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 Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 12:43

Karl a écrit:
Curieux, aucun francmac ne veut commenter ceci?

Olalala, mais ça vous démange, dites-moi... Faites comme moi, tournez la page et basta ! Je me fiche personnellement de la FM, mais cela ne m'empêche pas de conserver de très bons contacts avec des FF ou des SS (car, contrairement à vous, si je n'en fait plus partie, je ne renie pas pour autant mes ami(e)s).
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 13:18

Citation :
Dragna Din a écrit:
Karl a écrit:
Curieux, aucun francmac ne veut commenter ceci?

Olalala, mais ça vous démange, dites-moi... Faites comme moi, tournez la page et basta ! Je me fiche personnellement de la FM, mais cela ne m'empêche pas de conserver de très bons contacts avec des FF ou des SS (car, contrairement à vous, si je n'en fait plus partie, je ne renie pas pour autant mes ami(e)s).


Si vous ne vs sentez pas concerné, basta en effet!
mais il en reste d'autres, qui demandent à corps et à cris des preuves, des preuves, des preuves (de ce dont les papes accusent la FM);
je crois que ces quelques lignes d'un pasteur sont très explicites de l'incompatibilité FM/foi chrétienne.
ce ne sont pas des "preuves" bien sûr mais des éléments et je remarque que face à ces éléments d'une grande clarté, on ne voit plus ni Lemuel ni Adamev...

Ah, ceci encore pour vous: bien que renégat, je crois être assez intelligent pour reconnaitre du bon dans la FM, mais je n'ai jamais eu de véritables amis en loge (cela vient pê de moi et de ma timidité en société...); les personnes que j'appréciais le plus, soit m'ont pris de haut (que voulez-vous on n'est pas tous du même Monde quoiqu'on en dise en FM) et c'est dommage; soit sont décédées; mon parrain en FM, je le vois tjrs occasionnellement mais j'ai renoncé à parler avec lui de FM comme de religion...
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 14:23

Karl a écrit:
Curieux, aucun francmac ne veut commenter ceci?

Citation:

Tout le monde convoite la connaissance des rites secrets de la franc-maçonnerie7. Il est vrai que la plupart des mystères ont été dévoilés. Mais les explications sur la validité du maintien du secret ne sont pas convaincantes8. Le principe même du secret est totalement étranger au christianisme:

Pas si sûr. Il y a la messe des catéchumènes et celle des fidèles fermées aux non chrétiens. Il y a un secret qui relève, comme en maçonnerie, non pas de la volonté de cacher mais de protéger la sacralité de la liturgie/rite.

Car, en fait, que savons-nous de ce qui est enseigné dans les grades supérieurs? Peut-on accepter d’être initié par des rites dont on ne connaît pas l’aboutissement, découverts au pied du mur? Je suis (pour une fois!) d’accord avec l’Eglise catholique romaine, qui écrit: « Le climat de secret, qui règne dans les loges, comporte en outre le risque pour les inscrits de devenir les instruments d’une stratégie qu’ils ignorent. »1

Vison assez réductrice de ce qu'est le processus initiatique. L'information de l'impétrant est assez poussée avant son entrée. Ensuite, les rites agissent en eux-mêmes comme initiation (comme découverte parlante si l'on veut) de réalités intérieures à l'initié. Vous savez très bien pour l'avoir vécu que les séances de formation et d'instruction des apprentis et compagnons sont souvent très sommaires. Et encore, devant le même symbole vous aurez 10 explications différentes de 10 maçons différents, preuve qu'il n'y a pas de dogme imposé.

Quant à être l'instrument d'une stratégie supérieure inconnue, cela relève du fantasme, vous le savez bien. Vous a-t-on imposer de voter pour tel ou tel candidat aux élections ? Avez-vous entendu donner des instructions quant à ce que l'on devait penser ou pas en loge ? (mis à part le fait d'être membre d'un parti d'extrême-droite, ou d'une secte, je n'en vois pas).


Lorsque les hommes réfléchissent sur le divin, il me semble qu’ils ne peuvent aboutir qu‘à une réflexion humaine, une philosophie… C’est le cas de la franc-maçonnerie, puisqu’il y a transformation du message biblique et importation de données occultes, c’est un refus clair de la révélation chrétienne.

Cela dépend. Dans mon atelier il y avait un pasteur protestant, un laïcard et un diacre de l'ECAR. Je ne pense pas que l'on puisse les suspecter de refuser la révélation du Christ.

Or, qu’est-ce que ce dieu « caméléon »? Si Dieu est Dieu, s’il s’est révélé, il est comme il est et n’est pas ce qu’il n’est pas! Il existe ainsi des évocations et des croyances exactes, et d’autres erronées. Voici quelques raisons qui me font croire que cet Architecte n’est pas le Dieu des chrétiens.
Tout d’abord, la notion d’un Dieu caméléon, d’un « Centre de l’Union », est incompatible avec les évangiles. Jésus a même averti que son message serait cause de division, parfois même au sein d’une famille:

Mais justement, le GADLU n'est pas Dieu ou un dieu à part, il est un symbole. Uniquement un symbole qui évite justement une dérive syncrétique.

J’en viens à la raison principale de mon souci: le salut de l’âme. Il y a dans le cœur de l’homme une aspiration spirituelle indéniable. Celle-ci le pousse à chercher Dieu, en tâtonnant (voir le discours de l’apôtre Paul à l’Aréopage en Actes 17.16-34). Si Dieu ne s’était pas révélé, toutes les constructions humaines seraient plus ou moins équivalentes, et personne ne serait assuré quant à sa destinée éternelle après la mort.

Si néanmoins, comme la Bible le dit, il existe un jugement éternel, un enfer et un paradis, il convient de s’intéresser le plus tôt possible aux modalités d’entrée!19 Or, la franc-maçonnerie présente un mimétisme choquant des concepts bibliques (nouvelle naissance, mort à soi-même et vie nouvelle, etc.). J’ai le sentiment douloureux d’être en présence d’un mouvement voulant se substituer au christianisme. Il suffit de comparer les affirmations suivantes avec les textes bibliques…

Certes, mais vous savez bien que maçonnerie il s'agit d'un effet symbolique, alors qu'en religion, l'effet est essentiel. Cela explique pourquoi les catholiques et chrétiens membres de la FM souffrent du rejet de leur Eglise.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 14:29

"Pas si sûr. Il y a la messe des catéchumènes et celle des fidèles fermées aux non chrétiens. Il y a un secret qui relève, comme en maçonnerie, non pas de la volonté de cacher mais de protéger la sacralité de la liturgie/rite."

Je n'ai jamais entendu parler de ces messes; quelles sont vos sources ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 14:49

Dragna Din a écrit:
julia a écrit:
Bon, on ne sait toujours pas de quelles églises font partie Dragna et Lemuel.

Pourquoi n'annoncent-ils pas directement la couleur ?

Me concernant j'ai répondu à Abenader, relisez, svp. Il me semble que c'est on ne peut plus clair.

Pour Lemuel, demandez-le lui.

Non, vous n'avez pas répondu clairement. Vous avez dit:

Citation :
C'est l'unique Eglise Une, Sainte, Universelle, Apostolique, je ne suis pas dans une secte charismatique, je vous rassure.

Pour ma part, j'opterai pour l'église vieille-catholque ou la petite église.

Dans les deux cas, cher Dragna, ça sent le roussi pour vos miches !

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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 14:52

Citation :
Il y a la messe des catéchumènes et celle des fidèles fermées aux non chrétiens. Il y a un secret qui relève, comme en maçonnerie, non pas de la volonté de cacher mais de protéger la sacralité de la liturgie/rite.

ça, c'était avant. Depuis le nouveau rite montinien, on distribue des bouts de pain dans les pognes de tous ceux qui s'approchent.

De plus, il n'y a tellement plus de mystère, que les paroles de consécrations (invalide, s'entend) sont dites à haute et intelligible voix, bien braillées dans le micro.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 14:54

Abenader a écrit:
De plus, il n'y a tellement plus de mystère, que les paroles de consécrations (invalide, s'entend) sont dites à haute et intelligible voix, bien braillées dans le micro.

Totafée :-D et quand le prêtre porte encore chasuble !
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 14:58

Abenader a écrit:
Pour ma part, j'opterai pour l'église vieille-catholque ou la petite église.

Dans les deux cas, cher Dragna, ça sent le roussi pour vos miches !

Laissez mes miches en paix, m'enfin O_O flagellez plutôt Lemuel ^_^

Ah non, pas vieille-catholique ou petite. Cela dit il y a aussi l'Eglise Catholique Libérale, l'Eglise nestorienne, l'Eglise des seins de C+ ^^

Imaginez plutôt une église hérétique où le prêtre officie avec la chasuble violon brodée, manuterge, bourse...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:01

Abenader a écrit:
Citation :
Il y a la messe des catéchumènes et celle des fidèles fermées aux non chrétiens. Il y a un secret qui relève, comme en maçonnerie, non pas de la volonté de cacher mais de protéger la sacralité de la liturgie/rite.

ça, c'était avant. Depuis le nouveau rite montinien, on distribue des bouts de pain dans les pognes de tous ceux qui s'approchent.

De plus, il n'y a tellement plus de mystère, que les paroles de consécrations (invalide, s'entend) sont dites à haute et intelligible voix, bien braillées dans le micro.


En quoi sont-elles invalides ?

Vous n'avez plus la foi en la présence réelle ? :sts:
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:04

Y a-t-il transubstanciation dans les messes protestantes ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:04

Dragna Din a écrit:
Abenader a écrit:
Pour ma part, j'opterai pour l'église vieille-catholque ou la petite église.

Dans les deux cas, cher Dragna, ça sent le roussi pour vos miches !

Laissez mes miches en paix, m'enfin O_O flagellez plutôt Lemuel ^_^

Ah non, pas vieille-catholique ou petite. Cela dit il y a aussi l'Eglise Catholique Libérale, l'Eglise nestorienne, l'Eglise des seins de C+ ^^

Imaginez plutôt une église hérétique où le prêtre officie avec la chasuble violon brodée, manuterge, bourse...

Pourquoi ne voulez-vous pas dire le nom de cette église ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:12

Abenader a écrit:
Pourquoi ne voulez-vous pas dire le nom de cette église ?

Parce que vous ne m'avez pas compris. Je professe l'Eglise Une, Sainte, Universelle, Apostolique, cela ne signifie pas que j'y soit : je vous ai pourtant dit que j'étais en état de péché grave, donc voilà. Je gyrovague dans les églises qui sont proches de chez moi, donc catholiques romaines, mais avoir parfois l'occasion de participer à un rite tridentin est un bonheur.

Mais bref, donc comment nommerais-je "cette" église autrement ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:14

Abenader a écrit:
Y a-t-il transubstanciation dans les messes protestantes ?

oh :-O

^_^
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:22

Abenader a écrit:
Pourquoi ne voulez-vous pas dire le nom de cette église ?

Je me rends compte que ma réponse n'est pas claire.

Quand je vous ai demandé la même chose vous m'avez donné la même réponse. Ce qui signifie donc que je crois en l'Eglise corps du Christ, mais que je ne puis en rejoindre aucune (ni en créer ^^ je ne suis pas schismatique, mes péchés me suffisent déjà).
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:24

Dragna Din a écrit:
Abenader a écrit:
Pourquoi ne voulez-vous pas dire le nom de cette église ?

Parce que vous ne m'avez pas compris. Je professe l'Eglise Une, Sainte, Universelle, Apostolique, cela ne signifie pas que j'y soit : je vous ai pourtant dit que j'étais en état de péché grave, donc voilà. Je gyrovague dans les églises qui sont proches de chez moi, donc catholiques romaines, mais avoir parfois l'occasion de participer à un rite tridentin est un bonheur.

Mais bref, donc comment nommerais-je "cette" église autrement ?

Très bien.

Sachez seulement, cher Dragna, que si vous souhaitez être dans l'Eglise catholique, ou y venir, ou y revenir, vous n'avez pas le droit de participer activement aux rites non-catholiques. Cela constituerait une communication in sacris cum acatholicis qui est formellement prohibée.

Personnellement, comme vous le demandiez, si je ne trouve pas de prêtre catholique valide et licite, je fais comme les Japonais ont fait pendant trois siècles: le dimanche, on lit la messe du jour en famille, avec acte de contrition, communion spirituelle, lecture pieuse (j'apprécie particulièrement les sermons du St Curé d'Ars), puis le Chapelet, puis une Litanie ou autre dévotion pieuse, et si possible, les Vêpres en fin de journée.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:26

[quote][quote="Dragna Din"]
Karl a écrit:
Curieux, aucun francmac ne veut commenter ceci?

Citation:

Tout le monde convoite la connaissance des rites secrets de la franc-maçonnerie7. Il est vrai que la plupart des mystères ont été dévoilés. Mais les explications sur la validité du maintien du secret ne sont pas convaincantes8. Le principe même du secret est totalement étranger au christianisme:

Pas si sûr. Il y a la messe des catéchumènes et celle des fidèles fermées aux non chrétiens. Il y a un secret qui relève, comme en maçonnerie, non pas de la volonté de cacher mais de protéger la sacralité de la liturgie/rite.

Une messe fermée aux non-chrétiens??? pas ds l'Eglise catholique romaine... La communion peut-être refusée ds certains cas bien motivés (dès lors que l'Hostie est le corps du Christ, elle n'est pas donnée sans les sacrements préalables, qui sont publics), encore faut-il que le demandeur soit bien connu du prêtre...


Citation :
Car, en fait, que savons-nous de ce qui est enseigné dans les grades supérieurs? Peut-on accepter d’être initié par des rites dont on ne connaît pas l’aboutissement, découverts au pied du mur? Je suis (pour une fois!) d’accord avec l’Eglise catholique romaine, qui écrit: « Le climat de secret, qui règne dans les loges, comporte en outre le risque pour les inscrits de devenir les instruments d’une stratégie qu’ils ignorent. »1

Vison assez réductrice de ce qu'est le processus initiatique. L'information de l'impétrant est assez poussée avant son entrée. Ensuite, les rites agissent en eux-mêmes comme initiation (comme découverte parlante si l'on veut) de réalités intérieures à l'initié. Vous savez très bien pour l'avoir vécu que les séances de formation et d'instruction des apprentis et compagnons sont souvent très sommaires. Et encore, devant le même symbole vous aurez 10 explications différentes de 10 maçons différents, preuve qu'il n'y a pas de dogme imposé.

Mais aux grades supérieurs?


Citation :
[b]Quant à être l'instrument d'une stratégie supérieure inconnue, cela relève du fantasme, vous le savez bien. Vous a-t-on imposer de voter pour tel ou tel candidat aux élections ? Avez-vous entendu donner des instructions quant à ce que l'on devait penser ou pas en loge ?(mis à part le fait d'être membre d'un parti d'extrême-droite, ou d'une secte, je n'en vois pas).

pas pour l'extrême-gauche, curieusement. Pour moi, cela devrait aller de soit, sans que ce soit précisé; si c'est précisé, c'est un interdit; je veux bien que toutes les opinions ne soient pas respectables, mais ds ce cas il ne faut pas se réclamer de Voltaire, qui se déclarait prêt à défendre la plus détestable, au nom de la liberté d'expression. A partir d'où, de quoi, doit-on censurer? Qu'est la FM pour décider de ce qui peut ou non être dit et débattu?
Poser des interdits d'emblée ne fausse-t-il pas tout débat?
C'est une des raisons de mon départ (pas la majeure) de la FM: je savais que je ne pourrais jamaios m'exprimer sur certains sujets de société, avec des opinions très à droite.


Citation :
Lorsque les hommes réfléchissent sur le divin, il me semble qu’ils ne peuvent aboutir qu‘à une réflexion humaine, une philosophie… C’est le cas de la franc-maçonnerie, puisqu’il y a transformation du message biblique et importation de données occultes, c’est un refus clair de la révélation chrétienne.

Cela dépend. Dans mon atelier il y avait un pasteur protestant, un laïcard et un diacre de l'ECAR. Je ne pense pas que l'on puisse les suspecter de refuser la révélation du Christ.

Mais il n'étaient pas seuls? Pour peu que des musulmans des juifs et des brahmanistes se joignent à eux, le résultat d'une rélexion sera-til tjrs chrétien (je ne dis même pas "catholique"!)? D'où mélange des genres et risque de syncrétisme ou de confusion théologique grave, de non-sens.



Citation :
Or, qu’est-ce que ce dieu « caméléon »? Si Dieu est Dieu, s’il s’est révélé, il est comme il est et n’est pas ce qu’il n’est pas! Il existe ainsi des évocations et des croyances exactes, et d’autres erronées. Voici quelques raisons qui me font croire que cet Architecte n’est pas le Dieu des chrétiens.
Tout d’abord, la notion d’un Dieu caméléon, d’un « Centre de l’Union », est incompatible avec les évangiles. Jésus a même averti que son message serait cause de division, parfois même au sein d’une famille:

Mais justement, le GADLU n'est pas Dieu ou un dieu à part, il est un symbole. Uniquement un symbole qui évite justement une dérive syncrétique.

Certes, je le sais bien; et justement, les membres d'une loge ne communient pas sous les mêmes espèces...
La FM prétend réunir des hommes d'horizon spirituel divergents, qd le Christ lui-même avouait être cause de division -sous-entendu parce qu'Il oblige l'homme à CHOISIR; à cet égard, la FM est pavée de bonnes intentions qui sont à l'envers du chemin qu'impose le Christ, d'évangélisation et de conversion.
Je sais, c'est dur à admettre...



Citation :
J’en viens à la raison principale de mon souci: le salut de l’âme. Il y a dans le cœur de l’homme une aspiration spirituelle indéniable. Celle-ci le pousse à chercher Dieu, en tâtonnant (voir le discours de l’apôtre Paul à l’Aréopage en Actes 17.16-34). Si Dieu ne s’était pas révélé, toutes les constructions humaines seraient plus ou moins équivalentes, et personne ne serait assuré quant à sa destinée éternelle après la mort.

Si néanmoins, comme la Bible le dit, il existe un jugement éternel, un enfer et un paradis, il convient de s’intéresser le plus tôt possible aux modalités d’entrée!19 Or, la franc-maçonnerie présente un mimétisme choquant des concepts bibliques (nouvelle naissance, mort à soi-même et vie nouvelle, etc.). J’ai le sentiment douloureux d’être en présence d’un mouvement voulant se substituer au christianisme. Il suffit de comparer les affirmations suivantes avec les textes bibliques…

Certes, mais vous savez bien que maçonnerie il s'agit d'un effet symbolique, alors qu'en religion, l'effet est essentiel. Cela explique pourquoi les catholiques et chrétiens membres de la FM souffrent du rejet de leur Eglise.

Si la franc-maçonnerie n'était que symbolique et n'entendait pas concurrençer l'Eglise sur le plan spirituel avec pour effet de détourner des dogmes (et pas seulement celui tant décrié de l'Infaillibilité) elle n'aurait pas eu recours au secret ni même à l'initiation; elle n'aurait pas encourru de condamnations... Mais elle n'aurait pas connu le même succès auprès des élites, avec au Xviii ème siècle un effet de mode parce qu'apparaissant nouvelle, alors qu'elle ne véhiculait que la très vieille gnoses.
Je crois aussi que la FM est apparu en un temps où la liberté d'expression n'existait pas, où effectivement l'Eglise dominait les esprits (pour le salut des âmes et non principalement pour la pérennisation des prébendes), alors que fermentaient les idées philosophiques ou politiques qui ont trouvé ds la FM l'exutoire qu'elles cherchaient.



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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:33

Citation :
Une messe fermée aux non-chrétiens??? pas ds l'Eglise catholique romaine... La communion peut-être refusée ds certains cas bien motivés (dès lors que l'Hostie est le corps du Christ, elle n'est pas donnée sans les sacrements préalables, qui sont publics), encore faut-il que le demandeur soit bien connu du prêtre...

Cher Karl il s'agit de la partie de la Messe appelée Messe des cathéchumènes.

Wikidaube a écrit:
L'expression vient de l'époque antérieure au VIIIe siècle où, à la fin de la première partie de la messe, dite messe des catéchumènes parce que les futurs baptisés pouvaient y assister, les catéchumènes et les pénitents étaient renvoyés par le diacre par la formule Les choses saintes pour les saints, que les indignes se retirent. Ce renvoi solennel a donné son nom à la célébration de l'eucharistie tout entière qui, au sens primitif, ne désignait que cette seconde partie.


Dernière édition par Abenader le Ven 19 Avr 2013, 15:43, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:42

Abenader a écrit:
Y a-t-il transubstanciation dans les messes protestantes ?

Non.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:48

Eh bien voilà mon cher Simon.

La messe Paul 6 est un décalque, une photocopie du rite protestant. Du reste, ce sont des protestants qui ont, sur demande de Paul 6, fabriqué la messe Paul 6. Celle-ci est donc aussi invalide que celle des protestants.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:50

Abenader a écrit:
Eh bien voilà mon cher Simon.

La messe Paul 6 est un décalque, une photocopie du rite protestant. Du reste, ce sont des protestants qui ont, sur demande de Paul 6, fabriqué la messe Paul 6. Celle-ci est donc aussi invalide que celle des protestants.


Ben voyons ! :nawak:
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 15:58

Cher Simon, vous êtes unes des personnes que j'apprécie le plus ici parce que vous avez, j'en suis certain, une âme douce et humble. Mais ce que je dis est vrai... malheureusement.

Voici une messe luthérienne. C'est la même chose que chez les montiniens:

http://www.youtube.com/watch?v=6s2xPTCsSg8

Ici, vous en avez une entière. Aucune différence avec les messes montiniennes (si, les luthériens sont peut-être un peu plus solennels):

http://www.youtube.com/watch?v=CwCv0rjLCeM

Enfin, ici, vous avez un rite tridentin. Ce n'est pas du tout la même chose, voyez bien:

http://www.youtube.com/watch?v=c32brXXx5k8

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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:01

Ici, vous avez la photo des six théologiens protestants qui ont participé à la fabrication de la nouvelle messe montinienne. Paul 6 est tout à droite:

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RFCD



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:02

On ne dit pas "les Eglises protestantes mais les Communautés protestantes" car elles ne sont pas sacramentelles à la différence des Catholiques et Orthodoxes.

D'ailleurs les Orthodoxes reconnaissent l’évêque de Rome comme -le premier parmi les égaux.

"Abenader a écrit:
Eh bien voilà mon cher Simon.
La messe Paul 6 est un décalque, une photocopie du rite protestant."

Wow!! Cher Ami, je vous ai connu en meilleure forme; là c'est grotesque ne m'en veuillez pas.

RFCD
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Cécile



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:04

C'est aussi intéressant que la photo de Pie XII avec des dignitaires allemands... Mr. Green
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:06

RFCD a écrit:
On ne dit pas "les Eglises protestantes mais les Communautés protestantes" car elles ne sont pas sacramentelles à la différence des Catholiques et Orthodoxes.

D'ailleurs les Orthodoxes reconnaissent l’évêque de Rome comme -le premier parmi les égaux.

"Abenader a écrit:
Eh bien voilà mon cher Simon.
La messe Paul 6 est un décalque, une photocopie du rite protestant."

Wow!! Cher Ami, je vous ai connu en meilleure forme; là c'est grotesque ne m'en veuillez pas.

RFCD

Voici une messe luthérienne. C'est la même chose que chez les montiniens:

http://www.youtube.com/watch?v=6s2xPTCsSg8

Ici, vous en avez une entière. Aucune différence avec les messes montiniennes (si, les luthériens sont peut-être un peu plus solennels):

http://www.youtube.com/watch?v=CwCv0rjLCeM

Enfin, ici, vous avez un rite tridentin. Ce n'est pas du tout la même chose, voyez bien:

http://www.youtube.com/watch?v=c32brXXx5k8
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:07

Cher RFCD, avez-vous assisté une fois à une messe tridentine ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:12

Abenader a écrit:
Sachez seulement, cher Dragna, que si vous souhaitez être dans l'Eglise catholique, ou y venir, ou y revenir, vous n'avez pas le droit de participer activement aux rites non-catholiques. Cela constituerait une communication in sacris cum acatholicis qui est formellement prohibée.

N'est-ce pas Benoît XVI qui avait participé à une cérémonie shamanico-magique, non ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:13

Abenader a écrit:
Ici, vous avez la photo des six théologiens protestants qui ont participé à la fabrication de la nouvelle messe montinienne. Paul 6 est tout à droite:

Spoiler:
 

Plutôt floue comme photo shakng2 ... on distingue mal si c'est vraiment Paul VI.

Où et quand a-t-elle été prise ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:14

Sur cette image, laquelle de toutes ces personnes agit in persona Christi ?

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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:16

Simon1976 a écrit:
Abenader a écrit:
Ici, vous avez la photo des six théologiens protestants qui ont participé à la fabrication de la nouvelle messe montinienne. Paul 6 est tout à droite:

Spoiler:
 

Plutôt floue comme photo shakng2 ... on distingue mal si c'est vraiment Paul VI.

Où et quand a-t-elle été prise ?

A la fin de V2. Peut-être celle-ci est-elle plus nette:

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RFCD



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:16

Oui ( j'ai 66 ans), et je me suis réjoui du motu proprio de Benoît XVI.

Puisse cela ramener à la Maison de Pierre tous les tradis.

Cependant, et le saint Père à raison: Vatican II n'est pas négociable sur le fond car il bénéficie de l’infaillibilité comme tout Concile.

RFCD
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:20

Donc j'en déduis, cher RFCD, que Paul 6 a infailliblement déclaré que la liberté religieuse est à promouvoir, et qu'elle est conforme à la Tradition apostolique ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:22

Abenader a écrit:
Donc j'en déduis, cher RFCD, que Paul 6 a infailliblement déclaré que la liberté religieuse est à promouvoir, et qu'elle est conforme à la Tradition apostolique ?

Donc en tant que FM j'aurais pu, et je peux, rejoindre l'église rénovée O_O
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:24

Abenader a écrit:
Sur cette image, laquelle de toutes ces personnes agit in persona Christi ?


Question : ils portent la croix pectorale au-dessus de la chasuble ce sont des évêques ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:27

Abenader a écrit:
Sur cette image, laquelle de toutes ces personnes agit in persona Christi ?

Spoiler:
 

Ne sont-ils pas tous prêtres ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:31

Je dirais uniquement les prêtres qui ont les mains levées; 2 ou 3 derrière ont l'air de lire...
Mais il est évident que Abenader n'accepte pas la concélébration. Il préfère que chacun dise sa messe à des autels différents, en même temps, comme cela se voyait autrefois.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:33

Qui agit in persona Christi ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:35

Cécile a écrit:
Je dirais uniquement les prêtres qui ont les mains levées; 2 ou 3 derrière ont l'air de lire...
Mais il est évident que Abenader n'accepte pas la concélébration. Il préfère que chacun dise sa messe à des autels différents, en même temps, comme cela se voyait autrefois.

Autrefois, cela n'existait pas, la concélébration ? surprised
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Cécile



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 16:49

Non ! Des prêtres pouvaient dire, en même temps, leur messe à différents autels de la même église...
Il y a quelques années, j'ai vu un prêtre tenter de le faire à Paray-le-Monial; mais c'est maintenant interdit.
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ysov



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 22:05

Le missel de Paul VI en latin est tout autant valide que celui de Pie V.
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adamev



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 23:07

[quote="Karl"][quote]
Dragna Din a écrit:
Karl a écrit:
Curieux, aucun francmac ne veut commenter ceci?

Citation:

Tout le monde convoite la connaissance des rites secrets de la franc-maçonnerie7. Il est vrai que la plupart des mystères ont été dévoilés. Mais les explications sur la validité du maintien du secret ne sont pas convaincantes8. Le principe même du secret est totalement étranger au christianisme:

Pas si sûr. Il y a la messe des catéchumènes et celle des fidèles fermées aux non chrétiens. Il y a un secret qui relève, comme en maçonnerie, non pas de la volonté de cacher mais de protéger la sacralité de la liturgie/rite.

Faux en effet! Que savez-vous du contenu du Conclave à part son résultat visible?Que faites-vous du secret de l'eucharisite chez les orthodoxes? De la prière dite "secrète", de celui de la confession, des clôtures monastiques...


Une messe fermée aux non-chrétiens??? pas ds l'Eglise catholique romaine... La communion peut-être refusée ds certains cas bien motivés (dès lors que l'Hostie est le corps du Christ, elle n'est pas donnée sans les sacrements préalables, qui sont publics), encore faut-il que le demandeur soit bien connu du prêtre...

Citation :
Car, en fait, que savons-nous de ce qui est enseigné dans les grades supérieurs?

Rien de plus qu'aux 3 premiers. Il est proposé un rite à chacun d'en tirer pour lui-même la moelle et de faire partager sa découverte s'il le souhaite.

Peut-on accepter d’être initié par des rites dont on ne connaît pas l’aboutissement, découverts au pied du mur?

Et alors les Apôtres à qui Jésus a dit "viens, suis moi" savaient ce qui les attendaient???

Je suis (pour une fois!) d’accord avec l’Eglise catholique romaine, qui écrit: « Le climat de secret, qui règne dans les loges, comporte en outre le risque pour les inscrits de devenir les instruments d’une stratégie qu’ils ignorent. »1

Vison assez réductrice de ce qu'est le processus initiatique. L'information de l'impétrant est assez poussée avant son entrée. Ensuite, les rites agissent en eux-mêmes comme initiation (comme découverte parlante si l'on veut) de réalités intérieures à l'initié. Vous savez très bien pour l'avoir vécu que les séances de formation et d'instruction des apprentis et compagnons sont souvent très sommaires. Et encore, devant le même symbole vous aurez 10 explications différentes de 10 maçons différents, preuve qu'il n'y a pas de dogme imposé.

Mais aux grades supérieurs?

Quoi aux grades supérieurs??? Il y a pas moins de quatre librairies à Nancy spécialisées...


Citation :
[b]Quant à être l'instrument d'une stratégie supérieure inconnue, cela relève du fantasme, vous le savez bien. Vous a-t-on imposer de voter pour tel ou tel candidat aux élections ? Avez-vous entendu donner des instructions quant à ce que l'on devait penser ou pas en loge ?(mis à part le fait d'être membre d'un parti d'extrême-droite, ou d'une secte, je n'en vois pas).

pas pour l'extrême-gauche,

Tout pareil. Mais il est vrai que pour vous l'extrême gauche commence à la droite du parti socialiste.

curieusement. Pour moi, cela devrait aller de soit, sans que ce soit précisé; si c'est précisé, c'est un interdit; je veux bien que toutes les opinions ne soient pas respectables, mais ds ce cas il ne faut pas se réclamer de Voltaire, qui se déclarait prêt à défendre la plus détestable, au nom de la liberté d'expression. A partir d'où, de quoi, doit-on censurer? Qu'est la FM pour décider de ce qui peut ou non être dit et débattu?
Poser des interdits d'emblée ne fausse-t-il pas tout débat?

vous avez une conception de la tolérance qui ressemble aux maisons du même nom.Et je peux vous assurer que si l'opinion de chacun est respectée personne n'oblige quiconque à la faire sienne.


C'est une des raisons de mon départ (pas la majeure) de la FM: je savais que je ne pourrais jamaios m'exprimer sur certains sujets de société, avec des opinions très à droite.

Sauf qu'il y avait p.e une manière "adroite" de les exposer.

Citation :
Lorsque les hommes réfléchissent sur le divin, il me semble qu’ils ne peuvent aboutir qu‘à une réflexion humaine, une philosophie…

C'est bien de reconnaitre ainsi que c'est le cas de votre église

C’est le cas de la franc-maçonnerie, puisqu’il y a transformation du message biblique et importation de données occultes, c’est un refus clair de la révélation chrétienne.

Quelles révélations occultes??? Des exemples???

Cela dépend. Dans mon atelier il y avait un pasteur protestant, un laïcard et un diacre de l'ECAR. Je ne pense pas que l'on puisse les suspecter de refuser la révélation du Christ.

Mais il n'étaient pas seuls? Pour peu que des musulmans des juifs et des brahmanistes se joignent à eux, le résultat d'une rélexion sera-til tjrs chrétien (je ne dis même pas "catholique"!)? D'où mélange des genres et risque de syncrétisme ou de confusion théologique grave, de non-sens.

c'est justement le cas dans une de mes loges. Pourquoi voulez vous que le résultat soit chrétien. Ce sont nos différences qui nous enrichissent. Relisez la "Loge Mère" de Kipling.

Citation :
Or, qu’est-ce que ce dieu « caméléon »? Si Dieu est Dieu, s’il s’est révélé, il est comme il est et n’est pas ce qu’il n’est pas! Il existe ainsi des évocations et des croyances exactes, et d’autres erronées.

Mais Dieu s'est nécessairement révélé dans et par sa création. C'est votre manière d'aborder la Révélation qui est inexacte.

Voici quelques raisons qui me font croire que cet Architecte n’est pas le Dieu des chrétiens.
Tout d’abord, la notion d’un Dieu caméléon, d’un « Centre de l’Union », est incompatible avec les évangiles. Jésus a même averti que son message serait cause de division, parfois même au sein d’une famille:

Ouais mais il a dit aussi "allez enseigner toutes les nations... nous n'avons qu'un seul père..."

Mais justement, le GADLU n'est pas Dieu ou un dieu à part, il est un symbole. Uniquement un symbole qui évite justement une dérive syncrétique.

Pas tout à fait. Dans mon rite il est "Principe Créateur", personne agissante (il donne à l'homme "la liberté"). Début et fin de tout.

Certes, je le sais bien; et justement, les membres d'une loge ne communient pas sous les mêmes espèces...

La FM ne distribue pas de sacrements... ce n'est pas une religion... sauf à admettre (ah que c'est dur) que le sens de la racine religere donne relier. Sauf dans la votre qui anathémise, excommunie, interdit... à tour de bras.

La FM prétend réunir des hommes d'horizon spirituel divergents, qd le Christ lui-même avouait être cause de division -sous-entendu parce qu'Il oblige l'homme à CHOISIR; à cet égard, la FM est pavée de bonnes intentions qui sont à l'envers du chemin qu'impose le Christ, d'évangélisation et de conversion. Je sais, c'est dur à admettre...

Mais non c'est simple "aimez-vousles uns les autres.... fait à autrui tout le bien... partagez, connaissez, vous n'avez qu'un seul père..."

Citation :
J’en viens à la raison principale de mon souci: le salut de l’âme. Il y a dans le cœur de l’homme une aspiration spirituelle indéniable. Celle-ci le pousse à chercher Dieu, en tâtonnant (voir le discours de l’apôtre Paul à l’Aréopage en Actes 17.16-34). Si Dieu ne s’était pas révélé, toutes les constructions humaines seraient plus ou moins équivalentes, et personne ne serait assuré quant à sa destinée éternelle après la mort.

Dieu s'est révélé et la FM le sait très bien. Mais n'étant pas une religion dogmatique ou non elle ne promet pas le salut. A chacun d'aimer dieu selon son coeur et de faire son ciel selon ses moyens (religieux, mystiques... ). Et toutes les constructions humaines sont équivalentes puisqu'aucune d'elle ne peut exister hors la volonté divine.

Si néanmoins, comme la Bible le dit, il existe un jugement éternel, un enfer et un paradis, il convient de s’intéresser le plus tôt possible aux modalités d’entrée!19

Ca c'est le pb des religions

Or, la franc-maçonnerie présente un mimétisme choquant des concepts bibliques (nouvelle naissance, mort à soi-même et vie nouvelle, etc.). J’ai le sentiment douloureux d’être en présence d’un mouvement voulant se substituer au christianisme. Il suffit de comparer les affirmations suivantes avec les textes bibliques…

Certes, mais vous savez bien que maçonnerie il s'agit d'un effet symbolique, alors qu'en religion, l'effet est essentiel. Cela explique pourquoi les catholiques et chrétiens membres de la FM souffrent du rejet de leur Eglise.

A moins que les églises aient récupéré les formes anciennes de l'initiation... et qu'elles ont jeté le bébé avec l'eau du bain.

Si la franc-maçonnerie n'était que symbolique et n'entendait pas concurrençer l'Eglise sur le plan spirituel avec pour effet de détourner des dogmes (et pas seulement celui tant décrié de l'Infaillibilité) elle n'aurait pas eu recours au secret ni même à l'initiation; elle n'aurait pas encourru de condamnations... Mais elle n'aurait pas connu le même succès auprès des élites, avec au Xviii ème siècle un effet de mode parce qu'apparaissant nouvelle, alors qu'elle ne véhiculait que la très vieille gnoses.

Et si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle. Savez-vous seulement ce qu'est la Gnose... Et pourquoi votre église ne serait-elle pas une gnose déviée en religion?

Je crois aussi que la FM est apparu en un temps où la liberté d'expression n'existait pas, où effectivement l'Eglise dominait les esprits (pour le salut des âmes et non principalement pour la pérennisation des prébendes), alors que fermentaient les idées philosophiques ou politiques qui ont trouvé ds la FM l'exutoire qu'elles cherchaient.

Alors que vive la Maçonnerie et les loges loin des esprits étroits.





Dernière édition par adamev le Sam 20 Avr 2013, 11:46, édité 3 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Ven 19 Avr 2013, 23:15

Et les esprits trop libéraux?
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adamev



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Sam 20 Avr 2013, 11:51

Ne pas confondre "esprit libéral" et "esprit licencieux". Ce qu'a fait ce chréti(e)n de Clément XII auxquels des armées de moutons ont emboité le pas.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Sam 20 Avr 2013, 13:11

pfff... franchement, en tant que Français on ne peut voir en Clément XII que quelq'un de bien inspiré, un visionnaire presque. Car c'était bien les excès idéologiques au sein de ces "sociétés" qu'il pressentait. la Révolution française, les troubles, les dictatures qui ont suivies ont donné des massacres, des destructions, et même, ce qu'on appellerait aujourd'hui un génocide.
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adamev



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Sam 20 Avr 2013, 15:04

Je parlais bien de moutons....
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ysov



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Sam 20 Avr 2013, 15:18

adamev a écrit:
Ne pas confondre "esprit libéral" et "esprit licencieux". Ce qu'a fait ce chréti(e)n de Clément XII auxquels des armées de moutons ont emboité le pas.

Nous sommes tous des moutons de quelque chose. Vous en êtes pas exclu loin de là, seulement y voir votre appartenance clamée haut et fort. Ceux qui refusent d'être mouton
conscients ou non, sont en prison la plupart du temps. Mr. Green

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Sam 20 Avr 2013, 15:33

Il y a des moutons noirs... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Sam 20 Avr 2013, 18:40

Simon1976 a écrit:
Il y a des moutons noirs... Mr. Green
Mais il y a une race de moutons noirs en Australie Very Happy
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boulo
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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Dim 21 Avr 2013, 05:16

Pour Adamev : que pensez-vous des découvertes de Stanislav Grof ( grâce à d'infimes quantités de LSD ) au sujet de la nécessaire " mort/renaissance " ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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adamev



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Dim 21 Avr 2013, 10:26

Qu'est-ce qui vous donne à penser que je pourrais avoir une idée sur la question???
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boulo
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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Dim 21 Avr 2013, 14:51

Le fait que vous n'avez pas relevé l'objection de Karl vis-à-vis de la franc-maçonnerie : son mimétisme vis-à-vis de l'Eglise ( nouvelle naissance , mort à soi-même , vie nouvelle etc ... ) .

Seul Dragna Din a répondu mais faiblement .

Ce qui vous a suggéré la réplique à l'encontre de ce dernier : " A moins que les églises aient récupéré les formes anciennes de l'initiation ... et qu'elles aient jeté le bébé avec l'eau du bain . " .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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adamev



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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Dim 21 Avr 2013, 15:32

Vous savez Karl a dit, en bon renégat, tellement de c.... sur la maçonnerie... qu'une a pu m'échapper.

Ben oui les approches initiatiques sont bien plus anciennes que les religions actuelles. Lisez attentivement le mythe d'Isis et d'Osiris pour ne prendre que le plus connu.

Ou pour en évoquer un autre bien connu des chrétiens "Il faut que le grain tombe en terre et meure pour porter de nombreux fruits". C'est typiquement le mystère de la croix, du sacrifice à la résurrection repris du fond des mystères d'Eleusis et de celui d'Osiris qui sont des schémas symboliques de mort/renaissance.

Et en effet en devenant des religions ouvertes à tous elles ont jeté le bébé avec l'eau du bain (Mgr Thomas en conférence à la GLDF). Cet évêque pensait d'ailleurs que si un jour église et FM devaient se rapprocher ça se ferait autour de la démarche symbolique. Démarche dont la FM a hérité par divers canaux (dont les confréries de métier ce qui n'implique pas filiation) et les Rosicruciens du siècle des Lumières. Démarche qui s'est perdue dans la chrétienté (encore que...). Mais la Tradition est têtue.

Ainsi réexaminez attentivement la cérémonie d'ordination des prêtres.... vous y retrouverez ce schéma. Et même le baptême repris du très ancien rite du "lavement des os par les eaux" qui existe encore dans certaines tribus africaines ou amérindiennes.

En FM la mise en scène de ce schéma n'a pas pour but de donner des "pouvoirs"... ce serait même l'inverse... enlever du trop, trop de soi, trop d'égo, trop de désirs, trop d'espoir (qui n'est pas l'espérance), trop de tout.... "Deviens ce que tu es" disent les anciennes sagesses... voire même "Deviens" tout court.
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boulo
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MessageSujet: Re: Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points   Dim 21 Avr 2013, 15:42

Si l'on suit Albert Slosman , chaque ère astrologique a sa façon propre de mettre en scène et de revivre le symbolisme nécessaire de mort/résurrection .

Cela ne veut pas dire pour autant que la mort/résurrection du Christ dans l'ère des Poissons n'ait pas été effective .

Ni que la façon de vivre cette mort/résurrection par les chrétiens soit une pâle copie affadie des ères antérieures .



Mais je vous demandais si les expériences de mort/résurrection de Grof ( au moyen de doses infimes de LSD ) vous inspiraient quelque idée .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Tableau raisonné du débat entre catholiques et non-catholiques, en deux points
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