Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???

J'entends souvent dire cette phrase !!

Dieu permet que .... !!!

Nous envoie des épreuves !! ?? cette relation entre positif et négatif !! ce dualisme !! ??

Comme si Dieu était le Dieu qui voit tout, qui entend tout, le grand horloger de nos consciences !

Et pourtant Jésus nous montre un autre visage de Dieu !! quels sont ces visages de Dieu que le Christ nous donne ?

Comment comprendre cette distance ?? entre permettre et aimer en même temps ??

Cela n'a, en effet, pas de sens de dire "Dieu permet que" ou "Dieu laisse faire".

Pour Dieu qui est tout puissant, permettre revient à vouloir.

Ainsi Dieu ne permet pas que l'on meurt. Il nous a crée sachant que le péché originel serait commis et que donc nous souffririons et mourions pour accéder au salut.

C'est pour cela qu'il s'est incarné par son Verbe. Pour souffrir lui aussi car il savait lorsqu'il nous créa que notre salut passerait par la souffrance.

Nous péchons donc nous souffrons. Dieu ne pèche pas et souffre quand même.

Si Dieu ne s'était pas incarné pour souffrir injustement, il aurait péché d'avoir crée des créatures destinées à la souffrance, il n'aurait donc pas été Dieu.

La création d'une créature libre et donc apte à l'amour impliquait nécessairement pour Dieu contraint par l'amour (c'est à dire par lui même) de s'incarner et de souffrir plus que sa créature du fait de l'injustice qui s'ajoute à la souffrance.
La souffrance était injuste car elle était la conséquence de la faute de la créature et non de la sienne.

Les incroyants prennent prétexte de la permissivité de Dieu pour nier son existence: "Si Dieu existe, pourquoi laisse-t-il faire toutes ces guerres ?"

Il est effectivement difficile de trouver des justifications à tout cela.

Je crois que si la souffrance était inutile, Dieu ne la permettrait pas. Si Dieu permet la souffrance, c'est dans un but précis; nous apprendre l'humilité.

Et on voit, avec l'exemple de Job, que la souffrance ne frappe pas que les pécheurs mais aussi les justes.

In sage juif a dit que si, durant une courte période il ne recevait pas d'épreuves ni de souffrances, il commençait à s'inquiéter, se demandant si Dieu ne l'avait pas oublié!
A la limite, on pourrait dire que plus on est juste, plus on souffrira...

Pierre75 a écrit:

In sage juif a dit que si, durant une courte période il ne recevait pas d'épreuves ni de souffrances, il commençait à s'inquiéter, se demandant si Dieu ne l'avait pas oublié!

Mais il faut simplement se dire que l'absence de souffrance est aussi une épreuve !

Vais-je autant prier ? Vais autant à la messe ? Est ce que je pense autant à Dieu ?

Oui mais il y a la souffrance celle qui offerte et celle qui est subie !!??

La souffrance reste un mal en soi ! elle n'est pas constructive quand elle est destructrice !

Même le Christ demande au Père d'éloigner la coupe de douleurs qu'il va vivre !

Dieu n'est pas pour la souffrance !

mais il permet à celui qui la traverse de prendre sur lui et d'accompagner !!

c'est Dieu qui souffre avec l'homme mais il ne peut pas cautionner celle-ci !

permettre c'est laisser faire ! et pour Dieu ne peut pas entrer dans une dynamique comme celle-ci !

elia29s a écrit:

Oui mais il y a la souffrance celle qui offerte et celle qui est subie !!??

La souffrance reste un mal en soi ! elle n'est pas constructive quand elle est destructrice !

Même le Christ demande au Père d'éloigner la coupe de douleurs qu'il va vivre !

Et il va donc tout de même boire cette coupe.

C'est donc que cela est bon.


Si la mort et la souffrance n'étaient pas absolument indispensable au salut, Dieu les aurait expulsé de la création.

elia29s a écrit:

Dieu n'est pas pour la souffrance !

mais il permet à celui qui la traverse de prendre sur lui et d'accompagner !!

c'est Dieu qui souffre avec l'homme mais il ne peut pas cautionner celle-ci !

permettre c'est laisser faire ! et pour Dieu ne peut pas entrer dans une dynamique comme celle-ci !

Dieu est tout puissant.

Pour lui, permettre et vouloir signifient la même chose.

Cepandant par acceptation et don de lui le Christ dit 'que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne " !

Dieu n'a rien à voir là-dedans Jésus DONNE sa vie pour nous !

c'est une oblation et non un sacrifice !

elia29s a écrit:

Cepandant par acceptation et don de lui le Christ dit 'que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne " !

Dieu n'a rien à voir là-dedans Jésus DONNE sa vie pour nous !

c'est une oblation et non un sacrifice !

Jésus Christ est Dieu. Il a donc pouvoir sur le Monde. Ainsi c'est à la fois un don et un sacrifice.

Dieu est tout puissant. je cite SJA ....

Tout puissant ou tout faible ??

La toute puissance de Dieu qui habite l'homme est un puissance de VIE, de salut, de rachat, de service. Elle est une puissance pour sauver ... Le monde !

Il est puissant en Amour et en miséricorde alors je ne vois pas pourquoi il demanderait à son propre Fils qu'il souffre !

Il ne peut dans l'agonie qu'être "avec" !

Dieu est contre le mal, mais il a besoin des hommes pour le combattre et le vaincre.

Dieu n'a pas le pouvoir des forces de mort "il est AMOUR" !

il sauve même le plus des affreux jojo qui soit !

il est une puissance de vie de résurrection parce qu'il est le re-surgissement de cette vie- même qui relève le pécheur !

elia29s a écrit:

Dieu n'a pas le pouvoir des forces de mort "il est AMOUR" !

il sauve même le plus des affreux jojo qui soit !

il est une puissance de vie de résurrection parce qu'il est le re-surgissement de cette vie- même qui relève le pécheur !

Dieu est le Père tout puissant créateur du ciel et de la terre. Et dans la création qui est dans sa main du fait de sa toute puissance, les gens meurent tous sans exception (même vous dans le futur). Certains sans même sortir du ventre de leurs mères. D'autres par milliers sous des masses d'eau au Japon. etc

Celà est parce que Dieu le veut.

Celà est parce que Dieu est amour.

elia29s a écrit:

Dieu est tout puissant. je cite SJA ....

Dites plutot que vous citez le Credo !

Citation :

Tout puissant ou tout faible ??

La toute puissance de Dieu qui habite l'homme est un puissance de VIE, de salut, de rachat, de service. Elle est une puissance pour sauver ... Le monde !

Il est puissant en Amour et en miséricorde alors je ne vois pas pourquoi il demanderait à son propre Fils qu'il souffre !

Il ne peut dans l'agonie qu'être "avec" !

Dieu sauve le Monde par la mort et la souffrance qui sont indispensables.

Ayant crée un tel monde, il s'incarne par son Verbe pour souffrir lui aussi alors qu'il n'est coupable de rien puisqu'il a crée un monde bon.

L'incarnation est indispensable car il serait absurde que le Bon Dieu ne souffre pas plus que sa créature qu'il a crée sachant qu'elle devait souffrir pour être sauvé.

Citation :

Dieu est contre le mal, mais il a besoin des hommes pour le combattre et le vaincre.

Non Dieu est tout puissant. Il n'a besoin de personne pour combattre la souffrance.

En revanche, il n'y a que nous pour orienter, chacun, nos volontés vers Lui et accéder au salut.

Je n'ai pas du tout la même conception de l'image de Dieu. Oui je cite le crédo qui dit que sa puissance est dans l'abaissement comme dit Arnaud la kénose !

Je ne vois comment un Dieu qui s'abaisse et qui se fait le plus petit d'entre nous pourrait se revendiquer de cette souffrance.

L'homme créé à une finitude, il est limité dans sa création, comme le reste du cosmos ! la nature est là chaque fois qu'il faut pour nous le rappeler !

Ce n'est pas lui qui a fait entrer le mal dans le monde c'est l'homme en s'auto-suffisant ! on ne sait pas quand dans le monde est arrivé ce moment où l'homme dans sa liberté s'est driver tout seul ! mlais ce n'est pas pour ça que Dieu ne continue par à lui donner son amour !

elia29s a écrit:

Dieu est tout puissant. je cite SJA ....

Tout puissant ou tout faible ??

La toute puissance de Dieu qui habite l'homme est un puissance de VIE, de salut, de rachat, de service. Elle est une puissance pour sauver ... Le monde !

Il est puissant en Amour et en miséricorde alors je ne vois pas pourquoi il demanderait à son propre Fils qu'il souffre !

Il ne peut dans l'agonie qu'être "avec" !

Dieu est contre le mal, mais il a besoin des hommes pour le combattre et le vaincre.

La puissance de Dieu se déploie dans la faiblesse (2 Cor 12, 9).

Ainsi, sur la Croix, Dieu est Tout-Puissant en paraissant faible aux yeux des hommes.

Oui Simon ça je veux bien le croire !

Bien sur qu'il est tout puissant dans l'acceptation de s'abaisser pour que l'homme vive ! c'est cet abaissement là qui est sa gloire et qui rayonne plus que tout !

L'homme le sait quand il donne sa vie pour sauver quelqu'un d'autre que lui-même !

C'est difficile de sonner sa vie pour quelqu'un qu'on ne connait pas, on serait plutôt tenté de défendre la sienne propre ! c'est un acte héroïque !

Mais entre Dieu qui se donne et la souffrance elle-même qui n'a pas de sens ce n'est pas la même chose !

elia29s a écrit:

Mais entre Dieu qui se donne et la souffrance elle-même qui n'a pas de sens ce n'est pas la même chose !

Cher Elia,

Dieu est la cause première de tout ce qui est, souffrance comprise.

Citation :

Ce n'est pas lui qui a fait entrer le mal dans le monde c'est l'homme en s'auto-suffisant ! on ne sait pas quand dans le monde est arrivé ce moment où l'homme dans sa liberté s'est driver tout seul ! mlais ce n'est pas pour ça que Dieu ne continue par à lui donner son amour !

Dieu ne fait pas entrer le mal dans le monde mais il créer un monde dans lequel il sait que le mal va apparaitre.

Il créer un monde dans lequel il sait que les hommes devront souffrir de façon à ce qu'il leur soit façonné un coeur brisé et broyé qui rend apte à la vision béatifique.

Dieu tire sa toute puissance de sa kénose mais cela n'enlève rien au fait qu'il est tout puissant et cause première de la souffrance.

Lorsqu'il m'arrivait d'avoir un conflit contre un démon qui me disait de refuser une personne. Je me rappellais que le Seigneur avait dit dans ces enseignements d'aimer mon prochain. Je me fiais à ma connaissance des dix commandements et des évangiles. Alors je refusais son stratagème et je recevais la personne même si cette personne n'avait aucune aspiration religieuse ou spirituelle...
Lorsque le démon me disait que cette personne m'avait trahie, je lui pardonné. Mais le démon qui ne voulait pas, me frapper m'obligeant d'agir avec violence sur une personne. Je refusais malgré ces coups. Puis tout s'arrêter. J'avais réussi à surmonter l'épreuve.
Cet exemple font parti de la souffrance que le diable peut faire, dont on se fait gagnant grâce à Dieu.
Mais Notre Seigneur Dieu est Amour et n'a pas permis que je meurs soit sous les coups des démons mais aussi des gens ou lorsque j'étais désespéré car l'envie de ne plus appartenir à ce monde m'a souvent traversé l'esprit.....

Très beau témoignage que le tien Graal !!!

Tu es l'exemple même de ce que Jésus a vécu au désert !

Oui le démon existe mais nous seuls comme le Chrsit devons le combattre !

Je suis contente de voir que tu as su malgré la souffrance de rendre libre face à lui, ce n'est pas donner à tous, il faut beaucoup de foi pour avoir ce courage que tu as !

Dieu t'as accompagné et t'as donné la force de pouvoir y résister !

le mal existe mais Jésus par sa vie nous montre qu'il est possible de s'en détacher, car à Dieu rien n'est impossible.

Si j'ai compris sur ce forum qu'il a pu être créer par Dieu, ce n'est pas lui qui sera vainqueur, car le Christ lui nous a donné les clés du Royaume à savoir que la béatification de nos actes comme dès maintenant, les béatitudes sont là pour nous le rappeler.

Que vivre c'est permettre à Dieu de nous donner sans conditions sa toute puissance d'amour et que d'entrer dans cette perspective rend l'homme plus heureux.

Jésus à fait des miracles pourquoi pour montrer l'amour sans condition de ce qu'est Dieu.

et même quand le récit nous montre l'agonie du Christ le Père est là, il est dit "Alors lui apparut du ciel un ange qui le fortifait" après ça comment penser que Dieu permet la souffrance ???

Graal a écrit:

Mais Notre Seigneur Dieu est Amour et n'a pas permis que je meurs soit sous les coups des démons mais aussi des gens ou lorsque j'étais désespéré car l'envie de ne plus appartenir à ce monde m'a souvent traversé l'esprit.....

Dites vous que la création c'est Dieu qui vous parle ! Regardez autour de vous, ressentez, Dieu vous parle ! Alors profitez en au maximum, le reste viendra en le temps choisi par Dieu!

Mais ce n'est pas le Diable qui nous fait mourir, c'est Dieu qui nous a crée mortel.

elia29s a écrit:

et même quand le récit nous montre l'agonie du Christ le Père est là, il est dit "Alors lui apparut du ciel un ange qui le fortifait" après ça comment penser que Dieu permet la souffrance ???

Expliquez moi quelle puissance supérieure à celle de Dieu a pu soulever les masses d'eau sur le Japon alors que d'aprés vous Dieu devrait interdire à ces eaux de se soulever ?

Quel force manque à Dieu pour pouvoir empécher chaque jour des centaines de milliers de gens de mourir ?

Réponse : Aucune.

Dieu est tout puissant, il a donc la force d'empécher les tsunamis et la survenue des morts quotidiennes. S'il n'empèche pas ses évènements, c'est donc bien qu'ils sont de sa volonté, non ?


La question qu'il faut vous poser est pourquoi alors que Dieu est infiniment bon, IL nous fait mourir et souffrir ?

Indice : c'est le Christ qui donne la réponse.

chère SJA !!

la toute puissance de Dieu est une puissance d'agir qui nous laisse libre, les catastrophes ne sont pas l'oeuvre de Dieu mais bien de la nature qui est telle que créée !!

La puissance de Dieu n'est pas une puissance de domination ni de peur, elle est toute dévouée à l'humanité, elle n'écrase pas, un Dieu vangeur et destructeur ne serait pas à l'image de ce que Jésus nous en montre !

Vous arrivez à aimer Dieu avec de telles images, je ne peux concevoir que ce soit le cas !

Pour nous montrer son Amour infini, Dieu a envoyé son Fils et qu'est-ce que le Fils nous donne le même amour du Père en retour !

Vous vous trompez dans la façon dont vous voyez la toute puissance, elle n'est pas au service de la mort mais bien au service de la vie.

Mettre toutes les catastrophes sur le dos de Dieu c'est se décharger du reste ! cherchons plutôt à méliorer nos études scientifiques (effets climatiques), soyons plus aimant, acceptons de construire un monde plus juste !

SJA a écrit:

Cela n'a, en effet, pas de sens de dire "Dieu permet que" ou "Dieu laisse faire".

Pour Dieu qui est tout puissant, permettre revient à vouloir.

Ainsi Dieu ne permet pas que l'on meurt. Il nous a crée sachant que le péché originel serait commis et que donc nous souffririons et mourions pour accéder au salut.

Vous avez raison et en même temps tort . Je crois que nous devons garder l'expression de dire "Dieu permet que" ,c'est très important . Pourqoui ? Parce qu'elle permet de concilier deux points inconciliable :

1° Dieu est le maître absolue du monde Rien n'arrive sans qu'il le veille .

2° Dieu ne veut pas le péché ,il hait le péché .Par conséquent Dieu ne veut pas qu'un homme pèche autrement dit Dieu ne veut pas de meurtre ,de viol , de mensonge , de vol ... non seulement il ne le veut pas en plus il fait tous (en tenant compte de notre libre arbitre) pour que cela n'arrive pas raison pour laquelle il nous a envoyé des prophètes et enfin son Fils unique et l'Esprit saint .Et pourtant cela arrive .C'est d'ailleurs pour cela qu'après la 2e guerre mondiale il y a une certain courant théologique chrétien comme juive qui a voulu dire que Dieu est impuissant car pour eux c'était incompréhensible de comprendre qu'un Dieu tout puissant puisse laisser une telle horreur arrive sans intervenir .

3° Dieu ne veut pas qu'un homme souffre , il ne supporte pas de nous voir pleurer ,il souffre de notre souffrance plus que nous en souffrons nous même et pourtant il est capable d'anhiler cette souffrance en une seconde et nous comble de joie et de bonheur mais il ne le fait pas .

Notre intelligence et notre langage sont pauvre pour concilier et comprendre ces 3 affirmations sans les opposer raison pour laquelle nous disons "Dieu permet que " et non "Dieu veut que" .Dieu conscient de notre pauvreté à comprendre ces paradoxe réclame et veut notre foi notre confiance en lui malgré l’incompréhensible .Chose difficile pour ne pas dire fou . Parfois la foi c'est une forme de folie

Dieu ne permet ni ne peut permettre quoique ce soit !!


Parce qu'il a laissé l'homme libre de ces choix !

et que c'est l'homme qui par sa liberté commet tout ce que vous avez dit ! à savoir le péché, l'adultère, le meurtre etc ...

Dieu laisse sa créature libre de choisir si celle-ci veut vivre en accord avec lui-même ou si contrairement elle préfère dans sa liberté risquer de se perdre dans des chemins obscurs !

fredsinam a écrit:

SJA a écrit:

Cela n'a, en effet, pas de sens de dire "Dieu permet que" ou "Dieu laisse faire".

Pour Dieu qui est tout puissant, permettre revient à vouloir.

Ainsi Dieu ne permet pas que l'on meurt. Il nous a crée sachant que le péché originel serait commis et que donc nous souffririons et mourions pour accéder au salut.

Vous avez raison et en même temps tort . Je crois que nous devons garder l'expression de dire "Dieu permet que" ,c'est très important . Pourqoui ? Parce qu'elle permet de concilier deux points inconciliable :

1° Dieu est le maître absolue du monde Rien n'arrive sans qu'il le veille .

2° Dieu ne veut pas le péché ,il hait le péché .Par conséquent Dieu ne veut pas qu'un homme pèche autrement dit Dieu ne veut pas de meurtre ,de viol , de mensonge , de vol ... non seulement il ne le veut pas en plus il fait tous (en tenant compte de notre libre arbitre) pour que cela n'arrive pas raison pour laquelle il nous a envoyé des prophètes et enfin son Fils unique et l'Esprit saint .Et pourtant cela arrive .C'est d'ailleurs pour cela qu'après la 2e guerre mondiale il y a une certain courant théologique chrétien comme juive qui a voulu dire que Dieu est impuissant car pour eux c'était incompréhensible de comprendre qu'un Dieu tout puissant puisse laisser une telle horreur arrive sans intervenir .

3° Dieu ne veut pas qu'un homme souffre , il ne supporte pas de nous voir pleurer ,il souffre de notre souffrance plus que nous en souffrons nous même et pourtant il est capable d'anhiler cette souffrance en une seconde et nous comble de joie et de bonheur mais il ne le fait pas .

Notre intelligence et notre langage sont pauvre pour concilier et comprendre ces 3 affirmations sans les opposer raison pour laquelle nous disons "Dieu permet que " et non "Dieu veut que" .Dieu conscient de notre pauvreté à comprendre ces paradoxe réclame et veut notre foi notre confiance en lui malgré l’incompréhensible .Chose difficile pour ne pas dire fou . Parfois la foi c'est une forme de folie

Toute une série de dogmes de Fredsisam qui l'empêche toute lecture de la Bible, surtout de l'AT et de l'Apocalypse.

Voilà comment je rectifierais ainsi :

1° Dieu est le maître absolue du monde Rien n'arrive sans qu'il le veuille .

2° Dieu ne veut pas le péché contre l'Esprit Saint. Il ne veut que personne ne se damne, par conséquent, il prend tous les moyens pour diminuer l'orgueil et l'égoïsme.


3° Dieu ne veut pas la souffrance en elle-même. Il ne supporte pas de nous voir pleurer et pourtant, pour nous sauver, il se résout à user de la croix pour nous.

elia29s a écrit:

Dieu ne permet ni ne peut permettre quoique ce soit !!


Parce qu'il a laissé l'homme libre de ces choix !

et que c'est l'homme qui par sa liberté commet tout ce que vous avez dit ! à savoir le péché, l'adultère, le meurtre etc ...

Dieu laisse sa créature libre de choisir si celle-ci veut vivre en accord avec lui-même ou si contrairement elle préfère dans sa liberté risquer de se perdre dans des chemins obscurs !

Idem, je rectifierais cette position trop absolue. La liberté humaine est fragilisée et beaucoup de péchés comme l'adultère, le meurtre ne sont pas à 100% libres.

Arnaud !

oui j'ai parlé de liberté humaine et ne résulte que du choix de l'homme !

Après qu'elle soit fragilisée par des circonstances c'est vrai aussi !

Merci pour la réponse, elle n'empêche pas dans ce que je pense que Dieu permette en chacun de commettre ce genre de chose !

fredsinam a écrit:

SJA a écrit:

Cela n'a, en effet, pas de sens de dire "Dieu permet que" ou "Dieu laisse faire".

Pour Dieu qui est tout puissant, permettre revient à vouloir.

Ainsi Dieu ne permet pas que l'on meurt. Il nous a crée sachant que le péché originel serait commis et que donc nous souffririons et mourions pour accéder au salut.

Vous avez raison et en même temps tort . Je crois que nous devons garder l'expression de dire "Dieu permet que" ,c'est très important . Pourqoui ? Parce qu'elle permet de concilier deux points inconciliable :

1° Dieu est le maître absolue du monde Rien n'arrive sans qu'il le veille .

2° Dieu ne veut pas le péché ,il hait le péché .Par conséquent Dieu ne veut pas qu'un homme pèche autrement dit Dieu ne veut pas de meurtre ,de viol , de mensonge , de vol ... non seulement il ne le veut pas en plus il fait tous (en tenant compte de notre libre arbitre) pour que cela n'arrive pas raison pour laquelle il nous a envoyé des prophètes et enfin son Fils unique et l'Esprit saint .Et pourtant cela arrive .C'est d'ailleurs pour cela qu'après la 2e guerre mondiale il y a une certain courant théologique chrétien comme juive qui a voulu dire que Dieu est impuissant car pour eux c'était incompréhensible de comprendre qu'un Dieu tout puissant puisse laisser une telle horreur arrive sans intervenir .

3° Dieu ne veut pas qu'un homme souffre , il ne supporte pas de nous voir pleurer ,il souffre de notre souffrance plus que nous en souffrons nous même et pourtant il est capable d'anhiler cette souffrance en une seconde et nous comble de joie et de bonheur mais il ne le fait pas .

Notre intelligence et notre langage sont pauvre pour concilier et comprendre ces 3 affirmations sans les opposer raison pour laquelle nous disons "Dieu permet que " et non "Dieu veut que" .Dieu conscient de notre pauvreté à comprendre ces paradoxe réclame et veut notre foi notre confiance en lui malgré l’incompréhensible .Chose difficile pour ne pas dire fou . Parfois la foi c'est une forme de folie

Votre affirmation est erronée ; Dieu ne souffre pas de notre souffrance.

giacomorocca a écrit:

Votre affirmation est erronée ; Dieu ne souffre pas de notre souffrance.

Techniquement vous avez raison. Cependant, lorsque Dieu veut exprimer en langage humain cet amour paisible et éternel qu'il a sur nous, il se fait homme et pleure. donc, mystiquement, Fredsisam a raison :

Citation :

Jean 11, 35 Jésus pleura.

Dieu souffre, oui il souffre à la croix il souffre !!

il porte nos souffrances mais il ne permet pas que l'homme dans son humanité connaisse la souffrance ! Il fait tout pour que l'homme choisisse le bonheur jusqu'à envoyé son propre Fils.

il y a beaucoup de citations dans la Bible : "j'ai vu la misère de mon Pueple, je t'envoie"

c'est vrai que l'on dit souvent une parole regrettable : "qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu pour mériter celà" !! Eh bien rien justement, c'est là le paradoxe !!

je crois que Dieu est amour, il est le contraire du mal. Je l'innocente donc, même si je ne comprends pas toujours. En tant que chrétien, je ne peux dire que Dieu cause ou permet le mal. Jésus n'a pas expliqué, intellectuellement le mal. Il l'a combattu (donc Dieu) ! il a réfuté l'idée selon laquelle els catastrophes ou les maladies seraient des punitions de Dieu.

Aux disciples qui lui demandent, au sujet d'un aveugle-né : " qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?", Jésus répond clairement : " ni lui, ni ses parents (Jn 9, 2-3).
Jacques déclare, de son côté " que nul, s'il est éprouvé ne dise : ' c'est Dioeu qui m'éprouve". Dieu en effet n'éprouve personne" (Jc 1, 13).

et c'est pour ça que je crois en la résurrection, victoire définitive sur le mal et la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Dieu est le maître absolue du monde Rien n'arrive sans qu'il le veuille .

2° Dieu ne veut pas le péché contre l'Esprit Saint. Il ne veut que personne ne se damne, par conséquent, il prend tous les moyens pour diminuer l'orgueil et l'égoïsme.


3° Dieu ne veut pas la souffrance en elle-même. Il ne supporte pas de nous voir pleurer et pourtant, pour nous sauver, il se résout à user de la croix pour nous.

En quoi ces affirmations réfutent celles que j'ai annoncé . Tes deux dernières affirmations sont une explication parmi des centaines que les philosophes ,des théologiens ou des religieux donnent pour tenter de rationaliser et d'expliquer la souffrances et le mal . ils n'en demeure pas moins que la souffrance reste un scandale ,et non sens et donc irrationnel .Ton explication est probablement vrai mais TRÈS partielle . D'ailleurs Jésus n'a jamais expliqué le mal et la souffrance ils les a traversé (pâques ) et par sa résurrections ils les a transformé . Il est certain que la tradition de l'Eglise nous a maintes fois montré que la souffrance vécu dans l'amour nous sanctifie plus que autre chose je n'ai pas dit le contraire .Mais moi dans mes affirmations je n'ai pas cherché à expliquer le mal.Mais encore une fois sache que la souffrance ne sanctifie pas ;c'est l'Amour qui sanctifie mais l'Amour est pure dans la souffrance parce qu'elle est nue .

Ce qui est faux dans tes explications (mais pas dans les 3 affirmations ci dessus ) c'est lorsque tu cherche à dire que Dieu est l'auteur Direct du mal au même titre que Satan soit disant pour sauver les hommes . Ça c'est scandaleux et surtout archi FAUX . Et c'est parce que nous savons que Dieu n'est pas l'auteur direct du mal et que pourtant nous constatons que le mal existe sous des formes abominable et diabolique (ex : torture un enfant , éventré une femme enceinté ...) en que nous utilisons l'expression "Dieu permet que" pour expliciter un paradoxe que nous ne pouvons pas expliquer .

giacomorocca a écrit:

Votre affirmation est erronée ; Dieu ne souffre pas de notre souffrance.

C'est vrai que c'est un mystère .Un mystère que Dieu a voulu nous montre par Jésus en se faisant transpercer le coeur .A savoir que notre péché et notre souffrance le touche au plus profonde de son être. Jésus se fait transpercer le coeur quelque heures après avoir dit "qui m'a vu a vu le père" "le Christ, dit Pascal, demeure en agonie jusqu'à la fin des temps". C'est très vrai et cela explique les larmes de Marie dans les apparitions et pourtant nous savons aussi que le ciel c'est la béatitude Totale .Autrement dit c'est encore un de ces paradoxe de Dieu , un mystère.

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Dieu est le maître absolue du monde Rien n'arrive sans qu'il le veuille .

2° Dieu ne veut pas le péché contre l'Esprit Saint. Il ne veut que personne ne se damne, par conséquent, il prend tous les moyens pour diminuer l'orgueil et l'égoïsme.


3° Dieu ne veut pas la souffrance en elle-même. Il ne supporte pas de nous voir pleurer et pourtant, pour nous sauver, il se résout à user de la croix pour nous.

En quoi ces affirmations réfutent celles que j'ai annoncé . Tes deux dernières affirmations sont une explication parmi des centaines que les philosophes ,des théologiens ou des religieux donnent pour tenter de rationaliser et d'expliquer la souffrances et le mal . ils n'en demeure pas moins que la souffrance reste un scandale ,et non sens et donc irrationnel .Ton explication est probablement vrai mais TRÈS partielle . D'ailleurs Jésus n'a jamais expliqué le mal et la souffrance ils les a traversé (pâques ) et par sa résurrections ils les a transformé . Il est certain que la tradition de l'Eglise nous a maintes fois montré que la souffrance vécu dans l'amour nous sanctifie plus que autre chose je n'ai pas dit le contraire .Mais moi dans mes affirmations je n'ai pas cherché à expliquer le mal.Mais encore une fois sache que la souffrance ne sanctifie pas ;c'est l'Amour qui sanctifie mais l'Amour est pure dans la souffrance parce qu'elle est nue .

Ce qui est faux dans tes explications (mais pas dans les 3 affirmations ci dessus ) c'est lorsque tu cherche à dire que Dieu est l'auteur Direct du mal au même titre que Satan soit disant pour sauver les hommes . Ça c'est scandaleux et surtout archi FAUX . Et c'est parce que nous savons que Dieu n'est pas l'auteur direct du mal et que pourtant nous constatons que le mal existe sous des formes abominable et diabolique (ex : torture un enfant , éventré une femme enceinté ...) en que nous utilisons l'expression "Dieu permet que" pour expliciter un paradoxe que nous ne pouvons pas expliquer .

La main qui permet et pourrait empêcher est celle qui doit être interrogée.

elia29s a écrit:

Dieu ne permet ni ne peut permettre quoique ce soit !!


Parce qu'il a laissé l'homme libre de ces choix !

et que c'est l'homme qui par sa liberté commet tout ce que vous avez dit ! à savoir le péché, l'adultère, le meurtre etc ...

Dieu laisse sa créature libre de choisir si celle-ci veut vivre en accord avec lui-même ou si contrairement elle préfère dans sa liberté risquer de se perdre dans des chemins obscurs !

C'est faux de dire cela . Lorsqu'on échappe à un accident on remercie Dieu mais d'après vous lorsque l'accident advient Dieu il en est pour rien autrement dit le hasard échappe à Dieu ce qui est absurde .Les miracle de l’évangile mais aussi ceux de lourdes ou ailleurs sont là pour nous montre que non seulement rien n'arrive sans que Dieu ne le veille et qu'en plus tout est dans les mains de Dieu . A ce propos je vous conseille un excellent livre de Huber, Georges préfacé par le cardinal Christoph Schönborn "Le cours des évènements hasard ou providence ?" en voici un petit résumeICI

je suis d'accord avec l'idée du libre arbitre, Dieu ne peut pas s'opposer au libre arbitre de l'homme donc si qq'un décide de tuer qu'un, Dieu ne va pas forcément empêcher ça (en plus s' il empêche çà, il ne pourra pas completement punir la personne puisque le péché n'aura pas été comis).

Pour les catastrophes naturelles il a le pouvoir de les empêcher, mais pk ne le fait-il pas? C’est difficile de répondre à cette question car nous contrairement à lui ns n'avons pas une vision de l'éternité mais bon on peut qd même essayer de trouver qq éléments de réponses : si par exemple on prend le déluge, c'était pour détruire les méchants, bon bien sûr il y a aussi des justes qui meurt lors des catastrophes naturelles, mais c’est aussi qd tout va mal que les gens vont se tourner vers Dieu, prier s’humilier… Le Seigneur ns fait la promesse qui ne ns tentera pas ou ne ns enverra pas de souffrance au-delà de nos forces ds 1corinthiens 10 :13.

pour l'exemple de la maladie, si on ne souffre pas on aura du mal à éprouver de l'empathie pour les autres et à les aider de plus ça nous apprend la patience et met notre foi à l'épreuve.

Arnaud Dumouch a écrit:

La main qui permet et pourrait empêcher est celle qui doit être interrogée.

Absolument .Dans la souffrance le croyant doit recourir à Dieu c'est à lui qu'on doit crier notre peine et notre révolte . Mais à partir du moment qu'on veut comprendre il ne faut pas lui attribuer ce dont il n'est pas l'auteur .IL N'EST PAS l'AUTEUR DE NOS PÉCHÉ ,NI DU MAL QUI NOUS FRAPPE . Si non à quoi servirait la révélation dans la bible de la permission de Satan sur nous ? Il faut donc faire attention LE DÉMON EXISTE et il a une certaine permission sur nous et ce n'est pas pour rien que DIEU NOUS LA RÉVÈLE , LE PÉCHÉ EXISTE ET A DES CONSÉQUENCES SUR NOUS et c'est pour cela que Dieu nous l'a révélé

Mais avec tous vos commentaires j'ai l'image d'un Dieu qui nous tient comme des pantins avec ses ficelles et qui n'a plus qu'à obéir et fléchir le genou pour le remercier de bien vouloir encore s'occuper de nous !

Dans la souffrance le croyant doit recourir à Dieu c'est à lui qu'on doit crier notre peine et notre révolte . Mais à partir du moment qu'on veut comprendre il ne faut pas lui attribuer ce dont il n'est pas l'auteur .IL N'EST PAS l'AUTEUR DE NOS PÉCHÉ ,NI DU MAL QUI NOUS FRAPPE . Si non à quoi servirait la révélation dans la bible de la permission de Satan sur nous ? Il faut donc faire attention LE DÉMON EXISTE et il a une certaine permission sur nous et ce n'est pas pour rien que DIEU NOUS LA RÉVÈLE , LE PÉCHÉ EXISTE ET A DES CONSÉQUENCES SUR NOUS et c'est pour cela que Dieu nous l'a révélé

Je suis totalement d'accord avec toi !!!

elia29s a écrit:

chère SJA !!

la toute puissance de Dieu est une puissance d'agir qui nous laisse libre, les catastrophes ne sont pas l'oeuvre de Dieu mais bien de la nature qui est telle que créée !!

Crée par qui ??

Citation :

La puissance de Dieu n'est pas une puissance de domination ni de peur, elle est toute dévouée à l'humanité, elle n'écrase pas, un Dieu vangeur et destructeur ne serait pas à l'image de ce que Jésus nous en montre !

En effet, c'est stupide.

Jésus nous montre pourquoi Dieu agit. Il ne nous montre pas comment. Le comment est connu avant le Christ dès le genèse aprés le PO.

Citation :

Vous arrivez à aimer Dieu avec de telles images, je ne peux concevoir que ce soit le cas !

J'aime Dieu parce qu'il est mon créateur, qu'il veut pour moi l'immuable bien même si cela implique pour lui la pire extrémité : que son propre Verbe incarné se sente abandonné par lui même.

Citation :

Vous vous trompez dans la façon dont vous voyez la toute puissance, elle n'est pas au service de la mort mais bien au service de la vie.

Vous confondez les deux morts. Car il y a deux mort (Cf Saint Augustin).

La première mort : séparation de l'âme et du corps
Le seconde mort : séparation de l'âme et de Dieu

Pour éviter la seconde mort, Dieu utilise la première comme un outil. Même celle de son propre Verbe incarné.

Citation :

Mettre toutes les catastrophes sur le dos de Dieu c'est se décharger du reste ! cherchons plutôt à méliorer nos études scientifiques (effets climatiques), soyons plus aimant, acceptons de construire un monde plus juste !

C'est l'idée de Lucifer que de faire croire que la créature peut faire un Monde plus juste que celui fait par le créateur.

Vous aimerez pleinement Dieu lorsque vous aimerez toute la création.

fredsinam a écrit:

SJA a écrit:

Cela n'a, en effet, pas de sens de dire "Dieu permet que" ou "Dieu laisse faire".

Pour Dieu qui est tout puissant, permettre revient à vouloir.

Ainsi Dieu ne permet pas que l'on meurt. Il nous a crée sachant que le péché originel serait commis et que donc nous souffririons et mourions pour accéder au salut.

Vous avez raison et en même temps tort . Je crois que nous devons garder l'expression de dire "Dieu permet que" ,c'est très important . Pourqoui ? Parce qu'elle permet de concilier deux points inconciliable :
s
1° Dieu est le maître absolue du monde Rien n'arrive sans qu'il le veille .

Oui c'est le dogme premier de la foi catholique.

Citation :

2° Dieu ne veut pas le péché ,il hait le péché .Par conséquent Dieu ne veut pas qu'un homme pèche autrement dit Dieu ne veut pas de meurtre ,de viol , de mensonge , de vol ... non seulement il ne le veut pas en plus il fait tous (en tenant compte de notre libre arbitre) pour que cela n'arrive pas raison pour laquelle il nous a envoyé des prophètes et enfin son Fils unique et l'Esprit saint .Et pourtant cela arrive .C'est d'ailleurs pour cela qu'après la 2e guerre mondiale il y a une certain courant théologique chrétien comme juive qui a voulu dire que Dieu est impuissant car pour eux c'était incompréhensible de comprendre qu'un Dieu tout puissant puisse laisser une telle horreur arrive sans intervenir .

Vous confondez le péché et la conséquence du péché dans la création.

Le péché, c'est la volonté mauvaise. Les meurtres, les mensonges, les viols, les vols sont des conséquences des volontés mauvaises.
Et pour qu'une volonté mauvaise se concrétise dans la création, il faut que Dieu le veuille.

Exemple : un monsieur va chez sa voisine pour la violer. Avant qu'il arrive chez elle, Dieu peut lui faire avoir un arrêt cardiaque ou le laisser faire.

Pour ce qui est des crimes de la deuxième guerre mondiale, disons que ce je vous dis est vrai mais que Dieu dispose de moyens infinis pour faire douter ceux qui s'enorgueillissent de leur foi ou de leurs doctrines. Ce qui conduit à les humilier.

Citation :

3° Dieu ne veut pas qu'un homme souffre , il ne supporte pas de nous voir pleurer ,il souffre de notre souffrance plus que nous en souffrons nous même et pourtant il est capable d'anhiler cette souffrance en une seconde et nous comble de joie et de bonheur mais il ne le fait pas .

Dieu est trés préocupé par notre souffrance.

Et il sait que la pire des souffrances est le seconde mort (séparation de l'âme et de Dieu).

C'est pourquoi il est prêt à tout pour nous l'éviter.

fredsinam a écrit:

Et c'est parce que nous savons que Dieu n'est pas l'auteur direct du mal et que pourtant nous constatons que le mal existe sous des formes abominable et diabolique (ex : torture un enfant , éventré une femme enceinté ...) en que nous utilisons l'expression "Dieu permet que" pour expliciter un paradoxe que nous ne pouvons pas expliquer .

L'expression "Dieu permet que" signifie "Dieu est contraint de... du fait du péché originel".

Et ce paradoxe n'a rien d'inexplicable.

SJA a écrit:

Vous confondez le péché et la conséquence du péché dans la création.

Le péché, c'est la volonté mauvaise. Les meurtres, les mensonges, les viols, les vols sont des conséquences des volontés mauvaises.
Et pour qu'une volonté mauvaise se concrétise dans la création, il faut que Dieu le veuille.
Exemple : un monsieur va chez sa voisine pour la violer. Avant qu'il arrive chez elle, Dieu peut lui faire avoir un arrêt cardiaque ou le laisser faire.

Je vais vous répondre par un exemple biblique c'est plus facile . La trahison de Judas ,l'hypocrisie des pharisiens ,la lâcheté de pirate sont des volonté mauvaise qui répugna Dieu au plu haut point et qui pourtant il voulut puisque elles ont eut lieu :Paradoxe !!! . C'est comme si quelqu'un disait "je hais l'homicide et pourtant je veux (au lieu de" permet") que mon fils tue quelqu'un " si vous dites ça à quelqu'un on va vous traiter de fou et c'est normal car c'est un non sens .C'est donc à cause de ce paradoxe (un mystère) que nous disons que "Dieu permet " au lieu de dire que "Dieu veut " . Par contre si la volonté humaine est bonne on peut utiliser le verbe "vouloir " (même si on n'en sait rien) sans avoir peur d'un contre sens .

Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???
Il n'existe pas.

Didi a écrit:

Pour les catastrophes naturelles il a le pouvoir de les empêcher, mais pk ne le fait-il pas? C’est difficile de répondre à cette question car nous contrairement à lui ns n'avons pas une vision de l'éternité mais bon on peut qd même essayer de trouver qq éléments de réponses : si par exemple on prend le déluge, c'était pour détruire les méchants, bon bien sûr il y a aussi des justes qui meurt lors des catastrophes naturelles, mais c’est aussi qd tout va mal que les gens vont se tourner vers Dieu, prier s’humilier… Le Seigneur ns fait la promesse qui ne ns tentera pas ou ne ns enverra pas de souffrance au-delà de nos forces ds 1corinthiens 10 :13.

Dieu veut, depuis le péché originel, que tout le monde meurt un jour (alors qu'avant il prévoyait une assomption au Ciel sans passer par la mort.

Son but est la préparation pour l'homme d'un coeur qui a connu sa fragilité.

Que l'homme, par ses péchés, soit la cause de souffrances, je peux le concevoir. Mais pourquoi Dieu a-t-il créé des animaux carnivores qui vivent par la mort - et donc la souffrance - d'autres animaux ? Les animaux ne péchent pas.
On pourrait dire que c'est le péché de l'homme qui a dégradé la création. Mais l'archéologie a mis à jour les restes de bestiaux qui ne mangeaient pas que de l'herbe, à voir leurs mâchoires, et qui étaient là avant l'homme et ses péchés.
Pourquoi Dieu, qui est bon, a-t-il créé un monde dans lequel, pour vivre, il faut tuer et donc faire souffrir ?

fredsinam a écrit:

SJA a écrit:

Vous confondez le péché et la conséquence du péché dans la création.

Le péché, c'est la volonté mauvaise. Les meurtres, les mensonges, les viols, les vols sont des conséquences des volontés mauvaises.
Et pour qu'une volonté mauvaise se concrétise dans la création, il faut que Dieu le veuille.
Exemple : un monsieur va chez sa voisine pour la violer. Avant qu'il arrive chez elle, Dieu peut lui faire avoir un arrêt cardiaque ou le laisser faire.

Je vais vous répondre par un exemple biblique c'est plus facile . La trahison de Judas ,l'hypocrisie des pharisiens ,la lâcheté de pirate sont des volonté mauvaise qui répugna Dieu au plu haut point et qui pourtant il voulut puisque elles ont eut lieu :Paradoxe !!! . C'est comme si quelqu'un disait "je hais l'homicide et pourtant je veux (au lieu de" permet") que mon fils tue quelqu'un " si vous dites ça à quelqu'un on va vous traiter de fou et c'est normal car c'est un non sens .C'est donc à cause de ce paradoxe (un mystère) que nous disons que "Dieu permet " au lieu de dire que "Dieu veut " . Par contre si la volonté humaine est bonne on peut utiliser le verbe "vouloir " (même si on n'en sait rien) sans avoir peur d'un contre sens .

Le problème est que vous confondez l'intention de tuer qui est une volonté mauvaise avec l'homicide lui même qui est la convertion de cette volonté en acte.

Dieu ne veut pas l'intention de tuer mais ne peut rien contre sa survenance, puisque nous sommes libres, et une fois que cette intention de tuer existe, c'est Dieu qui décide si cette intention de tuer doit se convertir en acte ou pas.