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”

25.05.82: En Angleterre, JPII assiste au culte religieux, aux côtés de l’archevêque de la cathédrale anglicane de Canterbury.

25.01.83: Promulgation du nouveau droit Canon qui, notamment, lève les sanctions d’excommunications frappant les adhérents à la Franc-Maçonnerie.

11.12.83: JPII, accompagné de plusieurs cardinaux, monte en chaire, dans un temple luthérien à Rome, prend part à un office hérétique et récite une prière composée par Luther. Précédemment, il avait émis l’avis qu’il “fallait refaire le procès de Luther afin de le ré instruire d’une manière plus objective.”

17.04.84: JPII reçoit une délégation du B’nai B’rith (la plus haute maçonnerie Juive mondiale, reconnue pour sa haine du Christ ) et qualifie cette réception de “rencontre entre frères.”

10.05.84: En Thaïlande, il rend visite au patriarche suprême Vasana Tera qui l’acceuille sur son trône et devant lequel il s’incline profondément.

08.08.85: Au Togo, JPII assiste dans une "foret sainte" à des rites animistes près de Lomé. Il renouvellera une participation, à des rites sataniques à Kara et à Togoville.

19.08.85: A Casablanca, aux côtés du roi Hassan II, “commandeur des croyants”, au stade où sont réunis quatre-vingt mille jeunes musulmans, JPII prône “Le dialogue avec l’Islam” et affirme “Nous avons le même Dieu.”

02.02.86 : Voyage aux Indes; on verra , sur tous les écrans de télé, JPII recevoir, d’une prêtresse hindoue, le signe de Tilak. Moins de publicité a été faite autour d’un acte positivement plus grave encore: le 05.02.86, à Madras, JPII reçoit l’imposition des cendres sacrées des mains d’une femme.

27.10.86 : Au cours de son voyage en France, il partage sa matinée du dimanche entre Taizé, haut lieu du protestantisme anti-romain et Paray le Monial, sous la domination pentecôtiste (charismatique).

05.02.86 : A Madras, en présence de JPII à la "messe ", on apporte comme offrande d'offertoire une canne à sucre en forme de crosse, qui signifie « l’offrande hindoue au dieu charnel » ; puis, au cours de la dite procession, on apporte sur l’autel (qui est sensé être saint pour la Victime Sainte) des noix de coco, offrande typique de la religion hindoue à ses idoles; et, enfin, une femme impose les cendres sacrées à JPII en lui passant la main sur le front . (Il s’agit des cendres sacrées ou « Vibhuti »)… Le scandale des vrais catholiques indiens était à son comble.

Septembre 1984 au Canada : « Le pape a célébré une liturgie sacrée ….et reçu du chef des tribus indiennes - honneur insigne - la plume d’aigle. La cérémonie, qui consiste d’abord à brûler de l’herbe douce en l’honneur du grand esprit Ke-Jem-Manito, puis à présenter au pape une plume d’aigle enduite d’essences rares et de sang…montre jusqu'à quel point on a accepté d’introduire un rite païen dans la liturgie » (Le Monde 18.9.84).

Et tout ça sans parler des bisous au coran, livre de Satan, ni des réunions d'Assise, où entre autres gentillesses, il a fait mettre une statue de l'idole Bouddha sur le tabernacle.

Sans parler également des malversations financières pour financer les mouvements de l'Est, et des scandales de protection des clercs pédophiles qu'il n'a jamais dénoncés, mais au contraire protégés, en faisant changer dans le droit canonique les sanctions concernant les coupables de tels crimes contre nature avec des mineurs.

Non, votre "Saint Subit" n'a rien d'un saint, c'était un apostat de la foi catholique, et un antipape.

J'ai dit tous les catholiques et surtout d'orient car c'est presque de la provocation d'aller prier dans une mosquée sachant toute la persécution que subissent les chrétiens d'Orient.

Merci pour cet échange même si vous savez que je crois toujours que ça reste le pape malgré ces erreurs.... Beaucoup de papes ont commis des erreurs surtout au moyen âge mais c'était quand même des papes.

Et JP II est chez Dieu sinon il aurait pas fait un miracle. "Est ce que le diable peut guérir la cécité?" disait les scribes qui avaient bonne foi dans l'évangile. Mais ne veut pas dire qu'il doit être canonisé sinon pas si vite que ça.

Après le chef de l'Eglise n'a pas tous les pouvoirs absolus JP II aurait pu n'avoir aucune responsabilité dans les scandales de pédophilie. L'Eglise est infiltrée par les méchants et la séparation complète d'eux n'aura pas lieu en cette vie. Mais ce qui pose surtout problème avec JP II c'est l'atteinte par des gestes à notre foi sacrée.

Abenader a écrit:

Spoiler:

J'ai déjà pénétré dans une petite église anglicane proche de chez moi, est-ce que ça fait de moi un apostat ?  

Quand j'étais jeune, je suis allée un peu partout dans tous les lieux de culte. Je ne cherchais pas une nouvelle voie, seulement, je m'intéressais aux autres formes de foi.
Je me souviens toujours de la remarque d'un "officier" de l'Armée du Salut qui m'avait dit apprécier dans l'ECAR le jeûne eucharistique.

C'est en cela que Jean-Paul II m'avait plu; il trouvait dans les autres religions l'essentiel de leur foi. Pour moi, le fait qu'il ait embrassé le Coran ne signifie rien d'autre que le respect dû à nos frères musulmans, et absolument pas un reniement de la foi catholique. Seuls des esprits chagrins peuvent être assez tordus pour le voir autrement...

 

il y a trois sortes de grands Hommes , les héros , les génies et les saints .
Nul ne peut dénier à Jean-Paul II son héroisme , mais l'héroisme ne suffit pas à faire un Saint .
Jean-Paul II fut un Pape Aveugle ou Aveuglé par son idéologie ;
Il n'a rien fait dans sa jeunesse, ni pour sauver un seul Juif ( ce que entre parenthèses Jean XXIII fit à de nombreuses reprises ) ni meme pour se battre contre les communistes . à tel point que ce fut le Régime communiste Polonais qui le promut à l'épiscopat tellement il leur paraissait apolitique , sage et rangé et sur , trait d'humour du saint esprit sans doute .
Il fut toute sa vie pétri et aveuglé de préjugés polonais . Il a confondu des hommes impeccables à la vie exemplaire avec des communistes  sous prétexte qu'ils essayaient d'organiser des communautés ecclésiales de pauvres vers une authentique émancipation sociale et un progrès dans des conditions de vie misérables ; Il n'a pas condamné un seul dictateur sud américain , pas élevé la voix sur une seule violation des droits de l'homme sud américaine , meme sur le meurtre de Mgr Romero en pleine messe , mais pris le thé aimablement avec Pinochet et Galtieri .
Il a fait Pire encore en reconnaissant dès le lendemain de sa proclamation l'indépendance de la Croatie en 1991, 50 ans jours pour jour après celle de l'état indépendant d'Ante Pavelic , il a jeté les serbes dans un revival du génocide que les catholiques leur ont fait subir en 1941 qui fit un million de morts en 5 ans .
Il a fait encore pire en béatifiant l'aumonier en chef des égorgeurs croates oustachis le tristement célèbre Aloys Stepinac archeveque de Zagreb . On dit que le Vatican a meme financé des livraisons d'armes à l'état croate , agréssé il est vrai .
En maintenant à son Poste contre l'avis unanime de tous ses conseillers Mgr marcinkus à la tete de l'IOR pendant 12 ans de son pontificat , il a maintenu la mafia
au centre du dispositif de l'IOR .
Il a été un pape très dépensier , le moindre de ses voyages coutait des dizaines de millions de dollars , les centaines de béatifications et canonisations qu'il a faites ont couté un argent considérable ; d'où venaient les fonds ?
Son secrétaire particulier Mgr Dziwicz , actuel archeveque de Cracovie , fut le vrai pape des 5 dernières années derrière la fiction d'un vieillard chancelant puis moribond . celui-ci filtra tous les accès au pape et monnaya les audiences particulières pour ceux qui pouvaient payer : les riches . Son secrétaire d'état Mgr Sodano fut acheté par le Père Maciel à coup d'enveloppes pleines de Biftons et de dons généreux . Il fut entouré de prévaricateurs concussionnaires arrogants et hypocrites , sans parler des dépravés .
Il n'a strictement pas levé le petit doigt pour les appels au secours de centaines de cas d'abus sexuels avec pour certains des témoignages irrécusables , parceque pensait-il c'était l'arme des communistes pour discréditer l'Eglise et que c'était forcément très éxagéré . Il n'a pas vu que grace à son inaction des millions de catholiques ont quitté l'Eglise au point que les anciens catholiques sont en nombre la troisième confession des états-unis d'Amérique avec plus de 30 millions .
Il a laissé le scandale du Père Maciel s'envenimer , n'a pas condamné un seul éveque
complice des pretres prédateurs en les déplaçant sans avertir les communautés , mais a promu Mgr Law , le meilleur d'entre eux , archeveque de Boston à Rome .

Si Benoit qui a fait un travail estimable et honnete en héritant d'une telle Curie d'Augias a démissionné , c'est pour ne pas l'imiter dans ses dernière années si délétères ; Si François ne prend pas de secrétaire , c'est pour ne pas donner le pouvoir de pape Bis à un Dziwicz Bis .

Dans la vie interne de l'Eglise , à bien des égards le Pontificat de jean-Paul II s'est soldé par une déconsidération générale , une faillite morale , une véritable nausée
et un héritage des plus difficiles et compliqués à gérer.
seule une politique de communication omniprésente et confinant au lavage de cerveau peut permettre d'occulter ces faits d'une gravité extreme où sa responsabilité est totalement engagée .

Qui ne voit qu'en s'autocanonisant à jets continus , la papauté se ridiculise ?

On ne peut pas etre SAINT quand on n'est pas d'abord JUSTE .

Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a eu guérison miraculeuse due à son intercession. Il doit donc avoir un peu de sainteté.

A lire Oculus, Jean-Paul II ne valait pas mieux que Hitler !  Tout ceci est complètement ridicule, bête et méchant.

Cécile a écrit:

A lire Oculus, Jean-Paul II ne valait pas mieux que Hitler !  Tout ceci est complètement ridicule, bête et méchant.

Et triste, signe d'absence profonde de lucidité.

Cécile a écrit:

Quand j'étais jeune, je suis allée un peu partout dans tous les lieux de culte. Je ne cherchais pas une nouvelle voie, seulement, je m'intéressais aux autres formes de foi.
Je me souviens toujours de la remarque d'un "officier" de l'Armée du Salut qui m'avait dit apprécier dans l'ECAR le jeûne eucharistique.

C'est en cela que Jean-Paul II m'avait plu; il trouvait dans les autres religions l'essentiel de leur foi. Pour moi, le fait qu'il ait embrassé le Coran ne signifie rien d'autre que le respect dû à nos frères musulmans, et absolument pas un reniement de la foi catholique. Seuls des esprits chagrins peuvent être assez tordus pour le voir autrement...

Oui mais vous vous n'étiez pas le pape quand vous étiez jeune. Vous n'aviez aucune responsabilité etc
Le respect d'une personne ou d'un groupe de personne se fait autrement.. Moi aussi je suis allé dans des Églises protestantes par curiosité mais pour les respecter je ne suis pas obligé d'aller m'agenouiller devant l'image de Luther car c'est ridicule.

Non le respect des autres n'est pas une réponse satisfaisante à cette question. Cet acte du pape n'est pas justifié et c'est une erreure.

Quand j'aurai atteint le niveau de sainteté de Jean-Paul II, je me permettrai peut-être un acte d'orgueil en le jugeant... Mais non, bien sûr, parce qu'à son niveau, c'est l'humilité qui prévaut.

Ca apportera quelque chose à JPII là ou il est d'etre canonisé ?
Si non, il y a bien assez de canonisé dans l'église catholique, ou est l'interet d'en rajouter encore ?
Vous manquez de saint à prier ?

Il ne s'agit pas de prier un nouveau saint...
La canonisation reconnaît la vie exemplaire d'une personne et donne cette personne en modèle.
Personnellement, je prie rarement les saints, mais parfois des personnes décédées qui ne seront jamais canonisées ! 

Hillel31415 a écrit:

Ca apportera quelque chose à JPII là ou il est d'etre canonisé ?
Si non, il y a bien assez de canonisé dans l'église catholique, ou est l'interet d'en rajouter encore ?
Vous manquez de saint à prier ?

Non, cela apportera quelque chose A NOUS.

Et ce n'est pas fini : Dès que ce sera fait, nous lancerons une pétition pour qu'il rejoigne saint Léon et saint Grégoire : Saint Jean-Paul II le Grand !

Si vous ne comprenez pas pourquoi, tant pis pour vous !

Cécile a écrit:

Quand j'aurai atteint le niveau de sainteté de Jean-Paul II, je me permettrai peut-être un acte d'orgueil en le jugeant... Mais non, bien sûr, parce qu'à son niveau, c'est l'humilité qui prévaut.

Attendez un peu qui le juge? Pas moi. J'ai parlé de certains actes et s'il faut qu'il soit canonisé ou non. Je n'ai pas dit que j'étais meilleur loin de là. Sauf que moi ma vie n'est pas publique et mes péchés Dieu seul et mon confesseur les connaissent.
D'ailleurs ceux qui décident de la canonisation ou non n'ont pas à être meilleurs de la personne en question.

Donc ne changeons pas de sujet.