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 Faut il canoniser Jean Paul II?

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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 5:48

Il ne s'agit pas de prier un nouveau saint...
La canonisation reconnaît la vie exemplaire d'une personne et donne cette personne en modèle.
Personnellement, je prie rarement les saints, mais parfois des personnes décédées qui ne seront jamais canonisées !Very Happy 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 5:55

Hillel31415 a écrit:
Ca apportera quelque chose à JPII là ou il est d'etre canonisé ?
Si non, il y a bien assez de canonisé dans l'église catholique, ou est l'interet d'en rajouter encore ?
Vous manquez de saint à prier ?

Non, cela apportera quelque chose A NOUS.

Et ce n'est pas fini : Dès que ce sera fait, nous lancerons une pétition pour qu'il rejoigne saint Léon et saint Grégoire : Saint Jean-Paul II le Grand !

Si vous ne comprenez pas pourquoi, tant pis pour vous !
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 6:42

Cécile a écrit:
Quand j'aurai atteint le niveau de sainteté de Jean-Paul II, je me permettrai peut-être un acte d'orgueil en le jugeant... Mais non, bien sûr, parce qu'à son niveau, c'est l'humilité qui prévaut.

Attendez un peu qui le juge? Pas moi. J'ai parlé de certains actes et s'il faut qu'il soit canonisé ou non. Je n'ai pas dit que j'étais meilleur loin de là. Sauf que moi ma vie n'est pas publique et mes péchés Dieu seul et mon confesseur les connaissent.
D'ailleurs ceux qui décident de la canonisation ou non n'ont pas à être meilleurs de la personne en question.

Donc ne changeons pas de sujet.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 6:44

Cécile a écrit:
A lire Oculus, Jean-Paul II ne valait pas mieux que Hitler !  Tout ceci est complètement ridicule, bête et méchant. carton rouge

C'est votre commentaire Cécile qui est ridicule :la reductio ad Hitlerum ne marche pas : ce que j'ai cité sont des faits , peu connus et reluisants , mais vérifiables .
j'ai dit clairement que Jean-Paul II a été un héros : nul ne peut nier son courage face à la tentative d'assassinat et face au calvaire de sa fin de vie ;
nul ne peut nier son impact médiatique dynamisant sur les foules catholiques , son charme , et le caractère total et sincère de son Oblation à Dieu et de sa vie de prière .

Mais l'héroisme n'équivaut pas à la sainteté ;
Churchill et de Gaulle furent sans aucun doute des héros nationaux , admirables dans leur intégrité et leur courage face à l'adversité ; personne ne les propose néanmmoins à la canonisation : Churchill qui fut mis au courant dès 1941 de la Shoah ne leva pas le petit doigt pour venir en aide aux juifs exterminés ,coula la flotte française à Mers el kebir et fit raser Dresde pour ne citer que ces 3 cas , De Gaulle laissa massacrer les harkis sans l'ombre d'un regret exprimé pour ne citer que ces actes dont chacun aura à répondre devant Dieu .

Et Bien je soutiens que sous des dehors de réussite totale en communication , le pontificat de Jean-Paul II aura profondément et durablement discrédité et affaibli l'Eglise et aura profondément divisé les catholiques : tel sera l'héritage de sa pseudo- grandeur .
quant au fait que tout ceci soit caché , rien que de la routine vaticane ...qui rejoint la méthode Coué des braves chrétiens et chrétiennes désinformé(e)s que vous etes , à n'en pas douter . le Catholicisme a sacralisé et sanctuarisé l'Autorité et le Pouvoir du pape à la place du Christ , rien d'étonnant qu'il ait aussi inventé le sépulcre auto-blanchi .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 7:06

Dieu ne pense pas comme vous, voilà tout, puisqu'il a fait le deuxième miracle. Dites à Dieu de le dire au pape François. Il arrêtera le processus de canonisation !

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 8:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu ne pense pas comme vous, voilà tout, puisqu'il a fait le deuxième miracle. Dites à Dieu de le dire au pape François. Il arrêtera le processus de canonisation !

Il me semble que sur l'importance déterminante des miracles pour Jésus , il y a aussi ceci , il ne s'agit pas de un ou deux miracles mesquins , mais de beaucoup :

Citation :
Mt 7-21-23

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 9:11

adamev a écrit:
5 millions de morts... pour avoir laissé entendre que le préso ça se met à l'index...
Vive les saints...
JP II nous a demandé de coucher, mais surtout, sans préservatif ?

Ah tiens, bizarre, je ne m'en souviens pas.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 9:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, cela apportera quelque chose A NOUS.

Et ce n'est pas fini : Dès que ce sera fait, nous lancerons une pétition pour qu'il rejoigne saint Léon et saint Grégoire : Saint Jean-Paul II le Grand !

Si vous ne comprenez pas pourquoi, tant pis pour vous !
Vous avez oublié de finir par "nanani nananèreuu ! langue "
Non franchement vous fréquentez trop d'ados, heureusement les vacances scolaires sont là... I don't want that

Les dogmes catholiques sont dans la mains du peuple superstitieux et ignorant, j'avais oublié ce détail...
Vox populi, vox dei... triste.


Dernière édition par Hillel31415 le Mar 9 Juil 2013 - 9:57, édité 2 fois
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 9:40

On est en train d'épiloguer sur des miracles, mais les miracles ne font pas tout loin s'en faut.
Des miracles vous en trouverez aussi chez les chamans au fin fond de la forêt ou meme chez les satanistes ou les sorciers...
Bref, l'exaucement magique ou miracle n'est pas toujours le sceau de l'approbation de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 9:52

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu ne pense pas comme vous, voilà tout, puisqu'il a fait le deuxième miracle. Dites à Dieu de le dire au pape François. Il arrêtera le processus de canonisation !

Il me semble que sur l'importance déterminante des miracles pour Jésus , il y a aussi ceci , il ne s'agit pas de un ou deux miracles mesquins , mais de beaucoup :

Citation :
Mt 7-21-23

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Vous parlez ici des miracle qu'un apôtre peut faire en cette vie pour parler de Jésus et qui est sans rapport avec sa sainteté.

Il ne s'agit pas de cela ici : Il s'agit d'un miracle APRES LA MORT, que dieu fait pour confirmer l'enquête en sainteté de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 10:01

parceque s' il avait fait des miracles de son vivant , l'Eglise n'en aurait pas tenu compte ?
scratch 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 10:04

Oui. Justement pour la raison que vous donnez : les miracles liés à l'apostolat n'ont pas de rapport nécessaire à la sainteté comme le prouve Jésus dans ce texte :
Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 10:46

Essayons de prendre ce problème par le bon bout. Comment se fait une canonisation ? Pour faire court, c’est comme un procès d’assise (où il est vrai, l’accusé ne risque pas la peine de mort, puisque c’est déjà fait). Il y a une enquête, c’est-à-dire réunion des preuves à charge et à décharge, et avec, comme il se doit, un avocat de la cause (le postulateur) et un « membre du parquet » (le promoteur de la foi, plus communément appelé « l’avocat du diable »). Ce BGD (Bon Gros Dossier), une fois constitué, est soumis à une commission, la « Congrégation pour la cause des saints », parmi lesquels on compte un certain nombre de laïcs (théologiens, historiens, spécialistes en droit canonique,etc.). Au bas mot, j’estime entre 50 et 150 bonhommes qui ont eu un accès direct au dossier (secrétaires, rapporteurs, etc. et c’est sans doute bien plus). Et pour finir, la décision finale appartient au pape.

Une fois ceci posé, revenons au cas de Jean-Paul II. Deux cas de figure se présentent donc : soit il est saint, soit il ne l’est pas. Ne retenons que l’hypothèse seconde, la plus défavorable :
- cela veut dire que personne n’a fait correctement son travail (à l’exception notable du postulateur, bien évidemment [NB : penser à prendre son nom, cela pourrait être utile un jour]) ;
- des documents n’ont donc pas été pris en compte ou ont été hâtivement jugés non pertinents (mais pourquoi pas, au regard de tout ce qu’il a pu écrire, déclarer, etc. [NB  on en vient presque à regretter le bon vieux temps où un saint, même prolixe, était obligé d’être économe en parchemin !]) ;
- on peut même imaginer que tout ce beau monde a suivi des consignes très précises émises par un personnage très influent au sein de la curie et sans doute bien plus haut placé (le ou les papes qui lui ont succédé) ;
- dans ce cas, il a bien fallu s’assurer du silence d’un nombre conséquent de personnes ayant eu accès à ce dossier (moyennant espèces sonnantes et trébuchantes ou tout autre avantage en nature que la décence m’interdit de citer ici).

C’est drôle, mais j’ai peine à adhérer à cette suspicion ambiante, un peu à la mode de « Da Vinci code ». Un secret partagé par autant de personnes n’en est plus un (ou alors il faudra me démontrer que le taux de mortalité des personnes ayant eu accès à ce dossier est anormalement élevé) et, cerise sur le gâteau, secret qui n’en sera bientôt plus un puisqu’il sera rendu public (NB : cherche bonne âme pour me trouver le délai légal de publication)

Mais, tout ce que je viens d’écrire sur un ton badin peut, à l’extrême limite, s’avérer être partiellement vrai. Alors, il ne me rester plus que deux arguments dans la manche de ma toge d’avocat :
- Croire, c’est faire confiance. Il est bien évident qu’en l’espèce, ma confiance n’est absolument pas du même ordre que celle qui est la mienne vis-à-vis du Ressuscité, mais avant de hurler avec les loups, j’attends un peu. J’ai en effet la faiblesse de croire que le clergé (la curie) n’est pas entièrement corrompu.
- La sainteté ne veut pas dire être exempt de défauts (ou alors, il faudra me démontrer que les saints sont des clones parfaits du Christ). 2 petits exemples valent mieux qu’une longue dissertation : saint Irénée fut canonisé alors qu’il était millénariste (hérétique l’auteur de « Contre les hérésies » ?) et les jeunesses mouvementées de Charles de Foucauld et de saint François d’Assise ne faisaient pas, il me semble, l’objet d’une explication de texte dans les patronages.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 11:52

@ Poisson
Je me suis permis d'ajouter 3 mots ! Cool 
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Oculus



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 12:07

le promotor fidei ou l'avocat du diable a été supprimé par jean-Paul II ..
Comment pensez-vous qu'il aurait réussi à en canoniser autant sinon ? Boulet 

A contrario, sa canonisation va jouer dans le sens d'un grand lavage en blanc de ses responsabilités en matière d'abus sexuels ;
Puisqu'il est proclamé Saint , il n'a pas pu etre si négligent ! n'est-ce pas ?
il s'en est forcément bien occupé ! ben voyons ! pas la peine de se géner !
canonisons-nous Folleville ! :bisou: 
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Poisson



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 12:09

Cécile a écrit:
@ Poisson
Je me suis permis d'ajouter 3 mots ! Cool 
 
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 12:12

Poisson a écrit:
Essayons de prendre ce problème par le bon bout. Comment se fait une canonisation ? Pour faire court, c’est comme un procès d’assise (où il est vrai, l’accusé ne risque pas la peine de mort, puisque c’est déjà fait). Il y a une enquête, c’est-à-dire réunion des preuves à charge et à décharge, et avec, comme il se doit, un avocat de la cause (le postulateur) et un « membre du parquet » (le promoteur de la foi, plus communément appelé « l’avocat du diable »). Ce BGD (Bon Gros Dossier), une fois constitué, est soumis à une commission, la « Congrégation pour la cause des saints », parmi lesquels on compte un certain nombre de laïcs (théologiens, historiens, spécialistes en droit canonique,etc.). Au bas mot, j’estime entre 50 et 150 bonhommes qui ont eu un accès direct au dossier (secrétaires, rapporteurs, etc. et c’est sans doute bien plus). Et pour finir, la décision finale appartient au pape.

Une fois ceci posé, revenons au cas de Jean-Paul II. Deux cas de figure se présentent donc : soit il est saint, soit il ne l’est pas. Ne retenons que l’hypothèse seconde, la plus défavorable :
- cela veut dire que personne n’a fait correctement son travail (à l’exception notable du postulateur, bien évidemment [NB : penser à prendre son nom, cela pourrait être utile un jour]) ;
- des documents n’ont donc pas été pris en compte ou ont été hâtivement jugés non pertinents (mais pourquoi pas, au regard de tout ce qu’il a pu écrire, déclarer, etc. [NB  on en vient presque à regretter le bon vieux temps où un saint, même prolixe, était obligé d’être économe en parchemin !]) ;
- on peut même imaginer que tout ce beau monde a suivi des consignes très précises émises par un personnage très influent au sein de la curie et sans doute bien plus haut placé (le ou les papes qui lui ont succédé) ;
- dans ce cas, il a bien fallu s’assurer du silence d’un nombre conséquent de personnes ayant eu accès à ce dossier (moyennant espèces sonnantes et trébuchantes ou tout autre avantage en nature que la décence m’interdit de citer ici).

C’est drôle, mais j’ai peine à adhérer à cette suspicion ambiante, un peu à la mode de « Da Vinci code ». Un secret partagé par autant de personnes n’en est plus un (ou alors il faudra me démontrer que le taux de mortalité des personnes ayant eu accès à ce dossier est anormalement élevé) et, cerise sur le gâteau, secret qui n’en sera bientôt plus un puisqu’il sera rendu public (NB : cherche bonne âme pour me trouver le délai légal de publication)

Mais, tout ce que je viens d’écrire sur un ton badin peut, à l’extrême limite, s’avérer être partiellement vrai. Alors, il ne me rester plus que deux arguments dans la manche de ma toge d’avocat :
- Croire, c’est faire confiance. Il est bien évident qu’en l’espèce, ma confiance n’est absolument pas du même ordre que celle qui est la mienne vis-à-vis du Ressuscité, mais avant de hurler avec les loups, j’attends un peu. J’ai en effet la faiblesse de croire que le clergé (la curie) n’est pas entièrement corrompu.
- La sainteté ne veut pas dire être exempt de défauts (ou alors, il faudra me démontrer que les saints sont des clones parfaits du Christ). 2 petits exemples valent mieux qu’une longue dissertation : saint Irénée fut canonisé alors qu’il était millénariste (hérétique l’auteur de « Contre les hérésies » ?) et les jeunesses mouvementées de Charles de Foucauld et de saint François d’Assise ne faisaient pas, il me semble, l’objet d’une explication de texte dans les patronages.

Personne n''a dit que le Saint est parfait. De plus, saint Iréné n'était pas pape et ses hérésies n'etaient pas en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise de Jadis puisque la théologie s'enrichit et évolue au cours du temps.

En clair c'est pas beau qu'on fasse une image de JP II avec une auréole sur la tête entrain de faire certaines choses qu'il a fait durant sa vie...

N'oublions pas qu'il est béatifié ce qui doit être suffisant. Il faut juste à mon avis ne pas le canoniser.

Le comité de canonisation n'a rien de corrompu puisqu'on parle ici d'une personne déjà béatifié par ses mérites et donc rien de grave à propos d'elle pour le cacher.

Comme Pie IX qui n'a pas été parfait et non plus canonisé. Pourquoi JP II ne serai-t-il pas comme Pie IX. Pie IX a aussi fait des miracles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 12:18

Oculus a écrit:
le promotor fidei ou l'avocat du diable  a été supprimé par jean-Paul II ..
Comment pensez-vous qu'il aurait réussi à en canoniser autant sinon ? Boulet 

Bien sûr que non ! Il y a un procès à charge et à décharge !

Citation :

A contrario, sa canonisation  va jouer dans le sens d'un grand lavage en blanc  de ses responsabilités en matière d'abus sexuels ;
Puisqu'il est proclamé Saint , il n'a pas pu etre si négligent ! n'est-ce pas ?
il s'en est forcément bien occupé !  ben voyons ! pas la peine de se géner !
canonisons-nous Folleville ! :bisou: 

Il n'a pas de responsabilité. C'était une autre époque, avant l'affaire Dutroux et personne dans le monde n'avait pris conscience de ce grave problème dans toutes les dimensions des sociétés.

De même, personne au monde n'a pris conscience actuellement de la gravité des pression que subissent les vieillards pour se laisser mourir. Le pape François non plus. Et pourtant, un jour, le scandale de cette misère éclatera.

Cela ne fait pas du pape François le coupable de ces actes honteux.

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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 12:42

Oculus a écrit:
le promotor fidei ou l'avocat du diable  a été supprimé par jean-Paul II ..
Comment pensez-vous qu'il aurait réussi à en canoniser autant sinon ? Boulet 
A contrario, sa canonisation  va jouer dans le sens d'un grand lavage en blanc  de ses responsabilités en matière d'abus sexuels ;
Puisqu'il est proclamé Saint , il n'a pas pu etre si négligent ! n'est-ce pas ?
il s'en est forcément bien occupé !  ben voyons ! pas la peine de se géner !
canonisons-nous Folleville ! :bisou: 
Votre post m'a laissé perplexe. En effet, 2 smileys y figurent : le premier est un petit bonhomme qui brandit fièrement un bel écriteau sur lequel on peut y lire « Boulet »  et le dernier est le figuratif du « bisou ». Mon cœur balance devant ce choix cornélien. J'ai peut-être être réussi à en faire la synthèse : vous embrassez le pénible que je suis ? Fais-je fausse route ? Est-ce là alors une manifestation de votre politesse ?

Ensuite, vous affirmez que le promoteur de la foi a disparu. C'est bizarre, parce que je n'ai rien trouvé de tel, bien au contraire, puisque Benoît XVI a nommé en 2011 un promoteur (« Le 9 février, le Pape a nommé promoteur de la foi de la Congrégation pour les Causes des Saints le père Luigi Borriello, carmélite déchaussé, jusqu’à présent consulteur du même dicastère. » dixit le site « 30 jours dans l’Église et dans le monde »)
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Poisson



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 12:58

Francois d'Assise a écrit:
Personne n''a dit que le Saint est parfait. De plus, saint Iréné n'était pas pape et ses hérésies n'etaient pas en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise de Jadis puisque la théologie s'enrichit et évolue au cours du temps.
Ah, parce que la sainteté se mesure au poste occupé ? Pas très orthodoxe comme réflexion, il me semble.

Citation :
En clair c'est pas beau qu'on fasse une image de JP II avec une auréole sur la tête entrain de faire certaines choses qu'il a fait durant sa vie...
N'oublions pas qu'il est béatifié ce qui doit être suffisant. Il faut juste à mon avis ne pas le canoniser.
Moi aussi, j'ai un avis, il n'empêche qu'au regard de mes connaissances, je ne suis pas aussi catégorique que vous. De plus, Vous deviez être un témoin privilégié pour écrire : "certaines choses qu'il a fait durant sa vie". Vous lisez quels journaux ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 13:45

Non mais ce qu'il a fait ou pas fait, Lolek, à la limite on s'en cogne.

Pour être canonisé, il faut avant toute chose - condition sine qua non - tenir la foi catholique, foi que votre futur "Saint Subit dit le Grand" n'avait pas, mais alors pas du tout.

Un apostat ne saurait être un saint.

Il n'y a pas de sainteté ni de saints en-dehors de l'Eglise catholique.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 13:53

Donc vous ne serez jamais canonisé. Mr.Red
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Cécile



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 14:55

Si Jean-Paul II est un apostat, que dire d'Abenader ?.......mort de rire 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 14:59

Simon1976 a écrit:
Donc vous ne serez jamais canonisé. Mr.Red
:beret: 

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Abenader



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 15:07

Simon1976 a écrit:
Donc vous ne serez jamais canonisé. Mr.Red

Oh vous savez, cher Simon, j'essaye avant tout de faire mon salut - malgré mon indignité, et mes innombrables péchés - avec crainte et tremblement.

Concernant la foi catholique, je l'ai effectivement perdue un temps, lorsque j'étais dans la secte conciliaire, croyant toutes les sornettes que vous croyez tous ici.

Mais le Bon Dieu a eu pitié de ma misérable personne, et, voyant que je Le cherchais de toutes mes forces, Il s'est fait trouver, et depuis, je vis heureux dans la foi catholique recouvrée.

C'est pour cela que je Lui rends grâce à chacun des mes souffles, et Le prie de vous donner, cher Simon, cette même grâce de conversion.

En dehors de l'Eglise catholique, il est impossible de plaire à Dieu.

Il n'a pas Dieu pour Père celui qui n'a pas l'Eglise pour mère.

Hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 15:10

Je suis déjà converti. Very Happy Je ne peux que chercher à m'améliorer, chose pas facile... Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 15:13

Abenader a écrit:
Simon1976 a écrit:
Donc vous ne serez jamais canonisé. Mr.Red

Oh vous savez, cher Simon, j'essaye avant tout de faire mon salut - malgré mon indignité, et mes innombrables péchés - avec crainte et tremblement.

Concernant la foi catholique, je l'ai effectivement perdue un temps, lorsque j'étais dans la secte conciliaire, croyant toutes les sornettes que vous croyez tous ici.

Mais le Bon Dieu a eu pitié de ma misérable personne, et, voyant que je Le cherchais de toutes mes forces, Il s'est fait trouver, et depuis, je vis heureux dans la foi catholique recouvrée.

C'est pour cela que je Lui rends grâce à chacun des mes souffles, et Le prie de vous donner, cher Simon, cette même grâce de conversion.

En dehors de l'Eglise catholique, il est impossible de plaire à Dieu.

Il n'a pas Dieu pour Père celui qui n'a pas l'Eglise pour mère.

Hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut.

Dans votre théorie théologique, vous serez hélas damné puisque vous ne tenez pas la foi catholique et que vous niez sainte Faustine et la miséricorde jusqu'à l'heure de la mort !

Triste pour vous ! :bisou: 

J'irai vous voir en enfer, rassurez-vous ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 15:24

Mais oui mais oui Dumouch...

On voit à nouveau comment votre fou-thèse, vous voulez nous la vendre comme un dogme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 15:48

Abenader a écrit:
Mais oui mais oui Dumouch...

On voit à nouveau comment votre fou-thèse, vous voulez nous la vendre comme un dogme.


Sans me fou-thèse, j'ai une triste nouvelle pour vous : Votre damnation, comme non-catholique, est fatale ! Hélaaaaaaaaaaaaaas !

Je vous aimais bien. Mais vous devrez rôtir éternellement sur le barbecue du diable clown2 

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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 15:52

Mais oui mais oui mon brave.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 15:54

Meuh non Abenader ! Même vous aurez droit à la miséricorde, jusque face au Christ !

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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 15:55

Et on sera là pour plaider en sa faveur. Wink
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 15:58

Poisson a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Personne n''a dit que le Saint est parfait. De plus, saint Iréné n'était pas pape et ses hérésies n'etaient pas en contradiction avec l'enseignement de l'Eglise de Jadis puisque la théologie s'enrichit et évolue au cours du temps.
Ah, parce que la sainteté se mesure au poste occupé ? Pas très orthodoxe comme réflexion, il me semble.

Citation :
En clair c'est pas beau qu'on fasse une image de JP II avec une auréole sur la tête entrain de faire certaines choses qu'il a fait durant sa vie...
N'oublions pas qu'il est béatifié ce qui doit être suffisant. Il faut juste à mon avis ne pas le canoniser.
Moi aussi, j'ai un avis, il n'empêche qu'au regard de mes connaissances, je ne suis pas aussi catégorique que vous. De plus, Vous deviez être un témoin privilégié pour écrire : "certaines choses qu'il a fait durant sa vie". Vous lisez quels journaux ?

Bien sûr que la sainteté se mesure aux obligations du poste occupé. Une mère de famille sa sainteté se mesure entre autre sur combien elle a pris soin de ses enfants. Un pape qui a d'autres obligations sa sainteté se mesure sur d'autres choses. Après tout ceux qui reçoivent la vie éternelle sont saints mais ne seront pas tous canonisés.

Par exemple: Une image de JP II, l'auréole sur la tête, avec une mosquée derrière lui embrassant le coran. Pouvez-vous dénoncer cette image? Hihihihi. Le canoniser ou pas ne changera rien de son importance chez Dieu.

Ce n'est aucunement toucher à l'islam ou n'importe quelle religion... Au contraire je respecte toutes les religions mais à chacun la sienne.

La veille de l'arrestation de Jésus la première phrase qu'a dit Notre Seigneur au traître était "est ce par un baiser que tu livres le fils de l'homme?" le geste est donc important;-)
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 16:05

Dites, François, vous croyez personnellement que les catholiques adorent le même Dieu que les musulmans ?
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 16:42

Abenader a écrit:
Dites, François, vous croyez personnellement que les catholiques adorent le même Dieu que les musulmans ?

Non bien sûr on en a déjà parlé
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 16:48

Si donc, d'un côté on a un Pape infaillible - à savoir JP2

et

de l'autre côté on a une erreur concernant la Foi - à savoir que le dieu des musulmans est la Trinité,

c'est qu'il y a bien un problème, non ?

Comment est-il possible selon vous que, si JP2 étant pape et donc infaillible, il puisse dire une telle erreur concernant la foi, donc un domaine couvert par l'infaillibilité ?
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:03

Abenader a écrit:
Si donc, d'un côté on a un Pape infaillible - à savoir JP2

et

de l'autre côté on a une erreur concernant la Foi - à savoir que le dieu des musulmans est la Trinité,

c'est qu'il y a bien un problème, non ?

Comment est-il possible selon vous que, si JP2 étant pape et donc infaillible, il puisse dire une telle erreur concernant la foi, donc un domaine couvert par l'infaillibilité ?

La seule citation que je connais c'est celle citée par Arnaud Dumouch où le pape adresse les musulmans en leur disant "nous croyons au même Dieu". Mais pensez vous vraiment qu'il croit que le Dieu des musulmans est la Trinité? Je pense qu'il voulait dire que nous avons des aspects communs aux "Dieux" auxquels nous croyons et il a dit "nous croyons au même Dieu" ce qui n'est pas vrai, mais il n'a pas formellement exprimé une hérésie de foi.
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:07

D'ailleurs le pape est infaillible pour la foi catholique et non pas pour la croyance des autres. Donc il peut se tromper sur la foi musulmane et dire qu'ils ont le même Dieu que nous. Mais il n'a jamais dit que Dieu n'était pas 3 personnes
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:13

Le problème, c'est que JP2 a dit que nous croyons au même Dieu. Il n'a pas dit ce qui aurait pu être juste, comme nous croyons en un Dieu unique.

Et puis, il a fait poser une pierre symbolique lors de la construction de la mosquée de Rome.

Et puis, il a embrassé le coran, qui nie la divinité du Christ.

Il a embrassé un livre qui nie Dieu le Fils, qui nie la Trinité, car le coran interdit de dire que Dieu est la Trinité.

Il était pas au courant peut-être ?

C'est plus qu'une hérésie. C'est une apostasie !

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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:13

Les musulmans adorent Dieu comme les Juifs l'adoraient avant que jésus révèle sa vie intime.

Voilà tout :
Jésus a écrit:
"Vous adorez celui que vous ne connaissez pas".

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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:14

Abenader a écrit:
Le problème, c'est que JP2 a dit que nous croyons au même Dieu. Il n'a pas dit ce qui aurait pu être juste, comme nous croyons en un Dieu unique.

Et puis, il a fait poser une pierre symbolique lors de la construction de la mosquée de Rome.

Et puis, il a embrassé le coran, qui nie la divinité du Christ.

Il a embrassé un livre qui nie Dieu le Fils, qui nie la Trinité, car le coran interdit de dire que Dieu est la Trinité.

Il était pas au courant peut-être ?

C'est plus qu'une hérésie. C'est une apostasie !


Il a embrassé ce qui est vrai dans le Coran de même que vous embrassez ce qui est vrai dans l'Ancien Testament.

Lisez Nostra Aetate. Tout est expliqué.

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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:16

Francois d'Assise a écrit:
D'ailleurs le pape est infaillible pour la foi catholique et non pas pour la croyance des autres. Donc il peut se tromper sur la foi musulmane et dire qu'ils ont le même Dieu que nous. Mais il n'a jamais dit que Dieu n'était pas 3 personnes

Il ne s'agit pas ici de la croyance des autres, mais de celle des catholiques. Il dit : nous les cathos on a le même dieu que vous les musul. Cela signifie que le dieu des cathos n'est pas la Trinité, puisque le dieu des musul , Allah, n'est pas la Trinité, et que c'est le même dieu.

Or, comment un Pape catholique peut-il dire que Dieu n'est pas la Trinité ?
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:20

Le Dieu des chrétien est Trinité et est aussi UNIQUE.

Les musulmans savent qu'il est unique et ignorent son secret intime. C'est normal : ils sont serviteurs de Dieu, pas amis ni épouse.

Jésus l'explique clairement :
Citation :

Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.

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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:21

Abenader a écrit:
Le problème, c'est que JP2 a dit que nous croyons au même Dieu. Il n'a pas dit ce qui aurait pu être juste, comme nous croyons en un Dieu unique.

Et puis, il a fait poser une pierre symbolique lors de la construction de la mosquée de Rome.

Et puis, il a embrassé le coran, qui nie la divinité du Christ.

Il a embrassé un livre qui nie Dieu le Fils, qui nie la Trinité, car le coran interdit de dire que Dieu est la Trinité.

Il était pas au courant peut-être ?

C'est plus qu'une hérésie. C'est une apostasie !


Comme je l'ai dit plus haut c'est une "faillibilité" sur la foi musulmane et non la foi chrétienne. Donc je suis d'accord avec vous c'est condamnable sa parole mais vous ne pouvez pas dire que c'est une hérésie de foi chrétienne.

Après pour ce que vous avez cité après ce sont des actes aussi condamnables. Mais en même temps le pape n'a pas dénigré la foi chrétienne en aucune occasion. L'infaillibilité du pape touche les dogmes exprimés et non pas les actes.

Allez lui poser la question si Jésus est Dieu. Il vous dira quoi?
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Le problème, c'est que JP2 a dit que nous croyons au même Dieu. Il n'a pas dit ce qui aurait pu être juste, comme nous croyons en un Dieu unique.

Et puis, il a fait poser une pierre symbolique lors de la construction de la mosquée de Rome.

Et puis, il a embrassé le coran, qui nie la divinité du Christ.

Il a embrassé un livre qui nie Dieu le Fils, qui nie la Trinité, car le coran interdit de dire que Dieu est la Trinité.

Il était pas au courant peut-être ?

C'est plus qu'une hérésie. C'est une apostasie !


Il a embrassé ce qui est vrai dans le Coran de même que vous embrassez ce qui est vrai dans l'Ancien Testament.

Lisez Nostra Aetate. Tout est expliqué.

Ecoutez Dumouch, arrêtez de nous bassiner avec vos histoires.

Dans Nostra Aetate, il est écrit:

Citation :
L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

Or, il se trouve que ici même, sur votre forum, il y a plusieurs musulmans, à qui j'ai posé la question suivante: Allah, le dieu des musulmans, est-il la Trinité ? Et tous ont toujours répondu non. J'ai demandé à un immam, il m'a dit non pas du tout.

Alors tout ce que prouve Nostra Aetate, c'est que Paul 6, tout comme JP2, était un antipape.
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:25

Si Allah est le même que Yahvé, alors on a le même Dieu.

Comme dit Arnaud, les musulmans sont au même niveau que les juifs.

Il leur suffit de reconnaître que Jésus n'est pas le prophète de Mohammed mais le Fils de Dieu.
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:26

Abenader a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
D'ailleurs le pape est infaillible pour la foi catholique et non pas pour la croyance des autres. Donc il peut se tromper sur la foi musulmane et dire qu'ils ont le même Dieu que nous. Mais il n'a jamais dit que Dieu n'était pas 3 personnes

Il ne s'agit pas ici de la croyance des autres, mais de celle des catholiques. Il dit : nous les cathos on a le même dieu que vous les musul. Cela signifie que le dieu des cathos n'est pas la Trinité, puisque le dieu des musul , Allah, n'est pas la Trinité, et que c'est le même dieu.

Or, comment un Pape catholique peut-il dire que Dieu n'est pas la Trinité ?

Et pourquoi ne pas le prendre dans l'autre sens? C à d " vous les musulmans vous avez le même Dieu que nous qui est Trinité?"
La notion de la negation de la Trinité c'est vous même qui la déduisez. JP II ne l'a jamais nié sinon je serai le premier à quitter l'Eglise de Rome
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:31

François a écrit:
Mais en même temps le pape n'a pas dénigré la foi chrétienne en aucune occasion.

Il a fait demandé des tas de fois pardon au monde pour des crimes dont l'Eglise n'a jamais été coupable, il a glissé un billet au mur des Lamentations pour demander pardon.

il a fait mettre une satatue de bouddha sur le Tabernacle de la Cathédrale à Assise, vous vous rendez compte ? Il s'est fait bénir par des chamanes païens avec des plumes d'aigle, il a bu des potions de ces chamanes, il a pris le Tilak sur le front, qui est une sorte de baptême dans l'hindouhisme, il est allé prier dans la synagogue de Rome des prières juives d'attentes du Messie...

Il y en a tellement, que ça en donne le tournis.

Montrer moi un seul saint, UN SEUL, qui ait fait le moindre des actes publics qu'à fait JP2, un seul.

Quand Saint François d'Assise s'est retrouvé devant le Calife, il n'a pas baisé le coran, il a parlé de Dieu le Fils, à tel point que tous les docteurs musulmans serraient des dents tellement ils n'avaient rien à opposer à la doctrine du Poverello.

Quand Saint Louis, ou Saint François de Sales, se sont retrouvés devant les Califes, ils n'ont pas baisés de corans, ils ont proclamé bien haut la divinité de Notre-Saigneur Jésus-Christ. Et tous, ils risquaient leur vie.
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:33

Francois d'Assise a écrit:
Abenader a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
D'ailleurs le pape est infaillible pour la foi catholique et non pas pour la croyance des autres. Donc il peut se tromper sur la foi musulmane et dire qu'ils ont le même Dieu que nous. Mais il n'a jamais dit que Dieu n'était pas 3 personnes

Il ne s'agit pas ici de la croyance des autres, mais de celle des catholiques. Il dit : nous les cathos on a le même dieu que vous les musul. Cela signifie que le dieu des cathos n'est pas la Trinité, puisque le dieu des musul , Allah, n'est pas la Trinité, et que c'est le même dieu.

Or, comment un Pape catholique peut-il dire que Dieu n'est pas la Trinité ?

Et pourquoi ne pas le prendre dans l'autre sens? C à d " vous les musulmans vous avez le même Dieu que nous qui est Trinité?"
La notion de la negation de la Trinité c'est vous même qui la déduisez. JP II ne l'a jamais nié sinon je serai le premier à quitter l'Eglise de Rome

Mais pourquoi le prendre dans l'autre sens, puisque il n'y a aucun musulman sur terre qui dit que Allah c'est la Trinité ! Je l'ai fait ici plein de fois, vous pouvez faire des recherches, pour les musulmans, hors de question de dire que Allah c'est la Trinité. Alors ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:37

Abenader a écrit:
François a écrit:
Mais en même temps le pape n'a pas dénigré la foi chrétienne en aucune occasion.

Il a fait demandé des tas de fois pardon au monde pour des crimes dont l'Eglise n'a jamais été coupable, il a glissé un billet au mur des Lamentations pour demander pardon.

il a fait mettre une satatue de bouddha sur le Tabernacle de la Cathédrale à Assise, vous vous rendez compte ? Il s'est fait bénir par des chamanes païens avec des plumes d'aigle, il a bu des potions de ces chamanes, il a pris le Tilak sur le front, qui est une sorte de baptême dans l'hindouhisme, il est allé prier dans la synagogue de Rome des prières juives d'attentes du Messie...

Il y en a tellement, que ça en donne le tournis.

Montrer moi un seul saint, UN SEUL, qui ait fait le moindre des actes publics qu'à fait JP2, un seul.

Quand Saint François d'Assise s'est retrouvé devant le Calife, il n'a pas baisé le coran, il a parlé de Dieu le Fils, à tel point que tous les docteurs musulmans serraient des dents tellement ils n'avaient rien à opposer à la doctrine du Poverello.

Quand Saint Louis, ou Saint François de Sales, se sont retrouvés devant les Califes, ils n'ont pas baisés de corans, ils ont proclamé bien haut la divinité de Notre-Saigneur Jésus-Christ. Et tous, ils risquaient leur vie.

Mais saint Louis, en dépit de sa sainteté, n'a pas fait que de bonnes choses. Qu'on pense à l'obligation pour les juifs de porter la rouelle. Jean Paul II n'a pas fait ça.
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:38

Abenader a écrit:
François a écrit:
Mais en même temps le pape n'a pas dénigré la foi chrétienne en aucune occasion.

Il a fait demandé des tas de fois pardon au monde pour des crimes dont l'Eglise n'a jamais été coupable, il a glissé un billet au mur des Lamentations pour demander pardon.

il a fait mettre une satatue de bouddha sur le Tabernacle de la Cathédrale à Assise, vous vous rendez compte ? Il s'est fait bénir par des chamanes païens avec des plumes d'aigle, il a bu des potions de ces chamanes, il a pris le Tilak sur le front, qui est une sorte de baptême dans l'hindouhisme, il est allé prier dans la synagogue de Rome des prières juives d'attentes du Messie...

Il y en a tellement, que ça en donne le tournis.

Montrer moi un seul saint, UN SEUL, qui ait fait le moindre des actes publics qu'à fait JP2, un seul.

Quand Saint François d'Assise s'est retrouvé devant le Calife, il n'a pas baisé le coran, il a parlé de Dieu le Fils, à tel point que tous les docteurs musulmans serraient des dents tellement ils n'avaient rien à opposer à la doctrine du Poverello.

Quand Saint Louis, ou Saint François de Sales, se sont retrouvés devant les Califes, ils n'ont pas baisés de corans, ils ont proclamé bien haut la divinité de Notre-Saigneur Jésus-Christ. Et tous, ils risquaient leur vie.

Et c'est pour ça qu'il ne faut pas le canoniser. Moi aussi toutes ces histoires ca me gêne mais ça reste dans le domaine de l'acte. Il n'a jamais exprimé une idée qui soit une hérésie dans la foi catholique. L'infaillibilité n'est pas celle de l'homme mais de sa parole. Vous devriez pouvoir répondre à ce point si vous maintenez que l'évêque de Rome n'est pas le pape.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:39

Abenader a écrit:
Le problème, c'est que JP2 a dit que nous croyons au même Dieu. Il n'a pas dit ce qui aurait pu être juste, comme nous croyons en un Dieu unique.
Justement ! Il le dit :

Jean-Paul II a écrit:

Rencontre du pape Jean-Paul II avec les jeunes musulmans à Casablanca
19 août 1985

Chers jeunes,

1. [...]

Nous croyons au même Dieu, le Dieu unique, le Dieu vivant, le Dieu qui crée les mondes et porte ses créatures à leur perfection.

[...]

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1985/august/documents/hf_jp-ii_spe_19850819_giovani-stadio-casablanca_fr.html



Dernière édition par Bobel le Mar 9 Juil 2013 - 17:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faut il canoniser Jean Paul II?   Mar 9 Juil 2013 - 17:45

Abenader a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Abenader a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
D'ailleurs le pape est infaillible pour la foi catholique et non pas pour la croyance des autres. Donc il peut se tromper sur la foi musulmane et dire qu'ils ont le même Dieu que nous. Mais il n'a jamais dit que Dieu n'était pas 3 personnes

Il ne s'agit pas ici de la croyance des autres, mais de celle des catholiques. Il dit : nous les cathos on a le même dieu que vous les musul. Cela signifie que le dieu des cathos n'est pas la Trinité, puisque le dieu des musul , Allah, n'est pas la Trinité, et que c'est le même dieu.

Or, comment un Pape catholique peut-il dire que Dieu n'est pas la Trinité ?

Et pourquoi ne pas le prendre dans l'autre sens? C à d " vous les musulmans vous avez le même Dieu que nous qui est Trinité?"
La notion de la negation de la Trinité c'est vous même qui la déduisez. JP II ne l'a jamais nié sinon je serai le premier à quitter l'Eglise de Rome

Mais pourquoi le prendre dans l'autre sens, puisque il n'y a aucun musulman sur terre qui dit que Allah c'est la Trinité ! Je l'ai fait ici plein de fois, vous pouvez faire des recherches, pour les musulmans, hors de question de dire que Allah c'est la Trinité. Alors ?

Et aucun "catholique" (au vrai sens du terme) ne dirai que la Trinité c'est ALLAH!!!!!!! Car Allah selon l'islam est une seule personne donc c'est contradictoire.

Oui mais là il s'adressait à des musulmans... Il a certainement commis une erreure de dire que c'est le même Dieu. Mais avant de dire que c'est un apostat ça vaut la peine d'aller lui demander si Dieu est 3 personnes non?

Je pense qu'il l'aura mentionné maintes fois
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Faut il canoniser Jean Paul II?
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