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 Le culte des anges dans l'Eglise

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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Sam 18 Aoû 2012, 19:41

bigsam68 a écrit:
J'ai découvert un texte intéressant de saint Jérôme qui semble récuser toute idée d'intercession ou d'échange entre les défunts et les vivants:

"Les hommes, dit-il, sont sujets à être surpris par des morts précipitées; mais, quelque remplis qu'ils soient de malice et de méchanceté, ils peuvent, pendant qu'ils vivent, devenir bons et justes; ce qu'ils ne peuvent pas après que la mort les a enlevés de ce monde, parce que les morts ne sont plus capables de faire de bonnes œuvres. (...)

Ce sont les âmes du purgatoire

L'amour aussi, la haine, l'envie ou le zèle sont des passions qui prennent fin avec la vie et qui ne suivent point le mort dans le tombeau. Nous ne pouvons alors ni faire de saintes actions, ni commettre des crimes, ni rien ajouter aux actes de vertu que nous avons faits durant le cours de notre vie, ni combler la mesure de nos iniquités. (...)

Les âmes du purgatoire

Il se trouve pourtant quelques personnes qui contredisent cette explication, et qui prétendent qu'après la mort même nous pouvons augmenter nos bonnes œuvres et croître en mérite, aussi bien que déchoir de notre justice. Ils appuient leur sentiment sur ce passage où il est dit: " Un homme mort n'a plus de part à ce siècle ni à tout ce qui se passe sous le soleil, " et ils avouent que les morts n'ont rien de commun avec ce siècle présent ni avec ceux qui vivent sous le soleil que nous voyons, mais qu'ils ont part à un autre monde, que notre Sauveur a marqué distinctement lorsqu'il a dit: " Mon royaume n'est pas de ce monde, " et qu'ils (187) savent ce qui se passe sous le soleil de justice. (Jérôme - œuvres morales 190)

Toujours les âmes du purgatoire. Où parle-t-on d'intercession ? Seulement qu'elles ne peut plus revenir en arrière par des actes. Par contre elles peuvent intercéder pour nous, mais pas pour elles-même.

Comment interprétez-vous ce passage ?
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Sam 18 Aoû 2012, 21:57

Mister be a écrit:
La seule gloire véritable appartient à D.ieu et au Fils...à personne d'autres!
thumleft
Message de la Gospa, le 31 août 1982 :
« Je ne dispose pas de toutes les grâces. Je reçois de Dieu ce que j'obtiens par la prière. Dieu me fait confiance totalement. Je protège particulièrement ceux qui me sont consacrés. Le grand signe est accordé. Il apparaîtra indépendamment de la conversion des gens. »

(On peut noter au passage que le "temps" au Ciel n'est pas le même que le temps sur terre. La Vierge peut dire énormément de prières - très puissantes bien sûr - en "une fraction de seconde".)

Message du 4 septembre 1982 :
« Jésus préfère que vous vous adressiez directement à lui plutôt que par un intermédiaire. Cependant si vous désirez vous donner totalement à Dieu et si vous désirez que je sois votre protectrice, alors confiez-moi toute vos intentions, vous jeûnes et vos sacrifices pour que j’en dispose selon la volonté de Dieu. »
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Dim 19 Aoû 2012, 00:45

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Et pour quelle raison les titres attribués à Marie de reine des anges, reine du ciel et de la terre et Souveraine sont-ils absents du catéchisme de l'Eglise catholique ? Si c'est une Tradition des apôtres, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace dans leurs écrits ni même dans les écrits des pères apostoliques et des premiers chrétiens ?

Les apôtres et les pères de l'eglise sont des hommes qui vivaient à une époque où la phallocratie régnait en maître
Même combat si ce n'est pire pour Maria Magdalena

Il faut quand même reconnaître que le coeur de la prédication apostolique est Jésus-Christ et non la Vierge Marie et on ne peut pas soupçonner les apôtres d'avoir fait cela en raison d'un mépris de la femme. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que notre société marquée par un féminisme outrancier qui conduit à une crise de la masculinité et de l'autorité soit nécessairement un meilleur modèle...

Il n'en demeure pas moins que la mère de Jésus notre Dieu est un modèle de foi, d'humilité, d'espérance et de sainteté pour les chrétiens du monde entier. Bienheureuse celle qui a cru! cheers

thumleft Sauf que j'ai l'impression en mettant la mère de Yéshoua au rang qu'on lui octroye,une insulte pour toutes les autres mères
mais c'est mon opinion...
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Dim 19 Aoû 2012, 02:44

Conserver son rang à la Mère de Dieu c'est honorer toutes les mères Mister Be.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Dim 19 Aoû 2012, 13:21

Thumright
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Dim 19 Aoû 2012, 14:09

Mister be a écrit: "Sauf que j'ai l'impression en mettant la mère de Yéshoua au rang qu'on lui octroye,une insulte pour toutes les autres mères
mais c'est mon opinion..."



Mettre en valeur le caractère unique de la Vierge Marie se fonde sur le caractère unique de la naissance et de la personne du Sauveur. Toute naissance est un don de Dieu qui nous émerveille mais l'incarnation du Christ dans le sein de la Vierge Marie est un don du Père qui nous émerveille par-dessus tout car c'est ce don qui rend possible le salut de l'humanité pécheresse. Un chant orthodoxe que j'affectionne déclare que Marie est "le ciel nouveau ou Dieu a resplendit". Marie est l'arche de la Nouvelle Alliance elle qui porte l'Emmanuel, le Dieu avec nous, au monde.

Et l'Evangile, qui nous rapporte les paroles même de l'ange Gabriel, nous rappel ce qui distingue de façon radicale la naissance en ce monde du Christ de toutes les autres naissances humaines: "L'Esprit-Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre; c'est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu" (Luc 1;35). La grâce qui a été faite à la Vierge Marie est un évènement unique et sans analogie dans toute l'histoire de l'humanité. De cela ne découle aucun mépris mais au contraire une reconnaissance encore plus grande de la valeur de toute vie humaine Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Dim 19 Aoû 2012, 14:37

prière
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Dim 19 Aoû 2012, 21:21

Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Et pour quelle raison les titres attribués à Marie de reine des anges, reine du ciel et de la terre et Souveraine sont-ils absents du catéchisme de l'Eglise catholique ? Si c'est une Tradition des apôtres, pourquoi n'en trouve-t-on aucune trace dans leurs écrits ni même dans les écrits des pères apostoliques et des premiers chrétiens ?

Les apôtres et les pères de l'eglise sont des hommes qui vivaient à une époque où la phallocratie régnait en maître
Même combat si ce n'est pire pour Maria Magdalena

Il faut quand même reconnaître que le coeur de la prédication apostolique est Jésus-Christ et non la Vierge Marie et on ne peut pas soupçonner les apôtres d'avoir fait cela en raison d'un mépris de la femme. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que notre société marquée par un féminisme outrancier qui conduit à une crise de la masculinité et de l'autorité soit nécessairement un meilleur modèle...

Il n'en demeure pas moins que la mère de Jésus notre Dieu est un modèle de foi, d'humilité, d'espérance et de sainteté pour les chrétiens du monde entier. Bienheureuse celle qui a cru! cheers

thumleft Sauf que j'ai l'impression en mettant la mère de Yéshoua au rang qu'on lui octroye,une insulte pour toutes les autres mères
mais c'est mon opinion...

Bonjour Mister Be,

je crois que pour nous tous il est encore difficile de réaliser ce qu'Est La Venue du Christ Le Baptême en Esprit et Vérité !

Marie est La 1ere Créature Des Nouveaux Cieux Et de La Nouvelle Terre d'on jésus Parle ; il me semble que nous ne réalisons pas que La Naissance du Christ sonne la fin d'un monde et le passage au Royaume de ce fait comme le dit Paul (et tu l'as dit toi même) il n'y a plus ni Juif ni Grec , ni circoncis ni in-circoncis ni homme ni femme , Mais Jésus Christ en Tous et pour Tous !

de même qu'un Musulman ne comprend que Jésus est Nommé Fils de Dieu mais pas par la chair (= verbe Divin Engendreur de tous) de même il nous faudra comprendre ce que Notre Père nous montre d'eux Même Père et fils Esprit en Marie !
mon avis est que même les Anges n'en comprennent pas le sens Entier et que ce Nouveau Fondement Révélation Sous Les Cieux par ce Nouveaux Ciel Nouvelle Terre apporte un Accroissement de Révélation dans La Réalité Céleste !

je crois que des Saints ont entrevue cela et tenté de le dire !

maintenant je comprend que parfois vu l’enfantillage et les fioreties (niaises pardon du terme) auquel certains s'attachent on puisse avoir envi de jeter l'eau du bain et le bébé avec !

Marie n'a pas le Statue du Christ c'est sûr, mais en Marie et ce que les Vrais Saints ont entrevus et tenté de d'énoncer Les personnes Divines nous donnent encore accès a eux !

on parle d'anges , mais qui réalise a quel point certaines Personnes Angéliques ont une Unité au Seigneur au point qu'ils puissent disparaitre en Dieu et pourtant Être porteur de LUI !

l'Eglise qui S'unit au Christ Fait UN Avec LUI et Est Manifestation du Christ , (Paul dira Corps) , il est impossible de nier que sans Marie nous attendrions encore le Salut ! certains rétorquent quelel n'y est pour rien c'est Le Père qui a choisi ! d'accord , seulement c'est elle et personne d'autre donc c'est une élection devant toutes les Hiérarchies Céleste pour le passage d'une Réalité Spirituelle et une autre , pour ce que j'ai un jour vécu, je comprend et en tentant de faire une comparaison ; Marie A reçu le ême Statue et charge qu'un Archange qui ne fait pas qu'être le chef , on peu dire qu'Il est L'expression de Dieu pour tous et la nature Dieu pour tous ! [b]
cela ne prive personne de sa propre Communion a Dieu seul (pas plus que Jésus n'obture la communion au Père !) , mais c'est le représentant et l'Unité Exprimé du Pére a tous et de Tous au Pére dans la Communion !

le plus gros problème pour tous me semble notre incapacité a avoir une vraie communion Spirituelle une Vraie Unité de Cœur !

beaucoup se dispute pour la doctrine et du coup n'atteigne pas la communion Spirituelle du coup l’Église en pâtit et tous aussi !

l'important n'est pas d'abord une doctrine pointue , mais un Amour limpide du Christ le reste découle de Lui si nous aimions tous jésus nous ne nous disputerions pas pour des pratiques religieuses et autres, nous peinons a Aimer Notre Pére pour Qui IL EST , Jésus nous a proposé de l'imiter et d'être Bon comme Il Est Bon !

je ne me rappel pas avoir lu de propos bagarreur chez toi Mister Be seulement parfois des désaccord (j'écris cela vu mes lignes un peu plus haut qui ne te vise pas) !

beaucoup croit en lur religions en leurs doctrine en leurs pratiques , mais le but de tout cela c'est la Connaissance du christ QUi Est Paix Joie Amour et Connaissance !

l'Eglise a un Destin particulier et Précis sous Le Ciel Eternelle, certes c'est Céleste, mais même devant les Anges c'est Nouveau, nous serons comme des Anges , mais nous ne seront pas les mêmes anges que ceux issue d'autres Histoires Céleste !

comprendre ce que Le Seigneur Réalise en Marie me semble important mais cela ne doit pas Obscurcir Jésus !

les Fait Célestes sont infiniment précis de sens et on ne peut pas limiter la Naissance du Christ a un Événement humain (puisqu'en plus cela implique le jugement du démon et sa chute) !
donc Marie Est aussi un Événement Céleste et si J'Aime Marie c'est L'Expression du Verbe Divin que J'Aime en Elle , quand j'Aime Mon Ange je sais que j'Aime Jésus mais l'Adoration Est pour Dieu même l’Apôtre Jean fut rappelé a l'ordre par un Ange quand il a voulu l'adorer, preuve que la maturité Céleste d'un etre ne vient pas instantanément !
le problème est toujours la mort a soi-même qui font que le temps que l'on s'attache a soi on s'attache aux autres pour eux non pour Dieu UN d'abord du coup on se prend les pieds dans le tapis (de prière Haha !!)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Dim 19 Aoû 2012, 23:51

Renaud a écrit:
Conserver son rang à la Mère de Dieu c'est honorer toutes les mères Mister Be.

Pas en faisant une déesse paienne sous couvert de la religion! mais bon c'est mon ressenti aussi!

Elle aurait été la plus grande des prostituées que ça n'aurait rien changé au message divin et christique!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Dim 19 Aoû 2012, 23:56

Théodéric a écrit:
Mister be a écrit:
bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:


Les apôtres et les pères de l'eglise sont des hommes qui vivaient à une époque où la phallocratie régnait en maître
Même combat si ce n'est pire pour Maria Magdalena

Il faut quand même reconnaître que le coeur de la prédication apostolique est Jésus-Christ et non la Vierge Marie et on ne peut pas soupçonner les apôtres d'avoir fait cela en raison d'un mépris de la femme. Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que notre société marquée par un féminisme outrancier qui conduit à une crise de la masculinité et de l'autorité soit nécessairement un meilleur modèle...

Il n'en demeure pas moins que la mère de Jésus notre Dieu est un modèle de foi, d'humilité, d'espérance et de sainteté pour les chrétiens du monde entier. Bienheureuse celle qui a cru! cheers

thumleft Sauf que j'ai l'impression en mettant la mère de Yéshoua au rang qu'on lui octroye,une insulte pour toutes les autres mères
mais c'est mon opinion...

Bonjour Mister Be,

je crois que pour nous tous il est encore difficile de réaliser ce qu'Est La Venue du Christ Le Baptême en Esprit et Vérité !

Marie est La 1ere Créature Des Nouveaux Cieux Et de La Nouvelle Terre d'on jésus Parle ; il me semble que nous ne réalisons pas que La Naissance du Christ sonne la fin d'un monde et le passage au Royaume de ce fait comme le dit Paul (et tu l'as dit toi même) il n'y a plus ni Juif ni Grec , ni circoncis ni in-circoncis ni homme ni femme , Mais Jésus Christ en Tous et pour Tous !

de même qu'un Musulman ne comprend que Jésus est Nommé Fils de Dieu mais pas par la chair (= verbe Divin Engendreur de tous) de même il nous faudra comprendre ce que Notre Père nous montre d'eux Même Père et fils Esprit en Marie !
mon avis est que même les Anges n'en comprennent pas le sens Entier et que ce Nouveau Fondement Révélation Sous Les Cieux par ce Nouveaux Ciel Nouvelle Terre apporte un Accroissement de Révélation dans La Réalité Céleste !

je crois que des Saints ont entrevue cela et tenté de le dire !

maintenant je comprend que parfois vu l’enfantillage et les fioreties (niaises pardon du terme) auquel certains s'attachent on puisse avoir envi de jeter l'eau du bain et le bébé avec !

Marie n'a pas le Statue du Christ c'est sûr, mais en Marie et ce que les Vrais Saints ont entrevus et tenté de d'énoncer Les personnes Divines nous donnent encore accès a eux !

on parle d'anges , mais qui réalise a quel point certaines Personnes Angéliques ont une Unité au Seigneur au point qu'ils puissent disparaitre en Dieu et pourtant Être porteur de LUI !

l'Eglise qui S'unit au Christ Fait UN Avec LUI et Est Manifestation du Christ , (Paul dira Corps) , il est impossible de nier que sans Marie nous attendrions encore le Salut ! certains rétorquent quelel n'y est pour rien c'est Le Père qui a choisi ! d'accord , seulement c'est elle et personne d'autre donc c'est une élection devant toutes les Hiérarchies Céleste pour le passage d'une Réalité Spirituelle et une autre , pour ce que j'ai un jour vécu, je comprend et en tentant de faire une comparaison ; Marie A reçu le ême Statue et charge qu'un Archange qui ne fait pas qu'être le chef , on peu dire qu'Il est L'expression de Dieu pour tous et la nature Dieu pour tous ! [b]
cela ne prive personne de sa propre Communion a Dieu seul (pas plus que Jésus n'obture la communion au Père !) , mais c'est le représentant et l'Unité Exprimé du Pére a tous et de Tous au Pére dans la Communion !

le plus gros problème pour tous me semble notre incapacité a avoir une vraie communion Spirituelle une Vraie Unité de Cœur !

beaucoup se dispute pour la doctrine et du coup n'atteigne pas la communion Spirituelle du coup l’Église en pâtit et tous aussi !

l'important n'est pas d'abord une doctrine pointue , mais un Amour limpide du Christ le reste découle de Lui si nous aimions tous jésus nous ne nous disputerions pas pour des pratiques religieuses et autres, nous peinons a Aimer Notre Pére pour Qui IL EST , Jésus nous a proposé de l'imiter et d'être Bon comme Il Est Bon !

je ne me rappel pas avoir lu de propos bagarreur chez toi Mister Be seulement parfois des désaccord (j'écris cela vu mes lignes un peu plus haut qui ne te vise pas) !

beaucoup croit en lur religions en leurs doctrine en leurs pratiques , mais le but de tout cela c'est la Connaissance du christ QUi Est Paix Joie Amour et Connaissance !

l'Eglise a un Destin particulier et Précis sous Le Ciel Eternelle, certes c'est Céleste, mais même devant les Anges c'est Nouveau, nous serons comme des Anges , mais nous ne seront pas les mêmes anges que ceux issue d'autres Histoires Céleste !

comprendre ce que Le Seigneur Réalise en Marie me semble important mais cela ne doit pas Obscurcir Jésus !

les Fait Célestes sont infiniment précis de sens et on ne peut pas limiter la Naissance du Christ a un Événement humain (puisqu'en plus cela implique le jugement du démon et sa chute) !
donc Marie Est aussi un Événement Céleste et si J'Aime Marie c'est L'Expression du Verbe Divin que J'Aime en Elle , quand j'Aime Mon Ange je sais que j'Aime Jésus mais l'Adoration Est pour Dieu même l’Apôtre Jean fut rappelé a l'ordre par un Ange quand il a voulu l'adorer, preuve que la maturité Céleste d'un etre ne vient pas instantanément !
le problème est toujours la mort a soi-même qui font que le temps que l'on s'attache a soi on s'attache aux autres pour eux non pour Dieu UN d'abord du coup on se prend les pieds dans le tapis (de prière Haha !!)
salut Thumright
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 10:22

Mister be a écrit:
Renaud a écrit:
Conserver son rang à la Mère de Dieu c'est honorer toutes les mères Mister Be.

Pas en faisant une déesse paienne sous couvert de la religion! mais bon c'est mon ressenti aussi!

Elle aurait été la plus grande des prostituées que ça n'aurait rien changé au message divin et christique!

Vous n'avez rien compris de ce qu'est la vierge Marie, désolé de vous le dire.
Je n'argumenterai pas car nous tournerions en rond.

Libre à vous de croire ce que vous voulez, mais respectez sans juger la croyance des autres.

A notre mort, tout sera clair quant aux mystères et aux questions qui nous dépassent et que je n'ai pas la prétention de bien comprendre non plus.

Soyons patient et nous serons tous d'accord. Mr. Green
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 10:41

Doumé a écrit:
Mister be a écrit:
Renaud a écrit:
Conserver son rang à la Mère de Dieu c'est honorer toutes les mères Mister Be.

Pas en faisant une déesse paienne sous couvert de la religion! mais bon c'est mon ressenti aussi!

Elle aurait été la plus grande des prostituées que ça n'aurait rien changé au message divin et christique!

Vous n'avez rien compris de ce qu'est la vierge Marie, désolé de vous le dire.
Je n'argumenterai pas car nous tournerions en rond.

Libre à vous de croire ce que vous voulez, mais respectez sans juger la croyance des autres.

A notre mort, tout sera clair quant aux mystères et aux questions qui nous dépassent et que je n'ai pas la prétention de bien comprendre non plus.

Soyons patient et nous serons tous d'accord. Mr. Green

Thumright Je respecte vos croyances sachez le!
Je ne demande qu'à comprendre scratch
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 11:23

Mister be a écrit:
Doumé a écrit:
Spoiler:
 
Thumright Je respecte vos croyances sachez le!
Je ne demande qu'à comprendre scratch
C'est très difficile de comprendre l'autre :bienmal: (et comprendre ce qu'il croit). Et quand beaucoup de nos propres convictions ne correspondent pas suffisamment aux siennes, c'est... scratch
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 12:13

Petit messager a écrit:
Mister be a écrit:
Doumé a écrit:
Spoiler:
 
Thumright Je respecte vos croyances sachez le!
Je ne demande qu'à comprendre scratch
C'est très difficile de comprendre l'autre :bienmal: (et comprendre ce qu'il croit). Et quand beaucoup de nos propres convictions ne correspondent pas suffisamment aux siennes, c'est... scratch
Thumright


« Entre
Ce que je pense,
Ce que je veux dire,
Ce que je crois dire,
Ce que je dis,
Ce que vous avez envie d'entendre,
Ce que vous croyez entendre,
Ce que vous entendez,

Ce que vous avez envie de comprendre,
Ce que vous croyez comprendre,
Ce que vous comprenez,

Il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer.
Mais essayons quand même… »

Bernard Werber

C'est ça la Tour de Babel
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 14:04

Mister be a écrit:
Renaud a écrit:
Conserver son rang à la Mère de Dieu c'est honorer toutes les mères Mister Be.

Pas en faisant une déesse paienne sous couvert de la religion! mais bon c'est mon ressenti aussi!

Elle aurait été la plus grande des prostituées que ça n'aurait rien changé au message divin et christique!

Il y a certainement des exagérations dans la théologie catholique qui conduisent à regarder Marie comme une créature entièrement à part de l'humanité et qui ont engendré une réaction de rejet parmi les protestants qui voulaient retrouver la figure biblique de Marie, figure qui a quand même bien été défigurée il faut l'admettre avec honnêteté. En tout cas ce qu'on peut dire c'est que Marie est devenue à son insu une cause de division entre les chrétiens ce qu'elle n'aurait sans doute jamais souhaité. Entre ceux qui exagèrent son rôle en la présentant comme médiatrice de toutes grâce et ceux qui lui dénient tout rôle la réduisant à une "mère porteuse", il vaut mieux emprunter la voie du juste millieu.

On peut évoquer Marie et faire son éloge sans pour autant tomber dans une sorte de "mariolatrie" allant jusqu'à lui vouer un culte. Marie demeure un modèle pour tous les chrétiens et il n'est pas interdit d'éprouver de l'affection pour elle mais je dois reconnaître que ce n'est pas Marie qui m'a conduit à la foi en Jésus-Christ c'est le Seigneur lui-même qui est venu à ma rencontre dans la puissance du Saint-Esprit. Les chrétiens sont les serviteurs et les amis du Christ et non les serviteurs de Marie. Marie n'a jamais demandé à être servi mais elle même se décrivait comme la servante du Seigneur. On peut donc suivre Marie sur cette voie de la confiance, de l'humilité et de l'espérance.

Marie est notre soeur, elle fait partie du peuple de Dieu et est une figure éminente de l'Eglise. Comme elle, nous sommes invités à porter le Christ en nous pour pouvoir le donner au monde. Et il convient de toujours rappeler que si Marie a été bénie entre toutes les femmes elle n'a pas été bénie au-dessus de toutes les femmes. Alors que l'on croit qu'elle a été rachetée dès sa conception ou qu'elle a été rachetée après sa conception en disant librement oui à Dieu comme nous tous, il y a une réalité qui demeure et sur laquelle nous serons tous d'accord: elle a bien été rachetée par les mérites du Christ. Ce n'est pas Marie qui a souffert sur la Croix pour enlever les péchés du monde, ce n'est pas elle qui est ressuscité des morts et qui est monté à la droite de Dieu pour nous envoyer l'Esprit-Saint, ce n'est pas elle qui reviendra pour juger les vivants et les morts et ce n'est pas par elle que nous sommes sauvés de la mort éternelle et réconciliés avec Dieu pour toujours.

Ce n'est donc pas en Marie que nous devons mettre notre confiance mais comme Marie nous devons mettre notre confiance en Dieu. Ce n'est pas la "puissante protection" de Marie que nous devons imploré comme y exhortait le pape Pie X mais c'est la puissante protection du Dieu unique et trinitaire dans lequel Marie elle-même avait trouvé refuge salut
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 18:16

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit:
Renaud a écrit:
Conserver son rang à la Mère de Dieu c'est honorer toutes les mères Mister Be.

Pas en faisant une déesse paienne sous couvert de la religion! mais bon c'est mon ressenti aussi!

Elle aurait été la plus grande des prostituées que ça n'aurait rien changé au message divin et christique!

Il y a certainement des exagérations dans la théologie catholique qui conduisent à regarder Marie comme une créature entièrement à part de l'humanité et qui ont engendré une réaction de rejet parmi les protestants qui voulaient retrouver la figure biblique de Marie, figure qui a quand même bien été défigurée il faut l'admettre avec honnêteté. En tout cas ce qu'on peut dire c'est que Marie est devenue à son insu une cause de division entre les chrétiens ce qu'elle n'aurait sans doute jamais souhaité. Entre ceux qui exagèrent son rôle en la présentant comme médiatrice de toutes grâce et ceux qui lui dénient tout rôle la réduisant à une "mère porteuse", il vaut mieux emprunter la voie du juste millieu.

On peut évoquer Marie et faire son éloge sans pour autant tomber dans une sorte de "mariolatrie" allant jusqu'à lui vouer un culte. Marie demeure un modèle pour tous les chrétiens et il n'est pas interdit d'éprouver de l'affection pour elle mais je dois reconnaître que ce n'est pas Marie qui m'a conduit à la foi en Jésus-Christ c'est le Seigneur lui-même qui est venu à ma rencontre dans la puissance du Saint-Esprit. Les chrétiens sont les serviteurs et les amis du Christ et non les serviteurs de Marie. Marie n'a jamais demandé à être servi mais elle même se décrivait comme la servante du Seigneur. On peut donc suivre Marie sur cette voie de la confiance, de l'humilité et de l'espérance.

Marie est notre soeur, elle fait partie du peuple de Dieu et est une figure éminente de l'Eglise. Comme elle, nous sommes invités à porter le Christ en nous pour pouvoir le donner au monde. Et il convient de toujours rappeler que si Marie a été bénie entre toutes les femmes elle n'a pas été bénie au-dessus de toutes les femmes. Alors que l'on croit qu'elle a été rachetée dès sa conception ou qu'elle a été rachetée après sa conception en disant librement oui à Dieu comme nous tous, il y a une réalité qui demeure et sur laquelle nous serons tous d'accord: elle a bien été rachetée par les mérites du Christ. Ce n'est pas Marie qui a souffert sur la Croix pour enlever les péchés du monde, ce n'est pas elle qui est ressuscité des morts et qui est monté à la droite de Dieu pour nous envoyer l'Esprit-Saint, ce n'est pas elle qui reviendra pour juger les vivants et les morts et ce n'est pas par elle que nous sommes sauvés de la mort éternelle et réconciliés avec Dieu pour toujours.

Ce n'est donc pas en Marie que nous devons mettre notre confiance mais comme Marie nous devons mettre notre confiance en Dieu. Ce n'est pas la "puissante protection" de Marie que nous devons imploré comme y exhortait le pape Pie X mais c'est la puissante protection du Dieu unique et trinitaire dans lequel Marie elle-même avait trouvé refuge salut

Thumright Merci Bigsam
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 19:11

En tout cas ce qu'on peut dire c'est que Marie est devenue à son insu une cause de division entre les chrétiens

La division chrétienne est dû à la chrétienté, c'est-à-dire aux hommes et aux femmes, dont le principal est la gouvernance d'une église sans les exigences de l'évangile.

Marie n'a rien à voir dans les divisions, qu'elle-même a connues et vues quand elle était terrestre.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 19:15

doris60 a écrit:
En tout cas ce qu'on peut dire c'est que Marie est devenue à son insu une cause de division entre les chrétiens

La division chrétienne est dû à la chrétienté, c'est-à-dire aux hommes et aux femmes, dont le principal est la gouvernance d'une église sans les exigences de l'évangile.

Marie n'a rien à voir dans les divisions, qu'elle-même a connues et vues quand elle était terrestre.


La prophétie de Siméon (Luc 2, 34).
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 19:26

C'est vrai ! Very Happy
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 22:30

doris60 a écrit:
En tout cas ce qu'on peut dire c'est que Marie est devenue à son insu une cause de division entre les chrétiens

La division chrétienne est dû à la chrétienté, c'est-à-dire aux hommes et aux femmes, dont le principal est la gouvernance d'une église sans les exigences de l'évangile.

Marie n'a rien à voir dans les divisions, qu'elle-même a connues et vues quand elle était terrestre.


Je n'ai pas voulu suggérer que Marie serait personnellement responsable des divisions, l'humble femme de nazareth n'en avait même pas idée. En revanche, le développement de la théologie et de la piété mariale dans une partie du monde chrétien est incontestablement un point de rupture en particulier avec les églises issues de la réforme. Mais vous n'avez pas tort car c'est étroitement lié à la question de l'autorité dans l'Eglise: tandis que les uns considèrent que la conscience, éclairée par l'Ecriture et illuminée par l'Esprit, est l'autorité souveraine en matière de foi et de vie, les autres se référent à la tradition et au magistère. Pour les premiers l'Eglise est subordonnée à l'Ecriture et la Tradition doit être soumise à l'Ecriture d'ou elle tire ses dogmes tandis que pour les seconds c'est l'Ecriture qui est subordonnée à l'Eglise qui tire ses dogmes de la Tradition et pas seulement de l'Ecriture. A ce niveau il faut reconnaître qu'aucune unité dans la foi n'est possible car tandis que les uns s'appuient sur ce que dit l'Ecriture les autres s'appuient sur ce que dit l'Eglise. Par exemple, concernant le culte des anges et des saints, il est indéniable que ces cultes ne trouvent pas leurs origines dans l'Ecriture et les églises qui promeuvent ces cultes s'appuient sur l'autorité de la Tradition et des conciles. Les premiers croient que l'Ecriture est infaillible tandis que les seconds croient que l'Eglise est infaillible salut


Dernière édition par bigsam68 le Mer 22 Aoû 2012, 00:31, édité 5 fois
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 22:36

La prophétie de Siméon se rapporte à Jésus et non à Marie. D'ailleurs cette prophétie est déjà accomplie puisqu'elle se réfère "aux gens en Israel" pour qui Jésus serait un signe de contradiction Thumright
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Charles-Edouard



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 23:09

Bonjour,
Je ne sais pas si cela à était dit plus haut mais:
Je vous conseilles un livre que je lis en ce moment:
"Enquête sur l'existence des anges gardiens"
Là pas de théories mais que des témoignages!
Il a réussis même à poser des question à la mystique (servante de Dieu, elle aime pas le mot mystique)
Georgette Faniel (1915-2002) un bon témoignage sur les souffrances que l'on peut offrir à Dieu.
et autres sujets.
Par contre Mr Jovanovic parle beaucoup de témoignage NDE ou MDI lors desquelle des gens on dit avoir vu des anges qui en était persuadé, et que même avant il pouvait voir des détails sur l'opération en cours lors de la sortie de corps. et puis le tunnel et la rencontre avec l'ange d'une très grande beauté.
j'ai fait un article que je me permet de transmettre sur "peut-on offrir ses souffrances à Jésus Christ":
peut-on offrir ses souffrances à jésus Christ?
Je croit aux anges et puis il y a tellement de passages bibliques dont un livre que j'apprécie:
"le livre de Tobie"
Il est bon de le prier, car il est aussi un intermédiaire et il nous protège.
Après attention de ne pas confondre avec le new age où là il est une autre conception de l'ange.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 23:32

bigsam68 a écrit:
La prophétie de Siméon se rapporte à Jésus et non à Marie.

Mais Marie a sans doute vu l'hostilité des Juifs envers son Fils.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 23:37

bigsam68 a écrit:
doris60 a écrit:
En tout cas ce qu'on peut dire c'est que Marie est devenue à son insu une cause de division entre les chrétiens

La division chrétienne est dû à la chrétienté, c'est-à-dire aux hommes et aux femmes, dont le principal est la gouvernance d'une église sans les exigences de l'évangile.

Marie n'a rien à voir dans les divisions, qu'elle-même a connues et vues quand elle était terrestre.


Je n'ai pas voulu suggérer que Marie serait personnellement responsable des divisions, l'humble femme de nazareth n'en avait même pas idée. En revanche, le développement de la théologie et de la piété mariale dans une partie du monde chrétien est incontestablement un point de rupture en particulier avec les églises issues de la réforme. Mais vous n'avez pas tort car c'est étroitement lié à la question de l'autorité dans l'Eglise: tandis que les uns considèrent que la conscience, éclairée par l'Ecriture et illuminée par l'Esprit, est l'autorité souveraine en matière de foi et de vie, les autres se référent à la tradition et au magistère. Pour les premiers l'Eglise est subordonnée à l'Ecriture et la Tradition doit être soumise à l'Ecriture d'ou elle tire ses dogmes tandis que pour les seconds c'est l'Ecriture qui est subordonnée à l'Eglise qui tire ses dogmes de la Tradition et pas seulement de l'Ecriture. A ce niveau il faut reconnaître qu'aucune unité dans la foi n'est possible car tandis que les uns s'appuient sur ce que dit l'Ecriture les autres s'appuient sur ce que dit l'Eglise. par exemple concernant le culte des anges et des saints il ets indéniable que ces cultes ne trouvent pas leur origine dans l'Ecriture et les églises qui promeuvent ces cultes s'appuient sur l'autorité de la Tradition. Les premiers croient que l'Ecriture est infaillible tandis que les seconds croient que l'Eglise est infaillible salut


C'est une très bonne analyse! Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 23:45

Charles-Edouard a écrit:
Bonjour,
Je ne sais pas si cela à était dit plus haut mais:
Je vous conseilles un livre que je lis en ce moment:
"Enquête sur l'existence des anges gardiens"
Là pas de théories mais que des témoignages!
Il a réussis même à poser des question à la mystique (servante de Dieu, elle aime pas le mot mystique)
Georgette Faniel (1915-2002) un bon témoignage sur les souffrances que l'on peut offrir à Dieu.
et autres sujets.
Par contre Mr Jovanovic parle beaucoup de témoignage NDE ou MDI lors desquelle des gens on dit avoir vu des anges qui en était persuadé, et que même avant il pouvait voir des détails sur l'opération en cours lors de la sortie de corps. et puis le tunnel et la rencontre avec l'ange d'une très grande beauté.
j'ai fait un article que je me permet de transmettre sur "peut-on offrir ses souffrances à Jésus Christ":
peut-on offrir ses souffrances à jésus Christ?
Je croit aux anges et puis il y a tellement de passages bibliques dont un livre que j'apprécie:
"le livre de Tobie"
Il est bon de le prier, car il est aussi un intermédiaire et il nous protège.
Après attention de ne pas confondre avec le new age où là il est une autre conception de l'ange.

Avez-vous lu l'Empire des Anges de Bernard weber?
ou vu ce film:

http://www.dailymotion.com/video/x1jtmk_la-cite-des-anges-film_creation
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mar 21 Aoû 2012, 23:52

Charles-Edouard a écrit:
Bonjour,
Je ne sais pas si cela à était dit plus haut mais:
Je vous conseilles un livre que je lis en ce moment:
"Enquête sur l'existence des anges gardiens"
Là pas de théories mais que des témoignages!
Il a réussis même à poser des question à la mystique (servante de Dieu, elle aime pas le mot mystique)
Georgette Faniel (1915-2002) un bon témoignage sur les souffrances que l'on peut offrir à Dieu.
et autres sujets.
Par contre Mr Jovanovic parle beaucoup de témoignage NDE ou MDI lors desquelle des gens on dit avoir vu des anges qui en était persuadé, et que même avant il pouvait voir des détails sur l'opération en cours lors de la sortie de corps. et puis le tunnel et la rencontre avec l'ange d'une très grande beauté.
j'ai fait un article que je me permet de transmettre sur "peut-on offrir ses souffrances à Jésus Christ":
peut-on offrir ses souffrances à jésus Christ?
Je croit aux anges et puis il y a tellement de passages bibliques dont un livre que j'apprécie:
"le livre de Tobie"
Il est bon de le prier, car il est aussi un intermédiaire et il nous protège.
Après attention de ne pas confondre avec le new age où là il est une autre conception de l'ange.

Oui, tout est là, la souffrance pleinement acceptée est joie.
Ceci dit, la dame qui se jette dans l'eau glacée et se roule dans les épines exagère.
Elle ferait mieux, étant donné son immense courage, de porter la souffrance de ceux qui souffrent, elle ne manque pas.
Inutile de créer volontairement de la souffrance.
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 00:22

Simon1976 a écrit:
bigsam68 a écrit:
La prophétie de Siméon se rapporte à Jésus et non à Marie.

Mais Marie a sans doute vu l'hostilité des Juifs envers son Fils.

En fait il faudrait plutot parler de l'hostilité des autorités juives et à un moment donné il y avait même de l'incrédulité dans la famille de Jésus (voir Jean 7;1-10 et Matthieu 12;46-50)
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 00:50

Sur la question de l'autorité: l'apôtre Paul, un protestant avant l'heure ? En effet, voici ce qu'on peut lire dans la Parole de Dieu: "Mais, lorsque celui qui m'as mis à part depuis le sein de ma mère et m'a appelé par sa grâce a jugé bon de révéler en moi son Fils afin que je l'annonce parmi les paiens, aussitôt, loin de recourir à aucun conseil humain ou de monter à Jérusalem auprès de ceux qui étaient apôtres avant moi, je suis partie pour l'Arabie, puis je suis revenu à Damas" (Galates 1;15-17). Ce n'est que trois ans plus tard que Paul ira à la rencontre de Pierre et de Jacques lors d'un voyage à Jérusalem. Imaginez, c'est comme si un évêque partait en mission sans avoir été ordonné par le pape! Ce texte montre que Paul était d'abord soumis à l'autorité de Dieu et du Seigneur Jésus, ce qui ne semble pas avoir offusqué Pierre, et c'est le signe qu'il y avait une grande collégialité entre les apôtres, aucun ne se dressait au-dessus des autres Very Happy
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 01:43

bigsam68 a écrit:
Sur la question de l'autorité: l'apôtre Paul, un protestant avant l'heure ? En effet, voici ce qu'on peut lire dans la Parole de Dieu: "Mais, lorsque celui qui m'as mis à part depuis le sein de ma mère et m'a appelé par sa grâce a jugé bon de révéler en moi son Fils afin que je l'annonce parmi les paiens, aussitôt, loin de recourir à aucun conseil humain ou de monter à Jérusalem auprès de ceux qui étaient apôtres avant moi, je suis partie pour l'Arabie, puis je suis revenu à Damas" (Galates 1;15-17). Ce n'est que trois ans plus tard que Paul ira à la rencontre de Pierre et de Jacques lors d'un voyage à Jérusalem. Imaginez, c'est comme si un évêque partait en mission sans avoir été ordonné par le pape! Ce texte montre que Paul était d'abord soumis à l'autorité de Dieu et du Seigneur Jésus, ce qui ne semble pas avoir offusqué Pierre, et c'est le signe qu'il y avait une grande collégialité entre les apôtres, aucun ne se dressait au-dessus des autres Very Happy
Cher Bigsam,

Vous ne donnez pas le contexte de ce passage aux Galates.
1° Vous auriez du citer au moins les 2 versets précédents :
Saint Paul en Galates 1 a écrit:
13 Vous avez certainement entendu parler de l'activité que j'avais dans le judaïsme : je menais une persécution effrénée contre l'Église de Dieu, et je cherchais à la détruire.
14 J'allais plus loin dans le judaïsme que la plupart des gens de mon peuple qui avaient mon âge, et, plus que les autres, je défendais avec une ardeur jalouse les traditions de mes pères.


2° Paul n'est pas encore "apôtre" lorsqu'il va en Arabie. Il y va après la rencontre "fulgurante" avec le Maître, Jésus le Ressuscité, à Damas, pour y faire une sorte de retraite au désert en y restant 2 ou 3 ans selon les historiens. Il lui a fallu ce temps de mûrissement après sa conversion, temps d'un cheminement spirituel.
Source : http://cursillos.ca/action/st-paul/paul12-desert.htm

3° Ensuite Paul se rend à Jérusalem pour rencontrer les Apôtres et sans aucun doute Pierre notamment :
Citation :
Actes 9:26 Lorsqu’il se rendit à Jérusalem, Saul tâcha de se joindre à eux; mais tous le craignaient, ne croyant pas qu’il fût un disciple.
Actes 9:27 Alors Barnabas, l’ayant pris avec lui, le conduisit vers les apôtres, et leur raconta comment sur le chemin Saul avait vu le Seigneur, qui lui avait parlé, et comment à Damas il avait prêché franchement au nom de Jésus.

Le contexte mon cher Bigsam, le contexte ! bounce ;)
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 02:42

Oui oui oui merci jeb pour cet éclairage il va falloir que j'étudie davantage la biographie de l'apôtre Paul cheers
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 08:30

bigsam68 a écrit:
Sur la question de l'autorité: l'apôtre Paul, un protestant avant l'heure ? En effet, voici ce qu'on peut lire dans la Parole de Dieu: "Mais, lorsque celui qui m'as mis à part depuis le sein de ma mère et m'a appelé par sa grâce a jugé bon de révéler en moi son Fils afin que je l'annonce parmi les paiens, aussitôt, loin de recourir à aucun conseil humain ou de monter à Jérusalem auprès de ceux qui étaient apôtres avant moi, je suis partie pour l'Arabie, puis je suis revenu à Damas" (Galates 1;15-17). Ce n'est que trois ans plus tard que Paul ira à la rencontre de Pierre et de Jacques lors d'un voyage à Jérusalem. Imaginez, c'est comme si un évêque partait en mission sans avoir été ordonné par le pape! Ce texte montre que Paul était d'abord soumis à l'autorité de Dieu et du Seigneur Jésus, ce qui ne semble pas avoir offusqué Pierre, et c'est le signe qu'il y avait une grande collégialité entre les apôtres, aucun ne se dressait au-dessus des autres Very Happy


prière
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 10:11

bigsam68 a écrit:
Oui oui oui merci jeb pour cet éclairage il va falloir que j'étudie davantage la biographie de l'apôtre Paul cheers
Effectivement. ;)
Et vous auriez donné, cher Bigsam, les versets suivants de la Lettre aux Galates que vous citiez, vous auriez vu que vous extrayiez des versets hors de leur contexte :

Citation :
18 Puis, au bout de trois ans, je suis monté à Jérusalem pour faire la connaissance de Pierre, et je suis resté quinze jours avec lui.
19 Je n'ai vu aucun des autres Apôtres sauf Jacques, le frère du Seigneur.
20 En écrivant cela, je ne mens pas, je vous le déclare devant Dieu. (Galates 1, 18-20)


A Mister Be.

Vous semblez approuver une interprétation erronée du passage hors contexte cité par notre cher Ami Bigsam.

Gardons-nous de ne pas tenir compte du contexte, nous prenons souvent le risque de faire dire aux Saintes Ecritures ce qu'elles ne disent pas.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 15:31

Je ne vois pas en quoi elle est erronée...
Une telle révélation se produirait aujourd'hui que feriez-vous?
Vous iriez voir le prêtre,l'êvêque pour authentifier cette révélation et vous n'attenderiez pas trois ans pour y aller...
Donc pour moi c'est bien le Seigneur qui le guide et non pas Pierre que Paul,le dernier arrivé,reprendra et peut-on reprendre un chef au risque de saper son autorité mais bon c'est un autre débat...
Je suis d'accord avec vous pour dire que sortir un texte de son contexte revient à chercher des prétextes...
Mais revenons au sujet...A qui devons-nous faire un culte?
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 16:55

Mister be a écrit: "Mais revenons au sujet...A qui devons-nous faire un culte?"

Réponse de Jésus: "Le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c'est à lui seul que tu rendras un culte" (Matthieu 4;10 - TOB). Difficile d'être plus précis Very Happy

Dans la Bible, on peut observer qu'il n'y a que deux formes possibles de culte qui sont radicalement opposé: le culte de Dieu ou le culte des idoles et nous devons choisir entre l'un ou l'autre car nul ne peut servir deux maîtres



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 16:59

salut
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bigsam68



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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 17:23

Le livre des actes évoque que Dieu, après l'épisode du veau d'or des hébreux quand ils furent sortis d'Egypte, les livra au culte de l'armée du ciel (voir Actes 7;42). Dans le contexte, il s'agit du culte des astres et des forces de la nature mais on pourrait aussi y déceler le culte des créatures angéliques qui est ailleurs condamné par l'apôtre Paul (voir Colossiens 2;18)

Le prophète Isaie nous rappel vigoureusement que le culte envers Dieu doit être sans partage: "Ainsi parle Yahweh: Le ciel est mon trône, et la terre est l'escabeau de mes pieds quelle est la maison que vous me bâtiriez, et quel serait le lieu de non repos? Toutes ces choses, ma main les a faites, et toutes ces choses sont arrivées ainsi a l'existence, -- oracle de Yahweh, Voici celui que je regarde: celui qui est humble, qui a le coeur brisé et qui tremble à ma parole. Celui qui immole un boeuf tue un homme; celui qui sacrifie une brebis égorge un chien; celui qui présente une oblation offre du sang de porc; celui qui fait brûler l'encens bénit une idole. Comme ils choisissent leurs voies, et elle leur âme se comptait dans leurs abominations, moi aussi je choisirai leur infortune, et je ferai venir sur eux ce qu'ils redoutent, parce que j'ai appelé, et personne n'a répondu; j'ai parlé, et ils n'ont pas entendu; ils ont fait ce qui est mal à mes yeux, et ils ont choisi ce qui me déplaît." (Isaïe 66;1-4).

Autrement dit, on ne peut pas faire ce que Dieu nous demande seulement à moitié soit on respecte sa Parole soit on la méprise
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 17:35

A propos du culte des anges mentionné par saint Paul: "L'erreur peut enlever au chrétien le prix de la course, (1Corinthiens 9.24 ; Philippiens 3.14) et le danger, à Colosses, en était d'autant plus grand que cette erreur se présentait sous les apparences d'une fausse humilité, qui consistait à ne vouloir pas s'adresser à Dieu directement, mais par l'intermédiaire des anges, auxquels on était ainsi conduit à rendre un culte idolâtre. Ce culte des anges avait à sa base des spéculations philosophiques (...) Ce qui montre combien l'avertissement de l'apôtre était fondé et nécessaire, c'est que ce culte des anges se perpétua dans l'Asie Mineure, surtout en Phrygie et en Pisidie, au point que le concile de Laodicée, en 364, dut interdire aux Eglises l'usage d'adresser des prières aux anges." (source: http://epelorient.free.fr/nta/nta.html)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 17:43

bigsam68 a écrit:
Mister be a écrit: "Mais revenons au sujet...A qui devons-nous faire un culte?"

Réponse de Jésus: "Le Seigneur ton Dieu tu adoreras et c'est à lui seul que tu rendras un culte" (Matthieu 4;10 - TOB). Difficile d'être plus précis Very Happy

Dans la Bible, on peut observer qu'il n'y a que deux formes possibles de culte qui sont radicalement opposé: le culte de Dieu ou le culte des idoles et nous devons choisir entre l'un ou l'autre car ne peut servir deux maîtres


Il y a un troisième culte dans la Bible ici : "Tu honoreras ton père et ta mère". C'est ce qu'on appelle un culte de "dulie".

On peut l'avoir aussi pour ses maîtres, les professeurs qui nous ont marqué, notre père spirituel.

C'est ce culte de dulie que nous devons aux saints et aux anges (le culte de latrie étant réservé à Dieu seul).

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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 17:57

C'est vrai mais le commandement d'honorer ses parents et ses supérieurs ne consiste pas dans la Bible à leur rendre un culte post-morterm et à les solliciter pour obtenir des faveurs. Jésus pendant son enfance était soumis à ses parents mais il n'a jamais honoré d'un culte spécial son défunt père adoptif Joseph ceci n'a jamais été une tradition en Israel ni dans l'Eglise du temps apostolique. Le fait d'honorer les vivants et les morts n'implique pas de leur rendre un culte en les priants et en mettant notre confiance en leur secours et en leur protection. Le secours et la protection ne vient que de Dieu seul salut


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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 18:05

bigsam68 a écrit:
C'est vrai mais le commandement d'honorer ses parents et ses supérieurs ne consiste pas dans la Bible à leur rendre un culte post-morterm et à les solliciter pour obtenir des faveurs. Jésus pendant son enfance était soumis à ses parents mais il n'a jamais honoré d'un culte spécial son défunt père adoptif Joseph ceci n'a jamais été une tradition en Israel ni dans l'Eglise du temps apostolique. Le fait d'honorer les vivants et les morts n'implique pas de leur rendre un culte en les priants ou en mettant notre confiance en leur secours et en leur protection salut

La Bible parle pourtant de cette communion des saints et des anges avec nous.

Jésus, par exemple, est soutenu et consolé par un ange. Et Moïse vient le voir le jour de sa transfiguration.

On voit aussi dans le livre de Tobie un ange venir concrètement aider des hommes en danger.

De plus, la religion catholique (comme orthodoxe) n'est pas une religion du seul livre. Et catholique comme orthodoxes reconnaissent que ce culte des saints était une tradition DES APÔTRES (ce qui explique qu'elle est gardée dans TOUTES LES EGLISES SANS EXCEPTION que fondèrent les Apôtres de Jésus. Seul le Protestantisme se coupa de cela (se coupant aussi de la Tradition des apôtres et devenant une sorte de "sunnisme chrétien").

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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 18:46

Et pourtant on devrait pouvoir trouver une trace dans les écrits des apôtres de cette tradition qui est sensée provenir des apôtres. Si vous voulez mon avis "tradition des apôtres" c'est devenu un fourre-tout permettant de justifier des innovations qui étaient totalement étrangères aux apôtres. L'argument d'autorité ne suffit pas pour convaincre encore faut-il démontrer votre assertion. Il ne suffit pas de revendiquer l'autorité apostolique encore faut-il suivre l'enseignement apostolique. En réalité on ne trouve pas un seul passage dans lequel nous voyons Jésus ou ses disciples recourir à l'intercession des saints et des anges. Ni Jésus ni les apôtres ne nous ont laissé cet exemple et c'est un mensonge de prétendre que cette tradition remonte aux apôtres car absolument rien ne permet de le corroborer. Jésus a enseigné ses disciples à prier le "Notre Père" et non les anges ou les saints défunts. Les protestants n'ont donc pas tout à fait torts de relever que cette tradition est absente des écrits des apôtres et de la rejeter pour ne pas imiter l'exemple des pharisiens à qui Jésus reprochait précisémment d'abandonner le commandement de Dieu pour s'attacher à leur tradition (voir Marc 7;huit). C'est la tradition qui doit être soumise à la Parole de Dieu et non l'inverse et si une tradition contredit la Parole de Dieu alors il vaut mieux demeurer fidèle à la Parole de Dieu.

Il est vrai que les anges ont accompagnés le Christ, tout comme ils accompagnent l'Eglise, durant son pèlerinage terrestre. Néanmoins Jésus n'a jamais invoqué directement les anges pas plus qu'il n'a demandé à ses disciples de le faire. Ecoutons plutôt ce que le Seigneur dit à Pierre à l'heure de son arrestation au jardin de Gethsémani alors que ce dernier voulait le défendre par les armes: "Penses-tu que je ne puisse faire appel à mon Père, qui mettrait aussitôt à ma disposition plus de douze légions d'anges ?" (Matthieu 26;53). Jésus affirme explicitement dans ce texte qu'il aurait pu faire appel au Père qui aurait mis à sa disposition tous les anges des cieux et Il ne dit pas qu'il aurait fait lui-même directement appel aux anges. Comment peut-on donc se croire autorisé à faire ce que Jésus, le Verbe de Dieu incarné et le chef suprême de l'Eglise, ne s'est pas autorisé lui-même à faire ? Non point qu'Il n'en avait pas le droit et le pouvoir, mais en raison du fait qu'il voulait nous laisser un exemple à suivre comme Il le fit encore en se faisant baptiser, lui qui n'en avait nullement besoin étant sans péché.

Etes-vous capable cher Arnaud de me citer un seul historien sérieux qui considère que le culte des saints et des anges est une tradition qui remonte aux apôtres et à Jésus ? Pouvez-vous me dire de quelle époque date la plus ancienne prière adressée à un ange ou à un saint qui soit rapportée dans votre tradition ? Si vous avez des éléments concrets à me présenter qui ne reposent pas seulement sur l'argument d'autorité alors je veux bien changer d'avis et me repentir à l'instant même car en m'opposant à votre tradition je me serais opposé sans le savoir à Dieu et au Seigneur Jésus...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:12

bigsam68 a écrit:
Et pourtant on devrait pouvoir trouver une trace dans les écrits des apôtres de cette tradition qui est sensée provenir des apôtres.

La trace est dans la pratique UNANIME. Vous savez que l'Eglise d'Orient et l4Eglise d'Occident ont très vite perdu contact.

Il est donc clair que les pratiques qui furent communes à l'Eglise universelle (pourtant séparée localement durant 1000 ans) doivent avoir une origine commune.

Je cite : La présence réelle dans l'eucharistie, l'existence d'un sacerdoce et d'un épiscopat institués par Jésus à travers une succession masculine, le rôle unique de Marie, le culte des saints, le célibat consacré etc. toutes choses que Luther rejeta aux XVI° s. sur le prétexte suivant : ce n'est pas clairement écrit !!

Par contre, certaines choses CLAIREMENT ECRITES furent rejetées par Luther comme le salut par la charité, le rôle de la Tradition et l'institution pontificale.

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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:23

Oui certaines choses peuvent être clairement écrites et aussi clairement mal interprêtés mais c'est un autre débat. Enfin, l'origine commune n'est pas nécessairement la tradition des apôtres mais l'intégration dans le Christianisme des cultes et des cultures paiennes. J'envisage prochainement de me procurer un ouvrage rédigé par un professeur d'histoire qui met en parrallèle les cultes paiens rendus aux déesses dans l'antiquité avec le culte chrétien à la Vierge Marie. J'y reviendrait si je le juge opportun car ce qui m'intéresse c'est la recherche de la vérité. Enfin, concernant l'unanimité, ne savez-vous pas que l'on peut être unanimement dans l'erreur ? La foule aussi était unanime quand elle cria à Pilate lors du "procès" de Jésus: "Crucifie-le!" salut


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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:26

bigsam68 a écrit:
Oui certaines choses peuvent être clairement écrites et aussi clairement mal interprêtés mais c'est un autre débat. Enfin, l'origine commune n'est pas nécessairement la tradition des apôtres mais l'intégration dans le Christianisme des cultes et des cultures paiennes. J'envisage prochainement de me procurer un ouvrage rédigé par un professeur d'histoire qui met en parrallèle les cultes paiens rendus aux déesses dans l'antiquité avec le culte chrétien à la Vierge Marie. J'y reviendrait si je le juge opportun car ce qui m'intéresse c'est la recherche de la vérité salut

Je connais ce genre de bouquin des Protestants.

Et ils ne voient pas qu'ils donnent surtout des armes pour prouver que Jésus, Dieu fait homme mort et ressuscité, est la résurgence païenne d'Osiris ! Ils coulent leur propre foi, à la grande joie des musulmans.

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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:29

Honorer ses parents vivants ne nécéssite pas d'organiser un culte!
Honorer,adorer,vénérer...sont des synonymes de l'amour et prennent des significations différentes lorsqu'on parle d'honorer ses parents par rapports à honorer D.ieu le Père;adorer ses enfants et adorer D.ieu le Père...
Donc oui il y a une hiérarchisation de l'amour

le culte est l’honneur et l’adoration rendus en commun à D.ieu en vertu de ce qu’Il est, et de ce qu’Il est pour ceux qui les rendent.


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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:32

Quelle est la différence entre le culte judaïque et le culte chrétien qui en tire ses origines?
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:32

Le culte des saints est une façon liturgique de les honorer et de se confier à eux. Pas plus. Tous les chrétiens non Protestants vous le diront.

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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:33

Mister be a écrit:
Quelle est la différence entre le culte judaïque et le culte chrétien qui en tire ses origines?

Les Juifs adorent quelqu'un dont ils ne connaissent ni le coeur (la Trinité) ni le projet (une Eglise familiale éternelle).

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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:34

Comme les musulmans.
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Quelle est la différence entre le culte judaïque et le culte chrétien qui en tire ses origines?

Les Juifs adorent quelqu'un dont ils ne connaissent ni le coeur (la Trinité) ni le projet (une Eglise familiale éternelle).

Les protestants connaissent le coeur de Dieu (la Trinité) mais pas son projet ! du coup, ils n'ont pas une sainte vierge à prier et qui les protège, envoyée par Dieu ! Ils croient qu'ils ne passeront pas leur Ciel à faire du bien sur la terre.

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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:40

Détrompez-vous ce n'est pas un historien protestant. Quoi qu'il en soit, je crois au contraire que l'on peut très bien accueillir par la foi le Jésus des Evangiles sans rendre un culte à sa mère en demeurant dans une fidélité à la Parole de Dieu. Il n'est pas indispensable par exemple de croire au dogme de l'immaculée conception et de l'assomption de Marie (absent des Ecritures) pour croire à la mort et à la résurrection de Jésus (attesté dans les Ecritures)
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:42

la Parole et le don de D.ieu sont premiers, non nos idées ou nos sentiments. Parce que D.ieu accepte les croyants tels qu’ils sont, ceux-ci peuvent se sentir accueillis et reprendre des forces pour leur quotidien
C'est en Esprit et en Vérité que nous adorons D.ieu...adorer un Saint au même titre que D.ieu en lui rendant un culte revient pour moi à faire de l'idolâtrie...
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MessageSujet: Re: Le culte des anges dans l'Eglise   Mer 22 Aoû 2012, 19:48

bigsam68 a écrit:
Détrompez-vous ce n'est pas un historien protestant. Quoi qu'il en soit, je crois au contraire que l'on peut très bien accueillir par la foi le Jésus des Evangiles sans rendre un culte à sa mère en demeurant dans une fidélité à la Parole de Dieu. Il n'est pas indispensable par exemple de croire au dogme de l'immaculée conception et de l'assomption de Marie (absent des Ecritures) pour croire à la mort et à la résurrection de Jésus (attesté dans les Ecritures)

C'est vrai ! Par contre, lorsqu'on ne connaît pas la communion actuelle et active avec les saints, on perd 50% de la connaissance de Dieu car on perd l'idée de son projet fondé sur cette phrase :

Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Et pourtant, que les saints morts sont vivant, c'est clairement dans l'Ecriture ! Laughing

Citation :

Marc 12, 26 Il est le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

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