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 Le culte des anges dans l'Eglise

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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:40

Détrompez-vous ce n'est pas un historien protestant. Quoi qu'il en soit, je crois au contraire que l'on peut très bien accueillir par la foi le Jésus des Evangiles sans rendre un culte à sa mère en demeurant dans une fidélité à la Parole de Dieu. Il n'est pas indispensable par exemple de croire au dogme de l'immaculée conception et de l'assomption de Marie (absent des Ecritures) pour croire à la mort et à la résurrection de Jésus (attesté dans les Ecritures)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:42

la Parole et le don de D.ieu sont premiers, non nos idées ou nos sentiments. Parce que D.ieu accepte les croyants tels qu’ils sont, ceux-ci peuvent se sentir accueillis et reprendre des forces pour leur quotidien
C'est en Esprit et en Vérité que nous adorons D.ieu...adorer un Saint au même titre que D.ieu en lui rendant un culte revient pour moi à faire de l'idolâtrie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:48

bigsam68 a écrit:
Détrompez-vous ce n'est pas un historien protestant. Quoi qu'il en soit, je crois au contraire que l'on peut très bien accueillir par la foi le Jésus des Evangiles sans rendre un culte à sa mère en demeurant dans une fidélité à la Parole de Dieu. Il n'est pas indispensable par exemple de croire au dogme de l'immaculée conception et de l'assomption de Marie (absent des Ecritures) pour croire à la mort et à la résurrection de Jésus (attesté dans les Ecritures)

C'est vrai ! Par contre, lorsqu'on ne connaît pas la communion actuelle et active avec les saints, on perd 50% de la connaissance de Dieu car on perd l'idée de son projet fondé sur cette phrase :

Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Et pourtant, que les saints morts sont vivant, c'est clairement dans l'Ecriture ! Laughing

Citation :

Marc 12, 26 Il est le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Quelle est la différence entre le culte judaïque et le culte chrétien qui en tire ses origines?

Les Juifs adorent quelqu'un dont ils ne connaissent ni le coeur (la Trinité) ni le projet (une Eglise familiale éternelle).

??? vous prétendez connaître D.ieu mieux que le peuple à qui D.ieu s'est révélé?
Vous refusez d'admettre qu’il y a un ministère dans l’économie chrétienne, un sacerdoce dans celle des Juifs. j’y suis confirmé par cette circonstance, que le Seigneur lie ce qu’il dit de l’adoration que veut le Père, à ce qui subsistait anciennement à Jérusalem (Jean 4:21-24).

Le culte judaïque tout entier supposait, il est vrai, que le peuple était en relation avec D.ieu, que même D.ieu était venu habiter au milieu de lui(C'est ma croyance en l'Incarnation). Mais, dans toutes les circonstances qui le caractérisaient, il mettait en évidence que le peuple lui-même ne pouvait pas s’approcher de D.ieu. Au reste, c’était là une pensée essentielle à tous les rapports existant entre D.ieu et le peuple. D.ieu l’avait racheté d’Égypte à main forte et à bras étendu ; il l’avait porté sur des ailes d’aigle et l’avait amené jusqu’à Lui. Il lui avait donné comme signe de la délivrance promise, qu’il l’adorerait sur la montagne de Sinaï, au pied de laquelle il le conduisit en effet, avec des preuves réitérées de sa patience et de sa bonté. Là, D.ieu se manifesta ; mais ce fut au milieu des tonnerres, du feu et avec une voix de trompette, qui fit trembler Moïse lui-même, familier déjà avec les manifestations merveilleuses de la présence de D.ieu. Conformément à une telle manifestation de sa gloire, D.ieu ordonna qu’une barrière soit placée autour de la montagne, et que si une bête même s’approchait, elle soit lapidée ou transpercée d’un dard. Il parla immédiatement au peuple, il est vrai, mais de manière que le peuple demanda qu’il ne lui parle plus, et même D.ieu approuva cette demande.

Le culte habituel du peuple dans le tabernacle et dans le temple, tout en revêtant une forme plus douce et plus calme, moins effrayante pour l’adorateur, avait au fond le même caractère. Si Dieu n’ébranlait pas la terre de sa voix, si sa présence ne jetait pas l’épouvante au milieu du peuple, c’est qu’Il se cachait derrière un voile qui le dérobait à ses yeux. Il ne se faisait connaître que dans ses actes de jugement ou de bénédiction, et ne se révélait pas lui-même au coeur du peuple. La conséquence en était naturelle et évidente. Le peuple venait reconnaître ses bienfaits et s’humilier à la pensée de ses justes jugements ; il s’approchait du saint lieu, mais jamais de Dieu lui-même au-dedans du voile. Il n’entrait même pas dans sa maison ; au-dedans du voile, le seul souverain sacrificateur entrait une fois l’an, pour porter le sang du bouc et du taureau, victimes de propitiation pour la réconciliation du peuple avec un Dieu qui ne pouvait supporter le péché, et pour renouveler ses relations avec Celui qui exigeait que sa demeure aussi soit purifiée des souillures du peuple au milieu duquel il daignait habiter. Sans doute si, d’une part, assis entre les chérubins, Il jugeait le mal depuis son trône, de l’autre, il comblait de bénédictions le peuple qu’il avait racheté, et le garantissait, s’il était fidèle, de toutes les attaques de ses ennemis. Le peuple cherchait sa protection, et l’adorait pour ses bienfaits. La foi individuelle saisissait plus immédiatement peut-être la gloire de l’Éternel ; mais elle ne dépassait pas, et elle ne le pouvait, la révélation qu’il avait faite de lui-même dans son gouvernement d’Israël.

L’institution du sacerdoce était la conséquence naturelle d’un tel ordre de relations. Mais les sacrificateurs eux-mêmes accomplissaient leur service en dehors du voile qui leur cachait le Dieu qu’ils adoraient. Le chemin du lieu saint, dit l’apôtre, n’était pas encore manifesté, tandis que le premier tabernacle subsistait.

Voilà donc le caractère du culte mosaïque, ainsi que Dieu l’avait établi. Or, tout est changé maintenant. Le culte chrétien est fondé sur des principes qui sont dans un parfait contraste avec tout ce dont nous venons de parler

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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:59

Qui vous dit que les Saints catholiques sont dans le sein d'Abraham?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 20:00

S'ils sont saints, ils ne peuvent pas être en enfer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 20:00

[quote]
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Quelle est la différence entre le culte judaïque et le culte chrétien qui en tire ses origines?

Les Juifs adorent quelqu'un dont ils ne connaissent ni le coeur (la Trinité) ni le projet (une Eglise familiale éternelle).

??? vous prétendez connaître D.ieu mieux que le peuple à qui D.ieu s'est révélé?

Evidemment !

Vous n'avez pas remarqué que Jésus était venu entre temps !


Citation :

Vous refusez d'admettre qu’il y a un ministère dans l’économie chrétienne, un sacerdoce dans celle des Juifs.

Pas du tout ! Ce ministère s'accomplit en Jésus justement, d'où cette explication de Jésus :
Citation :

Jean 4, 21 Jésus lui dit : "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 20:10

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Les Juifs adorent quelqu'un dont ils ne connaissent ni le coeur (la Trinité) ni le projet (une Eglise familiale éternelle).

??? vous prétendez connaître D.ieu mieux que le peuple à qui D.ieu s'est révélé?

Evidemment !

Vous n'avez pas remarqué que Jésus était venu entre temps !


Citation :

Vous refusez d'admettre qu’il y a un ministère dans l’économie chrétienne, un sacerdoce dans celle des Juifs.

Pas du tout ! Ce ministère s'accomplit en Jésus justement, d'où cette explication de Jésus :
Citation :

Jean 4, 21 Jésus lui dit : "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas

Je me disais aussi.... salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Ven 24 Aoû 2012, 00:50

Arnaud a écrit: "Et pourtant, que les saints morts sont vivant, c'est clairement dans l'Ecriture"

C'est exact nous savons que leur esprit est vivant dans la présence du Seigneur et que par la grâce de Dieu un jour nous irons les rejoindreau au ciel. Cependant, l'Ecriture ne nous recommande jamais de nous confier en eux mais plutôt de nous confier comme eux en Dieu de qui nous vient le secours et l'assistance pour nos besoins comme la prière du notre Père l'exprime "donne-nous notre pain quotidien". Dans une catéchèse sur Marie qui date du 23 juillet 1997, Jean-Paul II déclarait ceci: "Établie par le Seigneur Reine du Ciel et de la terre, élevée au-dessus de tous les choeurs des anges et de toute la hiérarchie céleste des saints, siégeant à la droite de son Fils unique, notre Seigneur Jésus-Christ, elle obtient audience par la puissance de ses supplications maternelles ; elle reçoit tout ce qu'elle demande et n'éprouve jamais de refus".

Concernant la partie que j'ai pris soin de souligner, d'après l'enseignement de l'Eglise catholique est-ce une prérogative exclusive de la Vierge Marie de toujours obtenir ce qu'elle demande selon la volonté de Dieu ou bien est-ce-qu'elle partage cette prérogative avec tous les saints du ciel y compris avec nous qui cheminons sur la terre ?

Dans la même catéchèse, Jean-Paul II affirme encore: "À partir du cinquième siècle, en effet, pratiquement au cours de la même période qui voit le Concile d'Éphèse la proclamer "Mère de Dieu", on commence à attribuer à Marie le titre de Reine. Par cette nouvelle reconnaissance de sa très haute dignité, le peuple chrétien veut la placer au-dessus de toutes les créatures, exaltant son rôle et son importance dans la vie de toute personne singulière et du monde entier."

N'est-ce-pas là très clairement le point de rupture entre la théologie catholique et la théologie protestante ? Tandis que la première place Marie au-dessus de toutes les créatures les protestants s'efforcent surtout de la situer au même rang que toutes les créatures humaines. Tandis que d'un côté on insiste sur ce qui fait fait le caractère singulier de Marie de l'autre on insiste davantage sur ce qui fait le caractère commun de la mère du Seigneur. Par ailleurs, à force de trop insister sur ce qui fait son caractère singulier ne risque-t-on pas de la séparer de l'humanité et à force de trop insister sur ce qui fait son caractère commun ne risque-t-on pas de relativiser la faveur unique et imméritée qui lui a été faite par le Seigneur notre Dieu ? Le juste millieu ne consisterait-il pas à reconnaître à la fois ce qui fait son caractère singulier et ce qui fait son caractère commun ?

Je comprend que l'on puisse éprouver de l'affection envers la mère de Jésus notre Dieu et que l'on veuille honorer sa mémoire mais Marie elle-même aurait-elle réellement voulue que nous nous tournions vers elle pour obtenir la grâce et le pardon que seul Dieu peut nous offrir comme Il l'a fait également pour elle ? Celle qui fut durant son pèlerinage terrestre entièrement dévouée à Dieu et à son prochain aurait-elle pu vouloir recevoir pour elle-même la prière et la confiance du peuple de Dieu ? Le plus grand hommage que l'on puisse rendre à Marie n'est-ce-pas d'imiter sa foi et son humilité sans la placer au-dessus de toutes les créatures ou lui vouer un culte ?
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Ven 24 Aoû 2012, 03:06

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Quelle est la différence entre le culte judaïque et le culte chrétien qui en tire ses origines?

Les Juifs adorent quelqu'un dont ils ne connaissent ni le coeur (la Trinité) ni le projet (une Eglise familiale éternelle).

??? vous prétendez connaître D.ieu mieux que le peuple à qui D.ieu s'est révélé?
Vous refusez d'admettre qu’il y a un ministère dans l’économie chrétienne, un sacerdoce dans celle des Juifs. j’y suis confirmé par cette circonstance, que le Seigneur lie ce qu’il dit de l’adoration que veut le Père, à ce qui subsistait anciennement à Jérusalem (Jean 4:21-24).

Le culte judaïque tout entier supposait, il est vrai, que le peuple était en relation avec D.ieu, que même D.ieu était venu habiter au milieu de lui(C'est ma croyance en l'Incarnation). Mais, dans toutes les circonstances qui le caractérisaient, il mettait en évidence que le peuple lui-même ne pouvait pas s’approcher de D.ieu. Au reste, c’était là une pensée essentielle à tous les rapports existant entre D.ieu et le peuple. D.ieu l’avait racheté d’Égypte à main forte et à bras étendu ; il l’avait porté sur des ailes d’aigle et l’avait amené jusqu’à Lui. Il lui avait donné comme signe de la délivrance promise, qu’il l’adorerait sur la montagne de Sinaï, au pied de laquelle il le conduisit en effet, avec des preuves réitérées de sa patience et de sa bonté. Là, D.ieu se manifesta ; mais ce fut au milieu des tonnerres, du feu et avec une voix de trompette, qui fit trembler Moïse lui-même, familier déjà avec les manifestations merveilleuses de la présence de D.ieu. Conformément à une telle manifestation de sa gloire, D.ieu ordonna qu’une barrière soit placée autour de la montagne, et que si une bête même s’approchait, elle soit lapidée ou transpercée d’un dard. Il parla immédiatement au peuple, il est vrai, mais de manière que le peuple demanda qu’il ne lui parle plus, et même D.ieu approuva cette demande.

Le culte habituel du peuple dans le tabernacle et dans le temple, tout en revêtant une forme plus douce et plus calme, moins effrayante pour l’adorateur, avait au fond le même caractère. Si Dieu n’ébranlait pas la terre de sa voix, si sa présence ne jetait pas l’épouvante au milieu du peuple, c’est qu’Il se cachait derrière un voile qui le dérobait à ses yeux. Il ne se faisait connaître que dans ses actes de jugement ou de bénédiction, et ne se révélait pas lui-même au coeur du peuple. La conséquence en était naturelle et évidente. Le peuple venait reconnaître ses bienfaits et s’humilier à la pensée de ses justes jugements ; il s’approchait du saint lieu, mais jamais de Dieu lui-même au-dedans du voile. Il n’entrait même pas dans sa maison ; au-dedans du voile, le seul souverain sacrificateur entrait une fois l’an, pour porter le sang du bouc et du taureau, victimes de propitiation pour la réconciliation du peuple avec un Dieu qui ne pouvait supporter le péché, et pour renouveler ses relations avec Celui qui exigeait que sa demeure aussi soit purifiée des souillures du peuple au milieu duquel il daignait habiter. Sans doute si, d’une part, assis entre les chérubins, Il jugeait le mal depuis son trône, de l’autre, il comblait de bénédictions le peuple qu’il avait racheté, et le garantissait, s’il était fidèle, de toutes les attaques de ses ennemis. Le peuple cherchait sa protection, et l’adorait pour ses bienfaits. La foi individuelle saisissait plus immédiatement peut-être la gloire de l’Éternel ; mais elle ne dépassait pas, et elle ne le pouvait, la révélation qu’il avait faite de lui-même dans son gouvernement d’Israël.

L’institution du sacerdoce était la conséquence naturelle d’un tel ordre de relations. Mais les sacrificateurs eux-mêmes accomplissaient leur service en dehors du voile qui leur cachait le Dieu qu’ils adoraient. Le chemin du lieu saint, dit l’apôtre, n’était pas encore manifesté, tandis que le premier tabernacle subsistait.

Voilà donc le caractère du culte mosaïque, ainsi que Dieu l’avait établi. Or, tout est changé maintenant. Le culte chrétien est fondé sur des principes qui sont dans un parfait contraste avec tout ce dont nous venons de parler


Mister Be, vous allez peut-être me détester comme bien d'autres, mais voici quand même :

"Personne ne peut se voir dans l’eau ou dans un miroir sans lumière. Et tu ne peux (te) voir dans la lumière sans eau ou miroir. C’est pourquoi il faut baptiser dans les deux, dans la lumière et dans l’eau. La lumière, c’est le chrême.

Il y avait trois édifices pour le sacrifice/l’offrande à Jérusalem. Un premier ouvrant sur l’ouest s’appelait le Saint, un autre, ouvrant sur le sud s’appelait le Saint du Saint, le troisième, ouvrant sur l’est, s’appelait le Saint des Saints, le lieu où seul entrait le grand prêtre. La maison Sainte, c’est le baptême, le Saint du Saint, la ré[demp]tion ; quant à la chambre nuptiale, c’est le [Sai]nt des Saints. Le [baptê]me comprend la résurrecti[on et la] rédemption alors que la rédemption est dans la chambre nuptiale et [la] chambre nuptiale dans ce qui est supérieur à [eux, ce] à [quoi] nous appartenons. Tu ne trouveras pas son [pareil].

. . . [ . . . . ] sont ceux qui prient [en esprit et en vérité ils ne prient pas à ] Jérusalem. [Il y en a (qui prient) à Jéru]salem ; ils [prient à Jérusa]lem en attendant [les mystères], ce qu’on appel[le le Sa]int des Saints, [dont . . . . . . . . . le] voile s’est déchiré . . [ . . . . . . Notre] chambre nuptiale n’est pas autre que l’image [de la chambre nuptiale d’]en haut. Voi[là pour]quoi son voile se déchira de haut en bas, car il fallait que quelques-uns allassent de bas en haut.

Ceux qui ont revêtu la lumière parfaite, les puissances ne les voient pas ni ne les saisissent. On se revêtira de la lumière dans le mystère de l’union."

(écrit apocryphe des anciens chrétiens)

Chais pas trop si c'est clair ? scratch


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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Ven 24 Aoû 2012, 08:03

Pourquoi devrai-je te détester et non c'est pas très clair...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Lun 03 Sep 2012, 03:59

Bonjour Arnaud,


[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Les Juifs adorent quelqu'un dont ils ne connaissent ni le coeur (la Trinité) ni le projet (une Eglise familiale éternelle).

??? vous prétendez connaître D.ieu mieux que le peuple à qui D.ieu s'est révélé?

Evidemment !

Vous n'avez pas remarqué que Jésus était venu entre temps !

Oui mais on sait bien que l'on n'y arrivera pas sans les juifs , l'Esprit saint l'a dit a Paul qui nous l'a écrit ! ce qui n'a pas empêché les religions Chrétienne de prétendre que l'on pouvait être l’Église sans les Juifs d'ailleurs on en était arrivé a condamner le fait d'être Juif, comme Si Jésus n'était pas Juif et les 12 apôtres, il y a une dérive un rejet du Juif qui est vraiment un acte de fanatisme religieux et non pas un acte de digne de le réelle Spiritualité Chrétienne !
pourtant maintenant c’est clair et on ne bouge pas beaucoup , on dis "Oui" mais après ça traine des savates, il faudra un oublie de nos haines un sorte d'inanition de nos religiosités archaïques pour dépasser tout cela la table rase actuelle devrait avoir un effet positif , le dépassement de nos divisions et plats de haines ancestrales recuits et resservit depuis des millénaires ! sois ça passe soit ça trépasse !



Citation :

Vous refusez d'admettre qu’il y a un ministère dans l’économie chrétienne, un sacerdoce dans celle des Juifs.

Pas du tout ! Ce ministère s'accomplit en Jésus justement, d'où cette explication de Jésus :
Citation :

Jean 4, 21 Jésus lui dit : "Crois-moi, femme, l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père.
Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas

pourtant on peut se dire aussi TOUS, que Jésus a posé cette question " Le Fils de L'Homme lorsqu'Il reviendra sur terre trouvera-T-Il encore la foi ?" si nous pensons être des garant de la foi , nous ne pouvons faire l'économie de nous adresser cette parole du Christ et vu le vide actuel ce demander quel genre de Berger nous sommes ?!

trop souvent des détenteur de religion en place de dispensateur de l'Esprit ; Jésus Connait le Pére et IUL Agit comme Lui et nous sommes nous fervent de fair e ce que Jésus Faisait afin d'attirer a Lui les hommes et leurs faire Connaitre Le Père !
Jésus ne séparer pas Acte et Parole Puisque l'esprit et Agissant et Connaissance !

les Juifs sont encore en mesure de nous apprendre a Agir mais ils doivent accueillir l'Esprit et donc Le Christ !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Lun 03 Sep 2012, 08:29



Merci Théodoric :bisou:


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Lun 03 Sep 2012, 09:12

Le peuple Juif garde une mission prophétique jusqu'à la fin du monde puisque c'est son histoire MATERIELLE qui signifie le spirituel.

Mais le message de Jésus apporte bien plus que cette prophétie CHARNELLE (certes importante).

Jésus reviendra à travers une suite de nouvelles prophéties matérielles dans le peuple Juif (retour dans sa terre, temple reconstruit etc.) mais ce sont d'abord pour nous des signes spirituels dans l'Eglise qui annonceront son retour (kénose de l'Eglise, imitation du vendredi saint et du samedi saint sous le règne d'un dernier Antéchrist).

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Arnaud
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Le culte des anges dans l'Eglise
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