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 que pensez vous du soufisme?

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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 4 Juin - 11:24

-ysov- a écrit:
Véritable bassesse de votre part, car vous évitez de répondre selon les textes islamiques que vous ai inséré, mais cela n'est pas étonnant, car ça vous compromet et évitez de le laisser paraître.
Cher ysov,
Mon ami, vous n'avez donc pas encore compris que les détracteurs auront beau critiquer le Coran et feindre de ne pas en comprendre toute la profondeur, il reste absolument sur et certain que le défaut ne vient certainement pas du Coran mais de leurs natures qui s'attachent aux instincts très bas. De votre intervention, nous ne pouvons que comprendre que dans l'esprit de certains, il reste encore beaucoup de chemin à traverser. Je vous ai pourtant avisé sur ce plan, qu'il leur fallait tout simplement se détacher en extrême urgence de leurs instincts purement sexuels très bas. J'ai même attiré votre attention que les supports sensibles sont fait tout simplement pour amener les humains a comprendre les délices de la vision béatifique sur une infinité de points, mais que dalle. Pourtant quoi de plus clair quand on lit expressément de la part du prophète, paix et salut sur lui, les termes du hadith : “Le paradis est ce qu’aucun œil n’a vu, aucune oreille n’a entendu, et qui n’a jamais traversé le cœur d’un être humain”.
-ysov- a écrit:
Mais je vous remet ces textes afin que vous y répondiez honnêtement, un peu comme à un chiot de lui coller son museau sur sa crotte afin qu'il comprenne.
Au contraire, le fait même que reveniez a la rescousse avec les mêmes textes ou ceux qui leurs sont équivalent, dénote en vous une certaine compréhension que vous voudriez tout simplement éviter, car cela formerait une grandeur sublime en Islam. Ne vous rabattez donc plus sur les explications des exégètes a titre d'échappatoire, ce n'est pas de cela qu'il s'agit dans notre discussion. Nous croyons en absolument tous les versets coraniques, a tous les hadiths et même aux explications des exégètes, mais ce n'est encore pas de cela qu'il s'agit dans notre dialogue. C'est un peu difficile pour vous mais c'est surtout la représentation de ces supports sensibles qui nous intéresse. C'est a dire que tout ce qui est dit est plus que vrai mais que représentent-ils vraiment en réalité paradisiaque. Vous avez surement saisi que ce n'est qu'ainsi que la description du paradis pouvait avoir toute sa valeur d’illustration et d’exemple en se basant bien sur sur tout ce qui est sensibles pour permettre aux hommes d'en avoir l'idée tout simplement comme support sensible. Pourquoi nous remettez-vous encore des textes, je n'avais pourtant nullement remis en cause vos premiers textes, mais juste votre compréhension totalement erronée et très basse.
-ysov- a écrit:
Tous ces beaux savants affirment le contraire de vous et disent que mahomet est le premier à y voir des situations terrestres se perpétuer au paradis, jusqu'à engrosser si l'homme le désir.
Ces savants, comme vous les décrivez, ne s'adressaient pas nécessairement a des demeurés assoiffés de sexe. Au contraire, nous en avons compris, encore une fois qu'il est bien question de jardins, sources, rivières, arbres, vêtements, parures, tapis, nourritures, fruits, parfums, beauté féminine etc… dans le Paradis. Mais ils nous avisent que ces éléments ne seront toutefois nullement comparables a ceux de cette vie présente. Au contraire ils ont en fait, toujours déployés des efforts intellectuels pour nous faire saisir que si des mots désignant des plaisirs terrestres connus ont été employés, c'est tout simplement pour permettre a l'intellect humain de saisir une réalité et une sensibilité qui le dépasse, et ce, en lui présentant des exemples de délices qu'il perçoit concrètement sur terre. Je vous renvoie donc la balle en vous signalant que tirer vos arguments de la réalité telle que vécue dans ce bas monde, pour la transposer dans l'au-delà, n'est donc d'aucune pertinence d'un point de vue musulman. Pardonnez-moi, mais c'est juste une crétinerie de votre part.
-ysov- a écrit:
Donc, à lire vos entourloupettes, vous seriez au dessus de ces savants compagnons et de votre faux prophète?
Pouvez-vous, nous expliquer la parabole christique des dix vierges qui attendent l'époux. Vous y verrez un heureux époux attendu par des vierges avec des lanternes dans une très grande noce, des chambres nuptiales avec des millions d'invités. On vous mène dans une chambre nuptiale mais a la fin on vous dit, il faut comprendre l'allégorie. Cinq vierges sont mises a la porte alors que les cinq autres rentrent dans la chambre. Mais on nous explique qu'attention, il n'y a pas de relation sexuelles la-dedans. Lisez en ce sens toutes les explications des exégètes. Plus grave encore, attention, si vous étés effleuré par une idée sexuelle c'est que vous n'avez encore rien compris et qu'un grand travail sur vous-même vous reste a entreprendre. Je sais que c'est très difficile pour ceux dont le sexe ne les lâche pas d'une semelle mais il faut s'y mettre.

Vous essayez tout simplement de mettre toutes les paroles prophétiques et celles des savants, terre a terre en usant d'une imagination stupide nourrie par une volonté de donner une image salissante de l'Islam. Mon cher ami, c'est peine perdue pour vous. Il vous faut donc savoir définitivement que la religion islamique est intouchable sur ce plan. Sur ce, par simple manque d'argument, en guise de fuite du débat, vous ne faites en réalité que vous répéter. Ne vous donnez pas tant de peine, tout le monde a compris que par bassesse vous essayez partout de tirer vers le bas. Les plaisirs paradisiaques sont donc plus que réels mais vont se faire, non pas d'une façon sexuelle banale comme celle a laquelle sans cesse vous abaissez la pensée humaine, mais d'une façon angélique très différente et qui absolument rien a voir avec vos fantasmes délirants.
.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 4 Juin - 11:45

Gérard2 a écrit:
Théodéric a écrit:

Bonjour Halim,

vraiment dommage que tu ne puisse accueillir le Don de Dieu en Jésus Christ , car alors tu verrais de tes yeux (du cœur , mais aussi pratiquement physique) que la Surabondance d'Amour et Grace et de Sainteté de Dieu est Offerte Gratuitement a tous si ils accueillent Jésus et Le Salut !

La Sainteté de Dieu Est offerte a Tous par le Don du Saint Esprit , puisque Dieu Est Père Il Sanctifie tous ceux qui désirent devenir Fils en Son Fils Unique = Le Verbe Divin !!

EN Jésus on découvre que Dieu Est Père puisqu'IL Nous Engendre En et par Son Principe Éternel = Jésus que l'on appel Fils puisque Engendré Éternellement de Dieu !

l’appeler Père n'est pas une image ni une projection , c'est Vraiment se découvrir Fils en Son Fils Divin !
et cela personne ne peut le supposer ni comprendre en Vérité si il ne reçoit pas le Don De Dieu en Jésus Christ !
beaucoup on un Dieu , mais Seulement les Chrétien ont un Père = Abba Seul Jésus là Vécu et Dit et rend capable de le Vivre et dire a notre tour !

mais il faut se laisser attirer par Lui :jesus:

Tout ça c'est de l'anthropomorphisme nécessaire à l'âme enfant, celle qui a encore besoin d'une représentation concrète de la divinité afin de pouvoir "se blottir dans les bras" de quelqu'un. Ce n'est pas stupide, c'est juste dépassé.




Houai Jesus était dépassé lorsqu'IL dit sur la Croix Père entre tes mains je remet mon Esprit !

t'es amusant tu es donc plus grand que Celui qui te Sauve !!

et quant a dire que l'Esprit c'est Jésus , là tu raconte n'importe quoi ; l'esprit est du père et du Fils mais Il n'est pas Jésus , chaque personne de la Trinité à Son Identité , de même qu'un père est un père , une mère une mère , un enfant un enfant et pourtant l'enfant procède du père et de la mère !!
ce n'est pas parce que Dieu Est 1 qu'Il en nous révèle pas l'ordre de la Trinité c'est toute la fois Chrétienne et la Volonté du Père en Jésus Christ !

Dieu Est Amour mais pas d'Amour sans Vérité et inversement et la Vérité c'est l'Ordre Révélé de la Trinité !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 4 Juin - 11:52

halim a écrit:
-ysov- a écrit:
Véritable bassesse de votre part, car vous évitez de répondre selon les textes islamiques que vous ai inséré, mais cela n'est pas étonnant, car ça vous compromet et évitez de le laisser paraître.
Cher ysov,
Mon ami, vous n'avez donc pas encore compris que les détracteurs auront beau critiquer le Coran et feindre de ne pas en comprendre toute la profondeur, il reste absolument sur et certain que le défaut ne vient certainement pas du Coran mais de leurs natures qui s'attachent aux instincts très bas. De votre intervention, nous ne pouvons que comprendre que dans l'esprit de certains, il reste encore beaucoup de chemin à traverser.

... Je vous renvoie donc la balle en vous signalant que tirer vos arguments de la réalité telle que vécue dans ce bas monde, pour la transposer dans l'au-delà, n'est donc d'aucune pertinence d'un point de vue musulman. Pardonnez-moi, mais c'est juste une crétinerie de votre part.

...Vous essayez tout simplement de mettre toutes les paroles prophétiques et celles des savants, terre a terre en usant d'une imagination stupide nourrie par une volonté de donner une image salissante de l'Islam. Mon cher ami, c'est peine perdue pour vous. Il vous faut donc savoir définitivement que la religion islamique est intouchable sur ce plan. Sur ce, par simple manque d'argument, en guise de fuite du débat, vous ne faites en réalité que vous répéter. Ne vous donnez pas tant de peine, tout le monde a compris que par bassesse vous essayez partout de tirer vers le bas. Les plaisirs paradisiaques sont donc plus que réels mais vont se faire, non pas d'une façon sexuelle banale comme celle a laquelle sans cesse vous abaissez la pensée humaine, mais d'une façon angélique très différente et qui absolument rien a voir avec vos fantasmes délirants.
.

Bonjour Halim,

C'est bizarre, mais au plus je vous lis et au moins je vous trouve sympathique. Vous nous assénez sans arrêt vos croyances et ne répondez jamais aux vraies questions et au fond du problème. Finalement Ysov a raison.

On se fiche royalement de ce que vous comprenez du Coran et de ce qu'éventuellement nous devons comprendre, ce qui importe c'est ce qu'un homme lambda comprend de sa lecture. Suis-je assez clair ou avez-vous encore besoin d'explications supplémentaires?

Si vous avez bien suivi ce que j'écris, je pense exactement la même chose pour les écrits bibliques. Rien n'est supérieur ou inférieur à rien. Ce qui est juste est juste ce qui est faux est faux, point. Au diable une bonne fois pour toute tout ce fanatisme religieux qui ne fait qu'engendrer de la haine et de la discorde.

Pour comprendre ce que l'homme lambda retient du Coran je vous invite encore une fois à aller voir la vidéo dont le lien a été posté un peu plus haut.

D'autre part, s'il ne s'agissait que d'un problème d'interprétation quand à la pseudo vie charnelle et sexuelle au paradis, ça ne serait pas bien grave. Ce qui est grave c'est ce que l'Angleterre est en train de vivre aujourd'hui, en grande partie par la faute de vos écrits absurdes et ambigus.


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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 4 Juin - 11:56

Théodéric a écrit:
Gérard2 a écrit:
Théodéric a écrit:

Bonjour Halim,

vraiment dommage que tu ne puisse accueillir le Don de Dieu en Jésus Christ , car alors tu verrais de tes yeux (du cœur , mais aussi pratiquement physique) que la Surabondance d'Amour et Grace et de Sainteté de Dieu est Offerte Gratuitement a tous si ils accueillent Jésus et Le Salut !

La Sainteté de Dieu Est offerte a Tous par le Don du Saint Esprit , puisque Dieu Est Père Il Sanctifie tous ceux qui désirent devenir Fils en Son Fils Unique = Le Verbe Divin !!

EN Jésus on découvre que Dieu Est Père puisqu'IL Nous Engendre En et par Son Principe Éternel = Jésus que l'on appel Fils puisque Engendré Éternellement de Dieu !

l’appeler Père n'est pas une image ni une projection , c'est Vraiment se découvrir Fils en Son Fils Divin !
et cela personne ne peut le supposer ni comprendre en Vérité si il ne reçoit pas le Don De Dieu en Jésus Christ !
beaucoup on un Dieu , mais Seulement les Chrétien ont un Père = Abba Seul Jésus là Vécu et Dit et rend capable de le Vivre et dire a notre tour !

mais il faut se laisser attirer par Lui :jesus:

Tout ça c'est de l'anthropomorphisme nécessaire à l'âme enfant, celle qui a encore besoin d'une représentation concrète de la divinité afin de pouvoir "se blottir dans les bras" de quelqu'un. Ce n'est pas stupide, c'est juste dépassé.




Houai Jesus était dépassé lorsqu'IL dit sur la Croix Père entre tes mains je remet mon Esprit !

t'es amusant tu es donc plus grand que Celui qui te Sauve  !!

et quant a dire que l'Esprit c'est Jésus , là tu raconte n'importe quoi ; l'esprit est du père et du Fils mais Il n'est pas Jésus , chaque personne de la Trinité à Son Identité , de même qu'un père est un père , une mère une mère , un enfant un enfant et pourtant l'enfant procède du père et de la mère !!
ce n'est pas parce que Dieu Est 1 qu'Il en nous révèle pas l'ordre de la Trinité c'est toute la fois Chrétienne et la Volonté du Père en Jésus Christ !

Dieu Est Amour mais pas d'Amour sans Vérité et inversement et la Vérité c'est l'Ordre Révélé de la Trinité !

Évidemment, toi non plus tu ne réponds jamais aux arguments (serait-ce de la malhonnêteté intellectuelle?), c'est à dire aux écrits de Saint Paul, mais en plus tu ne comprends pas qu'à l'époque Jésus s'adressait à des "âmes enfants" qui avaient besoin que la vérité soit exprimée de cette manière.


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Théodéric



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 4 Juin - 12:21

je met en bleu ma dernière réponse !

Gérard2 a écrit:
Théodéric a écrit:
Gérard2 a écrit:
Théodéric a écrit:

Bonjour Halim,

Spoiler:
 

Tout ça c'est de l'anthropomorphisme nécessaire à l'âme enfant, celle qui a encore besoin d'une représentation concrète de la divinité afin de pouvoir "se blottir dans les bras" de quelqu'un. Ce n'est pas stupide, c'est juste dépassé.




Houai Jesus était dépassé lorsqu'IL dit sur la Croix Père entre tes mains je remet mon Esprit !

t'es amusant tu es donc plus grand que Celui qui te Sauve  !!

et quant a dire que l'Esprit c'est Jésus , là tu raconte n'importe quoi ; l'esprit est du père et du Fils mais Il n'est pas Jésus , chaque personne de la Trinité à Son Identité , de même qu'un père est un père , une mère une mère , un enfant un enfant et pourtant l'enfant procède du père et de la mère !!
ce n'est pas parce que Dieu Est 1 qu'Il en nous révèle pas l'ordre de la Trinité c'est toute la fois Chrétienne et la Volonté du Père en Jésus Christ !

Dieu Est Amour mais pas d'Amour sans Vérité et inversement et la Vérité c'est l'Ordre Révélé de la Trinité !
Évidemment, toi non plus tu ne réponds jamais aux arguments (serait-ce de la malhonnêteté intellectuelle?), c'est à dire aux écrits de Saint Paul, mais en plus tu ne comprends pas qu'à l'époque Jésus s'adressait à des "âmes enfants" qui avaient besoin que la vérité soit exprimée de cette manière.



Non Jésus parle a Son Père et pas premièrement à ceux qui l'entourait , quand Il ouvre la Bouche Il nous dévoile et veut nous faire Bénéficier de la relation qu'Il a avec Son et Notre  Père Divin afin que l'on en bénéficie et ai un exemple ; mais tu prends tout comme-ci c'était de l’enfantillage de ce fait ça t'échappe , avoir un cœur d'enfant c'est avoir un cœur de Fils ; c'est une autre relation que celle avec un Dieu créateur et cela n'est Possible qu'avec Celui qui est Engendré de Dieu le Père Eternellement :

Pour mémoire on ne prie pas le notre Dieu , mais le Notre Père ( établie par Jésus même !)
et lors du Baptême de Jésus (preuve que Jésus et l'Esprit Son 2 personnes distinctes) Le Père dit " Tu Es Mon Fils Moi aujourd'hui Je t'ai Engendré !  
si tout cela ne te porte pas a une autre relation c'est bien dommage !!

et Paul n'a pas écrit pour rendre vain cela !
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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 4 Juin - 13:03

Gérard2 a écrit:
Ecoutez Halim, je ne sais pas si je me suis mal exprimé, mais de toute évidence vous ne comprenez pas ce que je suis en train de vous dire.
Cher Gérard,
Figurez-vous que j'essaie par tout les moyens d’accéder a la compréhension réelle de ce que vous voulez nous communiquer. Mais n'attendez jamais de moi une réponse chrétienne qui puisse vous satisfaire a moins qu'elle ne soit compatible avec les préceptes religieux islamiques.
Gérard2 a écrit:
Vous n'avez pas répondu aux questions fondamentales. Qu'est-ce que vous permet d'affirmer que le Coran est réellement et à 100% la parole de Dieu sinon votre croyance, votre culture et votre propre perception des choses?
Il reste plus que vrai que la foi en Dieu et en son prophète, paix et salut sur lui, ne sont pas pour rien dans ma croyance. Cela est chose normale mais ne devient perpétuelle qu'en celui qui ne puisse dépasser les limites des enseignements de sa propre culture. La révélation divine n'est pas venu pour dorloter les âmes et convenir a leurs passions mais pour les bousculer vers plus de réalité aussi bien morale que matérielle. Un examen de conscience moral qui libère du Moi en permanence reste donc plus que nécessaire pour tout un chacun. Pour ma part c'est le Soufisme qui traque mes illusions et les leurres que me préserve l'ego. En fait les religions ancestrales ne nous sont pas communiqué par le "Moi" mais par un brassage cultuel de tout les exégètes de chaque religions. Ce n'est donc pas un produit confiné a l'ego. Ce dont je suis plus que sur, c'est qu'une fois une remise en cause faite avec force et profonde sincérité et qu'on s'engage dans le recherche du divin Seigneur il s'adressera nettement a nous par les signes qui mènent a lui. Et ce quelques soit notre religion. La religion personnelle de chacun, au dessus de tout cela, restera donc la Sincérité loin de toute prétention.
Gérard2 a écrit:
Admettons que vous vous sentiez animé par l'Amour et la miséricorde de Dieu. Si on devait mettre devant-vous un voleur, seriez-vous disposé à appliquer la justice divine telle qu'elle est prescrite par le Coran, en lui coupant une main?
Vous voyez, vous passez subitement a la Charia, en voulant la présenter sauvagement. Il vous faut comprendre en extrême urgence que les occidentaux se trouvent actuellement en face d'un vrai défi musulman. Les réactions tout simplement impulsives définissant la Charia n'importe comment et a la va-vite ne servent plus a rien devant l'ouverture occidentale et ne sont ainsi comprises que par certains convaincus. Pour cela, il vous est essentiel de ne plus vous laisser submerger ni par l’émotion ni par l’approche seulement compassionnelle, mais de redonner sa juste place à la raison. Je sais que cela est actuellement très difficile mais il vous faut vous y faire. La compréhension étroite des différents textes religieux, en privilégiant, une approche littéraliste, et en négligeant totalement le contexte d'écriture et l'esprit de ces textes, aussi bien dans le domaine théologique que jurisprudentiel, mettant l'amour de Dieu et des humains de coté, n'a jamais été une règle islamique. Les détracteurs ont beau dénaturer les propos des savants tout en torturant l'islam, ils ne peuvent en aucune façon troubler l'esprit et le Cœur des amoureux de Dieu. Ceux-ci assurément savent bien plus que ne peuvent l'imaginer leurs contradicteurs, jusqu'à quel point le contenu du livre coranique est incomparable, et comment la nourriture qu'on y puise, peut descendre utilement dans la profondeur de leurs âmes.

Concernant le vol et tous les autres dépassements, toutes les religions et les cultures enseignent la vertu à leurs fidèles, par amour pour les humains. la différence réside dans le fait que l'islam, en plus d'interdire le vol, nous enseigne des méthodes efficaces nous permettant de créer une structure sociale dans laquelle les gens sont totalement découragés de voler. L'islam tient donc compte de la nature des hommes et des complexités que l'on retrouve dans les sociétés humaines. Pour mettre fin a tout vol, l'islam a établi un système de charité annuelle obligatoire dans lequel chaque personne ayant des économies dépassant le seuil du nisab, soit un équivalent de plus de 85 grammes d'or, doit en donner 2.5% en charité à chaque année lunaire. Vous saisissez que si chaque personne riche s'acquittait de cette obligation, cela pourrait mettre fin à la pauvreté dans le monde, et plus un seul être humain ne passerait au vol. Le vol est un des délits qui portent le plus préjudice à la société, menacent ses membres dans leurs biens, leur honneur et leurs personnes et les privent de la paix et de la tranquillité que l’Islam veut procurer aux hommes. En effet si un état respecte l’intégralité des règles islamiques, alors le vol n’aurait plus cours ou presque. Car il faut savoir que la première tâche d’un état appliquant les lois divines est de justement supprimer la misère, la ségrégation et de répartir la richesse grâce. Vous savez surement que lors d'une période de famine, le calife Omar suspendit l'application des peines, voulant montrer que l'objectif des textes était de punir ceux qui volent par vice alors que l'état de la société leur permet de vivre et de manger facilement. Effectivement, la Charia est un corpus législatif strict et qui tout simplement tranche pleinement avec le laxisme de certaines démocraties.

Lisons donc un peu l'exode:
-22.2 Si le voleur est surpris dérobant avec effraction, et qu'il soit frappé et meure, on ne sera point coupable de meurtre envers lui;

Lisons Matthieu, 5:30 : "Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne."
.. L'amputation de la main a donc une fonction de guérison dans l'esprit de Jésus et n'est point une punition, c'est tout simplement a cela que avise le Coran. Le Message de Jésus est assez particulier car, s’il est venu apporter des assouplissements à la Loi judaïque initiale, mais il n’avait point pour fonction d’abroger les prescriptions révélées à Moïse : « N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi (apportée par Moïse) : je ne suis pas venu l’abroger, mais l’accomplir » (Matthieu 5, 17). Reconnaissons toutefois que par sa morale le Seigneur Jésus a apporté un ennoblissement à la morale commune en considérant qu’un être généreux peut préférer par charité, pour le bien spirituel de son agresseur, être tué plutôt que tuer, quand le risque et le mal ne sont encourus que par lui seul. Mais si des tiers étaient en danger, leur défense légitime prévaudrait et deviendrait pour tous un devoir sacré.....

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-ysov-

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 4 Juin - 13:22

Encore de la perversion en dénaturant le sens de Matthieu 5:30, afin de justifier la mutilation corporelle.

En conclusion, vous êtes vraiment pervers.  De plus, les textes d'exégètes islamiques, affirment bien que mahomet affirma à son tour que non seulement des vierges attendent au paradis, prêtes à êtres déflorées, mais en plus si le musulman le désir, peut continuer avec son et ses épouses au paradis. Ils affirment également que mahomet affirma que le moyen d'évacuer le manger et le boire gargantuesque, c'est de le suer rapidement, donc sans cabinet d'aisance... Enfin, ils affirment aussi que mahomet votre faux prophète, que le musulman pourra décider si au bout de ses coïts il désire une grossesse et la naissance d'un enfant dans ce même paradis. drunken

Vous persistez à détourner, car l'équivalant de mettre votre nez dans vos saletés islamiques vous intimident, et évitez coûte que coûte d'y faire face, en pondant des textes à n'en plus finir, une redondance complètement inutile, ne serait-ce du fait que vous corrompez le sens des écrits évangéliques.

Désolé, mais vous n'êtes qu'un sale loup déguisé en agneau. à moins que vous soyez plutôt timbré.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 4 Juin - 13:27

Théodéric a écrit:


...et Paul n'a pas écrit pour rendre vain cela ! [/color]

Alors tu n'as rien compris à ce qu'a écrit Saint Paul. Quand tu auras répondu à chaque verset de Paul que je t'ai posté, on pourra discuter, sinon tu parles avec toi-même. Tu m'excuseras si je préfère croire Saint Paul à Théodoric.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 4 Juin - 14:04

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Ecoutez Halim, je ne sais pas si je me suis mal exprimé, mais de toute évidence vous ne comprenez pas ce que je suis en train de vous dire.
Cher Gérard,
Figurez-vous que j'essaie par tout les moyens d’accéder a la compréhension réelle de ce que vous voulez nous communiquer. Mais n'attendez jamais de moi une réponse chrétienne qui puisse vous satisfaire a moins qu'elle ne soit compatible avec les préceptes religieux islamiques.

Ce qui m'importe c'est la vérité au delà de toutes religions. Votre réponse ne doit être compatible qu'avec la conception d'un Dieu tout Amour et toute miséricorde. Or, ce n'est pas du tout le cas pour toutes les raisons qu'on vous énumère et que vous refusez de comprendre parce que, selon vous, il faut interpréter en tenant compte du contexte, de la culture de l'époque, de l'ignorance de l'homme etc...

Bien que vous vous plaisez à l'affirmer afin de justifier l'intouchabilité du Coran, vous n'avez pas l'air de réaliser que la Vérité absolue se doit d'être intemporelle. Or, ce qui était valable à une époque ne l'est plus à notre époque et nécessite une interprétation. Du coup à notre époque le Coran alimente la haine des ignorants. Vous nagez donc en pleine incohérence et toute discussion avec vous devient parfaitement stérile et inutile.

Je vous invite à nouveau à visionner la vidéo et à répondre à mon dernier message qui a dû se croiser avec le vôtre. Si le Coran ne s'adresse qu'à une élite et que ses effets ont une incidence négative sur la majorité, alors Allah a raté sa cible. Écoutez et vous avez l'argumentation.

halim a écrit:

Gérard2 a écrit:
Admettons que vous vous sentiez animé par l'Amour et la miséricorde de Dieu. Si on devait mettre devant-vous un voleur, seriez-vous disposé à appliquer la justice divine telle qu'elle est prescrite par le Coran, en lui coupant une main?

Vous voyez, vous passez subitement a la Charia, en voulant la présenter sauvagement...

Je ne présente la charia ni sauvagement ni non sauvagement, je la présente froidement telle qu'elle est.

Désolé mais vous n'avez pas CLAIREMENT répondu à ma question (entre les lignes j'ai cru comprendre que vous appliqueriez la charia).

Donc je la repose:

"Seriez-vous disposé à appliquer la justice divine telle qu'elle est prescrite par le Coran, en lui coupant une main"? La question est claire et demande une réponse claire. On peut y répondre par oui ou par non. Toutes vos explications tendant à justifier la charia ne m'intéressent pas, ce qui m'intéresse c'est ce que VOUS vous feriez.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 4 Juin - 22:07

-ysov- a écrit:


...Désolé, mais vous n'êtes qu'un sale loup déguisé en agneau. à moins que vous soyez plutôt timbré.

Suite aux derniers évènements en Angleterre, les voisins des terroristes ont été interviewés et ont affirmé que les tueurs fous avaient une vie tranquille et exemplaire. C'est un autre coté pervers et dangereux de cette idéologie maléfique. Après tout, même derrière un Halim peut se cacher un terroriste. Comment ne peut-on pas ensuite se méfier des musulmans? La preuve, il n'a pas répondu à la question sur la charia.

Sans compter qu'il croit naïvement éradiquer les vols par un "système de charité naturelle obligatoire". Je n'ai jamais lu une stupidité pareille. Comme si les voleurs volaient seulement pour se nourrir. Et puis, "charité naturelle" est contradictoire avec "obligatoire". Tout ça n'est pas sérieux.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 0:05

Le côté pervers et dangereux de cette idéologie c'est TAQIYA.

Je vous certifie: Si un jour plusieurs musulmans aux intentions islamiques parvenaient aux hautes sphères gouvernementales et que conséquemment, des législations voyaient le jour selon leurs convictions de mahométans, l'écrasante majorité des musulmans ne se rebifferait pas, au contraire.
C'est cela que nos aut.ruches sont trop connards de saisir.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 3:18

Bonsoir Gérard
je te répond en rouge dans ton texte !

puisque tu demande que je te réponde par rapport à ce texte !
mais avant tout je dirais que bizarrement je passe mon temps à te signaler qu'il est impossible de prétendre au Saint Esprit sans déjà accepter Jésus ; toi tu es là a dire l'inverse ! je te dis que aimer c'est juste mais séparer l'Esprit , du Christ c'est tronquer l'enseignement de Jésus et des apôtres !
mais a ce moment là c'est toi qui ne répond jamais à cela !
 



Spoiler:
 

Puisque tu veux donner des leçons concernant la lecture des évangiles, et bien lis ceci et médite-le pendant des heures s'il le faut:[/spoiler]

Saint Paul a écrit:

10 Mais gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, le Juif d’abord, et le païen.
11 Car Dieu est impartial.

12 En effet, tous ceux qui ont péché sans la loi de Moïse périront aussi sans la Loi ; et tous ceux qui ont péché en ayant la Loi seront jugés au moyen de la Loi.
13 Car ce n’est pas ceux qui écoutent la Loi qui sont justes devant Dieu, mais ceux qui pratiquent la Loi, ceux-là seront justifiés.
14 Quand des païens qui n’ont pas la Loi pratiquent spontanément ce que prescrit la Loi, eux qui n’ont pas la Loi sont à eux-mêmes leur propre loi.
15 Ils montrent ainsi que la façon d’agir prescrite par la Loi est inscrite dans leur cœur, et leur conscience en témoigne, ainsi que les arguments par lesquels ils se condamnent ou s’approuvent les uns les autres.
16 Cela apparaîtra le jour où ce qui est caché dans les hommes sera jugé par Dieu conformément à l’Évangile que j’annonce par le Christ Jésus.

tu remarquera que l'on est jugé par Jésus pas par une abstraction spirituelle !! donc on ne peut pas dire que l'on a croit à ce que Paul écrit et tenir Jésus pour secondaire , voila ce que je conteste dans ce que tu écris ! croire et Aimer sans Connaitre Jésus c'est tout de même dommage puisque Jésus est venu pour Être Connu et Reconnu par ordre du Père Éternel !  

17 Mais toi qui portes le nom de Juif, qui te reposes sur la Loi, qui mets ta fierté en Dieu,
18 toi qui connais sa volonté et qui discernes l’essentiel parce que tu es à l’école de la Loi,
19 toi qui es convaincu d’être toi-même guide des aveugles, lumière de ceux qui sont dans les ténèbres,
20 éducateur des insensés, maître des tout-petits, toi qui es convaincu de posséder dans la Loi l’expression même de la connaissance et de la vérité,
21 bref, toi qui instruis les autres, tu ne t’instruis pas toi-même ! toi qui proclames qu’il ne faut pas voler, tu voles !
22 toi qui dis de ne pas commettre l’adultère, tu le commets ! toi qui as horreur des idoles, tu pilles leurs temples !
23 toi qui mets ta fierté dans la Loi, tu déshonores Dieu en transgressant la Loi,
24 car, comme le dit l’Écriture, à cause de vous, le nom de Dieu est bafoué parmi les nations.
25 Sans doute, la circoncision est utile si tu pratiques la Loi ; mais si tu transgresses la Loi, malgré ta circoncision tu es devenu non-circoncis.
26 À l’inverse si le non-circoncis garde les préceptes de la Loi, ne sera-t-il pas considéré comme s’il était circoncis ?
27 Celui qui n’est pas circoncis dans son corps mais qui accomplit la Loi te jugera, toi qui transgresses la Loi tout en ayant la lettre de la Loi et la circoncision.
28 Ce n’est pas ce qui est visible qui fait le Juif, ce n’est pas la marque visible dans la chair qui fait la circoncision ;
29 mais c’est ce qui est caché qui fait le Juif : sa circoncision est celle du cœur, selon l’Esprit et non selon la lettre, et sa louange ne vient pas des hommes, mais de Dieu.



je ne conteste pas les lignes de Paul , mais les tiennes quand tu cites les Évangiles mais oublie Jésus , tous l'enseignement des Paul veut mener au Christ ça ne ce limite pas à ce chapitre ! toi tu veux lire ici que faire cela suffit , mais non Paul dit cela c'est bien mais il faut aller au Christ ; mais toi tu dis que ça c'est l'Esprit Saint , Non, Paul dit que "ça c'est le bien que tout homme peut faire" , mais ça ne prive pas de venir recevoir l'Esprit au Nom de Jésus et ça tu semble faire erreur ou le tenir pour peu , tu semble penser pouvoir t’approprier l'Esprit mais nul part un apôtre n'enseigne cela , même pas dans le texte que tu colle là  !!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 7:38

Théodéric a écrit:
Bonsoir Gérard
je te répond en rouge dans ton texte !

puisque tu demande que je te réponde par rapport à ce texte !
mais avant tout je dirais que bizarrement je passe mon temps à te signaler qu'il est impossible de prétendre au Saint Esprit sans déjà accepter Jésus ; toi tu es là a dire l'inverse ! je te dis que aimer c'est juste mais séparer l'Esprit , du Christ c'est tronquer l'enseignement de Jésus et des apôtres !
mais a ce moment là c'est toi qui ne répond jamais à cela !
 


C'est parce que tu es tellement aveuglé par ta croyance que tu n'arrives même pas à réaliser que j'ai répondu plusieurs fois à cette question. Si Jésus Christ et l'Esprit Saint ne font qu'Un, parler de l'Esprit Saint c'est parler du Christ, mais, surtout, cela permet d'UNIVERSALISER la divinité. Sinon tu jettes en enfer tous ceux qui sont nés avant le Christ et ceux qui croient au grand Manitou, à Krishna, au bouddha,  etc... Et c'est exactement ce qu'écrit Saint Paul dans les versets en question.

Spoiler:
 

Puisque tu veux donner des leçons concernant la lecture des évangiles, et bien lis ceci et médite-le pendant des heures s'il le faut:[/spoiler]

Saint Paul a écrit:

10 Mais gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, le Juif d’abord, et le païen.
11 Car Dieu est impartial.

12 En effet, tous ceux qui ont péché sans la loi de Moïse périront aussi sans la Loi ; et tous ceux qui ont péché en ayant la Loi seront jugés au moyen de la Loi.
13 Car ce n’est pas ceux qui écoutent la Loi qui sont justes devant Dieu, mais ceux qui pratiquent la Loi, ceux-là seront justifiés.
14 Quand des païens qui n’ont pas la Loi pratiquent spontanément ce que prescrit la Loi, eux qui n’ont pas la Loi sont à eux-mêmes leur propre loi.
15 Ils montrent ainsi que la façon d’agir prescrite par la Loi est inscrite dans leur cœur, et leur conscience en témoigne, ainsi que les arguments par lesquels ils se condamnent ou s’approuvent les uns les autres.
16 Cela apparaîtra le jour où ce qui est caché dans les hommes sera jugé par Dieu conformément à l’Évangile que j’annonce par le Christ Jésus.

tu remarquera que l'on est jugé par Jésus pas par une abstraction spirituelle !! donc on ne peut pas dire que l'on a croit à ce que Paul écrit et tenir Jésus pour secondaire , voila ce que je conteste dans ce que tu écris ! croire et Aimer sans Connaitre Jésus c'est tout de même dommage puisque Jésus est venu pour Être Connu et Reconnu par ordre du Père Éternel !  

Tout d'abord je viens de t'expliquer que Jésus n'est pas secondaire et que Jésus et le saint Esprit c'est la même chose. Ensuite je te ferais remarquer que précisément dans ces versets Saint Paul n'a pas écrit qu'on sera jugé par le Christ, mais par Dieu. Tu es donc contraint d'appliquer exactement le même raisonnement que le mien en me répondant: "oui mais Dieu c'est le Christ", tout comme moi je te dis: "oui mais le Saint Esprit c'est le Christ". Faut être cohérent lorsqu'on discute!


17 Mais toi qui portes le nom de Juif, qui te reposes sur la Loi, qui mets ta fierté en Dieu,
18 toi qui connais sa volonté et qui discernes l’essentiel parce que tu es à l’école de la Loi,
19 toi qui es convaincu d’être toi-même guide des aveugles, lumière de ceux qui sont dans les ténèbres,
20 éducateur des insensés, maître des tout-petits, toi qui es convaincu de posséder dans la Loi l’expression même de la connaissance et de la vérité,
21 bref, toi qui instruis les autres, tu ne t’instruis pas toi-même ! toi qui proclames qu’il ne faut pas voler, tu voles !
22 toi qui dis de ne pas commettre l’adultère, tu le commets ! toi qui as horreur des idoles, tu pilles leurs temples !
23 toi qui mets ta fierté dans la Loi, tu déshonores Dieu en transgressant la Loi,
24 car, comme le dit l’Écriture, à cause de vous, le nom de Dieu est bafoué parmi les nations.
25 Sans doute, la circoncision est utile si tu pratiques la Loi ; mais si tu transgresses la Loi, malgré ta circoncision tu es devenu non-circoncis.
26 À l’inverse si le non-circoncis garde les préceptes de la Loi, ne sera-t-il pas considéré comme s’il était circoncis ?
27 Celui qui n’est pas circoncis dans son corps mais qui accomplit la Loi te jugera, toi qui transgresses la Loi tout en ayant la lettre de la Loi et la circoncision.
28 Ce n’est pas ce qui est visible qui fait le Juif, ce n’est pas la marque visible dans la chair qui fait la circoncision ;
29 mais c’est ce qui est caché qui fait le Juif : sa circoncision est celle du cœur, selon l’Esprit et non selon la lettre, et sa louange ne vient pas des hommes, mais de Dieu.



je ne conteste pas les lignes de Paul , mais les tiennes quand tu cites les Évangiles mais oublie Jésus , tous l'enseignement des Paul veut mener au Christ ça ne ce limite pas à ce chapitre ! toi tu veux lire ici que faire cela suffit , mais non Paul dit cela c'est bien mais il faut aller au Christ ; mais toi tu dis que ça c'est l'Esprit Saint , Non, Paul dit que "ça c'est le bien que tout homme peut faire" , mais ça ne prive pas de venir recevoir l'Esprit au Nom de Jésus et ça tu semble faire erreur ou le tenir pour peu , tu semble penser pouvoir t’approprier l'Esprit mais nul part un apôtre n'enseigne cela , même pas dans le texte que tu colle là  !!

Je ne dis pas "faire cela ça suffit", je dis que réaliser l'Amour agape ça suffit! Et de cette manière nous sommes dans une logique universelle de la religion. On peut affirmer la même chose pour chaque religion.
Dans tout le passage que j'ai cité de saint Paul c'est sur cet argument qu'il insiste.

Saint Paul dit aussi:
sa circoncision est celle du cœur, selon l’Esprit et non selon la lettre, et sa louange ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Tu vois bien clairement qu'absolument en aucun endroit il parle du Christ dans ces versets. Il est question de coeur, d'Esprit et de Dieu. Pas parce que le Christ n'est pas Saint ou n'est pas Dieu, mais pour faire un discours universel aux juifs! Et c'est exactement le même discours que je suis en train de te faire pendant que toi, au contraire, tu me fais un discours sectaire qui sépare.

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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 7:56

Gérard2 a écrit:
C'est bizarre, mais au plus je vous lis et au moins je vous trouve sympathique. Vous nous assénez sans arrêt vos croyances et ne répondez jamais aux vraies questions et au fond du problème. Finalement Ysov a raison.
Cher Gerard,
N'en soyez pas totalement surpris, en réalité c'et seulement le fait que nous ne partageons pas la même croyance qui vous fait ressentir tout cela. Je ne saurais vous remercier pour les différentes explications que vainement vous essayez souvent de nous communiquer mais cela ne sert a rien de dénaturer les propos des autres pour pouvoir enfin avoir gain de cause. Je n'essaie pas de vous asséner mes croyances mais j'essaie plutôt de vous sensibiliser sur le fait que la mort de JÉSUS au calvaire, et le crucifix resteront a jamais un obstacle à la foi pour des hommes et des femmes issues de cultures et des consciences qui ne peuvent associer la divinité à la mort infamante d’un supplicié. Cela vous deviez y être très conscient.. Comment voulez qu'un homme qui détient tout ses sens puisse épouser le temps d'une seconde une telle infamie a l'égard de la divinité.. Pardonnez moi mais a un certain moment c'est a vous qu'il faut savoir s’arrêter. Dans votre cas, nous le comprenons, c'est un brassage de culture qui vous maintient encore dans un tel état et qu'il vous est très difficile de vous en libérer..
Gérard2 a écrit:
Ce qui est grave c'est ce que l'Angleterre est en train de vivre aujourd'hui, en grande partie par la faute de vos écrits absurdes et ambigus.
Mon ami, nos écrits, bons ou mauvais, clairs ou ambigus, n'ont absolument rien a voir dans tout cela. L'Angleterre n'est qu'entrain de cueillir les fruits des mauvais arbres qu'elle avait planté dans le monde musulman, c'est a dire le Wahabisme. Cela tout le monde le sait actuellement, alors pourquoi se cacher comme une  schtroumpf.. Il est grand temps pour vous d'enlever vos œillères. Tout est donc fait pour vous dans la plus grande malhonnêteté intellectuelle. Pardonnez moi de vous afficher de telles vérités en face mais que puis-je a tout cela. Le salafisme contemporain reste une secte créée par la grande Bretagne soutenue extérieurement par toutes les contrées occidentales dans le but de salir l'ultime religion. D'ailleurs comme vous pouvez le constater de visu elle commence a tuer les pieux musulmans et les populations musulmanes paisibles bien avant ceux des autres religions et athées. Je profite donc de cette occasion pour montrer du doigt le salafisme Saoudien qui comme il ne peut échapper a personne, est pleinement soutenu par des forces étrangères malgré qu'il héberge en son sein le mouvement politique le plus violent de la planète. Comme vous pouvez le constater sous la tutelle des états-unis et de l'Angleterre, cette secte violente prêche une lecture littéraliste amère et puritaine de l'islam, ne s'inscrivant dans d'aucune tradition ancestrale sunnite et s'inspirant de tout simplement d'une foi corrompue et irrévocablement pervertie dès lors qu'elle promet le Salut par l'extermination de son prochain et qui ne tire sa source d'absolument aucun préceptes de l'Islam sur ce point..

Le plus grave dans tout cela c'est que les politiciens des pays nantis savent cela mieux que quiconque mais laissent persister ce drame car ils saisissent clairement que les musulmans seront les seuls et les plus touchés par ce fanatisme. D'un coté l'Islam est sali et d'un autre les occidentaux apparaissent comme les sauveurs du monde et les plus compréhensifs.. C’est une véritable aubaine pour eux mais dont les ficelles n'échappent plus a personne de nos temps. Nous lisons dans les psaumes du prophète David (psaumes 9, verset 17 et psaumes 35, verset 7) "L’Éternel s'est fait connaitre, Il a manifesté sa justice; le méchant a été enlacé dans son propre filet". Après des tueries sanglantes par des centaines de milliers de victimes dans le monde musulman, quelques éclats touchent tout simplement l'occident. Que Dieu protège l"Angleterre et ne la punisse point pour ses méfaits.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 8:37

halim a écrit:
Pardonnez moi mais a un certain moment c'est a vous qu'il faut savoir s’arrêter. Dans votre cas, nous le comprenons, c'est un brassage de culture qui vous maintient encore dans un tel état et qu'il vous est très difficile de vous en libérer..

Bonjour Halim,

J’ai l’impression que vous ne me lisez pas. Bien que je sois croyant vous n’avez pas encore compris que  je ne fais partie d’aucune religion et que, justement, c’est le problème culturel que je dénonce dans chaque religion. Toutes les religions sont empreintes de culture et confondent culture et vérité, l’Islam étant une des pires sur ce plan.

halim a écrit:

Mon ami, nos écrits, bons ou mauvais, clairs ou ambigus, n'ont absolument rien a voir dans tout cela. L'Angleterre n'est qu'entrain de cueillir les fruits des mauvais arbres qu'elle avait planté dans le monde musulman, c'est a dire le Wahabisme.

Vos écrits n’ont rien à voir avec tout ça, mais en attendant les terroristes se suicident au nom d’Allah. Si l’espoir d’une vie meilleure en mourant en martyre n’existait pas, il n’y aurait plus de kamikazes. Donc, inutile de vous voiler la face, la croyance aveugle et la religion y sont pour beaucoup dans tous ces carnages. Et ce n'est pas en Angleterre le pire. Lorsqu'il y a des centaines de morts au Pakistan, en Afghanistan, ou ailleurs, ça passe presque inaperçu. C'est insupportable de lire de votre part que l'Angleterre (mais surtout des innocents) récolte les fruits de ce qu'elle a semé. De toute évidence Allah l’omniscient n’a pas prévu tout cela et il a raté sa cible. En son nom c’est le pire qui s’est installé, et non le meilleur.

halim a écrit:

...dès lors qu'elle (la secte salafiste) promet le Salut par l'extermination de son prochain et qui ne tire sa source d'absolument aucun préceptes de l'Islam sur ce point...

Peut être pas l’extermination de son prochain, ça c’est sûr. Il faudra bien que les criminels et les « fous de Dieu » restent en vie. Cependant il est clairement dit dans le Coran de tuer les mécréants (sourate 2 , versets 191, 193 et 194,  : « Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; » etc…).

En attendant vous ne répondez jamais à mes arguments et aux questions que je vous pose et je n’ai plus aucune raison de discuter avec vous. J’ai horreur de la malhonnêteté intellectuelle (déguisée en langue de bois ou discours diplomatiques).



Dernière édition par Gérard2 le Lun 5 Juin - 9:54, édité 1 fois
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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 9:49

-ysov- a écrit:
Encore de la perversion en dénaturant le sens de Matthieu 5:30, afin de justifier la mutilation corporelle
Cher ysov,
Je comprend toute votre douleur devant la Vérité biblique qui vous choque a chaque fois qu'une vraie lecture vous est exposée. Sachez, mon cher ami, que personne n'acceptera le fait que vous puissiez faire toutes les interprétations les plus farfelues a l'encontre des écrits des autres religions et cultures et jouer le bon et le docile quand il s'agit des vôtres. Je n'ai pas voulu vous martyriser avec Mathieu 5-29 qui parle même de la mutilation des yeux. Mathieu 18-8 parle même des pieds. Plus grave encore, nos amis chrétiens reviennent comme toujours a la phase primitive totalement aveugle ou un Homme serait d'abord immolé pour permettre la rémission de leurs péchés.
-ysov- a écrit:
En conclusion, vous êtes vraiment pervers
L'Insulte restera toujours le dernier argument de celui a qui il ne reste plus rien a dire. Je trouve tout cela très honteux de votre part mais c'est très bien de nous faire montrer tout votre vrai visage que vous avez tant caché. Détrompez-vous donc, mon cher ami, et ayez un petit regard critique sur votre état d’âme car cela vous permettra d’être plus objectif. Votre méthode qui consiste a fuir le débat tout simplement en rapetissant l’interlocuteur ne peut avoir de résultats a chaque fois. A un certain moment il va vous falloir répondre clairement de ce que sans cesse vous avancez. Dans tous vos précédents messages il n'y avait qu'une seule et simple idée, diaboliser votre interlocuteur et l'insulter a fond.. Quand on diabolise son interlocuteur on opte pour le moyen le plus simple afin de donner une issue finale à un débat qui s’annonce très fort et qui met notre logique vraiment mal a l'aise. Je vous avoue que j'ai même très peur de répondre vraiment a tout vos sujets car je ne veut tout simplement pas vous donner une fois de plus l’occasion de m’insulter. Non que je désires me préserver de vos insultes mais surtout parce que cela ne vous va pas du tout. Je ne désire surtout pas vous voir dévalué a chaque fois.
-ysov- a écrit:
De plus, les textes d'exégètes islamiques, affirment bien que mahomet affirma à son tour que non seulement des vierges attendent au paradis,
Arrêtez, mon cher ami, de vous répéter sans cesse. Ce ne sera surement pas en vous répétant que vous auriez gain de cause. Tout ce qui a été dit par l'ultime prophète et les savants musulmans rentre clairement dans un cadre bien défini. D'après Abou Houreira (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Allah a dit: J'ai préparé pour mes serviteurs pieux ce qu'aucun œil n'a vu, ce qu'aucune oreille n'a entendu et ce qu'aucun cœur n'a jamais imaginé.. Cela ne sert donc plus a rien de se débattre quand la vérité apparaît au grand jour. En vérité, les savants du Salaf ont donné toutes les explications réelles et véridiques et absolument rien ne peut leur être reproché. Toutes leurs explications sont claires nettes et précises. Mon ami, je vous le répète donc, les gens sont évolués, le fait de prendre les textes au pied de la lettre les versets, les hadiths ou les explications et de les extrapoler avec ses propres fantasmes terrestres, culturels, cela fait de vous malheureusement un simple pitre. Non, mon ami, de grâce, faites l'effort de vous élever a la hauteur de ce que vous révèlent les gens de Dieu sur ce plan. Je sais que c'est très difficile pour vous de comprendre toute cette réalité qui met définitivement fin a toutes vos inepties mais il vous faut savoir perdre. Tous ceux qui ont lu le Coran ont compris que les houris ne seraient que des métaphores basées sur des exemples terrestres pour décrire une récompense dans l'au-delà.
.
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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 9:51

-ysov- a écrit:
mais en plus si le musulman le désir, peut continuer avec son et ses épouses au paradis.
Cher ysov,
La femme, mon cher ami, ne se limite pas à avoir la peau blanche, les yeux noirs, à avoir un hymen qui se régénère indéfiniment et dont le seul rôle est de satisfaire la méga-libido d'un mâle. Cela c'est tout simplement l'écho de votre état d’âme que sans cesse vous subissez dans votre civilisation. Débranchez-vous très vite de cette très basse culture. On comprend aisément que la grandeur de la discussion coranique et le tout beau paradisiaque vous gène et que vous êtes encore une fois obligé de tirer vers le bas pour avoir gain de cause. Vous avez pleinement perdu, tout le monde a compris qu'il y a en fait une très grande différence entre une vision très matérielle des choses et sa vraie conception dans les sphères célestes. Ce que vous proposez donc comme compréhension est une grave indécence a l'encontre des femmes et des hommes et vous faites preuve d'un manque de respect étonnant a leurs égards. C'est une preuve flagrante d'indécence grave et intentionnée surtout a l'égard de la femme, ce qui justement nous explique beaucoup de choses qui persiste en occident. Pourtant, vous le savez mieux que quiconque, d'après toutes les écritures saintes Adam et Ève ont été les premiers a rentrer au paradis en tant que mari et épouse et que tout était angélique. Malheureusement a chaque fois qu'un connaissant commence a expliquer la réalité des houris cela se transmet et se transpose en vous en simple perversité dans votre état d’âme, suite aux dépassements continuels qui vous entourent et qui emprisonnent toute votre vie. Je ne pense pas qu'il serait intelligent de s'attarder sur ce point car cela je pense est de nos jours d'une très grande banalité et le Coran devient en ce sens même pour les pensées purement discursives une vraie invitation a la vérité. Mon ami, vous perdez beaucoup de votre temps a vous construire des tableaux apocalyptiques surprenants qui ne démontrent en fait que la gravité de votre perception des choses.
-ysov- a écrit:
ne serait-ce du fait que vous corrompez le sens des écrits évangéliques.
En réalité, c’était une réponse a notre ami Gérard qui nous parlait d'amour et qui a tout fait pour le soutirer de l'Islam en détournant le sujet vers la Charia. Quelle fut sa surprise lorsqu'il apprit les paroles des apôtres christiques a ce sujet. Ce que je ne comprend toujours pas c'est que pour un vol des apôtres ont appliqué même la peine de mort. Les apôtres n'ont pas pardonné un tel acte :
Livre des Actes
5.1 Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,  
5.2 et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.  
5.3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?  
5.4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.  
5.5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.
5.6 Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.  
5.7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.  
5.8 Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.  
5.9 Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront.  
5.10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari.  
5.11 Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.

-ysov- a écrit:
Désolé, mais vous n'êtes qu'un sale loup déguisé en agneau. à moins que vous soyez plutôt timbré.
Je comprend tout votre désarroi, en fait vous venez de comprendre profondément qu'il n'y a pour vous plus aucune chance de nous faire comprendre le contraire de ce qui se doit sur la réalité des versets et des hadiths ainsi que leurs interprétations par les exégètes sur le paradis édénique. Je pense en fin de compte que sur absolument tout les points vous avez pleinement réussi a ne rien prouver, et la vérité a éclaté sur tous les cotés.
.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 10:19

halim a écrit:

-ysov- a écrit:
ne serait-ce du fait que vous corrompez le sens des écrits évangéliques.
En réalité, c’était une réponse a notre ami Gérard qui nous parlait d'amour et qui a tout fait pour le soutirer de l'Islam en détournant le sujet vers la Charia. Quelle fut sa surprise lorsqu'il apprit les paroles des apôtres christiques a ce sujet.

Cher Halim, j'aimerais une bonne fois pour toute que vous compreniez ma position. Je vous ai écrit plusieurs fois et de plusieurs manières différentes que je ne fais partie d'aucune religion et que ce qui m'importe c'est la vérité. J'essaye de vous expliquer des choses très simples et très basiques que vous n'arrivez pas à comprendre, comment pourrions-nous aborder des sujets métaphysiques plus complexes?

Vous essayez de vous défendre en pointant le doigt sur les défauts des évangiles alors qu'en réalité ce qui est faux est faux, que cela vienne de la bible ou du Coran, point. Dieu se doit d'être intelligent, et l'intelligence veut que le faux soit rectifié afin que l'humanité puisse être guidée sans faille et sans malentendu!

Savez-vous que le paradis sera fait selon la perception que l'on en a (par exemple, l'illusion des plaisirs de la chair peut très bien en faire partie, comme l'illusion de beaucoup d'autres choses)? Et que son éternité ne peut dépendre que de notre capacité à être détaché d'absolument toutes les représentations que l'on peut s'en faire? Savez-vous qu'envisager un Dieu à l'extérieur de nous-mêmes ne sera indéfiniment que l'idée que nous nous en faisons, et que le seul moyen de Le connaitre est de pleinement s'identifier à Lui?

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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 10:37

Gérard2 a écrit:
J’ai l’impression que vous ne me lisez pas. Bien que je sois croyant vous n’avez pas encore compris que  je ne fais partie d’aucune religion et que, justement, c’est le problème culturel que je dénonce dans chaque religion. Toutes les religions sont empreintes de culture et confondent culture et vérité, l’Islam étant une des pires sur ce plan. .
Cher Gérard,
Justement, vous concernant, je ne faisais pas nécessairement allusion a une quelconque croyance de votre part, mais a votre vision erronée sur l'Islam, tout simplement mue par le brassage culturel occidental. Aussi, je vous avisais qu'a un certain moment il vous faudra nécessairement revenir a l’évidence et ne pas puiser vos informations sur les seuls sites islamophobes pleins d'insanités seulement. Eh bien oui, mon cher ami, vous vous trompez énormément car concernant l'Islam la source en est le Coran vénéré; et le modèle de la moralité décrit dans le Coran est complètement différent de ce qui est véhiculé en Occident. Le Coran est basé sur absolument tous les concepts de la bonne moralité, de l'amour, de la compassion, de la miséricorde, de l'humilité, du dévouement, de la tolérance et de la paix. Tout humain qui vit selon ces préceptes moraux offre l'amour, le respect, la paix et une joie de vivre à ceux qui l'entourent.
Gérard2 a écrit:
Vos écrits n’ont rien à voir avec tout ça, mais en attendant les terroristes se suicident au nom d’Allah. Si l’espoir d’une vie meilleure en mourant en martyre n’existait pas, il n’y aurait plus de kamikazes. Donc, inutile de vous voiler la face, la croyance aveugle et la religion y sont pour beaucoup dans tous ces carnages (et ce n'est pas en Angleterre le pire). De toute évidence Allah l’omniscient n’a pas prévu tout cela et il a raté sa cible. En son nom c’est le pire qui s’est installé, et non le meilleur.
Les kamikazes se trouvent dans absolument toutes les cultures, et c'est d'ailleurs au Japon athée que tout cela a débuté, ce n'est donc en rien une innovation religieuse ou musulmane. Au contraire, absolument tous les préceptes coraniques ou prophétiques interdisent a l'humain de se donner la mort pour n'importe quelle raison que ce soit. Vous montrez donc du doigt la religion l'accusant d’être la seule promotrice de tels dépassements, mais vous oubliez au passage que c'est bien au nom de l’athéisme que des millions d'hommes ont du rendre la vie alors qu'il ne faisaient qu'adorer leur Seigneur. Les crimes de l'athéisme contre la croyance est illimitée depuis la nuit des temps. Même de nos jours plusieurs méfaits des crimes ont été expliqué par des experts occidentaux comme fruits de l’athéisme. Les crimes de masse de Staline ne sont aussi que le fruit amer d'un pur athéisme. Aussi, il vous savoir faire la part des choses et séparer ce qui peut être sauvage dans le propre de l'humain de ce qui est sage dans les prescriptions religieuses.
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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 10:38

Gérard2 a écrit:
Peut être pas l’extermination de son prochain, ça c’est sûr. Il faudra bien que les criminels et les « fous de Dieu » restent en vie. Cependant il est clairement dit dans le Coran de tuer les mécréants (sourate 2 , versets 191, 193 et 194,  : « Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; » etc…).
Cher Gérard,
Ne vous fatiguez point car bien avant vous beaucoup ont essayé de donner un autre sens aux versets coraniques mais ils furent détrompé a la première lecture, car le mot Islam prend déjà sa racine dans le mot salam qui veut dire "paix", et le salut musulman est salam aleikoum qui veut dire "que la paix soit sur vous". Cela a faussé tout les calculs mesquins de tous les détracteurs de l'Islam. Ensuite ils ont découvert qu'Allah dit dans le Coran, Sourate 16, Verset 90: "En vérité, Dieu ordonne l'équité, la charité et la libéralité envers les proches, et Il interdit la turpitude, les actes répréhensibles et la tyrannie. Dieu vous exhorte ainsi pour vous amener à réfléchir.".. Cela, vous comprenez, les a complètement ligoté et bâillonné..

A chaque fois qu'ils essayaient de corrompre le Coran vénéré, d'autres versets se soulèvent et se dressent contre leurs mentalité comme on le découvre dans Sourate 5, Verset 32: "Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !» Malgré les multiples et irréfutables preuves qui leur furent apportées par Nos prophètes, beaucoup d'entre eux n'en continuèrent pas moins à commettre des excès sur la Terre.". Plus profond encore je vous cite ce verset du Coran, Sourate 2, verset 109 qui ne laisse plus de doute même aux plus suspicieux: "Beaucoup de détenteurs des Écritures, après s'être rendu compte de la justesse de votre cause, brûlent d'envie, par pure jalousie, de vous faire abjurer votre foi et de vous ramener à l'impiété. Pardonnez-leur et soyez indulgents à leur égard jusqu'à ce que la volonté de Dieu s'accomplisse, car Dieu a pouvoir sur toute chose" Ou encore Sourate 42, Verset 40:"sans oublier que la riposte doit être égale à l'offense subie, et que celui qui pardonne et se montre conciliant trouvera sa récompense auprès du Seigneur, car Dieu n'aime pas les agresseurs."

On ne peut rien contre le Coran qui ne laisse absolument aucune suspicion car Allah dit dans le Coran, Sourate 2, verset 190: "Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n'aime pas ceux qui les transgressent.". Allah dit : « Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour votre religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. » (Coran, 60:8).. Après tout cela, l’importance de l’amour en l'Islam en tant que mode relationnel entre Dieu et l’homme et l'homme avec son prochain n'est heureusement de nos jours plus a démontrer malgré les dépassements faits par tous ceux qui se prévalent d'appartenir a cette glorieuse religion mais qui ne sont que le fruit de la colonisation. Il appartient plutôt aux occidentaux de laisser le vrai visage de l'Islam se nourrir et ne pas a chaque fois l'empoisonner par un soutien indéfectible a des rois salafistes lapideurs.
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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 11:24

Gérard2 a écrit:
Cher Halim, j'aimerais une bonne fois pour toute que vous compreniez ma position
Cher Gérard,
Je ne comprend toujours pas pourquoi vous me rappelez ceci a chaque fois. J'ai pleinement compris de vos écrits que vous ne faites partie d'aucune religion et que ce qui vous importe c'est la vérité. Mais je ne vous cache pas que l'intérieur de vos écrits laisse apparaître votre penchant pour la religion de Christ telle que vue par l'Eglise actuelle et démontre un vrai dénigrement de l'Islam. C’est effectivement le problème culturel que vous dénoncez dans chaque religion, mais pour vous, l’Islam reste une des pires sur ce plan. C'est en ce sens que j'ai du vous rappeler les atrocités chrétiennes et bibliques afin que vous en soyez profondément conscient.  
Gérard2 a écrit:
Savez-vous que le paradis sera fait selon la perception que l'on en a (par exemple, l'illusion des plaisirs de la chair peut très bien en faire partie, comme l'illusion de beaucoup d'autres choses)?
Il n'y a nul doute que la la représentation du paradis dépasse les sens humains. Il ne faut effectivement pas réduire le Paradis à un simple lieu où les croyants s’adonneront au plaisir à outrance. Le Paradis est le lieu de retour pour les croyants à leur demeure éternelle où il n y a ni anxiété, ni peine, ni regret, ni douleur, ni souffrance, ni maladie, ni mort. Un lieu où les gens n‘entendront que des paroles de paix. "Là, ils n’entendront ni futilités ni récriminations, mais seulement les mots : « Paix! Paix!" (Coran 56:25-26). Un lieu où il n’y aura aucune inimitié et haine entre les gens:
"Et quelque rancune qu’ils puissent avoir dans leur cœur, Nous l’en extirperons" (Coran 7:43)
Gérard2 a écrit:
le seul moyen de Le connaitre est de pleinement s'identifier à Lui?
Mon ami, l'ésotérisme soufi est justement défini comme doctrine qui va même jusqu'à reconnaître dans l'homme la condition dans laquelle l'Absolu devient conscient de lui-même. C'est en fait une vérité et une voie de réalisation des plus élevées. C'est donc d'amour absolu, d'un échange qui se produit continuellement entre Dieu et l'humain dans une espèce de ravissement dont il nous est impossible de dire la force, la beauté, ni l'étendue. Justement, sur ce plan, toutes les phrases qu'a dites Jésus concernant son union a la divinité sont absolument métaphoriques et concernent son union d'amour et de volonté. Il n'est nullement en quoi que ce soit question d'autres choses. Nous ne pouvons qu'en comprendre, que comme vous le signalez, le langage des amoureux, exige avec force de s'identifier en totalité avec son amour. Les âmes sont attachées a tel point que toute allocution en ce sens ayant trait a la séparation des deux êtres serait suivi inévitablement par le dernier soupir.

N'oublions seulement pas que la nature divine est perçue dans l'islam comme une vérité absolue, transcendante, qui ne saurait être comparée à aucune forme de créature et sans absolument aucune incarnation. Dieu est, dans son infinie singularité, forcément dissemblable de tout ce que peut concevoir l'esprit humain.  Les noms divins se reflètent dans la création, mais ils ne s'y incorporent pas. La thématique du miroir de la création dans lequel Dieu se reflète par l'intermédiaire de Ses noms divins n'est pas le fruit du hasard, elle intervient justement pour interdire aux pensées comme la notre, toute assimilation de l'essence divine avec la substance de la création. Notre "Moi" individuel doit donc être sacrifié pour laisser place l'Esprit, étincelle divine en l'homme pour enfin comprendre quelque chose.....
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 13:24

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Peut être pas l’extermination de son prochain, ça c’est sûr. Il faudra bien que les criminels et les « fous de Dieu » restent en vie. Cependant il est clairement dit dans le Coran de tuer les mécréants (sourate 2 , versets 191, 193 et 194,  : « Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; » etc…).
Cher Gérard,
Ne vous fatiguez point car bien avant vous beaucoup ont essayé de donner un autre sens aux versets coraniques mais ils furent détrompé a la première lecture, car le mot Islam prend déjà sa racine dans le mot salam qui veut dire "paix", et le salut musulman est salam aleikoum qui veut dire "que la paix soit sur vous". Cela a faussé tout les calculs mesquins de tous les détracteurs de l'Islam. Ensuite ils ont découvert qu'Allah dit dans le Coran, Sourate 16, Verset 90: "En vérité, Dieu ordonne l'équité, la charité et la libéralité envers les proches, et Il interdit la turpitude, les actes répréhensibles et la tyrannie. Dieu vous exhorte ainsi pour vous amener à réfléchir.".. Cela, vous comprenez, les a complètement ligoté et bâillonné..

Ho, vous savez Halim, on n'a pas à se fatiguer pour faire dire au Coran ce qu'il dit. Par contre vous et tous vos exégètes ont dû vraiment se torturer l'esprit pour tenter d'en faire une parole divine pure et intouchable.

Il ne s'agit pas d'être détracteur ou de faire des calculs mesquins, il s'agit de remanier le Coran (et même la bible) de manière à ce que plus aucune mauvaise interprétation soit possible. Pour cela il faut comprendre et accepter que tous ces écrits sont passés par le mental humain et qu'il est impossible qu'ils soient a 100% purs et parfaits.

Vous vous rendez compte que d'un coté vous parlez d'Un Dieu qui transcende toute chose et que de l'autre vous l'humanisez en lui donnant des humeurs (Allah aime ceci, Allah n'aime pas cela etc...). Forcément les révélations reçues ne peuvent qu'être souillées par l'esprit humain ou par des Esprits désincarnés se faisant passer pour Dieu. Comment voulez-vous qu'un Dieu qui transcende toute chose s'exprime par l'intermédiaire d'un prophète si cela ne passe pas par un esprit désincarné plus ou moins parfait? Un tri est donc plus que nécessaire.

Visiblement vous ne voulez pas comprendre, aussi il n'y a plus grand chose à dire.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Lun 5 Juin - 23:44

Théodéric a écrit:
Gérard2 a écrit:
Théodéric a écrit:
Bonsoir Gérard
je te répond en rouge dans ton texte !

puisque tu demande que je te réponde par rapport à ce texte !
mais avant tout je dirais que bizarrement je passe mon temps à te signaler qu'il est impossible de prétendre au Saint Esprit sans déjà accepter Jésus ; toi tu es là a dire l'inverse ! je te dis que aimer c'est juste mais séparer l'Esprit , du Christ c'est tronquer l'enseignement de Jésus et des apôtres !
mais a ce moment là c'est toi qui ne répond jamais à cela !
 


033]je ne conteste pas les lignes de Paul , mais les tiennes quand tu cites les Évangiles mais oublie Jésus , tous l'enseignement des Paul veut mener au Christ ça ne ce limite pas à ce chapitre ! toi tu veux lire ici que faire cela suffit , mais non Paul dit cela c'est bien mais il faut aller au Christ ; mais toi tu dis que ça c'est l'Esprit Saint , Non, Paul dit que "ça c'est le bien que tout homme peut faire" , mais ça ne prive pas de venir recevoir l'Esprit au Nom de Jésus et ça tu semble faire erreur ou le tenir pour peu , tu semble penser pouvoir t’approprier l'Esprit mais nul part un apôtre n'enseigne cela , même pas dans le texte que tu colle là  !!

Spoiler:
 

Saint Paul dit aussi:
sa circoncision est celle du cœur, selon l’Esprit et non selon la lettre, et sa louange ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Tu vois bien clairement qu'absolument en aucun endroit il parle du Christ dans ces versets. Il est question de coeur, d'Esprit et de Dieu. Pas parce que le Christ n'est pas Saint ou n'est pas Dieu, mais pour faire un discours universel aux juifs! Et c'est exactement le même discours que je suis en train de te faire pendant que toi, au contraire, tu me fais un discours sectaire qui sépare.


Bonsoir Gerard2 ,

voila ce que je voulais savoir ;

donc d’après toi Jésus n'est pas Dieu et tu peux recevoir l'Esprit sans Lui !!? il te suffit de l'Agape et hop c'est bon !! mais désolé l'amour Agape c'est justement Le Père et le Fils qui Se Communique en Esprit , mais toi sous prétexte que tu veux unir tu te permet de rejeter la Personne du Fils que Le Père a choisi et révélé comme Étant "Verbe Fils Seigneur et Sauveur !" mais cela ça t’intéresse pas , tu veux faire ta soupe et pas besoin de Jésus !
là désolé mais ton Agape brader et tronquée je suis pas preneur et je crois qu'aucun Chrétien sur terre comme au Ciel ne te suivra jamais sur cette pente qui ressemble furieusement au baratin du démon qui dit " allez on s'aime tous oubliez Jésus ça va le faire sans Lui !"
Aimer d'accord ; mais pas en prétendant oublier Jésus car l'Esprit Saint ne vient pas sur l’homme sans Jésus !
les expériences spirituelles sont une chose , mais Le Christ Est Vérité du Père Éternel , je préfère désormais vivre sans expérience spirituelle plutôt que de renier Jésus car à al fin Celui qui Sauve c'est LUI !  
une prétendue agape qui accepte de dire que Jésus n'est pas Dieu , je te conseil de la fuir comme l'enfer !

dans leurs enseignement Paul et Jean mettent bien en arde que si une quelconque connaissance ou même un ange venait a vouloir renier Jésus ou a ne pas reconnaitre sa Royauté Divine, il faut le tenir pour anathème et je suis 100% d'accord !
tu veux faire une unité sans la Divinité de Jésus ???
il n'y en a qu'un qui propose ça et il a été jugé et condamné !!
un prétendu amour qui mène a ne pas reconnaitre Jésus c'est pas de l'Amour ; relis les évangiles et les enseignements des apôtres , leur But c'est Jésus !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 6 Juin - 7:09

Théodéric a écrit:
Théodéric a écrit:
Gérard2 a écrit:
Théodéric a écrit:
Bonsoir Gérard
je te répond en rouge dans ton texte !

puisque tu demande que je te réponde par rapport à ce texte !
mais avant tout je dirais que bizarrement je passe mon temps à te signaler qu'il est impossible de prétendre au Saint Esprit sans déjà accepter Jésus ; toi tu es là a dire l'inverse ! je te dis que aimer c'est juste mais séparer l'Esprit , du Christ c'est tronquer l'enseignement de Jésus et des apôtres !
mais a ce moment là c'est toi qui ne répond jamais à cela !
 


033]je ne conteste pas les lignes de Paul , mais les tiennes quand tu cites les Évangiles mais oublie Jésus , tous l'enseignement des Paul veut mener au Christ ça ne ce limite pas à ce chapitre ! toi tu veux lire ici que faire cela suffit , mais non Paul dit cela c'est bien mais il faut aller au Christ ; mais toi tu dis que ça c'est l'Esprit Saint , Non, Paul dit que "ça c'est le bien que tout homme peut faire" , mais ça ne prive pas de venir recevoir l'Esprit au Nom de Jésus et ça tu semble faire erreur ou le tenir pour peu , tu semble penser pouvoir t’approprier l'Esprit mais nul part un apôtre n'enseigne cela , même pas dans le texte que tu colle là  !!

Spoiler:
 

Saint Paul dit aussi:
sa circoncision est celle du cœur, selon l’Esprit et non selon la lettre, et sa louange ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Tu vois bien clairement qu'absolument en aucun endroit il parle du Christ dans ces versets. Il est question de coeur, d'Esprit et de Dieu. Pas parce que le Christ n'est pas Saint ou n'est pas Dieu, mais pour faire un discours universel aux juifs! Et c'est exactement le même discours que je suis en train de te faire pendant que toi, au contraire, tu me fais un discours sectaire qui sépare.


Bonsoir Gerard2 ,

voila ce que je voulais savoir ;

donc d’après toi Jésus n'est pas Dieu et tu peux recevoir l'Esprit sans Lui !!? il te suffit de l'Agape et hop c'est bon !! mais désolé l'amour Agape c'est justement Le Père et le Fils qui Se Communique en Esprit , mais toi sous prétexte que tu veux unir tu te permet de rejeter la Personne du Fils que Le Père a choisi et révélé comme Étant "Verbe Fils Seigneur et Sauveur !" mais cela ça t’intéresse pas , tu veux faire ta soupe et pas besoin de Jésus !
là désolé mais ton Agape brader et tronquée je suis pas preneur et je crois qu'aucun Chrétien sur terre comme au Ciel ne te suivra jamais sur cette pente qui ressemble furieusement au baratin du démon qui dit " allez on s'aime tous oubliez Jésus ça va le faire sans Lui !"
Aimer d'accord ; mais pas en prétendant oublier Jésus car l'Esprit Saint ne vient pas sur l’homme sans Jésus !
les expériences spirituelles sont une chose , mais Le Christ Est Vérité du Père Éternel , je préfère désormais vivre sans expérience spirituelle plutôt que de renier Jésus car à al fin Celui qui Sauve c'est LUI !  
une prétendue agape qui accepte de dire que Jésus n'est pas Dieu , je te conseil de la fuir comme l'enfer !

dans leurs enseignement Paul et Jean mettent bien en arde que si une quelconque connaissance ou même un ange venait a vouloir renier Jésus ou a ne pas reconnaitre sa Royauté Divine, il faut le tenir pour anathème et je suis 100% d'accord !
tu veux faire une unité sans la Divinité de Jésus ???
il n'y en a qu'un qui propose ça et il a été jugé et condamné !!
un prétendu amour qui mène a ne pas reconnaitre Jésus c'est pas de l'Amour ; relis les évangiles et les enseignements des apôtres , leur But c'est Jésus !

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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 6 Juin - 12:16

halim a écrit:
-ysov- a écrit:
Encore de la perversion en dénaturant le sens de Matthieu 5:30, afin de justifier la mutilation corporelle
Cher ysov,
Je comprend toute votre douleur devant la Vérité biblique qui vous choque a chaque fois qu'une vraie lecture vous est exposée. Sachez, mon cher ami, que personne n'acceptera le fait que vous puissiez faire toutes les interprétations les plus farfelues a l'encontre des écrits des autres religions et cultures et jouer le bon et le docile quand il s'agit des vôtres. Je n'ai pas voulu vous martyriser avec Mathieu 5-29 qui parle même de la mutilation des yeux. Mathieu 18-8 parle même des pieds.
.

Bonjour Halim,

Il y aurait beaucoup à dire sur ce que vous écrivez, mais vous aurez compris que nous sommes lassés de discuter avec un mur qui ne répond pas aux questions (en tout cas les miennes) et qui nous assène sa vérité tel un robot.

Concernant les versets Mat. 18-8 et Mat. 5-29, je suis étonné que vous soyez incapable de faire la différence entre l'invitation à se mutiler soi-même et la prescription de mutiler un prochain.

Puisque vous avez refusé de répondre, de toute évidence vous seriez disposé à appliquer froidement la charia et à couper la main d'un voleur. Ysov a donc vu juste , vous êtes bien un loup déguisé en agneau. Vous n'avez aucune idée de ce qu'est réellement la miséricorde divine inconditionnelle et absolue, qui n'est même pas conditionnée à un repentir. Si vous ne disposez pas de la base, il est inutile de parler de "l'ésotérisme soufi défini comme doctrine qui va même jusqu'à reconnaître dans l'homme la condition dans laquelle l'Absolu devient conscient de lui-même".

Le fait que vous soyez fier d'être Musulman et fier de votre culture est tout à fait respectable, mais appliquez tous vos "magnifiques" principes chez vous et n'essayez pas de les imposer aux autres, merci.

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-ysov-

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 6 Juin - 13:34

Gérard2 a écrit:


Concernant les versets Mat. 18-8 et Mat. 5-29, je suis étonné que vous soyez incapable de faire la différence entre l'invitation à se mutiler soi-même et la prescription de mutiler un prochain.

Gérard, ce n'est même pas une invitation, mais un comparatif afin de faire bien saisir aux gens, qu'ici-bas, ce n'est que temporaire tandis qu'au delà c'est éternel et absolument terrible.

C'est un peu le même principe que si je me disais qu'à perdre un de mes sens, je préférais perdre l'ouïe que la vue, car les
conséquences ne seraient pas de mêmes niveaux de gravités.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 6 Juin - 13:55

-ysov- a écrit:
Gérard2 a écrit:


Concernant les versets Mat. 18-8 et Mat. 5-29, je suis étonné que vous soyez incapable de faire la différence entre l'invitation à se mutiler soi-même et la prescription de mutiler un prochain.

Gérard, ce n'est même pas une invitation, mais un comparatif afin de faire bien saisir aux gens, qu'ici-bas, ce n'est que temporaire tandis qu'au delà c'est éternel et absolument terrible.

C'est un peu le même principe que si je me disais qu'à un de mes sens, je préférais perdre l'ouïe que la vue, car les
conséquences ne seraient pas les mêmes.

Oui Ysov, vous avez sans doute raison, mais dès que l'on parle d'interprétation Halim s'engouffre immédiatement dans la brèche pour dire "vous voyez que vous aussi vous interprétez", alors qu'en réalité ce n'est absolument pas comparable.

Oui, à la finalité je suis de votre avis, ces gars ce sont majoritairement des fanatiques, même sous des dessous de soufistes. J'ai horreur du fanatisme religieux, de la langue de bois et qu'on ne réponde pas aux questions de fond. Et vous avez vu que je n'épargne même pas le catholicisme, mais dans une moins grande mesure.

Après tout, qu'est-ce qui fait la différence entre les pays occidentaux et les pays arabes si ce n'est une civilisation plus avancée? Pas besoin de beaucoup réfléchir pour déduire que les règles sociétales et les états laïques font plus pour la société que tous les faux Dieux de la terre. Ce gars en arrive même à justifier les évènements en Angleterre alors que seuls des innocents sont touchés. C'est écœurant!



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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 6 Juin - 16:03

-ysov- a écrit:
Gérard, ce n'est même pas une invitation, mais un comparatif afin de faire bien saisir aux gens, qu'ici-bas, ce n'est que temporaire tandis qu'au delà c'est éternel et absolument terrible. C'est un peu le même principe que si je me disais qu'à perdre un de mes sens, je préférais perdre l'ouïe que la vue, car les conséquences ne seraient pas de mêmes niveaux de gravités.
Cher ysov,
Le malheur c'est que ce reflex dans l'explication des évangiles ne vous est point original, c'est malheureusement ainsi que cela se passe pour tout un chacun a l'occasion de tout relâchement de la vigilance de sa conscience. A vous lire, il ne faut pas être un grand psychologue pour comprendre que la satisfaction d'un désir dans une lecture est l'opposé même de la recherche de vérité. Quand quelqu'un désire seulement satisfaire son désir de haine a l'encontre du prochain dans sa lecture, il ne peut aucunement être équitable, cela lui est totalement impossible et donc il réagit totalement a l'opposé de la vérité qui le bouscule incessamment. Votre logique a vouloir déduire les contraires de ce qui se doit, devrait normalement vous réveiller en toute chose. Mon ami, il vous faut revenir a l'évidence, les versets ayant trait a la violence dans le nouveau testament ne se comptent plus pour ceux qui en ont une vraie connaissance. La violence extrême de certains événements forme même la raison pour laquelle les non-chrétiens et même certains chrétiens ont toutes les difficultés possibles à regarder la mort de Jésus pour y déceler un quelconque enseignement sur la vie. Nous comprenons aisément pourquoi vous êtes davantage prompts à dissimuler ou à nier la violence qui se trouve au centre du drame de vos Évangiles.

Pourtant il ne peut aucunement vous échapper que Jésus a maudit et condamné à l'Enfer perpétuel, ceux qui n'ont pas donné à boire et à manger aux nécessiteux, ceux qui n'ont pas visité les malades et les prisonniers, alors qu'adviendra-t-il de ceux qui auront été coupables de péchés beaucoup plus grave, tels le meurtre, le viol, l'adultère, la sodomie ou encore le vol, dans ce bas monde et dans l'autre. Esquiver cela par simple astuce, alors que la vérité reste éclatante dénote en vous une perte de conscience totale. Il vous faut savoir que tout ce que nous étudions forme des punitions chrétiennes très bien connues dans l'ancien testament qui forme une partie indissociable de la Bible, et prévue par le Dieu Éternel qui fut justement bel et bien incarné par Jésus et reconnue par lui selon sa propre profession de foi chrétienne. Heureusement que la lutte qu'a de tout temps mené Jésus Christ contre toute dépravation est claire dans l'écriture sainte chrétienne et on ne peut en aucune façon, pour se montrer bienpensant, troubler astucieusement les paroles du plus juste. Jésus dit dans le Sermon sur la Montagne : "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui regarde la femme d’un autre en la désirant a déjà commis l’adultère avec elle, en lui-même. Si donc c’est à cause de ton œil droit que tu tombes dans le péché, arrache-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi perdre une seule partie de ton corps que d’être jeté tout entier dans l’enfer (Mat 5.27-29)".. L'ancien testament, qui constitue une partie intégrante de la Bible, est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque sur les sentences a l'encontre des pécheurs. Mon ami, je ne peut vraiment rien faire pour vous car il ressort de l'esprit des textes afférents a cela que ce serait une erreur de comprendre le caractère éternel de la nouvelle Alliance, manifestée par l'acte de Jésus, comme si tout ce qui le précède perdait pleinement son sens. L'Ancien Testament demeure a ce jour dans sa totalité « Parole de Dieu » aussi bien pour le peuple juif que pour l'Eglise chrétienne.
.


Dernière édition par halim le Mer 7 Juin - 15:48, édité 2 fois
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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 6 Juin - 16:39

Gérard2 a écrit:
Puisque vous avez refusé de répondre, de toute évidence vous seriez disposé à appliquer froidement la charia et à couper la main d'un voleur. Ysov a donc vu juste , vous êtes bien un loup déguisé en agneau. Vous n'avez aucune idée de ce qu'est réellement la miséricorde divine inconditionnelle et absolue, qui n'est même pas conditionnée à un repentir.
Cher Gérard,
Je vous ai pleinement répondu et je vois que vous n'avez plus rien a dire sinon a diaboliser des paroles musulmanes mais en même temps a ennoblir ces mêmes paroles quand elles sont chrétiennes. Vraiment c'est le deux poids et deux mesures. La vie du plus grand des prophètes, comme nous le rapporte la Sunna, est la véritable mise en oeuvre de la clémence et de l’ascétisme de tout les prophètes avant lui dans tout les domaines de la vie ou ils n'ont pu accéder, la famille, le Pouvoir, etc...etc. Jésus a titre d'exemple a vraiment révélé beaucoup de choses concernant l'Amour, mais n'a pas régné sur une nation ni bâti une famille, mais le prophète de l'Islam les a concrétisé avec tout ce que cela comporte de grandes difficultés dans la gestion des familles, des tribus et d'un Etat d'entre les nations. Vous comprenez donc que je ne conviens nullement avec ceux qui penseraient que dans le fait d'être un homme d'Etat ou de la société civile, d’exécuter des sentences plus ou moins graves pour réguler la société, de rentrer dans des guerres pour sauver des vies humaines, abaisserait en quoi que se soit sur le fait d'être en même temps un ascète. On peut se retrancher en retraite avec Dieu en étant en pleine gestion de la société malgré les changements que cela puissent produire par le fait de la conjoncture. La grandeur de la révélation citadine medinoise n'est justement que le reflet de l'ascète prophétique Mecquois de la grotte "Hira" en pleine fonction étatique dans la même totale et parfaite présence divine.
Gérard2 a écrit:
Si vous ne disposez pas de la base, il est inutile de parler de "l'ésotérisme soufi défini comme doctrine qui va même jusqu'à reconnaître dans l'homme la condition dans laquelle l'Absolu devient conscient de lui-même"..
Le Message de Jésus est pourtant plus que clair, il est bien venu apporter des assouplissements à la Loi judaïque initiale, mais il n’avait aucunement pour fonction d’abroger les prescriptions révélées à Moïse : « N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi (apportée par Moïse) : je ne suis pas venu l’abroger, mais l’accomplir » (Matthieu 5, 17). Dis moi, mon ami, que feront les apôtres si une femme et un homme qui ont péché en ce sens se présentent a eux en désirant appliquer avec force ce verset de Jésus. Comment faire pour être a la hauteur de cette pensée de jésus aussi bien de la part des apôtres que des pécheurs en sachant que la thora est entre leurs mains, que le pardon dépasse leur autorité et que les textes précisent justement la punition corporelle. Votre erreur seulement partisane se trouve justement dans l'interprétation des textes qui consiste a voir en chacun des versets de la Bible la plus grande des miséricordes même quand ils citent l'enfer et l’opprobre ainsi que la dépravation et les punitions corporelles alors que vous voyez aisément le contraire en les versets coraniques même quand c'est le paradis, les houris ou la vision béatifique qui sont cités. Et donc vous avez plus que raison, toute discussion en ce sens sera pleinement vidée de son sens.
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k11

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 6 Juin - 17:05

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Puisque vous avez refusé de répondre, de toute évidence vous seriez disposé à appliquer froidement la charia et à couper la main d'un voleur. Ysov a donc vu juste , vous êtes bien un loup déguisé en agneau. Vous n'avez aucune idée de ce qu'est réellement la miséricorde divine inconditionnelle et absolue, qui n'est même pas conditionnée à un repentir.
Cher Gérard,
Je vous ai pleinement répondu et je vois que vous n'avez plus rien a dire sinon a diaboliser des paroles musulmanes mais en même temps a ennoblir ces mêmes paroles quand elles sont chrétiennes. Vraiment c'est le deux poids et deux mesures. La vie du plus grand des prophètes, comme nous le rapporte la Sunna, est la véritable mise en oeuvre de la clémence et de l’ascétisme de tout les prophètes avant lui dans tout les domaines de la vie ou ils n'ont pu accéder, la famille, le Pouvoir, etc...etc. Jésus a titre d'exemple a vraiment révélé beaucoup de choses concernant l'Amour, mais n'a pas régné sur une nation ni bâti une famille, (non juste un peu..... Son Règne est... Son royaume est le CIEL; la Terre son marche pied; et nous sommes tous ses enfants.)  mais le prophète de l'Islam les a concrétisé avec tout ce que cela comporte de grandes difficultés dans la gestion des familles, des tribus et d'un Etat d'entre les nations (comme beaucoup d'hommes... politique et autres). Vous comprenez donc que je ne conviens nullement avec ceux qui penseraient que dans le fait d'être un homme d'Etat ou de la société civile, d’exécuter des sentences plus ou moins graves pour réguler la société, de rentrer dans des guerres pour sauver des vies humaines, abaisserait en quoi que se soit sur le fait d'être en même temps un ascète. On peut se retrancher en retraite avec Dieu en étant en pleine gestion de la société malgré les changements que cela puissent produire par le fait de la conjoncture. La grandeur de la révélation citadine medinoise n'est justement que le reflet de l'ascète prophétique Mecquois de la grotte "Hira" en pleine fonction étatique dans la même totale et parfaite présence divine.
Gérard2 a écrit:
Si vous ne disposez pas de la base, il est inutile de parler de "l'ésotérisme soufi défini comme doctrine qui va même jusqu'à reconnaître dans l'homme la condition dans laquelle l'Absolu devient conscient de lui-même"..
Le Message de Jésus est pourtant plus que clair, il est bien venu apporter des assouplissements à la Loi judaïque initiale, mais il n’avait aucunement pour fonction d’abroger les prescriptions révélées à Moïse : « N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi (apportée par Moïse) : je ne suis pas venu l’abroger, mais l’accomplir » (Matthieu 5, 17). ce verset est clair ... il a accompli toute la loi... il n'a jamais péché... Dis moi, mon ami, que feront les apôtres si une femme et un homme qui ont péché en ce sens se présentent a eux en désirant appliquer avec force ce verset de Jésus. Comment faire pour être a la hauteur de cette pensée de jésus aussi bien de la part des apôtres que des pécheurs en sachant que la thora est entre leurs mains, que le pardon dépasse leur autorité et que les textes précisent justement la punition corporelle. (dans la bible; cette évangile; les mots de jésus ne disent pas , si t'as péché, qu'on lui coupe la main ou la tête effectivement... en revanche, il parle de "repentance"; de pardon des péchés; de grâce; de miséricorde oui... et oui ont est tous pécheurs... ca rends humble face tout cela, hein; tout ce qu'a accompli Jésus sans jamais pécher... on peut pas ce prendre pour ce qu'on est pas...) Votre erreur seulement partisane se trouve justement dans l'interprétation des textes qui consiste a voir en chacun des versets de la Bible la plus grande des miséricordes même quand ils citent l'enfer et l’opprobre ainsi que la dépravation et les punitions corporelles (châtiment corporelle après avoir péché? ou avez vous lu cela sortir de la bouche de Jésus, svp? et l'enfer n'est pas un mal pour celui qui aime le mal... il y sera comme chez lui et pourra grincer des dents a volonté...) alors que vous voyez aisément le contraire en les versets coraniques (bien sur oui... c'est sur oui... elles sont belles vos œillères sur la bible également. et vos versets, ne ressemble pas entièrement a la bible, c'est clair... il est normale dis voir des contraires parfois...) même quand c'est le paradis, les houris ou la vision béatifique qui sont cités. Et donc vous avez plus que raison, toute discussion en ce sens sera pleinement vidée de son sens.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 6 Juin - 17:56

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Puisque vous avez refusé de répondre, de toute évidence vous seriez disposé à appliquer froidement la charia et à couper la main d'un voleur. Ysov a donc vu juste , vous êtes bien un loup déguisé en agneau. Vous n'avez aucune idée de ce qu'est réellement la miséricorde divine inconditionnelle et absolue, qui n'est même pas conditionnée à un repentir.
Cher Gérard,
Je vous ai pleinement répondu et je vois que vous n'avez plus rien a dire sinon a diaboliser des paroles musulmanes mais en même temps a ennoblir ces mêmes paroles quand elles sont chrétiennes.
.

Non, désolé, vous n'avez pas répondu. Probablement avez-vous sauté un message (voire même deux messages); j'ai posé la question au moins trois fois, la voici donc à nouveau:

"Seriez-vous disposé à appliquer la justice divine telle qu'elle est prescrite par le Coran, en lui coupant une main"? La question est claire et demande une réponse claire. On peut y répondre par oui ou par non. Toutes vos explications tendant à justifier la charia ne m'intéressent pas, ce qui m'intéresse c'est ce que VOUS vous feriez."

Voilà, j'attends votre réponse. Ensuite on pourra discuter.

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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 2:58

Gérard2 a écrit:
Toutes vos explications tendant à justifier la charia ne m'intéressent pas, ce qui m'intéresse c'est ce que VOUS vous feriez."
Cher Gérard,
C'est une méthode biaisée pour fuir les vrais débats. Comprenez, mon cher ami, que personne ne pourra vous accompagner sur cette mentalité si de ce fait vous attribuez toutes les belles choses de la chrétienté jusqu'à la fin des temps a JÉSUS et que vous ne lui rapportez absolument aucune de ses atrocités. Mais tout comme c'est le cas pour le christianisme, il va de soi que tous les êtres humains, sur cette terre, ne sont pas nécessairement en faveur de la paix sociale. Beaucoup d'entre eux n'hésitent pas à la perturber pour servir leurs intérêts personnels voire a tuer et voler pour cela. C'est pour cela que l'Islam et son valeureux prophète nous avisent qu'il est parfois nécessaire de recourir à la force pour maintenir la paix et réguler la société tout comme ça a été le cas dans le Christianisme. L'islam encourage la paix et la sérénité, mais parallèlement, pour réaliser cela, il exhorte ses fidèles à combattre l'oppression, ce qui exige le recours à la force. Louange donc à Allah qui a établi des règles de sécurité et des moyens de sauvegarde pour la protection de l'humain contre toutes les volonté de destruction en recourant parfois même a la force contre les déviants. Vous comprenez pourquoi les musulmans sont convaincus de la nécessité, en tout temps et tout lieu, de revenir à la loi divine. Ils voient dans la rigueur de celle-ci le signe de la miséricorde divine. Cette conviction n'est pas nourrie par un fanatisme aveugle, mais par un réalisme correspondant à la nature des choses de la vie.
Gérard2 a écrit:
Seriez-vous disposé à appliquer la justice divine telle qu'elle est prescrite par le Coran, en lui coupant une main
Dites-moi, mon ami, le trafic d'organes humains, reste un phénomène planétaire bien réel. Vous savez que les vols concernent de nos jours généralement les reins et les cornées. La presse nous révèle même que des enfants sont kidnappés puis relâchés sans leurs yeux. Elle nous avise aussi que des hommes déguisés en clowns auraient attiré des enfants dans une camionnette et les auraient assommé pour voler leurs organes. Les trafics d’organes d’êtres humains sont devenus courants et ces réseaux ont pris de l’ampleur tout comme la drogue, en raison de la pénurie chronique d’organes. Ce grand trafic a été érigé, par des hommes sans scrupules, et des humains sont vendus comme pièces détachées pour répondre à la demande de riches malades en attente de transplantations d’organes. C'est un genre de trafic qui relève des experts en criminologie. Ensuite les vols a grand échelle des multi-nationales qui ont mis a sac des centaines de millions de personnes dans toutes les nations du monde, qu'en pensez-vous. Les banquiers qui ont mis a nu des millions de propriétaires de logements et d'autres bien, hommes et femmes, jeunes et vieillards, lors de la crise aiguë financière, a t-elle une quelconque influence sur votre cœur. Ne me dites surtout pas que cela ne vous dit rien. J'aurai surement des doute sur votre humanisme.. Tout compte fait, pour ma part je pense vraiment que la dissuasion doit être de mise devant la cruauté humaine et que le Coran a toujours raison. Mais je ne suis pas juge pour appliquer quoi que ce soit, je ne suis que témoin de la vérité islamique.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 6:02

donc qui vol un oeil; est ce que "Tu" lui prendrais le sien aussi? 
vraiment...? 
pour lui donner, avec tout l'amour que tu as pour lui, une bonne leçon divine?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 8:07

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Toutes vos explications tendant à justifier la charia ne m'intéressent pas, ce qui m'intéresse c'est ce que VOUS vous feriez."
Cher Gérard,
C'est une méthode biaisée pour fuir les vrais débats...

Vous n'avez toujours pas répondu et c'est vous qui êtes en train de fuir, cher Halim, et ventre à terre même!

halim a écrit:

Vous comprenez pourquoi les musulmans sont convaincus de la nécessité, en tout temps et tout lieu, de revenir à la loi divine. Ils voient dans la rigueur de celle-ci le signe de la miséricorde divine. Cette conviction n'est pas nourrie par un fanatisme aveugle, mais par un réalisme correspondant à la nature des choses de la vie.

Une chose est sûre, c'est que vous êtes en train de me convaincre de post en post que vous êtes un malade fanatique religieux de la même trempe que ces "fous de Dieu" qui se font sauter au milieu d'une foule. Que croyez-vous, que ces fous de Dieu dangereux ne sont pas convaincus d'être réalistes? Il commence quand et il finit quand votre réalisme? Elle commence quand et elle finit quand l'ignorance?

Vous affirmez ici que le musulman est convaincu de la nécessité de revenir "à la loi divine" et vous avouez un peu plus bas que "vous n'êtes pas juge pour appliquer quoi que ce soit". Vous voulez prendre qui pour un imbécile? Si vous êtes musulman vous DEVEZ et VOUS AVEZ LE DEVOIR d'appliquer la loi, sinon vous n'êtes pas musulman, vous n'êtes qu'un lâche indigne d'Allah!

Toutes vos histoires sur les vols d'organes n'ont aucun rapport avec la question précise et personnelle que je vous pose. Si vous êtes honnête vous devez pourvoir y répondre par oui ou par non. Sinon vous êtes malhonnête et vous n'avez rien à faire sur ce forum.

Le seul débat valable est de déterminer sur quels critères vous vous basez pour affirmer que tout ce qui est écrit dans le Coran n'est pas culturel et provient réellement de Dieu. Et ce débat ne pourra commencer qu'après que vous ayez répondu clairement à ma question.

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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 8:46

Gérard2 a écrit:
Si vous êtes honnête vous devez pourvoir y répondre par oui ou par non. Sinon vous êtes malhonnête et vous n'avez rien à faire sur ce forum.
Cher Gerard,
Mon ami, je comprend votre souci de biaiser le débat. En fait, la Charia n’a jamais été un synonyme de « peines juridiques » et justement ceux qui effectuent cet amalgame ne le font que pour présenter une image profondément réductrice de l’Islam. L’institutionnalisation de la charia dans un pays exige un certain nombre de conditions à remplir. Vouloir appliquer la charia en commençant par couper les membres des voleurs, c’est comme le disait un penseur musulman commencer par la fin. La société doit d'abord créer toutes les conditions nécessaires pour préserver ses membres, pour les empêcher de tomber dans le délit. Dans une société où la population a de la peine à avoir sa pitance quotidienne, dans une société où la nudité des filles est à la mode, il sera inconcevable de couper la main du voleur pour un délit commis. Aussi, dans une société multiculturelle ou laïque, il est absurde et même irresponsable de vouloir placer une religion ou une forme de spiritualité comme norme sociale. En ce sens que pour former une société, il faut mettre en place ce qui rassemble et non ce qui divise. Néanmoins, le respect de la croyance d’autrui doit être de rigueur.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 10:49

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
Si vous êtes honnête vous devez pourvoir y répondre par oui ou par non. Sinon vous êtes malhonnête et vous n'avez rien à faire sur ce forum.
Cher Gerard,
Mon ami, je comprend votre souci de biaiser le débat.

Quel débat? Il n'existe qu'un seul débat: Est-ce que le Coran et la bible sont les paroles de Dieu pures et intouchables? C'est le seul débat intelligent que l'on peut faire. Tout le reste, "mon Dieu est meilleur que le tien", "ma vérité est meilleure que la tienne" etc... Ce n'est pas un débat, mais de l'enfantillage basé sur du vent.

halim a écrit:

En fait, la Charia n’a jamais été un synonyme de « peines juridiques » et justement ceux qui effectuent cet amalgame ne le font que pour présenter une image profondément réductrice de l’Islam. L’institutionnalisation de la charia dans un pays exige un certain nombre de conditions à remplir. Vouloir appliquer la charia en commençant par couper les membres des voleurs, c’est comme le disait un penseur musulman commencer par la fin. La société doit d'abord créer toutes les conditions nécessaires pour préserver ses membres, pour les empêcher de tomber dans le délit. Dans une société où la population a de la peine à avoir sa pitance quotidienne, dans une société où la nudité des filles est à la mode, il sera inconcevable de couper la main du voleur pour un délit commis. Aussi, dans une société multiculturelle ou laïque, il est absurde et même irresponsable de vouloir placer une religion ou une forme de spiritualité comme norme sociale. En ce sens que pour former une société, il faut mettre en place ce qui rassemble et non ce qui divise. Néanmoins, le respect de la croyance d’autrui doit être de rigueur.
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Il était grand temps que vous fassiez preuve d'un peu de raison. A partir de là d'autres questions s'enchainent forcément. Si on ne peut placer une religion comme norme sociale, c'est bien la preuve que c'est la société qui détient la clé de la tolérance et du vivre ensemble, et non votre Dieu et ni le Dieu d'un voisin.

D'autre part, si cette réponse est l'aveu que vous seriez incapable de couper la main de votre prochain, c'est aussi la preuve que c'est ce que nous dicte notre coeur et notre niveau de connaissance intérieure qui fait office de vérité, et non des écrits à connotations culturelles provenant d'un soi disant Dieu omnipotent qui a des humeurs et qui est incapable de montrer le bout de son nez. Si le degré de vérité change en fonction de l'époque et de la culture c'est qu'il n'est pas intemporel et ne provient pas de l'absolu, à moins d'accepter que l'absolu s'exprime d'une manière différente d'une époque à l'autre et d'une culture à l'autre. Et là ça change tout! C'est ce que les catholiques ont fini par admettre avec l'AT. Vous voyez par ce seul exemple de la main coupée qu'à la finalité c'est toujours l'homme qui détermine ce qui est juste ou faux en fonction de son niveau de conscience (le coeur ou la connaissance intérieure).

Et en rajout final (car normalement le discours devrait d'arrêter là):
La moralité de tout ceci est que "Dieu" et les hommes, s'ils veulent parler de spiritualité et de préceptes purement spirituels, ils doivent faire abstraction de la politique, du sociétal et de tout ce qui concerne le temporel! C'est parce que vous mélangez les deux que vous êtes en pleine erreur. La sanction, si sanction il doit y avoir, ne doit être qu'une sanction spirituelle dans un éventuel au-delà.

Et ne vous méprenez pas, je pense exactement la même chose des autres religions (bien que la vôtre soit la pire car elle permet clairement à l'homme de se substituer à Dieu alors que ce n'est que l'idée qu'il s'en fait). Vous en avez l'exemple dans cette discussion dans mes réponses à Ysov. Laissez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. La laïcité est une nécessité absolue!






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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 15:47

Gérard2 a écrit:
Est-ce que le Coran et la bible sont les paroles de Dieu pures et intouchables?
Cher Gerard,
Avec tous les respects que peut avoir l’être humain pour les convictions religieuses de son prochain et ses livres sacrés, pour nous autres musulmans, Allah s'est effectivement chargé lui-même de la préservation du Saint Coran. Quant aux Livres des évangiles et de la thora que vous citez, ils ont bel et bien été mis sous la garde des rabbins, des scribes et des docteurs de la Loi religieuse hébraïque. Vous le savez surement, aucun écrit biblique ne note que la garde des Évangiles et de la thora ont été mis sous la garde divine comme c'est le cas pour les versets coraniques. Pourquoi vouloir imposer de force cette procédure a la divinité concernant les volumes bibliques. En fait dans la conception musulmane il n'y a en réalité qu'une seule et même révélation dans la continuité des prophètes. Toutes les vérités bibliques sont donc sans exception contenues dans le Coran vénéré et ainsi également préservées en ce sens elles aussi de toutes falsification ou altération. Le message divin aux humains concernant la divinité est unique depuis leur création seules changent quelques textes législatifs pour allègement. En parlant de la révélation coranique, il est nécessaire de parler d’une continuité entre les messages d'Adam, de Noé, d'Abraham, de Moïse, Jésus et Mohammed, qui représentent un seul message divin que Dieu a préservé dans le Coran de toute modification ou intervention des humains. Je ne peut être plus explicite a ce sujet.
Gérard2 a écrit:
D'autre part, si cette réponse est l'aveu que vous seriez incapable de couper la main de votre prochain, c'est aussi la preuve que c'est ce que nous dicte notre cœur et notre niveau de connaissance intérieure qui fait office de vérité, et non des écrits à connotations culturelles provenant d'un soi disant Dieu omnipotent qui a des humeurs et qui est incapable de montrer le bout de son nez
Mon ami, vous ne pensez surement pas que Dieu et les hommes se doivent d’être très content a chaque fois lorsqu'il s'agirait de couper la main d'un voleur pour satisfaire une quelconque divinité. Non, mon ami, il vous faut vous ressaisir car ce n'est point ainsi que les choses se présentent. Au contraire c'est avec une grande peine et une grande réticence que cela se doit d’être dans l'application d'un quelconque décret divin ayant trait a une correction corporelle. Les juges chez vous, sont-ils joyeux en proclamant une sentence perpétuelle a l'encontre des tiers. Revenez a vous, mon ami, il y a une grande différence entre aimer faire quelque chose et le devoir de la faire. La législation islamique n’est pas qu’un simple code de répression, c’est un mode de vie complet qui englobe tous les aspects de la vie d’ordre dogmatique, pratique, comportemental dans un amour total entre les humains. C’est un mode de vie qui a trait à l’éducation, la protection des individus, et attache plus d’importance à ces aspects qu’aux aspects punitifs et répressifs. C’est pourquoi, il n’est pas possible d’appliquer en toute joie les peines prévues par la charia surtout dans ces sociétés musulmanes qui ont ancré les lois humaines dans leurs constitutions et en ont fait leur code. De plus, il n’est pas possible pour quelqu'un ayant un minimum de cœur d’appliquer la sentence sur un voleur lorsque certaines personnes n’arrivent pas à trouver ne serait-ce qu’un morceau de pain pour couper sa faim, et qu’à côté de cela on assiste à l’expansion de l’usure, des pots de vins et du vol de l’argent publique par certaines personnalités d’état et grands voleurs. Il en est ainsi pour tous les crimes et actes répréhensibles. Il vous faut donc réviser votre logique et faire la part des chose. C'est par la justesse de l'argumentation que l'on peut répondre aux problématiques pour convaincre et persuader les intervenants et ce bien sur au delà des simples sentiments et de vulgaires émotions.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 15:51

Gérard2 a écrit:
Si le degré de vérité change en fonction de l'époque et de la culture c'est qu'il n'est pas intemporel et ne provient pas de l'absolu, à moins d'accepter que l'absolu s'exprime d'une manière différente d'une époque à l'autre et d'une culture à l'autre. Et là ça change tout! C'est ce que les catholiques ont fini par admettre avec l'AT.
Cher Gérard,
Mon ami, combien de fois, dois-je vous répéter que le Livre coranique n'a jamais été un simple code a suivre éternellement de la même façon par les humains comme vous essayez de le faire paraître. Vous devriez revoir votre amour pour Dieu car vous n'en faites qu'un simple autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte des créatures auxquelles Il s'adresse. Attention, mon cher ami, en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté mais surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit et prend en charge a chaque fois l’état d’âme de ses créatures sans que cela ne puisse toucher en quoi que ce soit ni a son omniscience ni a son immuabilité. Les croyants pensent profondément que le Coran est totalement complet et que la Sunna l'explique afin qu'aucune fausse interprétation ne puisse dévier le sens coranique. C'est un rempart infranchissable contre toute approche malsaine. L’islam devient en soi une religion expérientielle. Son sens ne réside plus dans les mots, les faits ou les gestes mais seul un vécu quotidien pour celui qui est ainsi consumé d’Amour peut en révéler toute la saveur. Aucune génération ne se sentira lésée et pourra enfin juger en toute liberté des interprétations du versets coraniques sous la lumière de la Sunna vénérée. Le caractère inépuisable du message coranique et la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu'il contient est totalement confirmé par les versets coraniques. Les termes et les expressions sont utilisés avec une extrême précision et une exactitude de nature à les rendre irremplaçables et il appartient en effet a chaque génération d'en tirer ce qu'elle est en mesure de comprendre selon son niveau de conscience. Ce livre sacré étant destiné pour toute l'humanité depuis sa révélation jusqu'à la fin des temps il ne fait apparaître ses vérités qu'en fonction des capacités d'assimiler de chaque génération pour pouvoir être appliqué selon les cas.

D'ailleurs, vous le savez mieux que quiconque, le christianisme s'est lui aussi développé d’une manière comparable a toutes les civilisations. Au début, il a prêché un message spirituel avec bien sur des implications sociales, un message qui questionnait les structures politiques et sociales injustes. Le succès de ce message religieux leur a donné une position majoritaire dans la société, jusqu'à ce qu'il devient définitivement la religion d’état. Vous convenez surement avec moi que le vrai christianisme refuse toute injustice aussi bien dans le contexte politique que social. Toute la vie du seigneur Jésus Christ a été la confrontation ouverte avec les pouvoirs religieux ou séculiers qui violaient les droits des pauvres. D'ailleurs pour beaucoup de chrétiens c'est le vrai motif de sa mort. Je vous signale qu'à la fin de l'empire romain, la papauté fut en ce sens amenée même à occuper le pouvoir temporel. Ce fut d'ailleurs le début de l'état pontifical. Lorsque pratiquement tous les habitants furent des chrétiens, on en vint à la théorie des deux glaives, à savoir la doctrine du glaive spirituel et du glaive temporel. Donc arrêtez vos deux poids et deux mesures. Si actuellement on assiste a un assagissement des chrétiens c'est seulement du fait de la mise en quarantaine de Sa Papauté suite a la laïcisation occidentale.
Gérard2 a écrit:
Laissez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Encore une fois, je vous rappelle qu'aucune pure spiritualité ne peut se faire sans l'ancrage d'une base concrète. C'est dans ce cadre que Le Modèle de la gestion pour la cité a bien été défini par le seigneur Jésus Christ. « N'allez pas croire que je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; je ne suis pas venu abolir mais accomplir. » (Mt 5, 17 .) La déclaration ainsi prêtée à Jésus est propre à l'Évangile selon Matthieu ; Donc la cité est dotée de lois qui la régissent. Plus grave encore le contexte proche (Mt 5, 18-20) fait référence à la lettre des Écritures, avec la formulation d'une exigence de fidélité formelle absolue : « Pas un iota, pas un tiret ne passera de la Loi. » La notion d'accomplissement nous paraît donc pouvoir s'appliquer au mode d'observation de la Loi ancienne. '' Mt 5:18- Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.'' ''. Alors ou est cette spiritualité chrétienne totalement démunie de modèle de Gestion.
Gérard2 a écrit:
La laïcité est une nécessité absolue!
La également, il y a beaucoup de choses a dire. En vérité, tant que la loi en question est d’origine terrestre, elle sera toujours sujette aux chamboulements que les oppresseurs exerceront sur les populations à l’intérieur d’une même communauté, voire même à l’échelle mondiale, comme le confirme la parole des occidentaux pragmatiques qui tend à dire que les hautes classes de la société instaurent toujours des lois qui font toujours leurs seuls intérêts. Ensuite comment pouvez-vous comprendre cela alors que le fond du problème chez vous, au sujet de la femme a titre d'exemple, c'est justement que tout les symboles de probité morale déplaisent avec force à votre civilisation qui voit un ennemi en toute personne désireuse le renouement avec les vertus du respect de la femme. Une laïcité qui légifère gravement en interdisant le voile et laisse la nudité en expansion n'a vraiment aucun respect pour la femme. Heureusement que les occidentales saisissent toute la sincérité du valeureux prophète de l'Islam et l'esprit coranique et comprennent facilement ce a quoi les prépare sur ce plan la pensée occidentale laïque. En fait il y a beaucoup de choses a dire contre la laïcité telle qu'elle est pratiquée.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 16:46

heu... moi je passe la main... drunken drunken drunken
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philippe bis



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 17:06

De même qu'un feu ne peut bruler et exister sans oxygène et sans combustible Dieu c'est pareil et c'est pour cela que  Dieu le père dit du fils en lui j'ai mis tout mon amour(Mat 3, 13) et Dieu le fils dit le père est plus grand que moi ( Jean 14: 28).C'est le "secret" du coeur de Dieu, son abaissement et humilité face à lui-même . ( Matthieu 18:3 ) Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux. C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.… oui Allah ( Dieu d 'abraham) est grand parce que il est petit!( Matthieu 11:29) " car je suis doux et humble de coeur".
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k11

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 18:10

Amen
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 18:29

Dites-moi Halim, juste une dernière question, comme ça, par curiosité, vous ne répondez pas à K11 parce que c'est une femme?
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humanlife



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 18:33

philippe bis a écrit:
De même qu'un feu ne peut bruler et exister sans oxygène et sans  combustible Dieu c'est pareil et c'est pour cela que  Dieu le père dit du fils en lui j'ai mis tout mon amour(Mat 3, 13) et Dieu le fils dit le père est plus grand que moi ( Jean 14: 28).C'est le "secret" du coeur de Dieu, son abaissement et humilité face à lui-même . ( Matthieu 18:3 ) Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux. C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.… oui Allah ( Dieu d 'abraham) est grand parce que il est petit!( Matthieu 11:29) " car je suis doux et humble de coeur".
Et les disciples esclaves du péché, ça te dit rien??
Rolling Eyes neutral
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mer 7 Juin - 19:06

Pour moi une des plus grandes différences entre le Christianisme et l'Islam c'est ça:

Mathieu 5

38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau (ndlr: et ne lui coupe pas sa main  Rolling Eyes ).
41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
44 Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait


Voilà, ça c'est de la vraie spiritualité et pas du bricolage religieux, culturel ou politique.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 8 Juin - 0:28

Gérard2 a écrit:
Théodéric a écrit:
Spoiler:
 
[/spoiler]

drunken drunken drunken

:opticien:

tu peux fuir !!
en tout cas tu as bien pris soins de ne pas répondre a une question claire , Jésus Est Il Dieu pour toi ou pas !?
tu parle de l'Esprit Saint mais tu refuse le Christ ; dés lors tu ne fais que t'égarer et égarer les autres !!
et tu n'a spas le courage de répondre par Oui ou Non donc tu es assez rusé pour comprendre que l'on ne peux dire que Jésus dit vrai mais ne pas le soutenir sans en fait le rejeter !
tu peux parler vacuité,, si tu sais que Jésus Dit Vrai mais ne veut pas le reconnaitre c'est tout l'inverse de ce que tu prétend dire !!
Alors Jésus Est Dieu ou pas ??
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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 8 Juin - 7:50

Gérard2 a écrit:
heu... moi je passe la main..
Cher Gérard,
Vous avez surement du comprendre enfin que les choses en islam ne se présentent nullement comme vous vous l'imaginiez. Oui, il ne faut jamais puiser sur l'Islam des informations sur des sites islamophobes. Ce serait comme demander a un anti-sémite de vous définir un juif.
Gérard2 a écrit:
Dites-moi Halim, juste une dernière question, comme ça, par curiosité, vous ne répondez pas à K11 parce que c'est une femme?
Vous me retenez tout le temps, puis vous me demandez pourquoi je ne peut répondre aux autres. C'est curieux n'est-ce pas.
Gérard2 a écrit:
Voilà, ça c'est de la vraie spiritualité et pas du bricolage religieux, culturel ou politique.
Alors pourquoi vous vous plaignez lorsque je vous répondais en citant la Bible. En réalité, vous empruntez le déisme, le Christianisme, voire l'athéisme, pourvu que quelques part cela puisse causer du tort a l'Islam, mais que dalle.. En réalité, la particularité du discours de nos amis chrétiens sur "Dieu" est d'une aberration qui de nos jours ne peut plus laisser personne indifférent. Contrairement donc a vous, je pense que le christianisme ne comporte pas de difficultés majeures pour comprendre toute son hérésie seulement, et j'abonde en votre sens, il emploie toutes les gymnastiques pour contrecarrer la raison et expliquer son égarement vers un Dieu trine compréhensif tout en se disant profondément monothéiste.


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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 8 Juin - 8:05

Théodéric a écrit:

Alors Jésus Est Dieu ou pas ??

Ne crois pas qu'on peut répondre à cette question aussi facilement par oui ou par non.

Les bonnes questions sont plutôt: Jésus Christ est-Il le Père et Jésus Christ est-Il le Saint Esprit?

Si tu distingues les trois hypostases entres elles, chacune ayant son identité propre absolue et irréductible, alors Jésus n'est pas le Père, n'est pas le Saint Esprit et n'est pas pleinement Dieu. Si les trois hypostases ne font qu'une, alors Dieu est la trinité complète et Jésus est à la fois le Père et le Saint Esprit. A partir de là lorsqu'on parle du Père on parle aussi du Christ et, lorsqu'on parle du Saint Esprit on parle aussi du Christ.

Voilà, tu as de quoi méditer quelques heures...

En réalité, si tu veux vraiment le fond de ma pensée, Dieu est encore plus que la Trinité complète car Il la transcende. C'est un peu la même différence subtile qu'il y a dans l'Hindouisme entre Brahman, Vishnou ou Krishna. Mais tout ça c'est de la théorie. Pour les pauvres pécheurs que nous sommes, suivre le Christ ou suivre Krishna c'est déjà largement suffisant car ils sont l'étape indispensable avant Brahman.

Si tu veux réellement comprendre, la spiritualité non duelle c'est complexe, voir ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahman

Tu as l'Advaita Vedanta, qui est la réalité ultime non duelle, et le Dvaita Védanta qui est la réalité duelle un peu à la manière chrétienne. Mais même le Dvaita Vedanta est déjà beaucoup plus poussé que le Christianisme.

A la fin du lien on peut lire ceci:

"Selon la philosophie du Dvaita Vedānta, le Brahman et le Dieu sont un et le même. Dieu peut être considéré pour avoir une forme anthropomorphique pour le culte de la dévotion (Ndlr: tout comme le fond les Chrétiens avec le Christ). La plupart du temps, les Dvaitistes aiment regarder le Brahman comme Vishnou ou Krishna (une de ses incarnations)..."

Bien qu'on soit assez loin du Christianisme, il faut lire ces textes avec intelligence et être capable d'extrapoler les vérités dans le contexte Occidental.

Et pour Halim par contre, bien que l'Islam semble parler d'un Dieu unique transcendant, je ne te cache pas que leur "spiritualité" ancrée dans la matière est pour moi beaucoup plus loin de la Vérité que le Christianisme. Leur pseudo "Dieu" omnipotent et omniscient est incapable de faire quoi que ce soit et est contraint d'utiliser l'homme pour soi disant arriver à ses fins. C'est du grand n'importe quoi.

Il y a des lois naturelles divines qui font que tout évolue au niveau biologique et spirituel sans faire intervenir l'homme. Sinon Dieu ne serait tout simplement rien du tout. Je dirais même plus, l'homme Musulman se substitue à Allah qui est bien incapable de faire quoi que ce soit! Tiens, qu'il me foudroie à l'instant si ce que j'écris ici est faux! Le seul moyen de me foudroyer c'est de faire intervenir un fou de Dieu complètement débile.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 8 Juin - 8:16

halim a écrit:
Gérard2 a écrit:
heu... moi je passe la main..
Cher Gérard,
Vous avez surement du comprendre enfin que les choses en islam ne se présentent nullement comme vous vous l'imaginiez. Oui, il ne faut jamais puiser sur l'Islam des informations sur des sites islamophobes. Ce serait comme demander a un anti-sémite de vous définir un juif.

Je vous invite à lire mon ma réponse à Théodoric dans laquelle vous avez quelques éléments de réponses concernant Dieu et les lois divines naturelles (principalement le principe de la loi de cause à effet appelé karma).

Cher Halim, vous me demandez de me ressaisir, mais je vous renvoie l'invitation. Êtes vous incapable de voir que votre Dieu omnipotent n'a aucun pouvoir et que votre religion donne tout le pouvoir à l'homme?

Vous ne voyez pas que certains hommes naissent avec du coeur alors que d'autre non? D'oú voulez-vous que vienne cette disparité dès la plus jeune enfance? Malgré tout ce que vous pouvez en penser, il y a forcément des lois naturelles divines qui construisent le coeur bien au-delà de toutes les volontés humaines. C'est cela la réelle puissance et omnipotence immanente divine!

Cher Halim, je ne peux pas continuer à discuter avec vous. Votre croyance naïve et enfantine sous beaucoup d'aspects, demande un  développement trop important. Vu la quantité de lignes que vous écrivez pour ne rien dire, j'abandonne.

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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 8 Juin - 10:10

k11 a écrit:
pour lui donner, avec tout l'amour que tu as pour lui, une bonne leçon divine?
Chère k11,
Je sais que vous allez tout faire pour vous cacher la vérité islamique mais vous n'y pourrez absolument rien devant sa clarté. Je pense plutôt que vous commencez a connaitre le vrai Islam loin de celui que vous ont enseigné ceux qui ne sont point musulmans et qui quand même font tout pour l'avilir gratuitement a vos yeux, du fait qu'il bouscule tout simplement leurs certitudes. Tout le monde ressent les douleurs dans sa peau les fantaisies du monde judéo-chrétien. Tout le monde constate les séquelles d'humiliation, de violence qu'ils ont perpétré sur le présent du monde musulman ainsi qu'au reste des habitants de la planète. Et quand même, sans aucune pudeur on continue a nous parler d'Amour. Pour revenir au sujet, en Islam, l'application de la loi du talion loin de l'autorité judiciaire ne peut que mener à des meurtres en série et un désir de vengeance. C'est justement en ce sens que l'application de la loi du talion par les tuteurs de la victime peut même causer leur emprisonnement, et peut-être même leur condamnation à mort. La loi du talion dissuade tout simplement les criminels de songer à perpétrer le meurtre et met fin en même temps au problème de vengeances en série qui cause également de nombreuses victimes. C'est donc une affaire étatique et sociale qui n'a rien a voir avec les belligérants. Ceux qui reconnaissent la légitime défense reconnaissent donc sans peine la peine de mort pour les tueurs. Il est parfaitement clair qu'il n'est pas possible dans ce cas de dénier à l’État le droit de légitime défense reconnu aux individus, et qui devient pour lui un devoir en vertu du pacte social qui le lui a légitimement transféré. Cette fonction consiste à répondre à toute injuste agression contre des tiers par la seule force publique et à rétablir la justice de façon éclatante, et cela sans restriction de pouvoir, jusqu'à donner la mort quand cela devient une nécessité pour une vie tranquille et sécurisé du menu peuple.. Il n'y a dans ce cadre absolument aucune application d'un sentiment de vengeance. Ou voyez-vous une quelconque animosité sur ce plan. Au contraire tout est fait pour sauver des vies humaines.

Il vous faut savoir que l’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut également pas, quand l’identité et la responsabilité des coupables de tueries sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains. Nos amis chrétiens doivent savoir qu'il est démontré qu'une écrasante majorité de théologiens reconnaissent la légitimité de la peine de mort et que le Magistère ne s'y est jamais explicitement opposé a travers l'histoire. Saint Thomas d'Aquin lui-même a défendu l'utilité de la peine capitale. En Islam c'est également le cas mais qui peut être bloqué par un pardon des victimes. Il faut seulement dans ce cadre savoir gérer son pardon et ne pas le mettre en évidence a tout moment pour sauver des oppresseurs. Pour certaines âmes viles les pardonner leur paraîtra comme un faiblesse. Il est d'ailleurs dit "Autant le pardon rend plus mauvaise une âme vile, autant il rend meilleure une âme noble". Attention, ce pardon en islam, se doit d’être le résultat des pourparlers de la société civile dans chaque cas et non un simple édit administratif global pour tous. Les nobles auront donc toujours du pain sur la planche et doivent travailler en ce sens. Lorsque les gens sont privés du bienfait de l'application de ses sentences par la justice, sans pardon préalable des victimes, c'est là que s’instaureront vraiment les règlements de compte dignes de l'époque préislamique, les meurtres en série et que l'injustice se propage. Les tuteurs de la victime observant avec amertume l'assassin vivre en sécurité, condamné à passer quelque temps en prison ou à payer une amende, ce qui ne suffit pas pour le dissuader de récidiver. Gloire à Celui qui créa les âmes, et a légiféré en leur faveur ce qui leur convient.
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k11

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 8 Juin - 11:17

désolé mais j'insiste, (qu'est ce que Tu ferais; charia ou pas? (je ne parle pas de cas de légitime défense; mais d'un chatiment corporel comme exécuté par certains; car c'est la loi Divine ; ce qui plais a Dieu? vraiment?) c'est une loi islamique.
 si un homme que tu connais pas, vol un reins a une autre personnes que tu ne connais pas; tu couperais la main du voleur de reins, du moins, tu trouverais cela normal? et si c'est ta soeur ou un membre de ta famille qui est victime? cela changerais quelques chose (pour toi)?
et LA question auquel je tiens, est (est ce que "toi" tu trouve que ce châtiment corporel, tel qui est appliqué, soit normal? est ce pour toi une loi de Dieu; ou des hommes(interprété)?) c'est juste cela, le fond de ma question. toi , ton avis. Merci. 

je ne me cache rien de la vérité islamique. je pose une question. sans tourner autour du pot, je cherche a savoir votre avis sur la charia. avec cet exemple par l'image que vous aviez évoqué sur "le trafique d'organe".
pensez vous que Dieu veuille la mutilation "physique" d'une personne pour un cas de vol; par exemple.... ? 
et exécuté dans l'amour et la charité...par ses frères...?


Dernière édition par k11 le Jeu 8 Juin - 12:50, édité 10 fois
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 8 Juin - 12:10

Halim approuve le fait que pour punir, il faut découper la chair, on vous connait Si Mansour pour vos goût pour la chariah et toute son horreur ... Combien d'ennemis avez-vous sombre sataniste ???
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halim



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 8 Juin - 13:31

Gérard2 a écrit:
Êtes vous incapable de voir que votre Dieu omnipotent n'a aucun pouvoir et que votre religion donne tout le pouvoir à l'homme?
Cher Gérard,
Justement, a mon sens l'Islam reste l'ultime religion choisie par Le Divin Seigneur justement parce qu'étant de ce fait la religion la plus appropriée à la nature des êtres humains tant diverse et changeante penchant vers le Bien mais malheureusement aussi vers le Mal. C'est donc par l’amour adjoint a la crainte que tout itinérant pourra monter l'échelle de la proximité et de l'Election Divine en étant prémuni de toutes les tentations. Aucune tache sur le cœur ne pourrait normalement résister entre ses deux ennemis "L'Amour et La Crainte". C'est tellement conséquent que la crainte du Seigneur devient en ce sens la grande reconnaissance perpétuellement présente qu'Il est a chaque instant et a chaque souffle Notre Seigneur Majestueux tout-puissant en provoquant l’effroi d'appartenir éventuellement aux vices ou a l'insouciance. C'est cela la vraie haine du mal, de l'orgueil et de l'arrogance. Ne voit t-on pas clairement que c'est justement l'essence de toute vénération dans le cœur. C'est seulement le pouvoir de la servitude que notre religion donne a l'homme. Seul donc un effort d'adoration suivi d'une expérience personnelle de renoncement au monde permet de s’élancer vers Dieu pour le percevoir derrière l'écran de soi-même et de la création.
Gérard2 a écrit:
Malgré tout ce que vous pouvez en penser, il y a forcément des lois naturelles divines qui construisent le coeur bien au-delà de toutes les volontés humaines. C'est cela la réelle puissance et omnipotence immanente divine!
Les Soufis possèdent justement ce grand savoir théologique exotérique et ésotérique auquel vous faites allusion mais que les orthodoxes traditionnels n’ont pas. L’Islam qu'ils enseignent est totalement pur, dénudé de tout fondement officiel, contrairement à celui que l'on écoute et voit généralement dans les médias et qui n'est que le reflet du Salafisme soutenu par les occidentaux malgré le malheur qu'il porte en lui. La marginalisation du Soufisme qui est le cœur et la quintessence de l'Islam, et la volonté de le faire taire a entraîné le vide spirituel que vous attribuez injustement a l'Islam. Vous saisissez que c'est seulement le grotesque manque d’alternative a ces grandes références religieuses qui a laissé un terrain vierge au discours intégristes qui allaient entrer en force dans le monde musulman et également en occident. L'Islam, quand a lui, consiste plutôt a déposer avec gravité la foi comme la chose la plus importante et la plus sacrée dans notre vie et à haïr les œuvres de l'insouciance. C'est un véritable travail du cœur. Et vous avez raison, Dieu dans de tels cas n'est jamais absent.
Gérard2 a écrit:
je ne peux pas continuer à discuter avec vous. Votre croyance naïve et enfantine sous beaucoup d'aspects, demande un  développement trop important. Vu la quantité de lignes que vous écrivez pour ne rien dire, j'abandonne.
Mon ami, c'est une reconnaissance formelle que vous avez compris que vous êtes donc en faux sur toute la ligne. Comme vous avez surement du le constater j'ai du réparer chaque mot et chaque souffle venant de vous, ce qui a créé beaucoup de pavés très difficile a lire. Je ne vous cache pas que dans votre cas j'ai même été très bref. Il vous faut revoir toute vos notions sur les religions. Nous en comprenons surtout qu'une grande pression mentale a été exercée sur vous pour avancer de tels propos très bas incompatibles avec le minimum de raison a l'encontre du Coran et du vaillant prophète de l'Islam. En fait beaucoup d'occidentaux seulement enthousiastes se sont rendus compte de leurs erreurs d'appréciation a la première discussion.
.
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-ysov-

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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 8 Juin - 13:37

Votre manière de voir est tout comme pour vos congénères à l'encontre de Jésus et de ses enseignements. Vous allez jusqu'à détourner le sens des évangiles pour le faire.  Vous êtes, tout comme votre faux prophète, totalement incompatible.
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que pensez vous du soufisme?
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