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 Faut il canoniser Jean Paul II?

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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Jeu 19 Déc 2013, 21:23

Francois d'Assise a écrit:
Espérance a écrit:
Ce que vous dites, c'est du n'importe quoi.

Les bouddhistes ne s'agenouillent pas devant bouddha : ils font 3 prosternations. Est-ce que c'est cela que JP II a fait ?

Vous ne savez pas discuter sans attaquer?

De quelle attaque parlez-vous ? confused 
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 20 Déc 2013, 13:32

Bonjour François d'assise je te répond en Bleu

Francois d'Assise a écrit:
Théodéric en soi ces gestes, meme si incorrects, ne sont pas très graves en soi, si l'on a la vrai foi et que l'on ne croit pas à ces faux dieux (car il y en a qu'un seul). Un faux pas sous le prétexte de respect de l'autre, etc...

les représentation religieuse d'un Dieu , sont imaginaire donc zéro, et Bouddha n'a jamais prétendu être Dieu !
Jésus nous a bien expliqué que " Dieu Est Esprit " , dans le Bouddhisme de belles choses sont en ordre avec l'Esprit , la recherche de Paix d’Harmonie de Bonté envers tout et tous est digne du Christ , d'ailleurs Jésus disait que beaucoup qui font la Volonté de Divine sans le savoir entreront au royaume (Entrez dans le Royaume les Bénits de Mon Père) mais que beaucoup de Baptisés qui vivent en contradiction de l'enseignement du Christ se verront rejeter du Royaume " allez loin de Moi maudit qui ne m'avait pas secourut en vos frères ) , donc la Vérité Est Esprit et non pas rituel , type agenouillement et autre tralala , l'humilité de Jean Paul 2 n'a pas fait perdre la foi aux Chrétiens, mais les gens qui confondent rituel vide et actes spirituels s'égarent facilement loin de l'humilité et miséricorde , ce qu'a fait Jean Paul 2 a bien était compris de Chrétiens et Bouddhistes heureux de l'humilité !
Dieu Est Esprit , les restes est religiosité qui doucement est dépassées par La Lumière de l'Esprit , il fauta vancer un peu plus avant et non e rester en arrière !
l'important est de suivre l'humilité l'Amour la Paix de l'Esprit ainsi on ne perd jamais de Vue Jésus et l'essentiel , le reste n'est que s'accrocher a la poussière des apparences vides !
nous sommes là pour Laisser l'Esprit accomplir nos âme et nous Unir au Seigneur et pas pour nous accrocher a des idées sur Dieu !
Jésus a fait des tas d'actes qui pour les croyants (même sincères) de Son temps) ont étaient scandaleux et pour beaucoup même les prêtres cela était vu comme une trahison de la foi, (parler seul avec un femme samaritaine ?? parler aux prostituées , ou approcher les lépreux , les guérir pendant le sabbat , se prétendre Fils de Dieu ! ne pas suivre le rituel du lavage des mains etc etc ! mais seul l'Esprit rend libre et vois au delà de tout cela , a nous de regarde r si on perd le Christ en notre Cœur ou si Sa Joie s'Accomplit en agissant Ainsi !!
pour Moi Elle S'Accomplit ! Agir comme l'a fait là Jean Paul 2 c'est tendre la main a ses frères Boudhistes et musulmans !


Mais ce qui est grave c'est que JPII ne peut pas faire celà à titre personnel, c'est le chef de l'Eglise! Le canoniser aussi vite est encore un plus grand mal d'autant plus que les miracles sont contestés. Padre Pio, un grand thaumaturge, dont personne ne conteste les miracles, a pris des dizaines d'années pour etre canonisé!!!

Jésus a garantis de prendre soins de Pierre et que l’Église ne hère pas , donc je Lui fait confiance pour cela !
toi tu n'est pas prés a faire cette démarche car tu t'accroche encore aux apparences et pas a l'actes spirituel d'Amour que Jean Paul 2 a voulu Manifester !
tu tiens a l'orgueil de ta foi, plus qu'a l'Humilité de l'esprit du Christ !
tu craint la statue plus que l'Esprit , GRANDIT nul n' aperdu la foi en voyant JP2 agir ainsi , mais chacun a pu comprendre un peu mieux la Liberté et La Puissance de l'Esprit Invincible !
pour l’histoire de Canonisation, là je t'avoue que cela m’indiffère assez , les saints Dieu les connait , si IL n'est pas d'accord Il veillera a arréter cela tout Seul ! le Maitre de l’Église c'Est LUI  :jesus: et nul n'est prés de Lui reprendre les commandes !  :sts: !
tu te complique l'existence avec des choses qui n'en n'ont pas , les Saints sont au Ciel donc accroche toi Au Réalités d'En Haut (Celles du Ciel) et tu auras la Paix et Communion avec eux !
pas la peine de se disputer pour le reste ce qui n'existe pas va passer !
 sunny 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 20 Déc 2013, 13:35

salut 
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Jeu 27 Fév 2014, 13:08

Le troisième secret de Fatima aurait du etre révélé en 1960, à la demande expresse de la très Sainte Mère de Dieu. C'est une demande de Soeur Lucie.

Mais le pape en fonction en 1960 a décidé de désobéir. C'était qui? Jean XXIII. Ceci-dit celà n'a pas été relevé dans son "procès" de canonisation puisque ce n'est pas un procès mais une décision arbitraire, où le canoniseur est partie et juge, où l'avocat du parti adverse a été carrément supprimé.
De plus, les 3 miracles normalement requis pour la canonisation d'une personne n'a pas été respecté par le pape François.

A méditer.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Jeu 27 Fév 2014, 14:09

Francois d'Assise a écrit:
Le troisième secret de Fatima aurait du etre révélé en 1960, à la demande expresse de la très Sainte Mère de Dieu. C'est une demande de Soeur Lucie.

Mais le pape en fonction en 1960 a décidé de désobéir. C'était qui? Jean XXIII. Ceci-dit celà n'a pas été relevé dans son "procès" de canonisation puisque ce n'est pas un procès mais une décision arbitraire, où le canoniseur est partie et juge, où l'avocat du parti adverse a été carrément supprimé.
De plus, les 3 miracles normalement requis pour la canonisation d'une personne n'a pas été respecté par le pape François.

A méditer.

ça y est ? vous allez recommencer à taper sur les papes ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Jeu 27 Fév 2014, 15:29

Francois d'Assise a écrit:
Le troisième secret de Fatima aurait du etre révélé en 1960, à la demande expresse de la très Sainte Mère de Dieu. C'est une demande de Soeur Lucie.

Mais le pape en fonction en 1960 a décidé de désobéir. C'était qui? Jean XXIII. Ceci-dit celà n'a pas été relevé dans son "procès" de canonisation puisque ce n'est pas un procès mais une décision arbitraire, où le canoniseur est partie et juge, où l'avocat du parti adverse a été carrément supprimé.
De plus, les 3 miracles normalement requis pour la canonisation d'une personne n'a pas été respecté par le pape François.

A méditer.

À méditer aussi, ces gens qui se disent catholiques mais critiquent les papes et l'Église continuellement.
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 19 Mar 2014, 19:05

https://www.youtube.com/watch?v=agr9s3uGn1Q&list=FLMcNreEgjKPsKnR12fVyqnA&index=3

Très intéressant, mais en anglais Sad

Pie XII avait dit que fatima concernait entre autre des changements liturgiques dans l'Eglise etc mais il n'en est rien dans la version officielle du secret donnée sous Jean Paul II....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 19 Mar 2014, 19:26

Vous voulez dire Pie XII cité dans l'imaginaire des Sédévacantistes ?

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Arnaud
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cederic



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 19 Mar 2014, 20:12

Simon1976 a écrit:
....
À méditer aussi, ces gens qui se disent catholiques mais critiquent les papes et l'Église continuellement.

ils sont apparemment catholiques
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vieux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Jeu 20 Mar 2014, 18:48

Espérance a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Le troisième secret de Fatima aurait du etre révélé en 1960, à la demande expresse de la très Sainte Mère de Dieu. C'est une demande de Soeur Lucie.

Mais le pape en fonction en 1960 a décidé de désobéir. C'était qui? Jean XXIII. Ceci-dit celà n'a pas été relevé dans son "procès" de canonisation puisque ce n'est pas un procès mais une décision arbitraire, où le canoniseur est partie et juge, où l'avocat du parti adverse a été carrément supprimé.
De plus, les 3 miracles normalement requis pour la canonisation d'une personne n'a pas été respecté par le pape François.

A méditer.

ça y est ? vous allez recommencer à taper sur les papes ?
Est ce taper sur les papes que de faire des remarques, des observations, ou alors s’interroger? Pour moi canonisé ensembles les papes Jean XXIII et jean Paul II n'est pas bon. En faisant ainsi se ne sont pas des personnes aux œuvres grandiloquentes qu'on canonise, mais une période que je qualifierais de triste de l’Église. car malgré tous ce qu'ils ont fait durant cette période la situation de l’Église n'a pas fondamentalement changer. on peut le voir dans tous ses catastrophes qui suivent immédiatement le dépars de Jean Paul, de ses églises qui se fermes de plus en plus en Europe. les deux ont vue la Sœur Lucie, mais aucun d’eux n'a pu rendre publique la volonté de Dieu. Si vous regarder bien vous verrez que le monde et l'Eglise soufre aujourd'hui de ses manquements.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Jeu 20 Mar 2014, 19:20

La canonisation n'est pas la Légion d'Honneur ! (pour services rendus !)

Elle propose en modèles des personnes pour leur vie chrétienne exemplaire, et non pas pour leurs éventuelles réussites.
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vieux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Jeu 20 Mar 2014, 19:32

Cécile a écrit:
La canonisation n'est pas la Légion d'Honneur ! (pour services rendus !)

Elle propose en modèles des personnes pour leur vie chrétienne exemplaire, et non pas pour leurs éventuelles réussites.
 Sans vie chrétienne réussi, pas de canonisation. les Saints sont ceux qui ont gagnés le prix de la course comme dirait Paul. ceux qui ont la Légion d'Honneur sont des exemples, c'est même le rôle de cette distinction. pourquoi pas les Saints?
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 21 Mar 2014, 08:54

vieux a écrit:
Cécile a écrit:
La canonisation n'est pas la Légion d'Honneur ! (pour services rendus !)

Elle propose en modèles des personnes pour leur vie chrétienne exemplaire, et non pas pour leurs éventuelles réussites.
 Sans vie chrétienne réussi, pas de canonisation. les Saints sont ceux qui ont gagnés le prix de la course comme dirait Paul. ceux qui ont la Légion d'Honneur sont des exemples, c'est même le rôle de cette distinction. pourquoi pas les Saints?

Mais oui forcément. Jésus-Christ lui-meme a eu LA vie exemplaire, etc. Mais s'il n'avait pas ressuscité d'entre les morts, toute sa vie n'aurait servi à rien. Cependant, Dieu le Père pour montrer que c'était vraiment Lui qui était derrière sa mission a couronné sa vie par la réussite de la résurrection et les prodiges, et d'innombrables conversions. Dans le cas contraire, on aurait pu affirmer que ce n'était pas Dieu.
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vieux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 21 Mar 2014, 21:46

Francois d'Assise a écrit:

Mais oui forcément. Jésus-Christ lui-meme a eu LA vie exemplaire, etc. Mais s'il n'avait pas ressuscité d'entre les morts, toute sa vie n'aurait servi à rien. Cependant, Dieu le Père pour montrer que c'était vraiment Lui qui était derrière sa mission a couronné sa vie par la réussite de la résurrection et les prodiges, et d'innombrables conversions. Dans le cas contraire, on aurait pu affirmer que ce n'était pas Dieu.
j'ai comme l'impression que Dieu n'a pas couronné la vie de nos deux papes, est ce que leur vie exemplaire a servi à quelque chose? il est fort de constater que se soit la convocation du concile Vatican II et toutes ses réformes et l'ouverture de l’Église au monde rien de ses deux actions les plus brillante de ses deux papes n'ont pas pu préservé l’Église, pour cela auraient-ils pas fait une petite chose, rendre publique le message de Fatima qui aurai préservé l’Église et le monde. ont ils laissé l'essentiel de côté selon vous ?


Dernière édition par vieux le Ven 21 Mar 2014, 22:02, édité 2 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 21 Mar 2014, 21:52

Vous ne verrez jamais Dieu faire en sorte qu'un homme serait aussi parfait que lui (ou le Christ ça revient au même, enfin pour ceux qui croient en la Trinité), sinon il ferait marche arrière en contrecarrant la réalité de la dualité pour sa créature. Donc, nous avons eu des papes extraordinaires
de saintetés, mais d'autres bien boiteuses et quelques-uns franchement indignes et doivent probablement pourrir en enfer.
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vieux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 21 Mar 2014, 22:12

ysov a écrit:
Vous ne verrez jamais Dieu faire en sorte qu'un homme serait aussi parfait que lui (ou le Christ ça revient au même, enfin pour ceux qui croient en la Trinité), sinon il ferait marche arrière en contrecarrant la réalité de la dualité pour sa créature. Donc, nous avons eu des papes extraordinaires
de saintetés, mais d'autres bien boiteuses et quelques-uns franchement indignes et doivent probablement pourrir en enfer.
nous avons eux des papes extraordinaires de saintetés il est vrais, mais ceux de notre temps qui vont à la canonisation ont ils cette même qualificatif ? pour moi, mon point focal est ce message de Dieu qu'ils n'ont pas pu ou voulu rendre publique alors même qu'il(se message) pouvait changé le cour de l'histoire de l'humanité. peuvent ils en être exemptés?
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ysov



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 21 Mar 2014, 23:16

Mais même parmi les papes d'autrefois. Vous me faite rire un brin quand vous prenez la peine de spécifier ceux d'aujourd'hui.
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Zarus



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 21 Mar 2014, 23:26

Il y a t-il des raisons de le canoniser lui plutôt que tous les papes l'ayant précédé ?

J'ai l'impression que vous canoniserez bien tout les papes à venir.
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ysov



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 21 Mar 2014, 23:41

Qui moi? non pas du tout. Comme vous dites justement c'est une impression. Personne n'est parfait.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Sam 22 Mar 2014, 07:23

"pour moi, mon point focal est ce message de Dieu qu'ils n'ont pas pu ou voulu rendre publique alors même qu'il(se message) pouvait changé le cour de l'histoire de l'humanité. peuvent ils en être exemptés? "


Pourquoi exiger la révélation d'un SECRET ?
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vieux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Sam 22 Mar 2014, 21:05

Cécile a écrit:
"pour moi, mon point focal est ce message de Dieu qu'ils n'ont pas pu ou voulu rendre publique alors même qu'il(se message) pouvait changé le cour de l'histoire de l'humanité. peuvent ils en être exemptés? "


Pourquoi exiger la révélation d'un SECRET ?
on ne saurait exiger la révélation d'un secret, l'Église marche a son rythme. Si la pression médiatique n'a rien donné qui d'autre pourrait quoi? Mais une réalité existe c'est que Dieu ne nous surprend pas, le souhait de voir les messages de Dieu rendu publique devrait être le signe que la terre peut se mettre a l'écoute du ciel. Nous ne le faisons pas et accusons Dieu est ce normal?
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Sam 29 Mar 2014, 10:33

On aurait dû respecter la tradition qui veut qu'on canonise au moins 40 ans après le décès du "postulant". On devrait  attendre que la passion tombe avant de commencer le procès en canonisation, car actuellement, il y a trop de passions qui entourent des phénomènes liés à JPII, et la passion fausse le bon jugement.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Sam 29 Mar 2014, 10:38

pechemignon a écrit:
On aurait dû respecter la tradition qui veut qu'on canonise au moins 40 ans après le décès du "postulant". On devrait  attendre que la passion tombe avant de commencer le procès en canonisation, car actuellement, il y a trop de passions qui entourent des phénomènes liés à JPII, et la passion fausse le bon jugement.

et pourquoi donc attendre 40 ans ? c'est quand même bien de voir des "saints" de notre temps.

Et puis où sont les passions dont vous parlez ?

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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Sam 29 Mar 2014, 11:25

Les oppositions ne sont pas des passions, seulement des opinions personnelles.

Il y a beaucoup de personnes aujourd'hui qui aimeraient dicter sa conduite à l'Eglise... Wink 
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ysov



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Sam 29 Mar 2014, 20:42

Les nobles avant les gens d'aujourd'hui le faisaient. Wink
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vieux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Dim 30 Mar 2014, 16:00

pechemignon a écrit:
On aurait dû respecter la tradition qui veut qu'on canonise au moins 40 ans après le décès du "postulant". On devrait  attendre que la passion tombe avant de commencer le procès en canonisation, car actuellement, il y a trop de passions qui entourent des phénomènes liés à JPII, et la passion fausse le bon jugement.
je pense qu'on doit  canonisé rapidement un Saint. attendre les miracle de celui-ci après sa mort c'est est bien, mais il met en avance le culte du miracle ce que l’Église condamne pourtant. dans le fond ce sont les critère de canonisations qui peuvent causé problème.même si nous nous mettons un peut à la place de Dieu dans cet acte, je pense qu'il est nécessaire pour encourager les hommes a mieux se comportés!!!  du moins publiquement.
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 09:53

Je suis de plus en plus convaincu que la canonisation de JPII, et de Jean XXIII est faite pour des raisons politiques et non pour des raisons religieuses. En effet ces deux papes sont les principales emblèmes de vatican II, Jean 23 celui qui a lancé l'idée de faire ce concille, et JPII celui qui est allé le plus loin possible dans sa mise en oeuvre.
Car j'aimerais bien que l'Eglise nous montre les vertus "héroïques" de ces deux papes qu'on peut proposer en exemple au peuple de Dieu, car lorsqu'on demande des miracles on nous répond qu'on met en avance le culte des miracles. Dans ce cas qu'on nous propose donc leur vertus héroïques.
J'insiste sur "héroïque", sinon on doit canoniser presque tous les papes, et même tous les chrétiens "lamda" qui n'ont pas eu "d'histoire louche" dans leur vie "extérieure" ( en terme d'histoire "louche" il y en a à redire pour JPII)

Je ne vois donc pas un intérêt religieux dans cette canonisation, sinon une forme de radicalisation vis à vis des traditionalistes, comme quoi on s'ouvre aux musulmans, aux athées etc, mais en interne on déclare la guerre aux tradis
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 10:08

Autant que je saches, le proces a reconnu les vertus heroiques de Jp2. De plus il a fait les miracles necessaire ce qui selon arnaud est la marque donné par Dieu qui permet d'engager l'infaillibilité.

Mais ce n'est pas le cas de J23 qui n'a comme vertu heroique que l'oecumenisme et qui n'a fait aucun miracle. la on peut penser que c'est une raison politique
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 10:28

Ce qu'on peut dire, c'est qu'ils ont ouvert tous les deux l'Eglise catholique au monde, ils ont oeuvré pour l'oecuménisme et si ce n'est pas poussé par l'Esprit, je ne sais pas ce que c'est alors ?


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monge



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 10:35

Personnellement je ne vois rien d'héroïque dans ces "ouvertures", prononcer des discours et prendre des décisions qui ne portent aucun risque, qui donnent plutôt une admiration de la part du "monde" pfff.
Sinon j'aimerais avoir accès au dossier du procès en canonisation de JPII. J'aimerais voir ses vertus héroïque...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 10:45

Et pourquoi donc faut-il être héroïques pour être canonisés ? est-ce que la Petite Thérèse a été héroïque ?

Je trouve que ces papes ont été courageux de secouer l'Eglise. Et l'un comme l'autre n'ont pas fait que des discours ! JP II a donné aussi l'exemple de pardonner à celui qui a voulu le tuer, si ce n'est pas héroïque, qu'est-ce que c'est ?

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monge



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 12:03

Oui Thérèse a été très héroïque à mon avis, si elle a effectivement vécu intérieurement tout ce qu'elle disait de sa vie.
l'héroïsme est nécessaire pour témoigner de la "force de Dieu qui c'est déployer dans la faiblesse", car la pratique de la vertu doit être "surnaturelle" c'est à dire doit venir de Dieu, sinon on va canoniser tout le monde.
Il a pardonné "avec la bouche". Je ne dis pas que dans son coeur il ne l'a pas fait, mais il n'y a eu aucun acte pour montrer extérieurement la qualité de ce pardon. Avec la bouche et devant un micro, tout le monde dit "je pardonne", c'est très facile de le faire
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 12:18

Qui donc est capable de juger de l'héroïsme de ses frères ?
Qui peut sonder les cœurs ?

Je suis toujours stupéfaite de voir des soi-disant Catholiques se permettre de juger sans savoir, et de se placer, de ce fait, au-dessus de toute la hiérarchie de l'Eglise.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 12:18

Espérance a écrit:
Et pourquoi donc faut-il être héroïques pour être canonisés ?
Pour autant que je sache, c'est absoluement necessaire!
Citation :
Peut être proposé comme candidat à la canonisation tout catholique mort en odeur de sainteté et ayant les qualités requises suivantes :
Réputation de sainteté
Exercice des vertus chrétiennes de façon héroïque
Absence d’obstacles insurmontables contre la canonisation.
sur
http://www.amislejeune.org/index.php/fr/le-proces-de-beatification/le-proces/explications/comment-se-passe-une-enquete-pour-une-cause-de-beatification-et-de-canonisation

JP 2 les as. Mais pas J23
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 12:20

Cécile a écrit:
Qui donc est capable de juger de l'héroïsme de ses frères ?
Qui peut sonder les cœurs ?

Je suis toujours stupéfaite de voir des soi-disant Catholiques se permettre de juger sans savoir, et de se placer, de ce fait, au-dessus de toute la hiérarchie de l'Eglise.
Ben justement, c'est l'Eglise qui a défini les vertus héroiques et c'est elle qui les reconnait!
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 12:40

"Ben justement, c'est l'Eglise qui a défini les vertus héroiques et c'est elle qui les reconnait!"

OUI, c'est l'Eglise, et non pas quelques Catholiques par-ci par-là qui veulent imposer leur idée perso !
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monge



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 12:46

On dit juste qu'on veut avoir les vertus héroïques officiellement retenues par l'Eglise pour ces deux papes c'est tout. Ceux donner ici ne me convainc pas, car pardonner "avec la bouche" presque tout le monde le fait devant un micro
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 13:01

Le but de l'évangélisation, c'est de conduire l'humanité à la sainteté

Mgr Slawomir Oder explique la sainteté de Jean Paul II

Rome, 22 avril 2014 (Zenit.org) Anita Bourdin | 327 clics

La sainteté de Jean-Paul II c’est aussi son sens du devoir de l’Eglise d’évangéliser pour conduire tous les hommes à la sainteté, a rappelé le postulateur de sa cause, Mgr Slawomir Oder au cours d’une conférence de presse au Vatican. Il a souligné que les neuf ans de cette cause ont été comme « neuf ans de retraite spirituelle » prêchée par le pape Wojtyla. Il a aussi fait remarquer comment Karol Wojtyla a vécu, jusqu’à la fin de sa vie dans un « espace eucharistique ».

« Pourquoi Jean XXIII et Jean-Paul II sont-ils saints ? »: c’est la question à laquelle ont voulu répondre les deux postulateurs des causes, Mgr Slawomir Oder, pour Jean-Paul II et le P. Giovan Giuseppe Califano, ofm, pour Jean XXIII, lors d’une conférence de presse au Vatican, en présence du P. Federico Lombardi, sj, directeur de la Salle de presse du Saint-Siège, du P. Mgr Walter Insero, responsable des communications du diocèse de Rome.

Programme de sainteté

Mgr Oder rappelle ce témoignage « beau et sympathique dans la perception de la sainteté du jeune Karol » : pendant ses études universitaire à Cracovie, ses compagnons avaient écrit sur la porte de sa chambre « futur saint » …

Sa vie a été marquée par la mort de sa mère à 9 ans, de son frère aîné, à 14 ans, et à 19 ans, de son père : la vie lui est apparue comme « un mystère à affronter ».

Il était conscient du « poids de qualité » à donner à sa vie : il l’a exprimé dans un de ses drames théâtraux : « La boutique de l’orfèvre », où il insiste que le « poids qualitatif de la vie dans un engagement de charité ».

Son programme de jeune est resté « le leitmotiv de toute sa vie » : à un ami, pendant les vacances, en Europe, au-delà du rideau de fer, il disait : « on doit organiser sa vie pour que tout soit la manifestation de la gloire de Dieu ».

Il a eu des guides spirituels forts, avec un élément « marial » et une « foi forte, adulte ».

Les guides spirituels

« Son père lui enseigné à prier il a développé en lui un sens religieux profond. Il a reconnu que « son premier séminaire a été à la maison, avec son père ».

« L’héritage le plus profond » légué par son père est : « la foi simple, populaire ». Et le cardinal primat Wyszynski aussi, comme « l’incarnation de la foi populaire » : c’est « un des éléments les plus communs entre les deux saints que cette foi populaire ».

Autre guide spirituel : un simple laïc, tailleur, qu’il appelait « l’Apôtre », Jan Tyranowski, « précurseur de l’engagement des laïcs, anticipant l’esprit de Vatican II ».

Pour Jean-Paul II, il a été une « figure de référence pendant sa jeunesse à Cracovie pendant l’occupation nazie et il l’a aidé à faire le discernement de sa vocation ».

Tyranowski est important aussi pour « deux traits fondamentaux de sa spiritualité : le trait marial, déjà reçu du père, mais vécu de façon plus consciente en clef vocationnelle, comme réponse à l’appel du Christ, et le trait carmélitain ». Ce fut en effet « le premier mouvement du cœur du jeune Wojtyla, qui n’a pas été accepté… parce que noviciat était alors fermé, donc il est allé frapper à la porte du séminaire diocésain. »

Troisième figure, l’archevêque de Cracovie, le cardinal Stepan Sapieha, qui l’a accueilli au séminaire clandestin, malgré l’interdiction nazie.

Mgr Oder indique ainsi « trois lignes constantes de sa vie et de sa spiritualité : foi simple, profondeur mystique apprise de l’étude des oeuvres de saint Jean de la Croix que Tyranowski lui a mises en main, la capacité l’affronter difficultés de la vie avec courage grâce à la lecture de l’intervention de Dieu dans les événements de l’histoire ».

L’espace eucharistique

Foi simple : « tout devenait pour lui l’humus dont nourrir sa foi, y compris le besoin du contact avec les personnes, comme évêque, cardinal, simple prêtre ». Il gardait « les bras ouverts », et « comme pape » : « il avait besoin du contact avec les gens, de la foi du peuple ».

Profondeur mystique : elle « le poussait à vivre le mystère de Dieu, en première personne ». Pour lui, « un saint est reconnu comme homme de Dieu ». Il a « su trouver en Dieu la vie. La prière était son pain quotidien, il vivait tout en présence de Dieu dans un espace eucharistique, il habitait l’espace eucharistique, messe centrale et la table dans l’angle de la chapelle où il priait et gouvernait l’Eglise de Cracovie. »

Mgr Oder a rappelé les paroles de Benoît XVI après la mort de Jean-Paul II pendant un angélus : il a évoqué l’eucharistie célébrée à côté du pape mourant en disant qu’au « dernier moment de sa mort, dans ce mystère qui disait le sens de toute sa vie ».

Une synthèse de ces deux éléments l’ont conduit à une constatation qui est devenu le programme de sa vie : « la tâche d’évangéliser et de conduire à la sainteté ».

Sainte Faustine et la miséricorde

Dernier élément lié à la conduite spirituelle du cardinal Sapieha : il a connu par lui Faustine Kowalska.

Sapieha avait une « lecture théologique des événements de l’histoire, invitant à affronter la réalité avec ténacité et discours de la Miséricorde divine ».

Jean-Paul II a « affronté le nazisme et le communisme et il a fait l’expérience des limites de l’homme, alors qu’il avait une vision positive de l’homme racheté par le Christ ».

Dans cette perspective, « il a relu le message de la Divine miséricorde face au mystère de l’iniquité humaine ».

Ce message « a grandi dans le cours des années, mûri dans années du pontificat, très actuel, repris par le pape François ».

Il avait le sens du don, ajoute Mgr Oder: « tout don reçu devient une tâche ». Le pape polonais a laissé « peu de notes spirituelles personnelles » et dès « les premiers jours du pontificat, il voit chaque pas de sa vie comme payé par souffrance de personnes proches aimées ».

Il prend conscience du « don reçu », qui est une « clef de lecture pour comprendre le pontificat ». Il a pu écrire: « debitor factus sum ».

Sa capacité, son sens du « devoir de payer cette dette d’amour reçu », constitue « une clef pour comprendre le don de sa vie qu’il a fait à l’Eglise et à l’humanité ».

La cause de canonisation

Mgr Oder rappelle que lors des funérailles, le 8 avril 2005, la foule a demandé « Santo subito », et qu’il ne s’agit pas seulement de « sentiments » ou d’une « atmosphère ».

Le 13 mai 2005, Benoît XVI, a accordé la dispense des cinq années d’attente, et ce sera « la seule dispense obtenue, tout le reste du procès a suivi les indications du Droit canon ».

Il a rappelé la consigne du pape Benoît XVI, lors d’un entretien avec Mgr Oder : « Faites vite mais faites bien »

Il a souligné que la « perception de la renommée de sainteté qui grandissait », a souligné le postulateur. Ainsi, les 5 ans de dispense sont justement prévus pour vérifier le fondement de la renommée de sainteté : la vie a confirmé la justesse de la décision du pape.

Il a indiqué que 20 000 personnes sont passées chaque jour devant sa tombe : un nombre qui a explosé et « donné raison à la dispense ».

Autre élément : les pèlerinages sur la tombe ont aussi été « virtuels » dès l’ouverture page web, qui a constitué une « porte où les personnes faisaient un pèlerinage sur tombe, grâce à la webcam ».

Des groupes de prière se sont multipliés dans le monde et dès le premier jour ouverture page web, Mgr Oder a reçu deux mails particuliers de Nouvelle Zélande et de Russie, de Vladivostok, témoignant du rayonnement du pape polonais sur les personnes dans le monde entier.

Une retraite spirituelle de neuf ans

Il y a un troisième élément, le témoignage personnel, de Mgr Oder qui confie avoir vécu, pendant les neuf ans du procès, avec une intensité particulière, un « temps d’exercices spirituels » prêchés par le saint.

Mais il tient à préciser que des voix contraires ont été écoutées, dans le respect de la « liberté d’expression » voix de contestation venues de « la gauche de l’Eglise, de la théologie libérale contre attitudes conservatrices du pape », mais aussi « dans l’espace médiatique, venues des milieux de Mgr Lefebvre, pour trop ouverture aux problématiques dans le monde ».

A propos des déclarations du cardinal Carlo Maria Martini « interprétées » dans le sens de l’opposition de la sainteté du pape, avec en clef de lecture une soi-disant « opposition à la canonisation des papes ».

Mgr Oder indique que cette lecture n’est pas « juste » et ni « vraie » et le P. Lombardi a précisé qu’il existe une discussion sur l’opportunité de la canonisation des papes, et il faut replacer les paroles du cardinal Martini dans le contexte de cette discussion, mais « il ne dit pas son opposition à la canonisation des papes ». Il s’agit d’un « débat ».

Martini a dit de Jean-Paul II Qu4il était le « père spirituel de l’humanité », a rappelé Mgr Oder.

Défauts de Jean-Paul II, selon lui-même

Une sœur à son service qui voit le pape fatigué lui dit: « Je suis préoccupée pour Votre Sainteté ». « Moi aussi je suis préoccupé pour ma sainteté », répond Jean-Paul II.

Lui réagissait, dans des circonstances nettes, comme à Cracovie, alors qu’un prêtre lui créait problème, l’archevêque lui enlève le permis de conduite lui disant de rentrer chez lui à pied. « Puis il s’en est repenti », a signalé Mgr Oder.

Il avait, indique-t-il « un tempérament sanguin », comme le manifeste sa réaction face à la proposition de porter un gilet anti-balles et répond qu’il dépend d’une « autre protection ».

Cette « émotivité » d’un « homme sanguin » manifesté qu’il est un « vrai homme fait de chair et d’os », fait observer le postulateur.

Modèle de sainteté pour différents états de vie

L’enquête a été faite avec, indique Mgr Oder « le désir de faire la lumière et d’ affronter les problèmes sur la spécifique » du cas Maciel, indique Mgr Oder. Elle a compris l’étude des documents de la Congrégation pour la doctrine de la foi et la réponse est très nette : il n’y a aucun signe d’implication personnelle du Saint-Père dans cette affaire ».

Il indique comme héritage fondamental de la sainteté du pape Jean-Paul II sa « conviction que l’Eglise doit évangéliser et conduire l’Eglise à la sainteté », ce qui implique aussi la sainteté du pape, car « c’est le but commun de tous les baptisés ». L’Eglise « doit enfanter ses fils à la sainteté », c’est « la fécondité spirituelle de l’Eglise ».

Ainsi, Jean-Paul II devient une « référence pour ses successeurs », avec un « parcours humain si riche : étudiant, ouvrier, acteur, poète, prêtre, évêque ». On peut ainsi suivre la « trace de la croissance de la sainteté de Karol Wojtyla au cours des étapes de sa vie, et c’est « un élément encourageant pour qui vit ces situations ».

Rappelons aussi que le cardinal Jorge Mario Bergoglio a été l’un des témoins du procès et qu’il a souligné la façon dont Jean-Paul II se préparait à la messe.

(22 avril 2014) © Innovative Media Inc.

http://www.zenit.org/fr/articles/le-but-de-l-evangelisitation-c-est-de-conduire-l-humanite-a-la-saintete
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 13:18

pechemignon a écrit:
On dit juste qu'on veut avoir les vertus héroïques officiellement retenues par l'Eglise pour ces deux papes c'est tout. Ceux donner ici ne me convainc pas, car pardonner "avec la bouche" presque tout le monde le fait devant un micro

vous me choquez, car comment pouvez-vous JUGER JP II, qui n'aurait pardonné - d'après vous - qu'avec sa bouche ?

Seriez-vous Dieu ?

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monge



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 14:56

Vous avez même lu ce que j'ai écrit plus haut? je me cite:
Citation :
Il a pardonné "avec la bouche". Je ne dis pas que dans son coeur il ne l'a pas fait, mais il n'y a eu aucun acte pour montrer extérieurement la qualité de ce pardon

Voilà vous avez compris ou bien il faut que je détaille plus?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 15:32

J'aimerais bien connaître les "détails" qui vous permettent de douter de la sincérité du pardon...
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monge



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 15:50

je ne sais c'est moi qui m'exprime mal ou quoi? je répète encore uniquement ma phrase qu'il me semble que vous n'arrive pas à lire:
Citation :
Il a pardonné "avec la bouche". Je ne dis pas que dans son coeur il ne l'a pas fait

j'espère que cette fois ci, j'ai crié assez fort pour que même un sourd m'entende.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 16:19

"mais il n'y a eu aucun acte pour montrer extérieurement la qualité de ce pardon"


Et ceci, comment le justifiez-vous ? Car c'est de cela que Espérance et moi, nous nous étonnions.

Comment Jean-Paul II aurait-il dû, selon vous, "extérioriser" son pardon ?
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bellafago



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 16:22

Bonjour,


Jean Paul II et Jean XXIII seront canonisés le 27 avril 2014:


Citation :
Ils seront canonisés ensemble, lors d'une fête unique au Vatican, a annoncé lundi 30 septembre le pape François dans les cardinaux réunis en consistoire.

27 avril 2014et " http://www.croire.com/Definitions/Mots-de-la-foi/Canonisation/Canonisation-faut-il-un-miracle

@+
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bellafago



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 16:24

bonjour,


Qui sont donc ces hommes qui se permettent de juger, sinon qu'ils se prennent pour DIEU, alors que DIEU, precisemment ne juge pas mais pardonne...?

@+
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 17:01

bellafago a écrit:
bonjour,


Qui sont donc ces hommes qui se permettent de juger, sinon qu'ils se prennent pour DIEU, alors que DIEU, precisemment ne juge pas mais pardonne...?

@+
C'est interdit d'avoir un avis dans la religion catholique?
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bellafago



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 17:09

Bonjour,

Avoir un avis , c'est avoir un avis, juger, c'est juger, mais dans tous les cas le Pardon doit prévaloir sur le jugement porté;DIEU qui sonde les coeurs et les reins sait beaucoup mieux que nous ce que tel ou tel à accompli ou non.

@+
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vieux



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 19:15

bellafago a écrit:
bonjour,


Qui sont donc ces hommes qui se permettent de juger, sinon qu'ils se prennent pour DIEU, alors que DIEU, precisemment ne juge pas mais pardonne...?

@+
canonisé c'est déjà jugé!!! il ne faut donc plus canonisé.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mer 23 Avr 2014, 20:06

vieux a écrit:
bellafago a écrit:
bonjour,


Qui sont donc ces hommes qui se permettent de juger, sinon qu'ils se prennent pour DIEU, alors que DIEU, precisemment ne juge pas mais pardonne...?

@+
canonisé c'est déjà jugé!!! il ne faut donc plus canonisé.

C'est, en tous cas, un jugement favorable. Les "canonisés" ne retirent aucun profit à l'être...

Il s'agit seulement de personnes que l'Eglise estime justes, et donne en exemple à tous ceux qui le veulent.

S'il y a des saints qui ne vous plaisent pas, il suffit de ne pas en tenir compte, c'est très simple.
Il y a beaucoup de saints que nous avons oubliés.
De même, il y a beaucoup de saints qui n'ont jamais été canonisés parce que inconnus...

Dans certains monastères, il y a une règle, enfin un conseil : "soyez saint(e), mais pas canonisable "! Tout simplement parce que la béatification et la canonisation sont des procédures longues, et onéreuses !  Laughing 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Jeu 24 Avr 2014, 18:50

Confused 

Italie

Tué sur le coup par la croix de Jean Paul II

Première publication 24 avril 2014 à 11h16


Agence France-Presse


Un jeune touriste de 20 ans est mort jeudi écrasé dans l'effondrement d'une immense croix du Christ réalisée dans une zone montagneuse par un artiste à l'occasion de la visite à Brescia (nord-ouest de l'Italie) du pape Jean Paul II en septembre 1998.

Le jeune homme, originaire de Lovere, dans la région de Bergame, était en excursion sur le site de Cevo avec des camarades de son aumônerie, selon des informations de l'agence Ansa et du Corriere della Sera. La victime qui se trouvait juste sous la croix est Marco Gusmini, selon le Corriere.

La croix du Christ Rédempteur, haute de plus de 30 mètres réalisée par l'artiste italien Enrico Job (1934-2008), s'est apparemment brisée de façon soudaine et la portion la plus haute est tombée sur le groupe, tuant le jeune sur le coup.

L'oeuvre était constituée d'une longue poutre en trois portions, à laquelle l'artiste avait donné une forme très incurvée. Au bout de la croix, pendait une statue du Christ de six mètres de haut et pesant 600 kg.

La croix avait été créée pour célébrer la visite à Brescia du pape polonais Karol Wojtyla au centenaire de la naissance de Paul VI.

Jean Paul II sera canonisé dimanche en même temps que Jean XXIII, originaire d'un petit village proche de Bergame, comme le jeune homme décédé jeudi.

http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/lemonde/archives/2014/04/20140424-111624.html
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 25 Avr 2014, 19:25

Simon1976 a écrit:
Confused 

Italie

Tué sur le coup par la croix de Jean Paul II

Première publication 24 avril 2014 à 11h16


Agence France-Presse


Un jeune touriste de 20 ans est mort jeudi écrasé dans l'effondrement d'une immense croix du Christ réalisée dans une zone montagneuse par un artiste à l'occasion de la visite à Brescia (nord-ouest de l'Italie) du pape Jean Paul II en septembre 1998.

Le jeune homme, originaire de Lovere, dans la région de Bergame, était en excursion sur le site de Cevo avec des camarades de son aumônerie, selon des informations de l'agence Ansa et du Corriere della Sera. La victime qui se trouvait juste sous la croix est Marco Gusmini, selon le Corriere.

La croix du Christ Rédempteur, haute de plus de 30 mètres réalisée par l'artiste italien Enrico Job (1934-2008), s'est apparemment brisée de façon soudaine et la portion la plus haute est tombée sur le groupe, tuant le jeune sur le coup.

L'oeuvre était constituée d'une longue poutre en trois portions, à laquelle l'artiste avait donné une forme très incurvée. Au bout de la croix, pendait une statue du Christ de six mètres de haut et pesant 600 kg.

La croix avait été créée pour célébrer la visite à Brescia du pape polonais Karol Wojtyla au centenaire de la naissance de Paul VI.

Jean Paul II sera canonisé dimanche en même temps que Jean XXIII, originaire d'un petit village proche de Bergame, comme le jeune homme décédé jeudi.

http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/lemonde/archives/2014/04/20140424-111624.html

Quelle idée de faire une croix pareil  scratch   ,l'avez-vous vu?  http://fr.gloria.tv/?media=601548
Cela devait arriver! Sad
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 25 Avr 2014, 19:37

Bizarre, cette croix... scratch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Ven 25 Avr 2014, 19:42

Simon1976 a écrit:
Bizarre, cette croix... scratch

L'art moderniste! Shocked Thumbdown 
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Faut il canoniser Jean Paul II?
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