que pensez vous du soufisme?

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Êtes vous incapable de voir que votre Dieu omnipotent n'a aucun pouvoir et que votre religion donne tout le pouvoir à l'homme?

Cher Gérard,
Justement, a mon sens l'Islam reste l'ultime religion choisie par Le Divin Seigneur justement parce qu'étant de ce fait la religion la plus appropriée à la nature des êtres humains tant diverse et changeante penchant vers le Bien mais malheureusement aussi vers le Mal. C'est donc par l’amour adjoint a la crainte que tout itinérant pourra monter l'échelle de la proximité et de l'Election Divine en étant prémuni de toutes les tentations. Aucune tache sur le cœur ne pourrait normalement résister entre ses deux ennemis "L'Amour et La Crainte". C'est tellement conséquent que la crainte du Seigneur devient en ce sens la grande reconnaissance perpétuellement présente...

Mais enfin Halim, pourquoi répondez-vous toujours à coté? La crainte du seigneur se doit d'être une crainte spirituelle en prévision d'un châtiment dans l'au-delà, point. Toute autre crainte physique (châtiment corporel, fouets, mains coupées etc...) vient de l'homme. C'est si difficile à comprendre? Pourquoi Allah l'omnipotent a-t-il besoin de l'homme pour faire son boulot? Comment agissent les lois divines sans passer par le musulman? Il y a d'énormes lacunes dans votre religion. Vous devriez vous ouvrir un peu (même beaucoup) aux doctrines orientales qui sont bien plus avancées que l'Islam sur le plan spirituel.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

je ne peux pas continuer à discuter avec vous. Votre croyance naïve et enfantine sous beaucoup d'aspects, demande un  développement trop important. Vu la quantité de lignes que vous écrivez pour ne rien dire, j'abandonne.

Mon ami, c'est une reconnaissance formelle que vous avez compris que vous êtes donc en faux sur toute la ligne. Comme vous avez surement du le constater j'ai du réparer chaque mot et chaque souffle venant de vous, ce qui a créé beaucoup de pavés très difficile a lire....

C'est la reconnaissance formelle de rien du tout. Vous êtes à des années lumière d'une réelle science de l'Esprit telle que l'enseignent par exemple l'Advaita Vedanta et le bouddhisme. Je ne peux pas perdre mon temps à vous donner des cours du niveau d'école maternelle pour vous expliquer ce qu'est le karma, le principe de la réincarnation et les 9 consciences bouddhistes, faisant partie des lois divines permettant la construction du cœur par l'expérience dans la matière, en passant par la joie et la souffrance selon les effets des actions que l'homme accomplit.

Parce que, figurez-vous que la spiritualité est bien plus complexe que vous semblez le penser. Il ne s'agit pas seulement de ne pas voler ou ne pas tuer, mais d'atteindre la félicité éternelle. Ce qui n'est pas du tout évident même pour celui qui semble avoir une vie exemplaire selon la perception humaine. Il s'agit surtout à la finalité de remplir notre cœur d'Amour et de sagesse. Et pour cela aucune loi humaine n'y peut rien.

Au fait, il me vient à l'esprit une ultime question. Il existe un purgatoire céleste chez vous?

k11 a écrit:

je pose une question. sans tourner autour du pot, je cherche a savoir votre avis sur la charia. avec cet exemple par l'image que vous aviez évoqué sur "le trafique d'organe".

Chère k11,
Il vous faut savoir de prime abord que l'Islam n'a nullement l'intention d’être complaisant avec ceux qui peuvent voir quelqu'un voler les reins d'un enfant puis se taire cyniquement. L'Islam n'a non plus l'intention d’être complaisant avec quelqu'un qui verra Marc du-trou entrain de faire du mal sexuellement a Julie et Mélissa au point de les tuer puis se taire ou philosopher en bienpensant. Egalement, l'Islam n'a surement point l'intention d’être complaisant avec ceux qui pour le plaisir d'une minute envoient sadiquement ad pâtres des centaines de millions de victimes sous terre par le virus du Sida. Effectivement l'Islam n'a aucun respect pour le doigt de ce tueur qui un jour en Norvège maltraita 70 enfants avec nonchalance totale. Pour moi, je vous l'avoue, ce doigt n'a pas droit a l'existence et aussi les mains qui ont réussi a pénétrer les ventres des enfants pour les démunir de leurs reins afin de les vendre frauduleusement. Je comprend donc que votre cas seulement égotique veut protéger sa vision des choses a n'importe qu'elle prix même si c'est des millions de personnes hommes femmes enfants vieux et vielles qui vont périr.

k11 a écrit:

pensez vous que Dieu veuille la mutilation "physique" d'une personne pour un cas de vol; par exemple.... ?
et exécuté dans l'amour et la charité...par ses frères...?

Il vous faut vous rappeler a chaque fois que la pratique religieuse musulmane vise plutôt à la réalisation d’un ensemble de finalités et d’objectifs éthiques fondamentaux, tels que la préservation de la vie, de la dignité humaine, de l’intérêt public etc.. Vous convenez surement avec moi que les membres de la communauté doivent s’entraider et coopérer dans la punition du vicieux pour qu’il se rétracte et épargne la communauté de ses méfaits. Mais malheureusement derrière les petits voleurs et délinquants existe actuellement tout un système politique, social et économique corrompu et non respectueux des valeurs de justice et d’équité. Il faut donc viser la réforme de ces systèmes pour espérer changer les comportements des mœurs dans la société. Dans le monde de la pensée musulmane contemporaine, la question des châtiments corporels n’est pas nouvelle. Elle a interpellé depuis les premières générations des savants et responsables politiques musulmans. L'islam est une religion de modération et enseigne à ses adeptes à être modérés dans toutes les sphères et les dimensions de la vie. C'est en ce sens qu'actuellement, seuls quelques courants intégristes essaient d'exécuter sauvagement certaines prescriptions dures alors qu'aucune des conditions pour cela n'est réunie.
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-ysov- a écrit:

Votre manière de voir est tout comme pour vos congénères à l'encontre de Jésus et de ses enseignements. Vous allez jusqu'à détourner le sens des évangiles pour le faire.  Vous êtes, tout comme votre faux prophète, totalement incompatible.

Cher ysov,
Ne soyez pas le seul au monde a être frappé d'une totale cécité. Malheureusement pour vous personne ne peut cacher la vérité d'un seul trait. Il vous faut lire l'histoire ensanglantée de L'Eglise et comment elle a institué les enseignements auxquels vous faites allusion. Je vous le déconseille toutefois car vous n'y reviendrez pas a un point ou votre foi serait en danger. Je me demande comment vous faites pour croire en la paix chrétienne étant donné l'histoire sanglante de l'Église avec ses diverses Croisades, Inquisitions, et autres guerres de religion et dont les hommes étaient plus croyants que nos contemporains. Mais je pense que tout simplement vous n'en savez rien ou que vous fermez les yeux pour tout simplement ne point voir la vérité en face. Pour toute personne sensée et vraiment concrète et pragmatique cette objection à elle seule suffit a se poser des questions et de se remettre en cause. La cruauté de l'église et ses méthodes de torture lors de l'inquisition et les sévices sur les femmes doivent vraiment vous échapper. Qui ne sait pas qu'en devenant religion d'Etat, par décision de l'Empereur de Rome, le christianisme s'est immédiatement mué en machine à tuer, à opprimer, à réduire en esclavage, etc.. La manière dont il a éliminé toutes les autres croyances dont les juifs, dont il a réduit le nombre de manière drastique a été particulièrement violente et sans nuance. Il va de soi qu'étant donné l'Histoire la réglementation de la guerre s'imposait d'elle même.. Je vous appelle pour l'amour de Dieu et du ciel de faire un tout petit examen de conscience et surtout de vous rappeler: «Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre: JE SUIS venu apporter, non la paix, mais l'Épée.» Matthieu 10:34

Les écrits bibliques ne parlent-ils pas de violence et ne les rapportent-ils au seigneur de paix. "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez-les en ma présence.". Faites donc un petit effort, je suis plus que sur que vous n’êtes pas aussi bête que vous le paraissez..
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[quote="halim"]

-ysov- a écrit:

Je vous appelle pour l'amour de Dieu et du ciel de faire un tout petit examen de conscience et surtout de vous rappeler: «Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre: JE SUIS venu apporter, non la paix, mais l'Épée.» Matthieu 10:34

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La violence qu'annonce Jésus ne vient pas de son message mais vient de la haine de son message. Voilà pourquoi les chrétiens sont persécutés partiout dans le monde, et principalement par les musulmans, avec au sommet, Asia bibi, dans le couloir de la mort au Pakistan car elle elle a dit : "Jésus, lui, s'est sacrifié pour moi".

Sous-entendu : pas Mohamed...

Citation :

Les écrits bibliques ne parlent-ils pas de violence et ne les rapportent-ils au seigneur de paix. "Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et égorgez-les en ma présence.". Faites donc un petit effort, je suis plus que sur que vous n’êtes pas aussi bête que vous le paraissez..

L'Ancien testament est l'histoire de la violence de l'humanité et de Dieu qui, peu à peu, affine l'humanité.

Le Nouveau Testament est la volonté de Dieu qui met fin à la violence :

Spoiler:

«Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre: JE SUIS venu apporter, non la paix, mais l'Épée.»

Il s'agit ici non du glaive matériel mais de l'épée de la Vérité. Cette même Vérité qui met la division entre l'homme et son père, la fille et sa mère etc...

Arnaud Dumouch a écrit:

La violence qu'annonce Jésus ne vient pas de son message mais vient de la haine de son message.

Cher Arnaud,
Il vous faut reconnaître que la violence qui s’est acharnée contre JÉSUS s'est surtout confronté à la lucidité avec laquelle JÉSUS lui-même saisissait sa venue comme intempestive. « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » (Mt 10,34). C'est cette conscience de JÉSUS de mettre en crise par ses paroles de vérité et ses actions de justice des manières habituelles de se rapporter à la Loi, aux institutions religieuses de l’époque, et en fin de compte à la tradition des pères qui a créé tout ce tumulte contre son message. De cette même façon, les historiens nous avisent qu'a La Mecque, le Prophète, que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, s'était presque exclusivement consacré à la propagation des principes fondamentaux de l'islam et à la formation morale et spirituelle de ses Compagnons. La torture et les sévices qu'il connus avec ses compagnons ne purent en rien arrêter la vérité. Seulement, après l'hégire, de nouveaux musulmans appartenant à différentes tribus et venant de diverses régions se rassemblèrent petit à petit à Médine. Même si les musulmans ne possédaient qu'un petit morceau de terrain a Medine, les Qoraïchites décidèrent de s'allier avec autant de tribus possibles pour pouvoir les exterminer. Dans ces circonstances, la survie de la petite communauté musulmane dépendait de plusieurs facteurs dont la résistance, avec courage et à force d'armes, à tout assaut lancé pour frustrer les mouvements ennemis. Dans des circonstances aussi difficiles, il n'y avait qu'un seul objectif, garantir la sécurité de la vie et de la propriété, la chasteté et la croyance, ainsi que la santé physique, mentale et spirituelle. Pourquoi donc en vouloir a l'un et comprendre aisément l'autre.

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

Alors Jésus Est Dieu ou pas ??

Ne crois pas qu'on peut répondre à cette question aussi facilement par oui ou par non.

Les bonnes questions sont plutôt: Jésus Christ est-Il le Père et Jésus Christ est-Il le Saint Esprit?

Si tu distingues les trois hypostases entres elles, chacune ayant son identité propre absolue et irréductible, alors Jésus n'est pas le Père, n'est pas le Saint Esprit et n'est pas pleinement Dieu. Si les trois hypostases ne font qu'une, alors Dieu est la trinité complète et Jésus est à la fois le Père et le Saint Esprit. A partir de là lorsqu'on parle du Père on parle aussi du Christ et, lorsqu'on parle du Saint Esprit on parle aussi du Christ.

Voilà, tu as de quoi méditer quelques heures...

En réalité, si tu veux vraiment le fond de ma pensée, Dieu est encore plus que la Trinité complète car Il la transcende. C'est un peu la même différence subtile qu'il y a dans l'Hindouisme entre Brahman, Vishnou ou Krishna. Mais tout ça c'est de la théorie. Pour les pauvres pécheurs que nous sommes, suivre le Christ ou suivre Krishna c'est déjà largement suffisant car ils sont l'étape indispensable avant Brahman.

Si tu veux réellement comprendre, la spiritualité non duelle c'est complexe, voir ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahman

Tu as l'Advaita Vedanta, qui est la réalité ultime non duelle, et le Dvaita Védanta qui est la réalité duelle un peu à la manière chrétienne. Mais même le Dvaita Vedanta est déjà beaucoup plus poussé que le Christianisme.

A la fin du lien on peut lire ceci:

"Selon la philosophie du Dvaita Vedānta, le Brahman et le Dieu sont un et le même. Dieu peut être considéré pour avoir une forme anthropomorphique pour le culte de la dévotion (Ndlr: tout comme le fond les Chrétiens avec le Christ). La plupart du temps, les Dvaitistes aiment regarder le Brahman comme Vishnou ou Krishna (une de ses incarnations)..."

Bien qu'on soit assez loin du Christianisme, il faut lire ces textes avec intelligence et être capable d'extrapoler les vérités dans le contexte Occidental.

Et pour Halim par contre, bien que l'Islam semble parler d'un Dieu unique transcendant, je ne te cache pas que leur "spiritualité" ancrée dans la matière est pour moi beaucoup plus loin de la Vérité que le Christianisme. Leur pseudo "Dieu" omnipotent et omniscient est incapable de faire quoi que ce soit et est contraint d'utiliser l'homme pour soi disant arriver à ses fins. C'est du grand n'importe quoi.

Il y a des lois naturelles divines qui font que tout évolue au niveau biologique et spirituel sans faire intervenir l'homme. Sinon Dieu ne serait tout simplement rien du tout. Je dirais même plus, l'homme Musulman se substitue à Allah qui est bien incapable de faire quoi que ce soit! Tiens, qu'il me foudroie à l'instant si ce que j'écris ici est faux! Le seul moyen de me foudroyer c'est de faire intervenir un fou de Dieu complètement débile.

Donc vu que tu n'as pas accepté Jésus tu n'a pas reçu l'Esprit Saint quoi que tu dises , donc tu n'as que tes projections de pensés et idées a propos du Christ !

le Père précède TOUT et Tous (ça Jésus l'a dit) IL Est Tout mais aussi Seulement Lui-Même Jésus a dit de Lui-Même " désormais vous comprendrez toujours plus que JESUIS " c'est l’Évidence vu que Par Lui c'Est Le Père Divin qui nous parle et nous mène a LUi !
mais il n'y a pas de confusion entre les 3 Personnes c'est intentionnel au Père de Se Présenter ainsi pour que l'on puisse devenir 1 avec Lui comme Il l'entend !!

quand tu dis connaitre l'Esprit sans Re connaitre ouvertement Jésus , désolé mais celui qui a reçu l'Esprit l'Esprit lui donne de Connaitre Jésus ; c'est même la Promesse de Jésus " l'Esprit prendra en Moi et vous le donnera !"

Gérard2 a écrit:

Mais enfin Halim, pourquoi répondez-vous toujours à coté? La crainte du seigneur se doit d'être une crainte spirituelle en prévision d'un châtiment dans l'au-delà, point.

Cher Gérard,
C'est encore toujours vous qui comprenez comme a votre habituée juste le contraire de ce que je vous écris. La crainte révérencielle a laquelle font allusion les musulmans n’est point une peur relevant de l’émotionnel, mais tout simplement la véritable conscience réelle de la grandeur divine. Lors de l’élévation de l’être vers ces états de conscience supérieurs, c’est la nature infinie de l’Être unique qui se réalise. La prise de conscience, est celle de notre totale indigence humaine et que seule la grâce et la miséricorde divines nous permettent de participer à Sa nature. Vous comprenez que cette crainte s'impose d'elle même et prend toute sa place sinon tout ne sera que discursif loin de toute réalisation effective. Dans le véritable état de proximité on rencontre progressivement la présence divine vivante auparavant inconnue et par laquelle on se trouve d’emblée transporté au-delà de nous-mêmes, de nos limites habituelles qui nous inspirent les secrets du ravissement intérieur. Craindre la divinité créatrice n'a donc rien a voir avec les châtiments ou les récompenses mais qui s'inscrivent dans un autre plan.

Gérard2 a écrit:

Pourquoi Allah l'omnipotent a-t-il besoin de l'homme pour faire son boulot? Comment agissent les lois divines sans passer par le musulman?

L'histoire de l'humanité nous a permis de saisir que lorsque la nature humaine marche sur du velours, elle n'est aucunement prête d'entendre les conseils ou de se soumettre docilement a la Vérité. La grande miséricorde divine se situe donc également dans la dissuasion de l’âme passionnelle. C'est pour cela que je vous avisais que l'Islam restait, a mon sens, l'ultime religion choisie par Le Divin Seigneur justement parce qu'étant de ce fait la religion la plus appropriée à la nature des êtres humains tant diverses et changeantes penchant vers le Bien mais malheureusement aussi vers le Mal. Sinon Peut-on craindre celui qui nous aime? et qui nous demande de l'aimer et d'aimer autrui. Il nous faut donc seulement en comprendre le vrai sens. Ou avez-vous vu un quelconque besoin pour la divinité de l'homme. L'humain est juste appelé a adorer son seigneur pour seulement mieux vivre. Cette adoration, se fait également en société par l'application des préceptes divins régissant la socièté selon un catalogue du créateur. C'est tout. A moins que l'adoration en groupe vous échappe. En quoi considérer le fait d’ordonner le bien et d’interdire le mal relèverait d'un besoin divin de l'homme. Si les corps subissent des maladies et sont atteints par des affections et des maux qui nécessitent l’intervention d’un médecin qui prescrit le médicament approprié, il en est de même des cœurs que frappent des maladies provenant des jouissances charnelles et des pratiques douteuses qui font tomber dans les interdits d’Allah tels que l’effusion de sang. Je ne vois vraiment pas ou peut se situer un quelconque problème.
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Gérard2 a écrit:

Parce que, figurez-vous que la spiritualité est bien plus complexe que vous semblez le penser.

Cher Gerard,
Sur ce point vous ne risquerez jamais de vous tromper. Mais il restera éternellement vrai que c'est par la foi tenace en Dieu, armés de la crainte révérencielle, que les mystiques religieux ont accédé aux mystères divins les plus subtils. La vérité partagée par la majorité est que l'homme est une âme céleste habitant un corps terrestre, tel un secret du royaume des cieux placé dans une enveloppe d’argile. Le corps a ses exigences correspondant à sa nature inférieure; l’âme a ses élans d'amour correspondant à sa nature supérieure, en religion un équilibre les relie. Chaque fait et chaque geste du corps se retentit au profond de l’âme et réciproquement. Les rites sont en religion ainsi institués et il n'y a pas un seul geste qui n'ait pas réciproquement sa justification ésotérique qui le plonge avec l’âme dans les profondeurs de l'océan de l'Unicité a laquelle justement Dieu appelle les humains. C'est cela le but de la spiritualité religieuse.

Gérard2 a écrit:

Au fait, il me vient à l'esprit une ultime question. Il existe un purgatoire céleste chez vous?

La tradition musulmane présente la manifestation de Dieu et sa vision au paradis comme l’ultime rétribution et la récompense suprême. Le Paradis est une chose abstraite servant surtout à recevoir prochainement pour les croyants des nouvelles de l’invisible de la part de Dieu et à amener le fidèle à tomber en amour éternel avec Lui. C'est l'attente éternelle de voir et d'être encore plus prés de la Divinité. Car l'identité de l'homme c'est justement qu'en lui doit se refléter toute la perfection divine d'amour total et d’être par la volonté de Dieu, corps et âme, un lieu de Sa manifestation.. A l’inverse, les damnés souffriront de l’impossibilité de voir Dieu, une souffrance supérieure aux affres et aux supplices de la géhenne. Celui qui aura donc manifesté sur terre des qualités et des actions de violence ou de négation a l’égard de la divinité ou des humains en sera seul responsable et retrouvera dans l'au-delà cette même brutalité qu'il a lui-même forgé amplifiée à l'extrême. Chacun trouvera dans un cadre qui lui est naturel, le prolongement de son propre Etre bon ou violent, qui est conforme à sa personnalité profonde. Il n'y a pas en islam un purgatoire a l'image du Christianisme, cependant les musulmans pécheurs iront en enfer pendant un séjour correspondant pleinement à leurs péchés aussi bien en matière de temps que de douleur.
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halim a écrit:

La crainte révérencielle a laquelle font allusion les musulmans n’est point une peur relevant de l’émotionnel, mais tout simplement la véritable conscience réelle de la grandeur divine. Lors de l’élévation de l’être vers ces états de conscience supérieurs, c’est la nature infinie de l’Être unique qui se réalise...

...En quoi considérer le fait d’ordonner le bien et d’interdire le mal relèverait d'un besoin divin de l'homme...

Vos détours rhétoriques ne servent à rien. Lorsqu'on menace de fouet une personne on agit sur son émotionnel. Certains sont cruellement fouettés juste pour leurs idées. Vous n'avez même pas conscience de la relativité et de la subjectivité de ce que peut être le bien ou le mal. On n'érige pas en vérité absolue des lois temporelles qui concernent l'homme et la société et non l'esprit. Les règles sociales doivent être souples, modulables et adaptables au cas par cas.

En mettant le Coran dans toutes les mains et en le présentant comme une vérité absolue indiscutable vous engendrez forcément des monstres comme Daesh. Une religion capable d'engendrer des monstres ne peut être pure et parfaite.

halim a écrit:

...C'est l'attente éternelle de voir et d'être encore plus prés de la Divinité...

...cependant les musulmans pécheurs iront en enfer pendant un séjour correspondant pleinement à leurs péchés aussi bien en matière de temps que de douleur...

Ou une manière détournée pour dire que dans les cieux - en tout cas selon ces phrases que j'ai extraites - l'âme évolue. Comment font les ignorants (vides de cœur) pour se rapprocher toujours plus de la divinité? Mystère...

De quel type de douleur s'agit-il en enfer? Une douleur physique? Et si la réponse est non, comment peut-on évoluer dans un environnement où la peine physique n'est plus applicable et que voler ou tuer n'a plus aucun sens?

Théodéric a écrit:

Donc vu que tu n'as pas accepté Jésus tu n'a pas reçu l'Esprit Saint quoi que tu dises , donc tu n'as que tes projections de pensés et idées a propos du Christ !

Tu comprends rien à ce que je t'écris. Qui t'a dit que je n'ai pas accepté Jésus?
C'est juste que ta manière de voir les choses c'est du fanatisme religieux du même acabit que certains musulmans. Ce faisant tu attises la haine et la séparation.

Gérard2 a écrit:

Lorsqu'on menace de fouet une personne on agit sur son émotionnel. Certains sont cruellement fouettés juste pour leurs idées.

Cher Gérard,
Je pense plutôt qu'il ne vous reste plus rien a dire a part des chimères. Votre logique est souvent biaisée par le discours dominant qui développe toujours et de la même façon une opposition farouche entre l’émancipation de l’homme mu par modernisme athées et l’influence maléfique de la religion, ce qui fausse toujours une discussion sérieuse. Vous saisissez enfin comment vous fonctionnez et jusqu'à quel point la tolérance vous manquerait. Le respect dû à autrui est même davantage qu’une tolérance, c’est la reconnaissance du droit qu’a l’autre de penser librement, ce qui suppose un certain sens de l’égalité fondamentale, ce dont justement vous en avez une grande carence. Vous nous entraînez continuellement dans un dialogue de sourds avec vos convictions toutes faites des choses. La présence de lois répressives dans une situation n'a jamais agi sur l'émotionnel a part sur les fauteurs de trouble et cela existe sur absolument toutes les lois internationales, dont la peine de mort elle-même. Les sens des sanctions éducatives doivent sérieusement vous échapper.

Gérard2 a écrit:

Vous n'avez même pas conscience de la relativité et de la subjectivité de ce que peut être le bien ou le mal. On n'érige pas en vérité absolue des lois temporelles qui concernent l'homme et la société et non l'esprit.

Vous revenez toujours au point de départ voulant a tout prix dénuder vos contradicteurs de toute pensée sensée. Je me vois donc encore une fois de vous transmettre une invitation au respect envers ceux qui professent d’autres convictions religieuses ou mentales que la votre. Je suis très découragé par votre cas, car comment une aussi simple subtilité a-t-elle pu vous échapper. Comment avez-vous pu être traversé par une telle idée ayant trait a la méconnaissance des religieux du Bien ou du Mal, selon qu'ils soient relatifs ou absolus. La liberté d’action, l’homme peut l’orienter vers le bien comme vers le mal. Vous ne voyez pas les désastres que vos pays font a longueur de journée dans tous les pays du monde.. Vous constituez le seul et unique obstacle au développement politique, économique et social des pays en voie de développement. La violence armée n'est qu'une réaction et un véritable fruit de vos exactions. Face à ce constat je vous prie de lancer une réflexion avec vos compatriotes occidentaux sur le Bien et le Mal, ce sera cela la preuve de votre bonne foi et vous constaterez de visu la réduction de la violence armée dont vous êtes les seuls promoteurs..

Gérard2 a écrit:

Les règles sociales doivent être souples, modulables et adaptables au cas par cas.

Je vous ai pourtant avisé, sur ce point également, que vous devriez revoir votre amour pour Dieu car vous n'en faites qu'un simple autodidacte qui aurait fait passer sa parole en maître sans tenir compte des créatures auxquelles Il s'adresse. Qui ne sait pas a titre d'exemple qu'aplanir le passage d'un climat et d'un milieu idolâtres totalement esclavagiste pour l'instauration d'un milieu purement monothéiste tout nouveau dans la plus parfaite justice sociale, ne s'est pas fait a coup de force ou d’édits fermes et intangibles en Islam. La miséricorde divine a développé graduellement certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle.. Les lois sont devenues souples, modulables et adaptable a la société. C'est sur ce plan justement que l'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi ancienne était fausse ou un changement d'avis mais plutôt que la nouvelle prescription instituée révèle que l'ordre abrogé était totalement juste, mais compatible et conforme qu'avec le contexte précédent, mais étant donné que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par Allah dès l'origine... Et tout comme cela l'est, pour une société le reste au cas par cas. Il n'y a absolument aucune lois intransigeante en Islam, applicable de la même façon, pour tout un chacun quelques soient les conditions.
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Gérard2 a écrit:

En mettant le Coran dans toutes les mains et en le présentant comme une vérité absolue indiscutable vous engendrez forcément des monstres comme Daesh. Une religion capable d'engendrer des monstres ne peut être pure et parfaite.

Cher Gérard,
Une chose vous échappe toujours, vous pouvez toujours rêver tout comme vous le désirez, personne ne peut vous en empêcher, mais jamais vous ne pourrez changer l'histoire que Adolph Hitler est bien sorti des entrailles de la religion de l'amour et avait une Bible en main et non un Coran. C'est une occasion d'or pour vous de comprendre comment tout cet "Amour" a pu s'accorder si bien et avec merveille avec des pratiques comme les fours crématoires avec l'accord tacite des chrétiens d'Europe et la bénédiction totale de l'Eglise. Hitler lui a montré en ce sens toute sa reconnaissance en rendant obligatoire la prière à Jésus dans l'école publique allemande. Effectivement, mon ami, on n'y peut rien mais Hitler s'est clairement proclamé catholique dans Mein Kampf et en profond chrétien il a réintroduit la phrase "Gott mit uns" (Dieu est avec Nous) sur les uniformes de l'armée allemande. De ce fait il va de soi que Hitler avait plus d'admiration pour le christianisme que pour toute autre religion qu'il considérait comme une religion qui devrait rendre les gens forts et qui devrait être une religion de guerriers comme le prouve l'histoire du christianisme a travers les siècles. Hitler était donc bel et bien le produit de la religion chrétienne qui au début du 20eme siècle enseignait dans les écoles que les noirs, les asiatiques, les arabes et les juifs étaient moins évolué que l'homme blanc qui lui était le sommet de la pyramide. Pour Hitler et beaucoup de ses concitoyens les juifs n'étant qu'une sous espèce humaine n'avaient plus de raison d’être. Ces sous-hommes n'avaient donc pas d'âme et les passer au four crématoire n'était pas plus meurtrier que d'empoisonner des rats. Dans la logique chrétienne, il protégeait tout simplement la race supérieure d'une contamination. Il faut le comprendre, il avait une Bible en main..

Gérard2 a écrit:

De quel type de douleur s'agit-il en enfer? Une douleur physique? Et si la réponse est non, comment peut-on évoluer dans un environnement où la peine physique n'est plus applicable et que voler ou tuer n'a plus aucun sens?

Vous vous posez beaucoup de questions sur l'autre monde, mais vous ne faites rien pour sauver votre âme. La vérité partagée par tous restera que celui qui aura manifesté sur terre des qualités et des actions de violence ou de négation a l’égard de la divinité ou des humains en sera seul responsable et retrouvera dans l'au-delà cette même brutalité qu'il a lui-même forgé amplifiée à l'extrême. Chacun trouvera dans un cadre qui lui est naturel, le prolongement de son propre Etre bon ou violent, qui est conforme à sa personnalité profonde. Comme les chrétiens, les musulmans croient que la vie d'ici-bas n'est qu'une épreuve préparatoire en vue de l'existence de l'au-delà. Pour chaque individu, cette vie est un test pour la vie qui l'attend après sa mort. Mais avant de parler de la réalité de l'autre monde, puisque vous le désirez tant, pouvez-vous nous donner la réalité de l’expérience existentielle que nous menons actuellement.
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Halim, je pointe mon doigt vers la lune et vous regardez mon doigt. On ne peut pas continuer indéfiniment comme ça.

Je l'ai déjà dit et je le répète, vous pouvez croire à tout ce que vous voulez, je le respecterai dans la mesure ou vous ne chercherez pas à l'imposer aux autres et que les écrits coraniques soient suffisamment clairs pour lever tout doute afin de ne pas engendrer des monstruosités comme Daesh. Même un ignorant doit pouvoir les lire sans que jamais aucun verset ne puisse alimenter une haine quelconque contre quiconque.

Et c'est valable pour toutes les religions. Si vous discutez avec moi ne venez plus me brasser avec la bible, les athées, Hitler ou quoi que ce soit d'autres, merci! Je n'ai écrit nulle part dans mon profil que je faisais partie d'une religion ou d'un mouvement quelconque.

Voilà, mettez-vous au boulot et qu'on n'en parle plus.

Quant aux questions sur l'au-delà... heu... laissez tomber.

Gérard2 a écrit:

je pointe mon doigt vers la lune et vous regardez mon doigt. On ne peut pas continuer indéfiniment comme ça.

Cher Gérard,
Vous auriez vraiment pu avoir raison si vous n’aviez pas manifesté auparavant votre déni et votre haine de l'Islam, et de l'Islam seulement. Effectivement beaucoup de sujets ne deviennent plus intéressants pour vous dès que vous êtes contrarié. Que peut-on faire pour vous. Nous également on ne peut pas nous empêcher d'afficher notre vision des choses. Sur certains points, il est plus que vrai qu'on ne peut qu'être en parfait accord avec vous dans vos formulations. Vous avez raison, un vrai danger se trouve quand l'homme se laisse aller dans des formes formalisantes qui ne font que satisfaire ses sentiments et son ego et perd donc le vrai sens de l'union spirituelle ou cosmique. Il nous fallait donc mettre le doigt sur la plaie pour vous faire découvrir précisément la faille la plus importante dans votre fonctionnement..

Gérard2 a écrit:

les écrits coraniques soient suffisamment clairs pour lever tout doute afin de ne pas engendrer des monstruosités comme Daesh.

Que vient faire Daesch dans tout cela, surtout  dans ces moments ou tout le monde en a compris le vrai créateur de cette secte. Mon ami, vous ne pourrez pas toujours continuer ainsi, c'est plutôt en vous conformant a la rectitude absolue sur des valeurs et d'avoir peur de tout dépassement qu'il vous sera enfin permis d'écouter la parole universelle divine. Débarrassez-vous de tous vos penchants abaissants, ayez la répulsion pour toute laideur dans vos actes, seul cela pourra vous aider a vous tourner vers le Seuil de la Divinité. Les jeux de mots ne servent a rien sur ce plan.

Gérard2 a écrit:

Et c'est valable pour toutes les religions. Si vous discutez avec moi ne venez plus me brasser avec la bible, les athées, Hitler ou quoi que ce soit d'autres, merci! Je n'ai écrit nulle part dans mon profil que je faisais partie d'une religion ou d'un mouvement quelconque.

Je vous ai signalé auparavant que les crimes de l'athéisme également ne peuvent plus être comptés. C'est justement ce que n'arrivent pas comprendre nos amis athées. Pour eux tout ce qui se passent dans les autres confessions c'est l'explication pure de la théorie qu'ils appliquent mais quand il s'agit de l'athéisme, ironie du sort, ils le voient loin de sa manifestation sur le terrain. Ils accusent les religions de toutes sortes de choses qui n'ont rien a voir avec la pureté de la religion et ne réussissent pas a user la même logique et le voir également dans leurs dogmes et théories. Il vous faut revenir a l'évidence et comprendre une fois pour toutes que l’athéisme est classé parmi les faits les plus graves de notre société. La liberté de pensée et de conscience est certainement un des plus grand progrès de l’humanité. Mais ce sont les religions qui le revendiquent à juste titre car contrairement a l'athéisme qui ne voit que dame nature, le libre arbitre est un principe fondamental en religion. Si vous pointez du doigt la religion c'est que vous avez un penchant pour l'athéisme, alors vous êtes servi.

Gérard2 a écrit:

Quant aux questions sur l'au-delà... heu... laissez tomber.

Ce n'est qu'après une révélation universelle qu'on peut vraiment aborder les thématiques universelles qui constituent le support de méditation lorsqu'on est vraiment en quête du sens profond de notre propre existence, ses buts et ses finalités... Pour autre chose, c'est vraiment voué a l'échec.
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Théodéric a écrit:

Donc vu que tu n'as pas accepté Jésus tu n'a pas reçu l'Esprit Saint quoi que tu dises , donc tu n'as que tes projections de pensés et idées a propos du Christ !

Cher Théodoric,
Il vous faut savoir qu'en pénétrant le jardin de JÉSUS CHRIST ou s’exhalent tout les attributs divins, les esprits des musulmans soufis sont pleinement charmés par sa splendeur et par sa beauté divine. Mais il n'a jamais été question pour eux d'une quelconque divinisation du Messie. C'est bien Saint Jean qui a dit: « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]. Saint Jean a donc tenu un langage plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains en disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Entendons nous bien que si Jean avait compris que la présence divine dont Jésus parlait dans ses paraboles et certains passages bibliques entraînait directement sa Divinité, il se serait donc attribué la divinité à lui-même et aux autres également en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous »... En réalité, c'est plus qu'évident qu'il ne croit a rien en tout cela, ni aucun autre des disciples et adeptes. Il faut donc qu'il ait nécessairement compris ces passages paraboliques dans leurs sens profondément métaphoriques pour dire cela.

La moralité dans tout cela est que le jour où Dieu veut faire bénéficier son serviteur de Ses Grâces, Il fait pénétrer dans son cœur un souffle d’amour. Ainsi, le serviteur, bien qu'il soit impliqué dans les affaires de ce bas monde, ressent en lui-même et en permanence la présence de Son Seigneur en lui-même. JÉSUS CHRIST est, en vertu de tout cela, arrivé a un stade de perfection et de connaissance ou le reflet divin était parfait et que quiconque avait de l'amour pour lui ne pouvait effectivement admirer que la grâce du seigneur mais ce serait perdre la raison de l'élever au stade du DIEU tout puissant comme c'est le cas de nos amis chrétiens. N'oublions point que la connaissance veut aussi dire en un certain sens proximité avec le Bien Aimé. Plus on est près de la Présence, plus on connaît. Plus on en est loin et plus on est voilé. Cette connaissance se présente ensuite comme l'anéantissement du connaissant qui sous l'emprise de la présence divine perd par étape son ego pour ne voir rien d'autres que Dieu, son bien aimé, en lui-même et en la création. L'unique, l'omniprésent le transcendant a donc élevé l’âme de JÉSUS CHRIST vers les hautes sphères de la présence divine et c'est dans un anéantissement totale de sa personne qu'il est amour et connaissance mais en ne participant en rien de ce qui relève de la divinité que par les miracles que DIEU lui octroie et ce sous son regard. Chacun alors se sent attiré et engagé à vivre tout cet amour d'une manière captivante et exhaustive.

Afin d’exprimer cette flamme d'amour la quasi totalité des soufis ont privilégié la poésie pour adoucir les cœurs et leurs faciliter l’élan amoureux avec de véritables expressions symboliques, allégoriques.. En chantant cette beauté, ils invitent les amants à lever le voile de leurs cœurs pour redécouvrir, par l'expérience de leurs sens, Celui qui est en eux et en qui ils sont. C'est en fin de compte la disparition de tout ce qui dans le cœur de l'Amant peut donner la simple idée ou impression de dualité avec l'Aimé par le retour parfait a son origine. Le cheminement initiatique dans la recherche de Dieu exige d'engager notre être par l'Amour et la connaissance dans un profond mouvement de transformation intérieure. Prendre conscience de notre véritable nature, implique un cheminement visant à relâcher les constructions mentales de l'égo pour ainsi découvrir l'Absolu. Le but dans tout cela est donc l’union mystique parfaite avec Dieu et l’anéantissement de notre personne en la Divinité tout comme ce fut le cas de notre cher Christ, que bénie soit sa mère. Le soufisme et l'intarissable flux du divin qu'il porte en lui, démontrent la réalité que chacun, par une démarche intérieure peut retrouver en lui l’essence du message universel avec tout son parfum et sa béatitude. Les initiés en ce sens disent clairement que seule l’expérience de l’Amour qu'on découvre en soi-même dans la contemplation intérieure que tout cela va nécessairement rejaillir sur notre vision du monde. Ils nous avisent sans exception que le vrai amour reste éternellement synonyme de sacrifice et donc le disciple doit sacrifier son âme pour l’amour de la réalité essentielle. Il n'y a pas d'autres alternatives pour que l’intérieur puisse s’illuminer et s’orner des connaissances universelles réelles.
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halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

je pointe mon doigt vers la lune et vous regardez mon doigt. On ne peut pas continuer indéfiniment comme ça.

Cher Gérard,
Vous auriez vraiment pu avoir raison si vous n’aviez pas manifesté auparavant votre déni et votre haine de l'Islam, et de l'Islam seulement. Effectivement beaucoup de sujets ne deviennent plus intéressants pour vous dès que vous êtes contrarié. Que peut-on faire pour vous. Nous également on ne peut pas nous empêcher d'afficher notre vision des choses. Sur certains points, il est plus que vrai qu'on ne peut qu'être en parfait accord avec vous dans vos formulations. Vous avez raison, un vrai danger se trouve quand l'homme se laisse aller dans des formes formalisantes qui ne font que satisfaire ses sentiments et son ego et perd donc le vrai sens de l'union spirituelle ou cosmique. Il nous fallait donc mettre le doigt sur la plaie pour vous faire découvrir précisément la faille la plus importante dans votre fonctionnement...

Je ne comprends pas qu'après tout ce que je vous écris vous puissiez encore avoir de tels jugements. Je n'ai pas la haine de l'Islam en particulier. Je dénonce tout ce qui ne joue pas dans TOUTES les religions. J'ai seulement affirmé qu'au niveau des biais culturels, la vôtre c'est la pire. Cela signifie qu'elle ne peut venir à 100% de Dieu. Car si ce qui concerne le relatif et le culturel provient de Dieu, alors absolument toutes les inspirations proviennent de Dieu, qu'elle soient athées ou religieuses.

Donc, pour conclure et être clair une bonne fois pour toute, ce que je dénonce avant tout dans toutes les religions et les croyances, c'est cette manie que chacun a de penser détenir une Vérité absolue immuable et intouchable. Et cela, effectivement, pour moi c'est insensé et insupportable.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Et c'est valable pour toutes les religions. Si vous discutez avec moi ne venez plus me brasser avec la bible, les athées, Hitler ou quoi que ce soit d'autres, merci! Je n'ai écrit nulle part dans mon profil que je faisais partie d'une religion ou d'un mouvement quelconque.

Je vous ai signalé auparavant que les crimes de l'athéisme également ne peuvent plus être comptés. C'est justement ce que n'arrivent pas comprendre nos amis athées.

...Si vous pointez du doigt la religion c'est que vous avez un penchant pour l'athéisme, alors vous êtes servi..

Je voudrais également éclaircir définitivement ce point. Je vous demande de ne plus me parler de religion et d'athéisme et vous insistez, pourquoi?

Une seule chose m'intéresse AU-DELÁ DE TOUT! C'est la Vérité! Et la seule chose qu'éventuellement je combats dans les diverses croyances, ce sont celles qui peuvent engendrer le mal.

halim a écrit:

Théodéric a écrit:

Donc vu que tu n'as pas accepté Jésus tu n'a pas reçu l'Esprit Saint quoi que tu dises , donc tu n'as que tes projections de pensés et idées a propos du Christ !

Cher Théodoric,
Il vous faut savoir qu'en pénétrant le jardin de JÉSUS CHRIST ou s’exhalent tout les attributs divins, les esprits des musulmans soufis sont pleinement charmés par sa splendeur et par sa beauté divine. Mais il n'a jamais été question pour eux d'une quelconque divinisation du Messie. C'est bien Saint Jean qui a dit: « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]. Saint Jean a donc tenu un langage plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains en disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Entendons nous bien que si Jean avait compris que la présence divine dont Jésus parlait dans ses paraboles et certains passages bibliques entraînait directement sa Divinité, il se serait donc attribué la divinité à lui-même et aux autres également en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous »... En réalité, c'est plus qu'évident qu'il ne croit a rien en tout cela, ni aucun autre des disciples et adeptes. Il faut donc qu'il ait nécessairement compris ces passages paraboliques dans leurs sens profondément métaphoriques pour dire cela.

La moralité dans tout cela est que le jour où Dieu veut faire bénéficier son serviteur de Ses Grâces, Il fait pénétrer dans son cœur un souffle d’amour. Ainsi, le serviteur, bien qu'il soit impliqué dans les affaires de ce bas monde, ressent en lui-même et en permanence la présence de Son Seigneur en lui-même. JÉSUS CHRIST est, en vertu de tout cela, arrivé a un stade de perfection et de connaissance ou le reflet divin était parfait et que quiconque avait de l'amour pour lui ne pouvait effectivement admirer que la grâce du seigneur mais ce serait perdre la raison de l'élever au stade du DIEU tout puissant comme c'est le cas de nos amis chrétiens. N'oublions point que la connaissance veut aussi dire en un certain sens proximité avec le Bien Aimé. Plus on est près de la Présence, plus on connaît. Plus on en est loin et plus on est voilé. Cette connaissance se présente ensuite comme l'anéantissement du connaissant qui sous l'emprise de la présence divine perd par étape son ego pour ne voir rien d'autres que Dieu, son bien aimé, en lui-même et en la création. L'unique, l'omniprésent le transcendant a donc élevé l’âme de JÉSUS CHRIST vers les hautes sphères de la présence divine et c'est dans un anéantissement totale de sa personne qu'il est amour et connaissance mais en ne participant en rien de ce qui relève de la divinité que par les miracles que DIEU lui octroie et ce sous son regard. Chacun alors se sent attiré et engagé à vivre tout cet amour d'une manière captivante et exhaustive.

Afin d’exprimer cette flamme d'amour la quasi totalité des soufis ont privilégié la poésie pour adoucir les cœurs et leurs faciliter l’élan amoureux avec de véritables expressions symboliques, allégoriques.. En chantant cette beauté, ils invitent les amants à lever le voile de leurs cœurs pour redécouvrir, par l'expérience de leurs sens, Celui qui est en eux et en qui ils sont. C'est en fin de compte la disparition de tout ce qui dans le cœur de l'Amant peut donner la simple idée ou impression de dualité avec l'Aimé par le retour parfait a son origine. Le cheminement initiatique dans la recherche de Dieu exige d'engager notre être par l'Amour et la connaissance dans un profond mouvement de transformation intérieure. Prendre conscience de notre véritable nature, implique un cheminement visant à relâcher les constructions mentales de l'égo pour ainsi découvrir l'Absolu. Le but dans tout cela est donc l’union mystique parfaite avec Dieu et l’anéantissement de notre personne en la Divinité tout comme ce fut le cas de notre cher Christ, que bénie soit sa mère. Le soufisme et l'intarissable flux du divin qu'il porte en lui, démontrent la réalité que chacun, par une démarche intérieure peut retrouver en lui l’essence du message universel avec tout son parfum et sa béatitude. Les initiés en ce sens disent clairement que seule l’expérience de l’Amour qu'on découvre en soi-même dans la contemplation intérieure que tout cela va nécessairement rejaillir sur notre vision du monde. Ils nous avisent sans exception que le vrai amour reste éternellement synonyme de sacrifice et donc le disciple doit sacrifier son âme pour l’amour de la réalité essentielle. Il n'y a pas d'autres alternatives pour que l’intérieur puisse s’illuminer et s’orner des connaissances universelles réelles.
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Cher Halim, je vous secoue un peu concernant certains aspects de votre croyance, mais là je ne peux que vous féliciter d'avoir écrit un texte aussi magnifique que je partage totalement!

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

Donc vu que tu n'as pas accepté Jésus tu n'a pas reçu l'Esprit Saint quoi que tu dises , donc tu n'as que tes projections de pensés et idées a propos du Christ !

Tu comprends rien à ce que je t'écris. Qui t'a dit que je n'ai pas accepté Jésus?
C'est juste que ta manière de voir les choses c'est du fanatisme religieux du même acabit que certains musulmans. Ce faisant tu attises la haine et la séparation.

HO c'est simple cela fait 2 fois que je te demande ouvertement "est-ce que tu crois ou pas Au Seigneur Jésus ? est-ce qu'Il Est Dieu par Nature ou pas ? "

bon alors si tu répond ça doit être clair et si tu ne répond pas ce sera aussi très clair !

tu veux faire de Jésus quelqu'un de quelconque, un type bien, un avatar , un sage , un prophète ; mais dire qu'Il Est Le Verbe Divin là pour le moment silence !!
je te demande juste de te positionner vu que tu Le cite !

si Il n'est pas Dieu pourquoi a-T-Il donné Sa Chair Son Sang pour le Salut des hommes ?

répond déjà à la 1ere question Merci a toi !

Théodéric a écrit:

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

Donc vu que tu n'as pas accepté Jésus tu n'a pas reçu l'Esprit Saint quoi que tu dises , donc tu n'as que tes projections de pensés et idées a propos du Christ !

Tu comprends rien à ce que je t'écris. Qui t'a dit que je n'ai pas accepté Jésus?
C'est juste que ta manière de voir les choses c'est du fanatisme religieux du même acabit que certains musulmans. Ce faisant tu attises la haine et la séparation.

HO c'est simple cela fait 2 fois que je te demande ouvertement "est-ce que tu crois ou pas Au Seigneur Jésus ? est-ce qu'Il Est Dieu par Nature ou pas ? "

Lis attentivement la réponse d'Halim et essaye de comprendre. Je reproche beaucoup de choses à la religion musulmane, mais ce qui est juste est juste.

Théodéric a écrit:

tu veux faire de Jésus quelqu'un de quelconque, un type bien, un avatar , un sage , un prophète ; mais dire qu'Il Est Le Verbe Divin là pour le moment silence !!  
je te demande juste de te positionner vu que tu Le cite !

Oui, Il est le verbe divin.

Théodéric a écrit:

si Il n'est pas Dieu pourquoi a-T-Il donné Sa Chair Son Sang pour le Salut des hommes ?

Et s'Il est pleinement Dieu pourquoi ce n'est pas le Père qui est venu donner sa chair et son sang?

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

Donc vu que tu n'as pas accepté Jésus tu n'a pas reçu l'Esprit Saint quoi que tu dises , donc tu n'as que tes projections de pensés et idées a propos du Christ !

Tu comprends rien à ce que je t'écris. Qui t'a dit que je n'ai pas accepté Jésus?
C'est juste que ta manière de voir les choses c'est du fanatisme religieux du même acabit que certains musulmans. Ce faisant tu attises la haine et la séparation.

HO c'est simple cela fait 2 fois que je te demande ouvertement "est-ce que tu crois ou pas Au Seigneur Jésus ? est-ce qu'Il Est Dieu par Nature ou pas ? "

Lis attentivement la réponse d'Halim et essaye de comprendre. Je reproche beaucoup de choses à la religion musulmane, mais ce qui est juste est juste.

Théodéric a écrit:

tu veux faire de Jésus quelqu'un de quelconque, un type bien, un avatar , un sage , un prophète ; mais dire qu'Il Est Le Verbe Divin là pour le moment silence !!  
je te demande juste de te positionner vu que tu Le cite !

Oui, Il est le verbe divin.

Théodéric a écrit:

si Il n'est pas Dieu pourquoi a-T-Il donné Sa Chair Son Sang pour le Salut des hommes ?

Et s'Il est pleinement Dieu pourquoi ce n'est pas le Père qui est venu donner sa chair et son sang?

désolés je parle avec toi, si il faut que je me tape les kilométres d'écritures que tu échange avec Hallim ; Pff parfois j'en lis un peu mais pas tout et c'est pas explicite pour la Personne du Christ donc là c'ets simple de me répondre OUI ou NON !

Donc tu butes sur l'Incarnation du Verbe !?
Puisque tu dis reconnaitre Jésus Verbe de Dieu , mais pas Jésus Verbe Incarné !

Hé bien si En Jésus Chair et Sang c’est Bien le Père qui S'Offre , puisque Jésus Est Verbe du Père , IL Est l’Intérieur du Cœur du Père ,
puisque comme Il l'Explique " ce qui sort par la Bouche c'est ce qui Déborde du Cœur !" Jésus Est Donc le Débordement du Cœur du Père !!
ce que Le Père Est Il le Manifeste en Christ=l’Énonce par Son Verbe ! y a la même distance entre le Père et Jésus qu'il y a des distance entre un Cœur Pur et la Parole qui sort de Sa Bouche
donc Comment ne pas y voir le Père " qui M'a Vu a vu Le Père !"

Théodéric a écrit:

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

Gérard2 a écrit:

Tu comprends rien à ce que je t'écris. Qui t'a dit que je n'ai pas accepté Jésus?
C'est juste que ta manière de voir les choses c'est du fanatisme religieux du même acabit que certains musulmans. Ce faisant tu attises la haine et la séparation.

HO c'est simple cela fait 2 fois que je te demande ouvertement "est-ce que tu crois ou pas Au Seigneur Jésus ? est-ce qu'Il Est Dieu par Nature ou pas ? "

Lis attentivement la réponse d'Halim et essaye de comprendre. Je reproche beaucoup de choses à la religion musulmane, mais ce qui est juste est juste.

Théodéric a écrit:

tu veux faire de Jésus quelqu'un de quelconque, un type bien, un avatar , un sage , un prophète ; mais dire qu'Il Est Le Verbe Divin là pour le moment silence !!  
je te demande juste de te positionner vu que tu Le cite !

Oui, Il est le verbe divin.

Théodéric a écrit:

si Il n'est pas Dieu pourquoi a-T-Il donné Sa Chair Son Sang pour le Salut des hommes ?

Et s'Il est pleinement Dieu pourquoi ce n'est pas le Père qui est venu donner sa chair et son sang?

désolés je parle avec toi, si il faut que je me tape les kilométres d'écritures que tu échange avec Hallim ; Pff parfois j'en lis un peu mais pas tout et c'est pas explicite pour la Personne du Christ donc là c'ets simple de me répondre OUI ou NON !

En guise de kilomètre d'écriture t'as rien à envier à Halim...  

Il suffit de lire la réponse de Halim qui te concerne directement puisque c'est à toi qu'il l'a faite.

Théodéric a écrit:

Donc tu butes sur l'Incarnation du Verbe !?
Puisque tu dis reconnaitre Jésus Verbe de Dieu , mais pas Jésus Verbe Incarné !

Oui, je pense que c'est le verbe incarné, mais je sais aussi que ce n'est pas aussi simple car Dieu (Dieu tout court, pas seulement Dieu "le Père") transcende toute chose, même la trinité et chaque personne de la trinité.

En tout cas, Le Christ en tant que miroir de Dieu de la manière dont Halim en a parlé, j'aime bien.

Théodéric a écrit:

Hé bien si En Jésus Chair et Sang c’est Bien le Père qui S'Offre , puisque Jésus Est Verbe du Père , IL Est l’Intérieur du Cœur du Père ,
puisque comme Il l'Explique " ce qui sort par la Bouche c'est ce qui Déborde du Cœur !" Jésus Est Donc le Débordement du Cœur du Père !!
ce que Le Père Est Il le Manifeste en Christ=l’Énonce par Son Verbe ! y a la même distance entre le Père et Jésus qu'il y a des distance entre un Cœur Pur et la Parole qui sort de Sa Bouche
donc Comment ne pas y voir le Père " qui M'a Vu a vu Le Père !"  

C'est exactement le même raisonnement que je te fais en parlant du Saint Esprit. Toi tu déduis que le Fils c'est le Père et moi je déduis que le Saint Esprit c'est le fils.

On a déjà tout dit, tu veux qu'on recommence à zéro?

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

Gérard2 a écrit:

Théodéric a écrit:

HO c'est simple cela fait 2 fois que je te demande ouvertement "est-ce que tu crois ou pas Au Seigneur Jésus ? est-ce qu'Il Est Dieu par Nature ou pas ? "

Lis attentivement la réponse d'Halim et essaye de comprendre. Je reproche beaucoup de choses à la religion musulmane, mais ce qui est juste est juste.

Théodéric a écrit:

tu veux faire de Jésus quelqu'un de quelconque, un type bien, un avatar , un sage , un prophète ; mais dire qu'Il Est Le Verbe Divin là pour le moment silence !!  
je te demande juste de te positionner vu que tu Le cite !

Oui, Il est le verbe divin.

Théodéric a écrit:

si Il n'est pas Dieu pourquoi a-T-Il donné Sa Chair Son Sang pour le Salut des hommes ?

Et s'Il est pleinement Dieu pourquoi ce n'est pas le Père qui est venu donner sa chair et son sang?

désolés je parle avec toi, si il faut que je me tape les kilométres d'écritures que tu échange avec Hallim ; Pff parfois j'en lis un peu mais pas tout et c'est pas explicite pour la Personne du Christ donc là c'ets simple de me répondre OUI ou NON !

En guise de kilomètre d'écriture t'as rien à envier à Halim...  

Il suffit de lire la réponse de Halim qui te concerne directement puisque c'est à toi qu'il l'a faite.

Théodéric a écrit:

Donc tu butes sur l'Incarnation du Verbe !?
Puisque tu dis reconnaitre Jésus Verbe de Dieu , mais pas Jésus Verbe Incarné !

Oui, je pense que c'est le verbe incarné, mais je sais aussi que ce n'est pas aussi simple car Dieu (Dieu tout court, pas seulement Dieu "le Père") transcende toute chose, même la trinité et chaque personne de la trinité.

En tout cas, Le Christ en tant que miroir de Dieu de la manière dont Halim en a parlé, j'aime bien.

Théodéric a écrit:

Hé bien si En Jésus Chair et Sang c’est Bien le Père qui S'Offre , puisque Jésus Est Verbe du Père , IL Est l’Intérieur du Cœur du Père ,
puisque comme Il l'Explique " ce qui sort par la Bouche c'est ce qui Déborde du Cœur !" Jésus Est Donc le Débordement du Cœur du Père !!
ce que Le Père Est Il le Manifeste en Christ=l’Énonce par Son Verbe ! y a la même distance entre le Père et Jésus qu'il y a des distance entre un Cœur Pur et la Parole qui sort de Sa Bouche
donc Comment ne pas y voir le Père " qui M'a Vu a vu Le Père !"  

C'est exactement le même raisonnement que je te fais en parlant du Saint Esprit. Toi tu déduis que le Fils c'est le Père et moi je déduis que le Saint Esprit c'est le fils.

On a déjà tout dit, tu veux qu'on recommence à zéro?

Bonsoir Gérard2,

Bien sûr que Jésus Est l'Esprit dans le sens où Dieu Est Esprit et comme l'Esprit procède aussi du Fils Divin Il reçoit tout de LUI , sinon cela voudrait dire qu'il y a un Autre Verbe Créateur dans l'Univers Spirituel !

le Père Consomme le Fils , mais le Fils ne consomme pas le Père ça c'est la Trinité et Jean guidait par l'Esprit explique que lorsque Le Verbe aura tout accomplit Il retournera dans le Seins du Père, donc Oui le Père Est Plus grand que le Tout !
il n'empêche que pour Se Faire Connaitre et Comprendre et nous permettre d'Adevenir en Dieu Il Agit Par et EN Son Verbe et En Esprit !
si on oublie cela on finir hors champs !

pour ce qui est de Jésus Miroir de Dieu c'est un peu faussé , parce que Jésus Verbe Est Le Père qui S’Enonce Lui-Même , il y a donc une distance dans le miroir qui n'existe pas dans le Verbe qui sort de la bouche !
le coup du miroir c'est plutôt caduc je trouve parce que l'Union Père Fils n'est pas un reflet mais la nature Divine Une Partagée dans l'UNité !

Paul a déjà énoncé des faits sur le miroir de Dieu 2 Corinthiens 3

12 Ayant donc cette espérance, nous usons d'une grande liberté, 13 et nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage, pour que les fils d'Israël ne fixassent pas les regards sur la fin de ce qui était passager. 14 Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît. 15 Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs; 16 mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté. 17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. 18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

Théodéric a écrit:

17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.
18 Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit.

Tu  vois, vu le manque de clarté de ces versets, chacun souligne ce qu'il veut et en déduit la vérité qu'il veut. Moi je souligne plutôt le verset 17. Il n'est pas écrit là oú est le seigneur, là est la liberté, mais là oú est l'Esprit du seigneur, là est la liberté.

De toute manière, si on veut faire de la métaphysique il faut sortir de ces représentations enfantines du papa, de la maman et du fiston. La nature de Dieu est complexe, elle n'est pas "seulement" Amour, elle est aussi vie. Il faut prendre "vie" au sens large (Esprit absolu, Lois absolues, Conscience absolue, Connaissance absolue ainsi qu'Information absolue, énergie et matière). En réalité on ne peut rien ôter à Dieu sans le limiter. On est à la fois près et loin d'un Père, d'une mère et de son fils, qui est juste une métaphore tendant à signifier simplement une vérité.

Je te l'ai écrit plus haut, se représenter Dieu par Jésus est utile pour pratiquer le culte de la dévotion. Ta conception de Dieu n'est pas forcément fanatique, elle est plutôt enfantine. Elle devient fanatique lorsqu'elle crée une séparation avec les autres religions.

Les musulmans ont compris la vérité de la transcendance divine, mais là où ils se gourent c'est lorsque d'un Dieu transcendant ils en font un Dieu anthropomorphique qui s'adresse aux hommes et qui a des humeurs. Le Coran, tout comme la bible, ne peuvent être des écrits divins immuables et intouchables. Tout passe par l'homme, voire par des esprits désincarnés plus ou moins évolués, mais jamais directement par Dieu qui est toujours au-delà de tout. Dieu apparait graduellement à notre conscience et nous ne pourrons accéder à la Vérité ultime que graduellement.

Gérard2 a écrit:

J'ai seulement affirmé qu'au niveau des biais culturels, la vôtre c'est la pire.

Cher Gerard,
Vous m'encouragez, car tout le monde en comprend que c'est tout juste le reflex judéo-chrétien qui vous habite qui vient de se prononcer en ce sens et que rien de profond n'a vraiment émergé de vos dires sur ce plan. Malheureusement pour vous, nous sommes déjà dans les temps de l’émergence d’une nouvelle fonction de communication et toute autre tentative ne pourra qu'insuffler l'effet inverse parce que s’orienter délibérément d'une facon purement ancestrale comme vous le faites a merveille, c’est en soi renoncer a ses rêves et se fracasser sur les écueils de la réalité. Il n'échappe a personne de nos temps que le subconscient renferme des pensées refoulées que la conscience ne peut, pour des raisons essentiellement ancestrales, regarder en face. Et donc vous avez du pain sur la planche, a moins qu'en agissant ainsi, vous vous contentez de servir les convaincus d'avance seulement.

Gérard2 a écrit:

Une seule chose m'intéresse AU-DELÁ DE TOUT! C'est la Vérité! Et la seule chose qu'éventuellement je combats dans les diverses croyances, ce sont celles qui peuvent engendrer le mal.

C'est une fuite plus ou moins intelligente de tous les débats qui remettent en cause votre croyance. Il ne peut vous échapper que la réalité essentielle se définit nécessairement au-dessus de toute compréhension. Elle est si différente du monde que nous personne ne pourra vraiment la décrire. Elle se tient au-delà des qualités qui lui sont généralement attribuées par les humains. Et donc nous pouvons conclure que la perception humaine a laquelle vous faites allusion est déficiente dans absolument tout les cas. S’éveiller a l'absolu nécessite un véritable retrait du relatif et la sincérité dans cela c'est justement de faire abstraction des exigences et des voiles de l'âme dont la science profane fait surement partie. Tout cheminement spirituel consiste donc à reconnaître entièrement son indigence mentale vis à vis de la vérité absolue, non simplement par la raison, ce qui est généralement le cas du commun des croyants, mais également par le cœur, lieu de la Connaissance Vraie. Je vous rejoins sur le fait que la sagacité tout comme l’imagination sincère des uns et des autres engendre une quantité d'approche non négligeable vers cette unique vérité, mais dans absolument tous les cas, la perfection de la vérité intérieure est nécessairement liée a la beauté du Sacré dont les disciplines contemplatives appartiennent a un état ou c'est l'universel qui se révèle. Vous m'avez compris, il s'agit des religions.
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Gérard2 a écrit:

Cher Halim, je vous secoue un peu concernant certains aspects de votre croyance, mais là je ne peux que vous féliciter d'avoir écrit un texte aussi magnifique que je partage totalement!

Cher Gerard,
Je voulais surtout attirer l'attention de nos amis que l’âme humaine est apte à devenir un miroir qui, en toutes occasions, pourrait être disposée face au Vrai. Ce miroir, vous m'avez surement compris, est une métaphore qui désigne l’intérieur de l’être, qui est l’œil du cœur, dans lequel les choses, belles ou laides, se manifestent. Par la grâce divine, Allah a créé le cœur de l’être humain comme un miroir poli, dans lequel ce qui est devant lui se reflète pleinement. C'est le statut de Jésus Christ en Islam qui est parvenu aux plus haut degrés dans cette vision des choses. Je regrette mais il n'y a absolument aucun passage des évangiles qui peut être interprété comme Jésus serait Dieu. Il n'y a en fait que gymnastique et acrobatie de la part de certains chrétiens. Jésus nous pousse plutôt a compter sur la prière, s’appuyer sur elle et y accorder notre confiance. Cet acte, que nous demande le Messie c’est l'accomplissement d'un devoir par le cœur et ce dans absolument toutes les stations depuis celle de l'éveil jusqu'à celle de la réalisation en Dieu. C'est cela l'esprit des paraboles de Jésus, bien sur, en mettant en valeur l'amour comme l'idée centrale conduisant à une union d'amour avec Dieu, le Bien-Aimé. Il ne peut y avoir absolument aucune confusion avec une quelconque participation dans l'Essence divine..

Les chrétiens savent mieux que quiconque que la médiation rend effectivement la Divinité très présente mais que de façon purement symbolique, c’est-à-dire qu'elle pointe vraiment vers Dieu, mais quand la médiation est adorée en elle-même, elle devient une idole comme toutes les autres. Egalement, il n'échappe aucunement aux initiés que la présence invisible de Dieu dans le cœur du croyant, est poursuivie à travers l'expérience ascétique et l'union extatique. L'extase dans l'amour de Dieu qui parvient au croyants ne laisse absolument dans le cœur des croyants aucune place a autre que Dieu, aucun geste, aucun mot, aucune pensée, aucune impression, même pas l'ombre de quelque chose ne peut pénétrer. C'est cela Jésus Christ d’après les évangiles et rien a voir avec sa prétendue divinité. Il serait donc plus commode de dire que ce ne sont là que des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur, ont tout simplement cherché à le relever par ces prestiges, mais sa direction toute morale le sauvait de ces entraînements. Son royaume à lui fut toujours pleins de signes du royaume de DIEU qu'il avait groupés et retenait autour de lui. Nous pensons tous que Jésus Christ est pour Dieu ce que la parole de vérité est pour la pensée qui lui est adjacente. Mais, soyons d'accord que la parole nous révèle une pensée qui est bien au delà d'elle-même. C'est dans ce cadre qu'il faut comprendre les paraboles christiques.

Jésus nous révèle exactement la présence divine en lui-même telle que la parole de vérité nous révèle un événement donné. Bien que ce soit un témoignage direct par son propre être ce sont quand même deux choses totalement distinctes. A ce sujet, il est nécessaire d’insister sur le fait que le texte coranique lui-même dans la vision soufie se définit pleinement comme un prolongement du message christique, en continuité avec un christianisme non-trinitaire qui n’aurait pas déifié Jésus. C'est a ce titre que tous les chrétiens dissidents ont considéré la position du Coran comme le message le plus régulateur et le plus modérateur des excès du christocentrisme sans dévaluer d'un cheveu la stature imposante de Christ, que bénie soit sa mère...
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halim a écrit:

...sans dévaluer d'un cheveu la stature imposante de Christ, que bénie soit sa mère...
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Une autre petite question terre à terre, pour quelle raison vous bénissez Mahomet et la mère du Christ, et pas le Christ Lui-même?

C'est que son subconscient est anti-christ.

-ysov- a écrit:

C'est que son subconscient est anti-christ.

Oui, c'est possible, il parle du reflex "judéo Chrétien" et lui, forcément, il a un reflex Musulman. Tous ces biais culturels sont nuls. Ce qui est juste est juste et ce qui est faux est faux, quelle que soit la religion.

Bien la preuve, en lisant entres ses lignes il va jusqu'à établir une échelle de valeur en soulignant
que Moïse et mahomet furent mariés, non le Christ.

Gérard2 a écrit:

Une autre petite question terre à terre, pour quelle raison vous bénissez Mahomet et la mère du Christ, et pas le Christ Lui-même?

Cher Gérard,
Le plus grand bonheur que l'on puisse faire rentrer dans le cœur d'un être humain, c'est justement de bénir sa mère. Cela au contraire montre un attachement profond au Christ de la part des musulmans. J'attire votre attention que la seule femme nommément mentionnée dans le coran est Marie, les autres sont citées comme mère, fille, sœur, et même Ève n’est appelée que comme l’épouse d’Adam sans évoquer clairement son nom. Marie est également la seule femme dans le coran a laquelle les anges parlent directement "(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: «Ô Marie, certes Allah t’a élue et purifiée; et Il t’a élue au-dessus des femmes des mondes. (3-42)}. De part sa noblesse, elle devient en premier lieu, la sœur de piété avec le grand prophète Aaron. "De même, Marie, la fille d’‘Imran qui avait préservé sa virginité; Nous y insufflâmes alors de Notre Esprit. Elle avait déclaré véridiques les paroles de son Seigneur ainsi que Ses Livres: elle fut parmi les dévoués (66-12).. Vous saisissez l'éloge faite a Marie, c'est pour dire qu'un être aussi pur que Jésus ne pouvait naître que d'une femme exceptionnelle. Chaque esprit humain vient habiter dans un corps qui lui est conforme. Les ascendances charnelles et spirituelles vont de pair, comme les fruits d'un arbre.

Les croyants musulmans mentionnent la tristesse de celle qui avait peur de devenir une occasion de perte pour son peuple. Marie comprit que son peuple commettrait peut-être le péché suprême à cause d'elle et de son fils ; elle reporta le blâme sur elle-même, et dit "Si je pouvais être morte ...". Elle craignait qu'on ne dise par après que Jésus était fils de Dieu et d'elle, qu'elle était l'épouse de Dieu.
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Oui c'est connu que le musulman moyen est parfaitement apte psychiquement à totalement séparer la mère et la femme...

il veut que tu lui parles de la mère de jésus
c'est un sujet fascinant mais je l'ai déjà dit ça n'a rien à voir avec des déterminants culturels
la mère de jésus est justement une femme ordinaire
c'est le sens de l'évangile
l'évangile parle de la vie ordinaire
parce que la vie ordinaire est menacée par la corruption des puissants

-ysov- a écrit:

Bien la preuve, en lisant entres ses lignes il va jusqu'à établir une échelle de valeur en soulignant
que Moïse et mahomet furent mariés, non le Christ.  

Cher ysov,
Je ne suis pas l'initiateur de ce topic, mais j' y ai toutefois compris que l'auteur voulait faire une approche de ressemblance entre Jésus et Mohammed par rapport a Moise pour attribuer une prophétie biblique. A cet endroit, la prophétie du Deutéronome mentionne distinctement que le futur prophète, qui sera comme Moïse doit être issu, non pas d'entre les "enfants d'Israël" ou du "milieu d'eux", mais doit être issu du milieu de leurs frères. Mohammed est parvenu du milieu de leurs frères les arabes. Ensuite Jésus n'est pas comme Moïse, car selon les chrétiens eux-mêmes Jésus est Dieu, mais Mohammed ou Moïse n'en sont point un.. Comme vous le répétez Moïse et Mohammed se marièrent et firent des enfants, mais Jésus restera célibataire toute sa vie… Moïse et Mohammed avaient un père et une mère, mais Jésus avait seulement une mère et pas de père humain. Moïse et Mohammed sont nés normalement et de façon naturelle, c'est-à-dire de l'association physique d'un homme et d'une femme, mais Jésus a été créé par un miracle… Moïse et Mohammed, tous deux décédèrent de mort naturelle. Mais, selon la chrétienté, Jésus aurait été violemment tué sur la croix… Moïse et Mohammed sont tous les deux restés enterrés après leur mort alors que Jésus est déjà au Paradis. Moïse et Mohammed ont été acceptés de leur vivants en tant que gouvernants par leur peuple alors que Jésus a été sacrifié… Moïse et Mohammed apportèrent de nouvelles lois et une nouvelle réglementation à leur peuple. Par contre Jésus proclamait qu'il n'était pas venu avec une nouvelle religion. Alors dites-moi, qui des deux ressemblerait le plus a Moise.
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ça n'a rien à voir avec la théologie
la théologie n'est pas intellectualisante

halim a écrit:

Le plus grand bonheur que l'on puisse faire rentrer dans le cœur d'un être humain, c'est justement de bénir sa mère.

Ca n'explique toujours pas pourquoi vous ne bénissez pas le Christ alors que vous le faites pour Mahomet. D'ailleurs, selon votre raisonnement, vous devriez bénir la mère de Mahomet, ça serait plus élogieux pour lui (selon vous).

halim a écrit:

...Chaque esprit humain vient habiter dans un corps qui lui est conforme. Les ascendances charnelles et spirituelles vont de pair, comme les fruits d'un arbre.

Pour qu'un esprit prenne un corps qui lui est conforme il faut déjà qu'il ait un niveau de spiritualité particulier. C'est intéressant, mais est-ce que vous avez conscience que vous parlez là de la réincarnation? D'où vient le niveau spirituel si l'âme ne s'est pas déjà incarnée?

C'est que la mère des croyants pour les musulmans, Aicha, fut la seule dans toute l'histoire a avoir témoignée qu'il a fallu se dépêcher à enlever au plus vite une partie du sperme de mahomet ayant tombé sur ses vêtements.  Beau tableau n'est-ce-pas?

ah oui là on atteint des sommets!!

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

J'ai seulement affirmé qu'au niveau des biais culturels, la vôtre c'est la pire.

Cher Gerard,
Vous m'encouragez, car tout le monde en comprend que c'est tout juste le reflex judéo-chrétien qui vous habite qui vient de se prononcer en ce sens et que rien de profond n'a vraiment émergé de vos dires sur ce plan. Malheureusement pour vous, nous sommes déjà dans les temps de l’émergence d’une nouvelle fonction de communication et toute autre tentative ne pourra qu'insuffler l'effet inverse parce que s’orienter délibérément d'une facon purement ancestrale comme vous le faites a merveille, c’est en soi renoncer a ses rêves et se fracasser sur les écueils de la réalité. Il n'échappe a personne de nos temps que le subconscient renferme des pensées refoulées que la conscience ne peut, pour des raisons essentiellement ancestrales, regarder en face. Et donc vous avez du pain sur la planche, a moins qu'en agissant ainsi, vous vous contentez de servir les convaincus d'avance seulement. .

Halim, vous écrivez beaucoup trop pour ne rien dire. Il vous a encore une fois échappé que je suis anticonformiste, résolument moderniste, que je ne regarde pas derrière, mais devant. J'ai horreur de mélanger les genres et que l'on tente de faire avaler une tradition culturelle comme étant une vérité absolue. Vous voulez vraiment que je vous fasse la liste de tout ce qu'un(e) musulman(e) s'impose en étant persuadé que c'est Dieu qui l'exige? ça ne signifie pas que le Christianisme est exempt de tout biais culturel.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Une seule chose m'intéresse AU-DELÁ DE TOUT! C'est la Vérité! Et la seule chose qu'éventuellement je combats dans les diverses croyances, ce sont celles qui peuvent engendrer le mal.

C'est une fuite plus ou moins intelligente de tous les débats qui remettent en cause votre croyance. Il ne peut vous échapper que la réalité essentielle se définit nécessairement au-dessus de toute compréhension. Elle est si différente du monde que nous personne ne pourra vraiment la décrire. Elle se tient au-delà des qualités qui lui sont généralement attribuées par les humains. Et donc nous pouvons conclure que la perception humaine a laquelle vous faites allusion est déficiente dans absolument tout les cas. S’éveiller a l'absolu nécessite un véritable retrait du relatif et la sincérité dans cela c'est justement de faire abstraction des exigences et des voiles de l'âme dont la science profane fait surement partie. Tout cheminement spirituel consiste donc à reconnaître entièrement son indigence mentale vis à vis de la vérité absolue, non simplement par la raison, ce qui est généralement le cas du commun des croyants, mais également par le cœur, lieu de la Connaissance Vraie. Je vous rejoins sur le fait que la sagacité tout comme l’imagination sincère des uns et des autres engendre une quantité d'approche non négligeable vers cette unique vérité, mais dans absolument tous les cas, la perfection de la vérité intérieure est nécessairement liée a la beauté du Sacré dont les disciplines contemplatives appartiennent a un état ou c'est l'universel qui se révèle. Vous m'avez compris, il s'agit des religions.
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La vérité ce situe sur plusieurs plans. Il n'y a pas que la vérité intérieure. Il s'agit aussi de déterminer les lois qui régissent le monde matériel, biologique et spirituel. Tout fait partie de la nature de Dieu. J'ai fait référence plus haut à la science de l'esprit bouddhiste. Ils sont très avancés dans ce domaine. C'est l'étude des lois et des mécanismes spirituels qui permettent l'évolution spirituelle. Il ne faut donc pas confondre la spiritualité avec la science de l'esprit. La spiritualité est liée au cœur et la science de l'esprit est liée à l'intellect.

Gérard2 a écrit:

Ca n'explique toujours pas pourquoi vous ne bénissez pas le Christ alors que vous le faites pour Mahomet. D'ailleurs, selon votre raisonnement, vous devriez bénir la mère de Mahomet, ça serait plus élogieux pour lui (selon vous).

Cher Gérard,
Pourquoi pas, mais dans le drame chrétien, Marie a été accusée d'un coté par les uns de délit a l'encontre de la divinité et d'un autre coté exaltée au-dessus des anges et des hommes à un honneur juste derrière son Fils, comme étant la sainte Mère de Dieu, pleinement impliquée dans les mystères de Christ. Vous comprenez que tout doit être fait dans ce plan pour remettre les pendules a l'heure et étant donné la gravité, tous les honneurs doivent être rendues a la mère De Jésus. C'est cela qui apportera le bonheur au Christ, que bénie soit sa mère. Le prophète de l'Islam n'ayant aucun problème sur ce plan

Gérard2 a écrit:

Pour qu'un esprit prenne un corps qui lui est conforme il faut déjà qu'il ait un niveau de spiritualité particulier. C'est intéressant, mais est-ce que vous avez conscience que vous parlez là de la réincarnation? D'où vient le niveau spirituel si l'âme ne s'est pas déjà incarnée?

Je ne faisais pas nécessairement allusion a une quelconque réincarnation mais juste a une élection et une investiture divine préalable qui doivent avoir pour passage obligé la purification. Le chantre de l'Amour Rûmî, en donnant l'exemple d'un Jardinier, a dit que s’il n’avait eu ni désir ni espoir du fruit, pourquoi aurait-il planté l’arbre ? Donc, selon la réalité intérieure, c'est le fruit qui a donné existence à l’arbre, même si, en apparence, on constate que c'est bien l’arbre qui a donné naissance au fruit. Vous comprenez a quoi je veut en venir

Gérard2 a écrit:

Il vous a encore une fois échappé que je suis anticonformiste

Je comprend votre réaction mais je faisais surtout allusion a votre reflex subconscient. Quelquefois, sans le savoir ni le vouloir vraiment, vous réagissez a l'encontre de vos principes. Vous appartenez a une certaine civilisation, que vous le vouliez ou non, certaines impulsions ancestrales apparaissent en vous de gré ou de force.

Gérard2 a écrit:

La spiritualité est liée au cœur et la science de l'esprit est liée à l'intellect.

C'est surtout la spiritualité dans un contact profondément religieux qui préoccupe actuellement les humains. Car il s'agit surtout de leur avenir éternel. Certains maîtres spirituels soufis pensent justement que l’âme est en ce sens la dimension spirituelle de l'humain qui forme sa tour élevée de l’observance permanente de Dieu. C'est pour cela qu'ils poussent sans relâche leurs disciples et tous les itinérants vers la voie de la purification du cœur. Tout cela consiste a faire goûter aux chercheurs la saveur des vérités de l’âme et de l'esprit en leur rappelant que sans cesse ils doivent faire siennes les grandes qualités comme la patience, la sincérité, l’espérance, l’amour ou la crainte pour pouvoir vraiment accéder a ce savoir spirituel par excellence. Pour les maîtres soufis seule la brise parfumée par l'amour peut éveiller la nostalgie amoureuse de l’âme pour la rencontre de la réalité de son essence dans le cœur. Seul l'amour enraciné dans le cœur peut jouer le rôle très important ayant trait a l'évincement du cœur du penchant vers les altérités... Vous comprenez mon attachement a ces gens pétris dans l'amour. Comment ne pas vénérer ces vénérables adorateurs en qui chacun de leurs mots logent des pensées puissantes et profondes qui montrent dans le langage du cœur une volonté de vraie recherche de l'extase.

La Vierge juste derrière le Christ? Bien-sûr, elle en fut le tabernacle. Même dans vos écrits islamiques, ils parlent que le Christ fut le seul à ne pas avoir été frappé du péché originel,
de sorte que Iblis devait se contenter que de toucher le placenta, ce que Moïse ni même mahomet
ont bénéficié. Ça ne vous allume pas les neurones pour saisir?

ysov a écrit:

C'est que la mère des croyants pour les musulmans, Aicha, fut la seule dans toute l'histoire a avoir témoignée qu'il a fallu se dépêcher à enlever au plus vite une partie du sperme de mahomet ayant tombé sur ses vêtements.  Beau tableau n'est-ce-pas?

Cher ysov,
Ce n'est point de la sincérité dans le dialogue mais plutôt de la simple malhonnêteté intellectuelle qui ne vous convient heureusement pas. Je sais qu'il vous est difficile de respecter la femme ou d'en voir un parfait être humain de part votre environnement mais je vous rappelle quand même que ce n'est pas une raison pour vous enfoncer a fond. Une femme lavait tout simplement les traces de sperme qui apparaissaient sur les habits de son mari. Elle apprend a toutes les femmes d'agir ainsi afin de ne pas exposer les maris a la risée. Pourquoi vous immiscez-vous dans cette affaire. Il n'y a vraiment rien a faire pour vous, les instincts de Paul vous rattrapent a chaque coin de rue.

ysov a écrit:

Ça ne vous allume pas les neurones pour saisir?

Je vous rappelle, mon cher ami, que le péché originel est un principe chrétien sans aucune valeur en Islam. La réponse chrétienne sur ce plan est que la race humaine toute entière est née sous la malédiction, sous la condamnation, et que maintenant, Dieu a pourvu à un Sauveur et que seuls ceux qui l’accepteront seront sauvés, épargnés de l’enfer, épargnés du tourment éternel. Ils nous affirment que cette sentence ou condamnation de notre race à l’enfer nous a été infligée comme châtiment pour la désobéissance du père Adam en Éden, lorsqu'il mangea d'un fruit défendu, et que seuls ceux qui acceptent Christ peuvent être épargnés de ce terrible jugement. Mais nous répondons qu’assurément un tel châtiment serait injuste. Le fait de supposer que Dieu prononcerait une condamnation au tourment éternel pour des milliards d’êtres de la race d’Adam, en raison de sa seule désobéissance de leurs père en mangeant le fruit, signifie accuser le Tout‑Puissant de la plus grossière injustice, sans parler du manque flagrant d’amour pour ses créatures. Sans aucun doute ces enseignements ne proviennent pas de la Parole de Dieu. Assurément, Dieu n’est pas l’auteur de ces hallucinations terribles qui ont abusé les chrétiens durant bien des siècles. Ils nous sont parvenus des Âges des Ténèbres. Alors je vous lance la balle, ça ne vous allume pas les neurones pour saisir? Faites un tout petit effort et vous verrez l'éclat de la vérité sublime..
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L'irrespect de la femme est islamique, puisque le faux prophète les a stigmatisé en les qualifiant de moins intelligentes en religion et en neurones puisqu'elles peuvent faire perdre la tête aux moins nantis de neurones que sont les musulmans.
D'ailleurs, la chahada que la femme doit prononcer est plus élaborée que celle de l'homme, vous voulez lire la différence textuelle entre les deux sexes?      

Deuxième point, ou deuxième ânerie de votre part: Vous dites que la notion du péché originel n,est que chrétien, non islamique?  Dans ce cas, expliquez donc en quoi consiste que le coran dit bien que Isa fut le seul dans l'histoire de l'humanité à ne pas avoir été touché par Iblis? Vous voulez que j'insère la sourate pour vous aider?

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Ca n'explique toujours pas pourquoi vous ne bénissez pas le Christ alors que vous le faites pour Mahomet. D'ailleurs, selon votre raisonnement, vous devriez bénir la mère de Mahomet, ça serait plus élogieux pour lui (selon vous).

C'est cela qui apportera le bonheur au Christ, que bénie soit sa mère. Le prophète de l'Islam n'ayant aucun problème sur ce plan

Oui, bien sûr, le prophète de l'Islam ayant effectivement bien d'autres problèmes sur d'autres plans, comme savoir par exemple comment il allait convaincre ses femmes de lui être fidèle en leur promettant de cette manière le salut éternel (garanti par Dieu avec lequel il entretenait un rapport direct et privilégié - sic   ).

En rajout: ...Ce qui, au cas oú, est la preuve flagrante de la perversité de Mahomet qui a abusé de la naïveté de jeunes femmes pour coucher avec et les garder dans son harem. Ce procédé de la promesse du salut afin de bénéficier des faveurs des jeunes femmes est employé dans toutes les sectes perverses du monde. Si Mahomet a menti sur ce point, il est évident qu'il a pu mentir sur d'autres. Il a instauré des lois humaines en les faisant passer pour des commandements divins.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

Il vous a encore une fois échappé que je suis anticonformiste

Je comprend votre réaction mais je faisais surtout allusion a votre reflex subconscient. Quelquefois, sans le savoir ni le vouloir vraiment, vous réagissez a l'encontre de vos principes. Vous appartenez a une certaine civilisation, que vous le vouliez ou non, certaines impulsions ancestrales apparaissent en vous de gré ou de force.  

Peut-être, mais le résultat est que je ne fais partie d'aucune religion et que vous, par contre, vous vous revendiquez musulman. Vos conditionnements sont donc bien plus profondément ancrés en vous qu'ils le sont en moi. Il vous est impossible d'avoir un réel discernement objectif et détaché.
 

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:

La spiritualité est liée au cœur et la science de l'esprit est liée à l'intellect.

C'est surtout la spiritualité dans un contact profondément religieux qui préoccupe actuellement les humains. Car il s'agit surtout de leur avenir éternel.

C'est votre opinion et cela concerne une minorité. Selon moi ce qui préoccupe les humains c'est le bonheur. Vous allez me dire que spiritualité, amour et bonheur sont liés, peut-être, mais peu en sont conscient. La majorité trouve son bonheur dans les plaisirs de ce monde, même s'il est éphémère.

Il n'existe pas un passage direct du bonheur des plaisirs de ce monde à la félicité éternelle. Venir discuter sur ce forum est un désir de l'ego et une manière de continuer à goûter aux plaisirs de ce monde tout autant éphémère.

Il s'agit donc de bien comprendre ce qu'est ce que vous appelez "l'avenir éternel", ou ce qu'est la félicité éternelle, car il n'existe aucune possibilité évolutive dans les cieux (dans le sens acquérir un plus grand cœur), et cela c'est la science de l'esprit qui l'enseigne.

Gérard 2 a écrit:

C'est exactement le même raisonnement que je te fais en parlant du Saint Esprit. Toi tu déduis que le Fils c'est le Père et moi je déduis que le Saint Esprit c'est le fils.

Bonjour Gérard,regarde si l'on tient compte du texte il y a un énorme fossé qui a été tracé voire même creusé par Jésus lui-même et qui le sépare fondamentalement du Saint Esprit auquel il attribue un rang supérieur.

Citation :

Matthieu 12.32
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Car si parler contre Jésus est pardonnable tandis que le blasphème contre le Saint Esprit pourrait ne jamais être pardonné toujours selon Jésus c'est donc que non seulement ils ne sont pas la même personne mais qu'en plus sur le plan doctrinal ils affichent une ou des différences si marquées qu'en rejeter telle ou telle autre conduit soit à être pardonné soit à l'enfer selon l'avis de Jésus.

Chribou a écrit:

Gérard 2 a écrit:

C'est exactement le même raisonnement que je te fais en parlant du Saint Esprit. Toi tu déduis que le Fils c'est le Père et moi je déduis que le Saint Esprit c'est le fils.

Bonjour Gérard,regarde si l'on tient compte du texte il y a un énorme fossé qui a été tracé voire même creusé par Jésus lui-même et qui le sépare fondamentalement du Saint Esprit auquel il attribue un rang supérieur.

Citation :

Matthieu 12.32
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Car si parler contre Jésus est pardonnable tandis que le blasphème contre le Saint Esprit pourrait ne jamais être pardonné toujours selon Jésus c'est donc que non seulement ils ne sont pas la même personne mais qu'en plus sur le plan doctrinal ils affichent une ou des différences si marquées qu'en rejeter telle ou telle autre conduit soit à être pardonné soit à l'enfer selon l'avis de Jésus.

C'est une remarque très intéressante, cher Chribou. Non seulement elle me donne raison car le Saint Esprit primerait sur le Christ, mais en plus elle démontre que Jésus n'est pas Dieu. Si Jésus Christ fait Un avec le Père, mais qu'Il ne fait pas Un avec le Saint Esprit, il y a un sacré problème, tu ne trouves pas?

Mais comprenons-nous bien ces versets? Qu'a voulu réellement signifier le Christ? L'expression "fils de l'homme" a plusieurs sens dans la bible. Et si ici Il parlait de l'homme terrestre et non de Dieu? Ainsi, rejeter l'Esprit Saint serait rejeter notre propre étincelle divine. Ce qui engendrerait forcément la mort de l'âme.

C'est pour toutes ces raisons qu'il est impossible d'extraire une doctrine et une vérité absolue de la bible.

Gérard a écrit:

Mais comprenons-nous bien ces versets? Qu'a voulu réellement signifier le Christ? L'expression "fils de l'homme" a plusieurs sens dans la bible. Et si ici Il parlait de l'homme terrestre et non de Dieu?

quand Jésus parle de lui comme Fils de l'Homme, il parle de l'Humanité christique accomplie. Le Corps du Christ au complet, Manifestation de Dieu, Nouvel Adam,  Eglise invisible, Restauration de toutes choses, etc.
D'ailleurs cette expression apparaît toujours dans son sens eschatologique.

Citation :

Ainsi, rejeter l'Esprit Saint serait rejeter notre propre étincelle divine. Ce qui engendrerait forcément la mort de l'âme.

Je ne l'aurais pas mieux dit !

Gérard a écrit:

Non seulement elle me donne raison car le Saint Esprit primerait sur le Christ, mais en plus elle démontre que Jésus n'est pas Dieu.

Aussi ça me fait très curieux d'entendre dire que Jésus est Dieu et ironiquement une des premières personnes à m'apprendre que selon les catholiques Jésus serait Dieu c'est Halim alias Si Mansour lors de nos débats houleux sur un autre forum car moi dans toute mon enfance au catéchisme et à l'église j'avais toujours entendu dire que Jésus était plutôt le Fils de Dieu sauf qu'en lisant l'ancien testament j'ai fini par comprendre en quoi Jésus avait lui-même été le dieu de cet ancien testament ayant dû revenir purger ce douloureux karma qui l'attendait en raison des actes cruels et ignobles commis par ce dieu.

Il plut à Dieu de le briser par la souffrance nous apprend la Bible et ce faisant Dieu dans sa Grande Bonté lui a transmis de cette Bonté Divine mais ce n'est pas pour rien si Jésus a quand même dû accepter le baptême de repentance offert par Jean-Baptiste et plus tard celui d'une extrême souffrance pour accélérer son élévation vers le Véritable Dieu qui Lui ne fait pas égorger les tourterelles ni les agneaux.

En Actes 10,19 par exemple c'est l'Esprit qui vient sauver la situation en transformant le sanglant ''Lève-toi, Pierre, tue et mange'' en une belle occasion de s'ouvrir à la spiritualité de certains étrangers tous jugés impurs par le passé dans le judaisme.

Citation :

Si Jésus Christ fait Un avec le Père, mais qu'Il ne fait pas Un avec le Saint Esprit, il y a un sacré problème, tu ne trouves pas?

Oui en effet mais Jésus invite à rechercher la Justice Divine or par la Divine Correction qu'il a dû subir il prouve néanmoins qu'il y a un Bon Dieu qui voit Tout et qui nous tend des perches pour nous aider à nous élever vers le Bien mais il semble que le passage dans l'axe du Mal soit un passage obligé pour enfin accéder au Bien.

Citation :

Mais comprenons-nous bien ces versets? Qu'a voulu réellement signifier le Christ? L'expression "fils de l'homme" a plusieurs sens dans la bible. Et si ici Il parlait de l'homme terrestre et non de Dieu? Ainsi, rejeter l'Esprit Saint serait rejeter notre propre étincelle divine. Ce qui engendrerait forcément la mort de l'âme.

C'est pour toutes ces raisons qu'il est impossible d'extraire une doctrine et une vérité absolue de la bible.

Oui l'expression ''fils de l'homme'' est ambigüe pour moi du moins et la Bible a ses contradictions aussi ce qui oblige pratiquement le lecteur à devoir user de discernement et lire entre les lignes ce qui explique pourquoi elle fait encore verser beaucoup d'encre et même encore beaucoup de sang mais il faut admettre que c'est en versant le sang que nous l'avons créée pour ensuite nous retrouver face à Elle.

-ysov- a écrit:

L'irrespect de la femme est islamique, puisque le faux prophète les a stigmatisé en les qualifiant de moins intelligentes en religion et en neurones puisqu'elles peuvent faire perdre la tête aux moins nantis de neurones que sont les musulmans.

Cher ysov,
Vous ne pourrez jamais dénaturer les paroles prophétiques en jouant tout simplement sur des amalgames. La femme, et c'est une vérité avérée sans besoin de preuve, est beaucoup plus mentale, sensible aux choses du cœur et à la métaphysique des événements que l'homme. Elle n'a pas la même répercussion sensible que l'homme. Elle subit plusieurs dérangements psychologiques et comportementaux au cours des différentes phases de son cycle menstruel. Du point de vue de sa constitution physique, elle est bien sur très différente de l’homme à cause des nombreux phénomènes biologiques que nous connaissons et événements qui rythment son existence comme la grossesse, l’accouchement, l’allaitement et les soins permanents prodigués à l’enfant en bas âge. Quoi alors de plus juste et de plus noble que comme le préconise l'islam de reconnaître a la femme toutes ces qualités, a lui ouvrir également toutes les portes mais sans omettre sa sensibilité et ses caractéristiques psychologiques principales afin qu'elle assume ses devoirs en société en fonction de toute sa nature qui requiert plutôt un cœur tendre, et une sensibilité aiguë. Sachez, mon cher ami, que toute autre forme d'égalité qui ne prendrait pas en considération la nature profonde de la femme ne se présente plutôt que tel un profond mépris a son égard. Vous voyez enfin la grandeur islamique dans le respect profond de la femme, non seulement dans la préservation de tous ses droits mais également dans la préservation de ses sentiments féminins. C'est seulement a cela que faisaient allusion les paroles prophétiques.

-ysov- a écrit:

Dans ce cas, expliquez donc en quoi consiste que le coran dit bien que Isa fut le seul dans l'histoire de l'humanité à ne pas avoir été touché par Iblis?

Mon ami, il s'agit ici du péché originel qui est remis en cause. L’idée du péché originel n’existe pas en islam; le fait de ne pas être frappés par le toucher de Satan est une grâce accordée par Dieu à Marie et à son fils. Il n’y a eu d’exception que pour Marie et son fils. Comme d’autres prophètes, Jésus a été protégé contre les grands péchés. Quant à Marie, même si elle n’était pas une prophétesse comme telle, Dieu ne l’en a pas moins protégée et guidée comme Il le fait avec les croyants pieux. Rejeter le péché originel ne remet point en cause l'importance et la grandeur de Jésus ou de sa mère. Comprenez, mon cher ami, que pour les chrétiens Dieu tue l'innocent pour innocenter les criminels, n'est-ce pas en soi, la logique de l'équité absurde. Par la grâce divine, les exégèses musulmanes précisent que Allah a pardonné à Adam sa faute alors qu'il était encore au paradis. Pour les chrétiens dès que quelqu'un est né il porte en lui nécessairement les marques du péché originel que plus tard Le christ a remis par son sacrifice. Mais nous les musulmans nous pensons que la personne qui naît est en état de totale pureté par rapport au péché originel et que rien en elle ne comporte les traces de ce péché de nos aïeux Adam et Ève. Il faut savoir que même si Adam ne s’était pas repenti, la tache sur son cœur ne se serait certainement pas transmise d'une manière automatique à ses descendants. C'est très dommage pour les chrétiens de penser que dès que quelqu'un est né il porte en lui nécessairement les marques du péché originel. Le cynisme chrétien apparaît en force par la suite dans ce besoin que leurs plus grand Amour soit mis sur la croix pour qu'ils puissent être enfin sauvés. Les musulmans sont tellement consternés et attristés par cette brutale conception des choses de leurs parts.
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