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 que pensez vous du soufisme?

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sonia



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MessageSujet: que pensez vous du soufisme?   Ven 27 Avr 2012, 14:01

Une personne musulmane m'a parler du soufisme et on a vraiment ,comment dire on arrive aux memes conclusions "s'abandonner à Dieu" etc puis contrairement aux autres musulmans me parlait de l'amour de Dieu ;pck chez les autres musulmans je voyais un Dieu en colère ,dans lequel il faut obéir,c'est vrai d'une part mais j'entendais pas parler de son amour.

Qu'en pensez vous?

http://www.youtube.com/watch?v=ftJrtoXE_hg j'ai eu cette vidéo il y en a 3.

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saladin936



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 27 Avr 2012, 14:46

Le plus important est de rester dans la voir du prophète mohammed (saw), sa sunna et ses pratiques, celle de personne d'autre.

Je respecte les autres branches de l'islam mais je ne comprendrais jamais pourquoi vouloir se donner d'autre noms alors qu'allah nous a simplement appeler "musulman" et rien d'autre...
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sonia



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 27 Avr 2012, 21:26

Le plus important est de rester dans la voir du prophète mohammed (saw), sa sunna et ses pratiques, celle

Tu penses réellement que ce sont des les rites le plus important pour Dieu?.J'ai l'impression que les musulmans ont un Dieu distant et c'est rare les personnes(musulmans) qui parlent de l'amour de Dieu,souvent ils me disent "attention faut faire ça et ça autrement Dieu va t'amener.." ils voyentun peu Dieu de la meme façon que les juifs.Tfaçon il y a tjrs du vrai dans chaques religions,chaques témoignages quand on cherche vraiment Dieu on revient à la meme chose.
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saladin936



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 28 Avr 2012, 03:18

De l'amour? La zakat (aumone) est une des grandes obligations des musulmans, c'est l'un des 5 piliers de l'islam, la voila la beauté de l'islam.

La priére effectuer 5 fois par jour (ou plus) n'est pas une preuve d'amour?

Quand on aime quelqu'un, ce n'est pas suffisant de le dire ou de l'éprouver, il faut aussi oeuvrer pour cette personne, penser a cette personne, rendre hommage a cette personne...

Qu’est-ce aimer si ce n’est contenter l’Aimé, aimer ce qu’Il aime? Il serait illusoire de penser aimer Dieu et Son Prophète (saws) tout en suivant ses propres penchants. « Celui qui aime des gens suit leurs traces. » (Al-Hassan ibn Adam) lesquelles exigent le garde-fou de la Crainte révérentielle. « Quiconque reçoit une portion d’amour de Dieu et n’a pas reçu une portion équivalente de Sa crainte a été dupé. » (Ibn Mubarak)
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 28 Avr 2012, 10:32

Personne sauf cas rarissime ou charlatan ne s'appelera lui-même soufi, le nom qu'ils se donnent en général c'est les "foqaras", ou les pauvres, pauvres envers Dieu, ce qui a le mérite de se rattacher à un verset coranique : "oh, vous les hommes, vous êtes les pauvres envers Allah, et Allah est le Riche, le Digne de louanges". ( 35 :15)
Allah est la synthèse des noms de Beauté, l'amour se range dans cette catégorie, et des noms de Majesté, qui concernent plutôt l'aspect de servitude, d'obéissance à la loi. Allah réunit ce qui pour nous semble en opposition, Celui qui donne et Celui qui retient, Celui qui fait justice et Celui qui pardonne.
Combattre son ego, se purifier, se rapprocher de Dieu à travers les actes obligatoires et surrérogatoires (dhikr, aumônes) voilà ce qu'est la Voie.
La tendance au légalisme sans la connaissance est une tendance moderne, moderniste, de même que le sentimentalisme sans la connaissance doctrinale pour les chrétiens.
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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 28 Avr 2012, 20:07

Pour ce qui est de l'utilisation du mot soufi René Guénon précisait(Voile d'Isis août-septembre 1934)


L’extension abusive donnée couramment au mot Sûfî est tout à fait comparable au cas du terme Yogî, qui, lui aussi, ne désigne proprement que celui qui est parvenu à l’« Union », mais qu’on a coutume d’appliquer également à ceux qui n’en sont encore qu’à un stade préliminaire quelconque
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saladin936



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 28 Avr 2012, 20:29

Le problème n'est pas forcément le nom, mais il peut en devenir un, en islam le plus important est de croire en allah créateur des mondes ainsi que ses créatures, au message du coran, au prophète mohamed (saw), au jugement dernier mais il y a aussi l'unicité des musulmans, a quoi bon se donner des noms différents alors que dieu nous a appeler "musulman", un nom peut en effet diviser, alors que touts les musulmans sont frères...

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Enlui



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Dim 29 Avr 2012, 00:09

Oui,ils sont frères,et j'avais cette même pensée concernant les chrétiens avant que de lire l'histoite de l'affaire Calas rédigée par Voltaire...;me convainquant qu'il n'y a pas pire que ses proches des fois....pire:dans la foi!!!
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Mister be



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 04 Mai 2012, 10:10

Si je devais me convertir à l'Islam je serais soufi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 04 Mai 2012, 12:45

Moi aussi !

_________________
Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 04 Mai 2012, 12:55

J'aspire à être soufiste aussi, afin de me pouvoir me convertir au christianisme... Mr.Red
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 04 Mai 2012, 13:30

Je ne connais pas le soufisme alors je ne peux me prononcer. Confused
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 13:32

Henri Corbin , avec des ouvrages comme "Face de Dieu, face de l'homme", Flammarion, 1983, 379 pages.
La philosophie et la mystique du chiisme iranien - avec des mystiques comme Sohrawardî (condamné et exécuté à Alep sous la pression du sultan ayyubide Saladin)-intéressent les convertis à l'islam. Mais les musulmans sourient de cet enthousiasme des occidentaux pour la mystique musulmane

___

MT Urvoy, Islamologue, historienne, spécialiste du médiévisme, et de la philosophie islamique. Philologue.
Elle écrit dans SOUFISME. Article de l'ouvrage « Les mots de l’islam » de Dominique et Marie-Thérèse Urvoy (Presses Universitaires du Mirail, 2004): "Aussi ne saurait-on admettre la formule en vogue actuellement selon laquelle « le soufisme est l'antidote de l'islamisme ». En réalité il lui sert plutôt de cheval de Troie."

___

Chapitre 5 de "Essai de critique littéraire dans le nouveau monde arabo-musulman"

"Le terme « soufi» désigne donc bien, avant toute chose, un adepte de l'islam, auquel on accole simplement l'attribut de soufi. Si bien qu'en Europe le soufisme sert souvent de cheval de Troie à l'islamisme. En effet, presque toutes les conversions à l'islam se font par la voie du soufisme, car l'islam n'apparaît à première vue que comme un cadre général et lointain et ne manifeste sa prégnance qu'à la longue. En outre, le soufisme est présenté comme un islam doux, spirituel et tolérant, alors que la langue et les arguments qu'il emploie sont exactement les mêmes que ceux des islamistes. Il ne faut pas oublier que - comme l'a montré Éric Geoffroy en personne -l'achèvement de l'islamisation de l'Égypte, par exemple, fut accompli sous l'égide des milieux soufis, de la fin du VIIe/XIIIe siècle au début du Xe/XVIe siècle, au moyen de campagnes violentes contre les élites chrétiennes, et de créations de madrasas jusque dans les campagnes les plus reculées.

Contrairement à une opinion couramment répandue aujourd'hui, le soufisme, tel qu'il a toujours été pratiqué, s'accorde parfaitement avec les préceptes coraniques qui prescrivent à la communauté musulmane de soumettre et d'inférioriser les non-musulmans".

- 3 Dans "Essai de critique littéraire dans le nouveau monde arabo-musulman", le chapitre 4 : "L'ambiguïté du thème de l'amour dans le soufisme", est une source précieuse d'information sur les auteurs soufis qui ont parlé de la mystique à laquelle ils ont adhéré. Elle apparaît comme présentant différentes formes, et nuances. Parmi ces auteurs on note Abu Hamid Al Ghazali (mort en 1111), auteur du célèbre ouvrage "Revivification des sciences religieuses" qui, à propos d'Issa (fils de Maryam sœur d'Aaron, assimilé à Jésus par les musulmans), proclame: "cent vierges forment sa rétribution au paradis en récompense de sa chasteté sur terre". Pour Ibn 'Arabi (mentionné plus haut), certains occidentaux ont cru voir dans l'un de ses poèmes les plus connus "Les Trois Aspects de l'Aimé" un rapport au dogme chrétien de la Trinité. Marie-Thérèse Urvoy rectifie: "… dans la perspective chrétienne, les trois Hypostases, si elles sont d'essence commune, n'en demeurent pas moins trois personnes ; tandis que, pour Ibn 'Arabi, la pluralité des Hypostases signifiait simplement une pluralité des noms. Nulle connivence, donc, avec le Dieu-Trinité du christianisme ; Ibn 'Arabi est un musulman tout à fait bon teint". Le dernier paragraphe de ce chapitre montre tout ce qui sépare la mystique chrétienne du soufisme : "Et de fait, chez beaucoup de soufis, ce mouvement de balancier entre humilité et orgueil, qui caractérise les mystiques, est absent : la conscience qu'ils ont de leur état mystique les conduit souvent à une autosatisfaction plus ou moins avouée. L'exercice mystique devient alors une performance recherchée et quasi sportive, dans un esprit de "compétition" : structure, figure et gestuelle font que les degrés gravis sur l'échelle initiatique soufie sont autant de victoires réalisées dans un parcours d'obstacles imposé". Une note de bas de page précise que ceci est très net chez le plus célèbre soufi populaire égyptien Ahamad al-Badawi.

- 4 En Occident Louis Massignon a joué un rôle très important dans la vogue actuelle du soufisme. Le soufi Hallâj (857 - 922) a accompagné toute sa carrière et son histoire spirituelle. Massignon est considéré comme "le plus important des « prophètes du dialogue islamo-chrétien »" par les personnes impliquées dans ce dialogue officiel (LIRE http://notredamedekabylie.net/Autresrubriques/ExpressionAwal/tabid/63/articleType/ArticleView/articleId/642/A-propos-dun-article-de-France-Catholique-Massignon-et-le-dialogue-islamochretien.aspx) .

Remerciements: les professeurs Dominique et Marie-Thérèse Urvoy (VOIR) ont autorisé la reproduction des textes de cet article sur le site de Notre-Dame de Kabylie.
http://www.notredamedekabylie.net/Accueil/Informations/tabid/82/articleType/ArticleView/articleId/795/Dominique-et-MarieTherese-Urvoy-Soufisme.aspx
_________________

Rémi Brague, professeur émérite qui enseigne l'histoire de la philosophie arabe médiévale. élu à l'Académie des sciences morales et politiques, membre de l'Institut, membre de l'Académie catholique de France.

En outre, Avicenne fut le premier philosophe de l'Islam qui établit des ponts entre la philosophie et les autres dimensions de la pensée islamique. Au cœur même de sa doctrine de l'être, il intègre des éléments qui semblent venir de l'apologétique du Kalâm. C'est le cas de sa distinction fondamentale entre essence et existence. Par ailleurs, c'est le premier penseur qui, dans des textes probablement d'intention ésotérique, fit mine d'accorder une pertinence philosophique aux expériences des mystiques soufis. Ce faisant, il posait des pierres d'attente pour une vision de la philosophie certes plus vaste, mais aussi moins rigoureuse. A partir d'Avicenne, la philosophie de langue arabe cessa de coïncider avec l'aristotélisme, mais, justement, elle devint avicennisme. Hormis l'exception andalouse, qui dura peu, on cessa de commenter Aristote et l'on se mit à commenter... Avicenne en personne. Les penseurs postérieurs élaborèrent la synthèse qui chez Avicenne n'était présente que virtuellement. Le Kalâm tardif intégra de larges morceaux de philosophie avicennienne. Le soufisme se donna pour base métaphysique le néoplatonisme vulgarisé auquel Avicenne avait puisé lui aussi.

Le monde musulman, tel qu'il est aujourd'hui, pourrait-il se mettre à nouveau à l 'écoute de la philosophie ? Cela veut dire : soit de sa propre tradition philosophique médiévale, soit de la philosophie, telle qu'elle s'est développée en Occident depuis la fin du Moyen Age. Les signes de cet intérêt ne sont pas inexistants, mais ils sont rares. En Europe, les étudiants qui ont pour langue maternelle un dialecte arabe s'intéressent aux textes philosophiques médiévaux écrits en arabe classique. Ce sont eux qui constituent, par exemple, l'essentiel de mes étudiants à la Sorbonne. Dans les universités du monde arabe, la philosophie s'enseigne le plus souvent dans des départements où l'on enseigne aussi le mysticisme (en particulier le soufisme) et l'apologétique (le Kalâm). De la sorte, la philosophie se trouve avoisiner les disciplines qui ont été, dans le passé de l'Islam, ses rivales, voire ses ennemies les plus implacables.

__________

R. Brague :C ’est quelque chose que l’on ignore trop volontiers en Occident." - "Le soufisme est un miroir aux alouettes à l’usage des Occidentaux." - "On aimerait que l’islam soit ce qui nous intéresse (nous, les Occidentaux)
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 14:00

Corbin a présenté plutôt l'aspect chiite et à la suite certains ont pu croire que le soufisme était lié au chiisme (voir la carte aberrante dans le Monde des Religions/la Vie qui présente le soufisme comme lié au chiisme et qui pourtant fait apparaitre les origines des principales voies du tassawuf dans les pays sunnites).
Le soufisme (se méfier des ismes) est l'ésotérisme islamique (à distinguer de ce que les chrétiens appellent mystique) qui existe pleinement dans le sunnisme.
L'ésotérisme est à distinguer de la philosophie en ce qu'il est toujours lié à la religion commune orthodoxe et en ce qu'il propose un méthode de réalisation. La philosophie peut se contenter de rester dans le domaine de la raison individuelle, bien que certains philosophes comme Platon soient considérés non comme des simples penseurs, mais comme des êtres inspirés ou des prophètes.
Un discours d'apparence rationnelle peut donc être un discours simplement humain comme celui de la plupart des philosophes ou un discours inspiré par l'esprit, comme dans le cas de nombre d'exposés d'ibn arabi. Il en est de même dans l'hindouisme et le bouddhisme, où pareillement la méthode discursive peut être employée comme méthode d'exposition de la doctrine, mais aussi comme voie de réalisation spirituelle, ce qui est plus rare mais non inexistant en islam.
L'ésotérisme est adapté aux divers tempéraments, et l'accent peut être mis sur l'action, l'amour ou l'intellect avec des degrés et des combinaisons diverses.
Si certains "mystiques" chrétiens sont en fait des connaissants qui ont suivi une voie rigoureuse et active, on peut inversement retrouver la dimension "humide" et passive du mysticisme chez beaucoup de pratiquants du soufisme ; le caractère "guerrier" ne convient pas à toutes les natures, il y avait aussi des marchands chez les arabes, comme il y avait aussi des chevaliers combattants en occident chrétien.


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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 14:21

Ibn Arabi a ambitionné l'union ontologique avec "Dieu".

Dominique Sourdel
à son propos "Pareille doctrine, qui a donné naissance à de très beaux textes mystiques, ne pouvait qu'être taxée d'hétérodoxie chez les juristes sunnites , (...) et elle suscite toujours cette réaction dans les milieux musulmans traditionnels. Il est considéré comme un hérétique de première...

Malheureusement les textes de mystiques, considérés comme hérétiques par les milieux musulmans traditionnels largement dominant, sont présentés aux européens, pour éviter de citer les sources purement "conformes".

Ibn Arabi a écrit : "Mon coeur est la Mecque, mon coeur est la Thora, mon coeur est la croix" pirat
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 15:05

ibn arabi a beaucoup de détracteurs, qui en général ne le comprennent pas, mais on peut aussi faire une longue liste d'autorités exotériques qui le reconnaissent comme parfaitement orthodoxe.
Beaucoup de grands soufis sont aussi des savants dans le domaine de l'exotérisme.
Lui-même se définit toujours par rapport à la loi, ce qui ne veut pas dire qu'à partir de la lettre même, il n'arrive pas à des interprétations très audacieuses.
La lettre ne s'oppose pas à l'esprit, chaque forme est esprit, chaque esprit une forme.
Et dans la première partie des futuhats il examine les principaux rites, purification, prière, jeune etc
Pour chaque rite, il donne les divers avis des savants de la loi, et pour chaque interprétation il donne le sens intérieur, ainsi que le sens intérieur des divergences lorsqu'il y en a.
Il dit l'avis qu'il choisit pour lui-même.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 15:13

Ce qui fait de lui un hérésiarque et un innovateur.

Des "autorités éxotériques" le reconnaissant comme "parfaitement orthodoxe", en, dehors de cette incohérence manifeste, quelles sont ces autorités ?

A moins que tu voulais écrite "hétérodoxes" ?
Quand Ibn Arabi écrit : “oh toi qui cherche le secret , reviens sur tes pas , le secret tout entier est en toi”. C’est dans l’homme que les qualités artistiques et spirituelles sont enfouies. Je ne vois pas ce qui est islamique là dedans. C'est au contraire une sorte de christianisme islamisé ou vice versa...

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 15:41

Ibn Arabi écrivait : quand l’autre te manifeste son incroyance, son incompréhension vis-à-vis de ta foi, considère que c’est encore une louange qu’Allah s’adresse à lui-même, une louange étrange mais qui vaut autant que ton propre discours. A égalité, toute parole humaine vaut d’être dite, entendue, et discutée.

C'est véritablement une ouverture d'esprit et volonté de dialoguer. Mais voilà, les sources islamiques, Coran et Sunna disent des choses diamétralement opposées.

Sourate 13.125. Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés. (da'wa ; appel/invitation à la conversion des infidèles. Plus loin il est dit ": Sourate 4_140 : Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu'on renie les versets (du Coran) d'Allah et qu'on s'en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu'à ce qu'ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l'Enfer".Sourate 29 verset 46..Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".S4.89. Ils (les infidèles) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. (conversion) Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur.Sourate 7:versets 198-199 "Et si tu les appelles vers le chemin droit, ils n'entendent pas. Tu les vois qui te regardent, (mais) ils ne voient pas. Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants".Sourate 4. 148. Allah n’aime pas qu’on profère de mauvaises paroles sauf quand on a été injustement provoqué. Allah dit : « Ceux qui injurient (offensent) Allah et Son messager, Allah les maudit ici-bas, comme dans l’au-delà et leur prépare un châtiment avilissant » [Sourate Al Ahzab 33:57]

Il faut aussi regarder ce qu'on trouve dans le Pacte d'Omar ou encore dans la constitution de Médine.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 15:44

La doctrine d'ibn arabi, qui est islamique, c'est que l'islam est une tradition récapitulative.
Hadith "les savants sont les héritiers des prophètes", en même temps c'est la loi islamique qui est la loi de référence.
Orthodoxe, il est appelé "cheikh alakbar" et sceau de la sainteté mohammadienne.

L'héritage des prophètes ( ou de tout type spirituel) se manifeste à l'intérieur de la loi mohamadienne, mais chaque saint suit un cheminement intérieur en rapport avec un prophète particulier. Il y a ainsi des saints christiques , des saints mosaïques ou salomoniens.
Le caractère christique, mosaïque ou salomonien concerne les états et les connaissances intérieurs qui sont acquis sous l'influence de tel ou tel prophète, et qui sont le domaine propre de ce prophète, toujours dans le cadre de la loi mohamadienne.
Les références sur ibn arabi en français, traductions, commentaires, se trouvent chez Michel Valsan et ses disciples (CA Gilis, Michel Chodkiewicz), Abdullah Penot qui a étudié la charya et la haqiqa à Damas, et d'autres. Je mets ceux que je consulte le plus souvent en français.
Il y en a en anglais et dans d'autres langues non arabes.
Michel Valsan (cheikh mustafa ) fait le lien entre l'oeuvre de René Guenon et l'oeuvre d'ibn arabi. M. Gilis poursuit dans cette voie.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 15:55

La doctrine d'Ibn Arabi est contraire à l'islam des sources premières : Coran, Sunna et Sira (Hagiographie de Mohammed).

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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 16:00

L'islam n'est pas récapitulatif, il ne reprend pas l'Alliance.

L'islam se comprend comme religion naturelle et première. C'est la falsification (tahrif) des Écritures par les chrétiens, comme celle de la Tahrat par les juifs. Isa (censé être Jésus) est musulman, comme sa mère Maryam selon l'islam. Comme Ibrahim, Moussa, Noé etc. Ils sont soumis à Allah.

la corruption : déformer le message des prophète ou la parole de Dieu) (Sourate 2 : l’association (associer quelqu'un ou quelque chose à Dieu comme le font les chrétiens par exemple en lui attribuant un fils) est plus grave que le meurtre.)
On peut prendre pour exemple le Taḥrīf (Arabic: تحريف "distortion, corruption, alteration"), juifs et chrétiens auraient selon la dogmatique musulmane, falsifiés/corrompus certains passages de la Torah et de l'"évangile"., (ces passages ne sont pas identifiés, mais de manière générale cela concerne tout ce qui est en désaccord avec l'islam lui-même, qui se reconnait comme étant la pure religion de la vérité, l'unique religion de Dieu).

[La falsification (tahrîf) des Écritures est considérée par l'islam comme une forme extrêmement grave de « corruption » ou de « forfaiture » (fasâd), qui peut être sanctionnée par la peine de mort. Le Coran considère donc les deux Testaments comme faux et falsifiés ; il prétend restituer les vraies Écritures, les textes authentiques, les textes tels qu'ils existaient avant leur falsification par les juifs et les chrétiens. ref.Jacques Ellul (January 6, 1912–May 19, 1994) was a French philosopher, law professor, sociologist, lay theologian] [voir la sourate 3]

[« Tabdîl » les chrétiens sont accusés d'avoir modifier la loi Divine et de ne pas accueillir ce que le prophète de l'islam rétablit "« Quant au tabdîl, il à deux formes : La première est de contredire l’information du messager d’Allah, la deuxième est de contredire son commandement. En effet, Allah l’envoya avec la guidée et la vrai religion, et il dit la vérité lorsqu’il informe au sujet d’Allah, et il ordonne ce qu’Allah lui ordonne, car Allah a dit « Celui qui obéit au messager à obéit à Allah » (sourate 4) Or, ceux qui font le tabdîl {ceux qui ajoutent à sa religion ce qui n’en fait pas partie, et à sa loi ce qui n’en est pas. Ce sont les gens de la loi modifiée}, des fois ils contredisent les informations du prophète, c'est-à-dire qu’ils renient ce que lui a affirmé, ou affirment ce que lui a renié, comme les jahmya qui renient ce qu’Allah s’est affirmé à Son sujet, comme noms et attributs, et les qadarites qui nient ce qu’il a affirmé au sujet de la puissance d’Allah, Sa volonté, Sa création et Sa toute puissance…Puis aussi, ils obligent ce qu’Il n’a pas obligé, et qu’Il a même interdit ; et ils interdisent ce qu’Il n’a pas interdit, mais qu’Il a même obligé. »" ] Pour les musulmans cela peut se traduire par une accusation de Bid`ah (innovation en religion (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bid%60ah)
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 16:03

Ce n'est pas mon avis.
Ibn Arabi est la quintessence de l'islam.
Si tu lis les futuhat par exemple tu te rends compte que dans certains chapitres tu as une référence ininterrompue au Coran, aux hadiths, aux états du prophète, soit d'une manière directe, soit d'une manière allusive fine et poétique.
Pour comprendre son oeuvre il y a des requis: connaissance de la tradition basique, mais aussi connaissance des sciences traditionnelles, des valeurs symboliques et numériques des lettres, connaissance de la philosophie, capacité de raisonner pas uniquement en juriste, mais selon divers modes de conception intellectuels etc
Pas quelqu'un qui répète, mais quelqu'un qui a pénétré.
La récapitulation n'est pas une donnée totalement accomplie, elle doit être explicitée pour les temps actuels, certains s'y emploient, il est indispensable de partir d'abord de René Guénon.


Dernière édition par DelpheS le Jeu 10 Mai 2012, 16:06, édité 1 fois
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 16:06

‘Îsâ est radicalement différent du Jésus du christianisme, au point que le grand théologien du XIème siècle al-Ghazâli* proclame dans son traité de la "Revivification des sciences religieuses": "cent vierges forment sa rétribution au paradis en récompense de sa chasteté sur terre"

Non mais franchement comment peut-on être chrétien et croire que le prophète Isa et le Yéshua (jésus_sauveur) sont les mêmes.

(* Personnage emblématique dans la culture musulmane, il représente le mysticisme le plus profond., il s'est opposé à Ibn Arabi dans de nombreuses consultations et pensées).
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 16:09

Il faut admettre qu'un homme véritable ou un homme transcendant selon les termes taoistes parle à chaque homme son langage et que selon le Coran " à chaque peuple, son envoyé" et "nous n'envoyons d'envoyé qu'avec la langue de son peuple", la langue c'est la forme d'expression extérieure et la signification liée à cette forme.
Qu'un homme véritable ou un homme transcendant a en fait dépassé le monde de la forme, et que son apparence n'est telle qu'aux yeux de ceux qui le voient ainsi.
C'est aussi d'une manière analogue le "don des langues" expérimenté à la Pentecôte par les disciples du Christ, un seul discours extérieur dans une seule langue, mais chacun le comprend à l'intérieur dans sa propre langue.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 16:18

Ce n'est pas la quintessence de la soumission à Allah (l'islam). C'est au contraire un hérésiarque de tout premier plan...

L'islam c'est le Coran et la tradition des Hadiths. Que reste t-il du message d'Arabi ? Est-il influent dans le monde musulman ? Où son message résonne t-il encore ?

Cette phrase d’Ibn Arabi : “Mon cœur est devenu apte à recevoir tous les êtres” prouve qu'il fut infiniment plus réceptif et adhérant au message des évangiles chrétiens que des textex islamiques.

Mais quand on lit de près Farabi il en vient à la conclusion que l'islam est la religion universelle et qu'elle rétablit l'ordre de que toutes les autres qui n'ont faitt que préfigurer .


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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 16:25

Arabi représente la quintessence de l'islam christianisé ou vice-versa. Mohammed représente la quintessence du musulman en islam, c'est le beau modèle à imiter. Bien sûr d'autres prophètes sont passés avant lui, mais lui c'est le sceau selon l'islam. Et le message des précédents prophètes a soit disparu, soit il est corrompu, partiellement falsifiés, sans préciser ce qui l'est et ce qui ne l'est pas. D'où l'unique source fiable pour les musulmans : le Coran.

Moi je veux bien que tu te fasses un islam à la carte, c'est louable, mais c'est une démarche personnelle. Ce que tu dis sur Arabi est intellectuellement malhonnete si tu l'affirmes comme un point de vue largement admis dans la communauté musulmane, alors que ce mystique ne représente plus rien, et qu'en dehors de l'Occident il est dans les abysses.

J'aime lire Rhumi, Avicenne, Farabi et Arabi, mais ils se sont plus qu' écartés du modèle et des "commandements divins".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 16:37

Citation :
[La falsification (tahrîf) des Écritures est considérée par l'islam comme une forme extrêmement grave de « corruption » ou de « forfaiture » (fasâd), qui peut être sanctionnée par la peine de mort. Le Coran considère donc les deux Testaments comme faux et falsifiés ; il prétend restituer les vraies Écritures, les textes authentiques, les textes tels qu'ils existaient avant leur falsification par les juifs et les chrétiens. ref.Jacques Ellul (January 6, 1912–May 19, 1994) was a French philosopher, law professor, sociologist, lay theologian] [voir la sourate 3]

C'est plutôt le coran qui est une falsification des Écritures. C'est particulièrement grave car il éloigne des millions de musulmans du Christ.

La Bible est l'Écriture authentique ! Very Happy

study
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 16:43

D'aucuns nomment cela l'inversion accusatoire. On entend dénoncer chez l'autre ses propres caractéristiques.
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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Jeu 10 Mai 2012, 20:57

L'ésotérisme est adapté aux divers tempéraments, et l'accent peut être mis sur l'action, l'amour ou l'intellect avec des degrés et des combinaisons diverses.
Si certains "mystiques" chrétiens sont en fait des connaissants qui ont suivi une voie rigoureuse et active, on peut inversement retrouver la dimension "humide" et passive du mysticisme chez beaucoup de pratiquants du soufisme ; le caractère "guerrier" ne convient pas à toutes les natures, il y avait aussi des marchands chez les arabes, comme il y avait aussi des chevaliers combattants en occident chrétien.



Bonsoir DelpheS,

J'aurais besoin de vos éclaircissements,est ce possible selon vous qu'une voie ésotérique puisse avoir pour support un art martial?
Je pense aux prêtres taoiste du mont wudang (tai chi) par exemple.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 11 Mai 2012, 09:57

Dies Natalis Solis Inv. a écrit:
Arabi représente la quintessence de l'islam christianisé ou vice-versa. Mohammed représente la quintessence du musulman en islam, c'est le beau modèle à imiter. Bien sûr d'autres prophètes sont passés avant lui, mais lui c'est le sceau selon l'islam. Et le message des précédents prophètes a soit disparu, soit il est corrompu, partiellement falsifiés, sans préciser ce qui l'est et ce qui ne l'est pas. D'où l'unique source fiable pour les musulmans : le Coran.

Moi je veux bien que tu te fasses un islam à la carte, c'est louable, mais c'est une démarche personnelle. Ce que tu dis sur Arabi est intellectuellement malhonnete si tu l'affirmes comme un point de vue largement admis dans la communauté musulmane, alors que ce mystique ne représente plus rien, et qu'en dehors de l'Occident il est dans les abysses.

J'aime lire Rhumi, Avicenne, Farabi et Arabi, mais ils se sont plus qu' écartés du modèle et des "commandements divins".
Avant de dire que ce que je dis est vue intellectuellement malhonnête, tu pourrais faire un effort de lecture et ne pas m' accuser de dire de ce que je n'ai pas dis, car c'est alors toi qui serait malhonnête. J'espère que ce n'est pas ce que tu as voulu dire.
Je n'ai pas dis que c'était un point de vue largement admis, c'est un point de vue intellectuel qui est exigeant et n'est pas accessible facilement, c'est pour cela que son enseignement demandait des précautions spéciales d'exposition et n'était pas sur la place publique.
Ce que je dis c'est qu'à l'époque actuelle, les diverses formes spirituelles se trouvent confrontées les unes les autres et ce n'est qu'au point de vue principiel que des accords éventuels sont possibles, pas au niveau des formes qui sont concurrentes par nature.
Le point de vue principiel ou intellectuel a été exprimé pour l'occident par Guénon ; dans la tradition islamique, ibn arabi, entre autres, mais d'une manière éminente, représente ce point de vue intellectuel.
L'islam doit faire face à des défis nouveaux, et ce n'est pas en répétant toujours des vieilles notions (dans la forme) qu'il parviendra à se faire comprendre.
Je n'aime pas trop l'expression "islam christianisé" qui vient du livre de de Palacios.
Les trois prophètes mentionnés les plus souvent dans les futuhat, en rapport avec les états spirituels et les connaissances intérieures, sont les trois prophètes qui sont mentionnés il me semble le plus souvent dans le Coran, Mohammed, en tant que synthèse et perfection, Aissa en tant que modèle spirituel de la sainteté, et Moïse, en rapport avec la loi.
Donc parler uniquement d'islam christianisé, c'est dire que l'on a pas lu. Ce qui est vrai, c'est que l'islam, comme le christianisme d'ailleurs, s'acculture pour parler à des civilisations et des mentalités différentes, et que si les occidentaux ont une mentalité qui les a porté à développer plus, par exemple, des aspects de réflexion théologique inspirés de la sagesse grecque, et moins les aspects juridiques, l'islam, pour leur parler, devra tenir compte de ce langage, de la même manière que l'islam (et le christianisme) prend une coloration particulière en Indonésie, en Chine et en Afrique, qui ont des manières d'être et de penser éloignées de celles des sémites.


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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 11 Mai 2012, 10:27

Ignoble pécheur a écrit:
L'ésotérisme est adapté aux divers tempéraments, et l'accent peut être mis sur l'action, l'amour ou l'intellect avec des degrés et des combinaisons diverses.
Si certains "mystiques" chrétiens sont en fait des connaissants qui ont suivi une voie rigoureuse et active, on peut inversement retrouver la dimension "humide" et passive du mysticisme chez beaucoup de pratiquants du soufisme ; le caractère "guerrier" ne convient pas à toutes les natures, il y avait aussi des marchands chez les arabes, comme il y avait aussi des chevaliers combattants en occident chrétien.



Bonsoir DelpheS,

J'aurais besoin de vos éclaircissements,est ce possible selon vous qu'une voie ésotérique puisse avoir pour support un art martial?
Je pense aux prêtres taoiste du mont wudang (tai chi) par exemple.

Dans le cadre taoiste ou bouddhiste, il semble que ce soit le cas. Maintenant il faut voir dans la pratique concrète ce qui en reste, j'ai vu récemment une émission qui montrait des monastères taoistes.
Le problème pour un occidental est la participation à toute la tradition qui est impliquée au fond.
Tous les arts martiaux japonais sont plus moins liés avec le bouddhisme. Cela n'empêche pas que beaucoup pratiquent en ignorant cette aspect.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 11 Mai 2012, 11:08

J'ai bien ciblé cette phrase pour ce qui est de la malhonnêteté intellectuelle : "Arabi représente la quintessence de l'islam". Ce qui est archi faux, sur le plan de la théologie, et sur le plan historique.

Ou alors il faut parler de l'Islam, avec un I majuscule. Islam avec le I c'est l'ensemble des peuples qui professent cette religion; la civilisation qui les caractérise. Le islam avec le i minuscule c'est la religion.

Peut-être ne connaissais-tu pas cette distinction élémentaire.

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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 11 Mai 2012, 11:22

Alors je la prends à mon compte et au compte de tous les akbariens occidentaux et orientaux
"ibn arabi représente la quintessence de l'islam".
La quintessence, ce n'est pas obligatoirement la loi du nombre, ignorais-tu cette distinction élémentaire ?
Cela n'empêche pas de regarder ce qui se passe dans les grands mouvements.
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 11 Mai 2012, 12:01

Mais attends parler pour Galilée de quintessence du christianisme ça te parait juste comme expression ?

Non il fut à la pointe de la science en Chrétienté, bien que considéré comme hérétique par celle-ci.
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 11 Mai 2012, 15:22

Non, mais il me semble que ce sont des expériences différentes.
D'abord je situe l'oeuvre d'ibn arabi par rapport à l'oeuvre de René Guénon (le rapport entre les deux a été a été magistralement mis en évidence par Michel Valsan).
Ensuite si (je dis bien si) on entre dans l'oeuvre d'ibn arabi, et même si l'on n'y adhère pas, on se trouve toujours en contexte islamique : rencontre avec les tous prophètes nommés par le Coran, avec el khidr, avec le Prophète et ses compagnons. L'importance de son oeuvre est en rapport avec l'eschatologie, elle n'est pas du passé.
Il affirme que tout ce qu'il écrit est inspiré directement. Je ne crois pas que Galilée puisse se situer de la même manière, car même si l'Eglise a reconnu Galilée par la suite, on ne peut pas dire qu'il représente une quintessence du discours religieux, ni même un discours religieux.
Ce qu'il disait dérangeait l'Eglise, mais il n'affirmait pas parler à partir d'une inspiration de l'Esprit, ni écrire sous la dictée d'un ange, ni exprimer des vérités théologiques.
Il se servait uniquement de l'observation et de la raison.

Il faudrait plutôt penser, même si c'est encore très éloigné, à certains mystiques comme Eckhart, qui ont aussi été condamnés, au moins en partie, par l' Eglise, mais qui pour certains représente une réalisation très élevée, suprême même.

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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Ven 11 Mai 2012, 20:10

Dans le cadre taoiste ou bouddhiste, il semble que ce soit le cas. Maintenant il faut voir dans la pratique concrète ce qui en reste, j'ai vu récemment une émission qui montrait des monastères taoistes.
Le problème pour un occidental est la participation à toute la tradition qui est impliquée au fond.
Tous les arts martiaux japonais sont plus moins liés avec le bouddhisme. Cela n'empêche pas que beaucoup pratiquent en ignorant cette aspect.[/quote]


Oui je suis d'accord avec vous.D'ailleurs on parle d'arts martiaux authentiques(relativement rare)et d'arts martiaux modernisés(plus proche du sport et du loisir).Je pense que le taoisme,le bouddhisme et le shintoisme qui imprègnent les arts martiaux asiatiques ont principalement eu une fonction "d'éthique"(le sabre est un trésor dans son fourreau).J'ai seulement un doute pour le tai chi.
Néanmoins,si je prend exemple sur le kendo,si l'on veut progresser,il est nécessaire d'obtenir un certain état "mental",qui permet de sentir l'attaque de l'adversaire avant qu'elle n'est lieu.
De là,l'intérêt pour un grand nombre de bushis pour le zen.Mais pas tous.En effet,il est écrit(voir le Heiho Kadensho,le livre des 5 roues,l'esprit indomptable)que des maitres zen retrouvaient le véritable esprit du zen chez des bushis qui n'avaient pratiqué que l'art du sabre.
Est t'on ici en présence de ce que René Guénon appelait l'intuition intellectuel?
S'agit t'il d'un développement horizontal ou vertical de l'être?
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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 12 Mai 2012, 10:36

Il me semble que les arts martiaux concernent ce que Guénon appelait "les petits mystères", en référence aux mystères de l'antiquité occidentale. Cette initiation concerne le retour à l'état humain central, l'état adamique. On pourrait y mettre (en gros) les initiations guerrières et les initiations liées à la pratique d'un métier (maçonnerie, artisanat...)
Elles sont destinées aux mentalités tournées vers la vie de ce monde, dans les civilisations traditionnelles la caste royale et la noblesse, marchands, artisans.
Après il y avait les "grands mystères", qui impliquent un dépassement de la condition humaine, sur la base de l'état central adamique.
Les "grands mystères" concernent le pouvoir spirituel, qui est normalement placé au-dessus des autres fonctions sociales.
J'ai l'impression que les méthodes chinoises, tai-chi, mais aussi qigong, qui n'est pas spécialement martial, reposent toutes sur les mêmes bases physiologiques et "philosophiques" ; après, et au Japon c'est pareil, il y a des écoles et chaque maitre présente "sa" méthode, avec un nom spécifique, mais ce n'est qu'une accentuation, une mise en valeur d'aspects particuliers qui peuvent intéresser tel ou tel groupe d'individus, ou bien un présentation plus actuelle de ce qui existait déjà.
Je dirais développement horizontal qui peut éventuellement déboucher, comme dans le cas des initiations de métier, sur un développement vertical et sur les grands mystères.
Dans une pratique corporelle, le "senti" et l'expérience, jouent un rôle fondamental, il faut partir des règles et des modèles, mais chaque situation pose un problème particulier (dans l'escalade il y aussi cette notion d'adaptation du corps qui ne peut pas être apprise, mais qui doit s'expérimenter et qui fait appel à une forme d'intuition).
Dans le karaté il y anticipation de l'attaque, mais aussi esquive, c'est la rapidité, je pense à l'élément feu ; dans le judo ou l'aïkido, on reçoit l'attaque, on l'accompagne, la détourne, la canalise.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 12 Mai 2012, 11:35

http://kingsgarden.org/french/organisations.f/om.f/Guenon/GuenonBiographie.html Au sujet de Guénon.

Guénon est à mettre aux côtés des Massignon et Corbin ou éva de Vitray. La seule chose qui leur a plu dans l'islam c'est l'exotisme et le mysticisme qu'on pouvait trouver chez certains comme Arabi ou Rhumi notamment.

Le Coran, le prophète de l'islam, l'islam des textes fondateurs et des premières générations de musulmans, le juridique ne les a jamais vraiment intéressé, ils l'ont foutu de côté laissant entendre qu'en plus tout cela était marginal, alors que c'est leur intérêt personnel qui était tout à fait marginal.

Guénon (Abd al-Wahid Yahya), converti soufi ancien Franc Maçon n'est ni théologien, ni historien en civilisation islamique, ni spécialiste en droit musulman...
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Dies Natalis Solis Inv.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 12 Mai 2012, 11:48

Posons nous aussi la question afin de comprendre pourquoi les "mystiques" ne débattent qu'avec les chrétiens ET JAMAIS avec les "littéralistes ou orthodoxes" de l'islam ?

1) Parce qu'ils en viendraient aux mêmes conclusions, ce qui déstabiliserait la version d'un "islam soft ou d'un self islam, d'un islam sans soumission et sans violence" que l'on veut présenter en occident comme le véritable islam ?

2) Parce que dans un débat un mystique se ferait ridiculiser sur le plan théologique et juridique sources à l'appuie ?

3) Parce que certaines branches du soufisme sont persécutées dans le monde musulman, et que l'histoire prouve que les radicaux prennent toujours le dessus sur les mystiques, après après avoir laissé ceux-ci œuvrer pour l'avancée de l'islam ?

4) Parce qu'on a, en dehors de rares exemples confirmant la règle, jamais vu les mystiques s'insurger contre les violences, donner tort aux traditionalistes (takfiri) et prendre la défense des opprimés non musulmans ?
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Ignoble pécheur



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Sam 12 Mai 2012, 12:14

J'ai l'impression que les méthodes chinoises, tai-chi, mais aussi qigong, qui n'est pas spécialement martial,

En fait,il y a deux branches.Le "qui gong dur"(capacités martiales) et le "qui gong doux"(circulation énergétique,Une forma de "yoga chinois").
De même pour le taichi,il existe des branches spécifiquement tournées vers le combat et d'autres se limitant a la détente(la détente corporel n'étant pas une finalité mais un préalable nécessaire pour ensuite développer l'explosion de force,fa-jin).


Je dirais développement horizontal qui peut éventuellement déboucher, comme dans le cas des initiations de métier, sur un développement vertical et sur les grands mystères.

Oui cela me semble une bonne lecture,heureux ce qui peuvent y accéder.


Dans une pratique corporelle, le "senti" et l'expérience, jouent un rôle fondamental, il faut partir des règles et des modèles, mais chaque situation pose un problème particulier (dans l'escalade il y aussi cette notion d'adaptation du corps qui ne peut pas être apprise, mais qui doit s'expérimenter et qui fait appel à une forme d'intuition).

Voilà un art martial qui prétend développer cette forme d'intuition.
yi quan
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 11:19

Le soufisme/mysticisme n'est pas contemporain au prophète de l'islam.Il s'est developpé lorsque l'islam et les musulmans entrèrent en contact et se confrontèrent à des cultures étrangères à celles de ses origines (celles du Hedjaz). Les cultures byzantines aux influences chrétiennes et grecques dans un premier temps, puis aux cultures perso/iraniennes dans un second temps.

Au contact des chrétiens Syriaques au milieu du VIIème et au début du VIIIème va véritablement se mettre en place la Sunna, les "hadiths"(Tradition, faits et gestes + paroles rapportés et collectés du prophète), ce qui est toute proportion gardée proche des Évangiles chrétiens.

C'est à Bagdad, vers le milieu du VIII siècle jusqu'au IX siècle que vont apparaitre des hadiths empreints de la sagesse des Mages Zoroastriens. La connaissance des 4 Évangiles des convertis chrétiens, la pratique de la sagesse persane par les convertis iraniens, la pratique "chamaniste" par les convertis turcs ou turcophones vont donner naissance , à travers des hadiths, à une figure "mystique" de Jésus plus proche de celle des Évangiles que de celle renvoyée par le Coran, même si là encore on reste très éloigné sur certains aspects, notamment théologique du Messie Chrétien en raison de l'obligation de ne jamais donner tort de quelque manière que ce soit au coran.

Il y a une réintroduction de pratiques exotiques et exogènes à l'islam, celles-ci coupées de leurs racines premières puis ancrées de nouveau sur l'islam par les convertis.

La mystique musulmane donne une illusion de "déjà vu". Pour les chercheurs, théologiens et autres spécialistes de ces "courants nourricièrs", cette récupération fausse et détourne ces "sources originales", elles sont islamisées, conformées à l'islam. Mais par la même, elles sont rendues inintelligibles, car coupées de leur signification première et de leurs milieux d'origines juifs ,chrétiens, zoroastriens, bouddhistes,indiens,indouistes. La mystique islamique est un syncrétisme qui n'a jamais voulu se reconnaitre comme tel et qui a voulu garder le label Islam 100%. Pourtant les hérésies et autres tentations valurent a de nombreux mystiques d'être souvent regarder d'un mauvais œil par les puristes. .



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DelpheS



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 15:02

Lire René Guénon, indispensable pour ne pas commettre de contre-sens.
Des pratiques analogues (rôle de l'invocation en rapport avec une langue sacré, rôle de la respiration etc) existent dans l'hindouisme, la kabale, l'hésichasme, le bouddhisme.
Cela est du à l'unité constitutive de l'être humain intégral ; mais chaque ésotérisme a un lien indissoluble avec sa forme exotérique, sinon on tombe effectivement dans le syncrétisme et dans le mélange des formes.
Le rattachement (lien ininterrompu de maître à disciple) remonte toujours, dans chacune des formes spirituelles, au fondateur.
Dans chaque voie, il y a, comme dans le bouddhisme, l'hindouisme, etc une chaîne, qui mentionne tous les maîtres un par un, et qui se trouve accessible, publiquement le plus souvent à l'heure actuelle, en remontant jusqu'au Prophète, en passant par ali et abu bakr.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 15:14

Je mets Guénon, Corbin et autres Massignon dans le même sac. J'ai lu la plupart de leurs ouvrages.

Guénon , n'était ni juriste, ni Théologien, ni Historien, ni orientaliste ou islamologue. Pas plus qu'il ne possédait l'arabe littéraire rambo Il y a bien plus intéressant à lire concernant l'islam que l’œuvre de ce converti ex Franc Mac, physicien de l'abstrait et de l'universalisme...


Et cet ascétisme il vient d'où à votre avis ? Quand est-il réellement apparu et au contact de qui ??
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 15:21

Je ne mets pas Guénon sur au même niveau que Massignon ou Corbin. Ne confondez vous pas avec les orientalistes ?
Je vous parle d'une oeuvre qui peut vous guider, si vous êtes vraiment intéressée et si vous avez une intention droite. Je n'ai pas l'intention, ni le temps, de faire du mot à mot avec vous
Guénon possédait non seulement l'arabe, mais bien d'autres langues.
Les termes que vous employez montrent votre incompréhension, pour ne pas dire plus, je le regrette pour vous.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 15:25

Ce qui n'est pas acceptable c'est que l'islam évide le judaisme et le christianisme, ainsi que les plus hautes figures de ces religions qui lui sont antérieur et se permet de les redéfinir tout en affirmant les connaitre mieux qu'elles ne se conçoivent elles-mêmes.

La haine et l'inimitiée ordonnée par le Coran ainsi que le modèle de vie de Mohammed à travers les hadiths et la Sira sont incompatibles avec le vivre-ensemble. Cette vision inégalitaire des hommes selon leur croyance à pour défaut de ne pas se limiter à la seule pensée, le danger c'est l'application de cette pensée qui aboutit aux persécutions de millions de personnes à travers le monde.

Les chrétiens, les bouddhistes, les indouistes, les athées, les baha'is etc.

On dit ça suffit, soit les musulmans assument la réalité de leurs textes et les réforment réellement et considèrent la violence comme caduque, pas une réforme à la Frères Musulmans, soit c'est l'avenir de la paix et la sécurité, la liberté et la survie de toutes la diversité du monde qui à terme se voit menacée.
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 15:32

DelpheS a écrit:
Je ne mets pas Guénon sur au même niveau que Massignon ou Corbin. Ne confondez vous pas avec les orientalistes ?
Je vous parle d'une oeuvre qui peut vous guider, si vous êtes vraiment intéressée et si vous avez une intention droite. Je n'ai pas l'intention, ni le temps, de faire du mot à mot avec vous
Guénon possédait non seulement l'arabe, mais bien d'autres langues.
Les termes que vous employez montrent votre incompréhension, pour ne pas dire plus, je le regrette pour vous.

Vous êtes visiblement une musulmane Soufie, montrez moi un Soufi qui a dit clairement que le croyant musulman n'était pas supérieur aux autres croyants ou non croyants ? Un Soufi qui a dit que le Qital (combat) offensif était interdit et qu'il n'incombait pas aux musulmans de faire régner l'islam sur les autres civilisations.

Montrez-moi un soufi célèbre qui a eu une critique sur certains aspects de la vie du prophète Mohammed.

Vous personnellement trouvez-vous que certaines paroles, faits et gestes du prophète M. sont polémiques et que rapportés à notre époque la plupart sont condamnables.

Je suis désolé mais je constate que c'est vous qui ne comprenez pas, ou qui éludez volontairement.



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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 15:50

Guénon suit la gnose mythique qui nie l’histoire.
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DelpheS



Masculin Messages : 777
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 16:15

Que voulez vous encore ? Lisez les auteurs contemporains, il y en a suffisamment dans les librairies.
"gnose mythique qui nie l'histoire", trois mots qui jurent, et qui semblent méconnaitre le sens véritable de la gnose et le sens véritable du mythe
Quant à nier l'histoire, encore non, la métaphysique ne nie pas l'histoire, Guénon ne nie pas l'histoire, qui a une existence sur son plan, mais la perspective métaphysique implique une conception, au moins comme possibilité mentale si ce ne peut être dans le cadre d'une réalisation effective, d'une vision en simultanéité des phénomènes qui apparaissent en succession dans le temps.
Rien de particulier à l'islam ni au tassawuf, c'est la vision de Shankaracharya, des maîtres bouddhistes, et de la métaphysique chrétienne.
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Dies Natalis Solis Inv.



Féminin Messages : 1426
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MessageSujet: Re: que pensez vous du soufisme?   Mar 15 Mai 2012, 17:33

http://kingsgarden.org/french/organisations.f/om.f/Guenon/GuenonBiographie.html personnage insignifiant sur le plan intellectuel. Il a toujours comblé son incompétence par la ruse, les contacts et les "bons placements"...Il n'a jamais maitrisé (au sens litteral) l'arabe littéraire ni le sanskrit lorsqu'il écrivait sur l'hindouisme...
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que pensez vous du soufisme?
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