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 Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?

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fredsinam



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MessageSujet: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Mar 09 Nov 2010, 04:28

On essaie souvent de réfléchir sur la raison d’être de certain fait d’actualité comme : pourquoi Dieu a –i-il laissé l’islam prospère , ou pourquoi Dieu permet-il une apostasie si grande en Europe ou alors la raison pour laquelle Dieu a voulu que les juifs retrouvent maintenant la terre sainte, mais on ne s’est jamais demandé pourquoi la terre sainte, et le proche orient dans son ensemble se vident des chrétiens. Selon les statistiques si l’exode continue à Bethléem , la ville qui a vu naitre le Christ ne comptera plus de chrétien d’ici 15 ans . Les raisons politiques on les connait : Israël (le gouvernement et les religieux) ainsi que les islamistes sont aussi coupables les uns comme les autres et souhaitent clairement la disparition de cette communauté chrétienne.
Alors, comment explique cet exode du point de vue eschatologique ? comment explique que dans le dessein de Dieu le retour des juifs en terre sainte se croise avec le départ des chrétiens sur cette même terre ,terre dont je le rappelle a vu naître Dieu .Comment le père peut-il laisse la terre qui a vu naître son fils , la terre où son fils a versé son précieux sang, la terre que la 2eme personne de la trinité a parcourue durant 33ans pardonnant , guérissant , consolant la laisse aux mains des hommes dont les uns crachent sur la croix du Christ et d'autre se réjouissent qu'il a été crucifié . Pourquoi ? Personnellement je n'arrive pas à comprendre . Je sais que le royaume de cieux est à l’intérieur de nous mais ...

http://videos.tf1.fr/jt-20h/bethleem-deserte-par-les-chretiens-6134010.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Mar 09 Nov 2010, 05:18

Cher Frédéric, D'abord merci pour votre question qui est très bien posée. Vous avez raison de poser la question à Dieu. Car rien ne se fait sans que Dieu le veuille.


Par toutes les épreuves qu'ont connu l'Eglise depuis 150 ans (dont l'apostasie généralisée en Europe) Dieu a permis que la mère de toutes les Eglises (l'Eglise catholique) fasse des avancées théologiques et spirituelles uniques et inouïes par rapport aux autres Eglise filles (orthodoxie, Protestantismes, Evangélisme).
Les débats récents avec l'Abbé Zins et l'Abbé Pagès vous ont montré dans une grande clarté cette avancée par rapport à la théologie du XIX° S.

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objection-de-l-abbe-zins-sur-l-enfer-selon-arnaud-dumouch-t10793.htm

L'Eglise a pris conscience de sa mortalité terrestre et, du coup, s'est mise à méditer sur son immortalité éternelle.

Ne croyez pas que c'est une perte. L'Eglise catholique s'est mise résolument en marche vers Jérusalem, poussée par l'Esprit Saint, pour y vivre ceci avec son Seigneur :

Citation :
Marc 8, 31 Et il commença de leur enseigner : "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;

Actuellement, l'islam et son petit moment de poussée se regarde triomphant et certains musulmans vont jusqu'à penser que l'Europe est la prochaine conquête, après l'immense morceau que représente l'empire romain d'Orient au XV° s.
Ils sont aveugles. L'Islam sème par l'action de ses barbus sa propre apostasie qui ne tardera pas.

Le Christ a prévenu : "L'Antechrist fera la guerre A TOUT CE QUI PORTE LE NOM DE DIEU et le vaincra. Tout ce qui porte le nom de Dieu, c'est-à-dire toutes les religions qui prône plus ou moins comme valeur fondatrice du salut l'HUMILITE.

L'Eglise catholique est la mère. C'est donc elle qui, lorsque le moment de l'épreuve sera venu pour l'Evangélisme et l'islam, devra leur apporter les armes et les concepts spirituels pour vivre de l'intérieur et sans se désespérer cette volonté de Dieu. Et ces armes que sont la certitude de l'ESPERANCE THEOLOGALE et l'IMITATION DE LA FOI DE MARIE A LA CROIX, l'Eglise catholique les aura.
Il faut cependant ne pas trop s'illusionner : très peu de gens garderont la foi jusqu'au bout dans cette épreuve tant elle est contre-naturelle et tant il est dur de croire que tout passe par un moment ou tout semble perdu.

_________________
Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Mar 09 Nov 2010, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:


Le Christ a prévenu : "L'Antechrist fera la guerre A TOUT CE QUI PORTE LE NOM DE DIEU et le vaincra. Tout ce qui porte le nom de Dieu, c'est-à-dire toutes les religions qui prône plus ou moins comme valeur fondatrice du salut l'HUMILITE.

L'Eglise catholique est la mère. C'est donc elle qui, lorsque le moment de l'épreuve sera venu pour l'Evangélisme et l'islam, devra leur apporter les armes et les concepts spirituels pour vivre de l'intérieur et sans se désespérer cette volonté de Dieu. Et ces armes que sont la certitude de l'ESPERANCE THEOLOGALE et l'IMITATION DE LA FOI DE MARIE A LA CROIX, l'Eglise catholique les aura.
Il faut cependant ne pas trop s'illusionner : très peu de gens garderont la foi jusqu'au bout dans cette épreuve tant elle est contre-naturelle et tant il est dur de croire que tout passe par un moment ou tout semble perdu.
Moi je pense que l'islam (et non les musulmans) porte en lui un certain esprit de l’antéchrist .Pour moi c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il (Satan) peut le manipule comme il veut . L'Islam est la seule religion qui existe uniquement dans le but de nier la croix et la divinité du Christ c'est la seule qui livre un faux Dieu à l'homme. Ce n'est pas la même chose que judaïsme ,puisque le judaïsme ne reconnait pas Jésus .Ce n'est pas certes pas l'antechrist proprement dit car il n'est pas totalement mauvais mais il porte en lui des germes de l’antéchrist.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Mar 09 Nov 2010, 16:36

fredsinam a écrit:
Moi je pense que l'islam (et non les musulmans) porte en lui un certain esprit de l’antéchrist .Pour moi c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il (Satan) peut le manipule comme il veut . L'Islam est la seule religion qui existe uniquement dans le but de nier la croix et la divinité du Christ c'est la seule qui livre un faux Dieu à l'homme. Ce n'est pas la même chose que judaïsme ,puisque le judaïsme ne reconnait pas Jésus .Ce n'est pas certes pas l'antechrist proprement dit car il n'est pas totalement mauvais mais il porte en lui des germes de l’antéchrist.

C'est vrai.

Le judaïsme de Moïse porte encore plus cette dimension Antichristique. Moïse n'aspire pas au paradis céleste mais à un paradis terrestre.

Or l'Eglise dit :
Citation :
CEC 676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme

Et pourtant, Dieu a réussi à purifier Israël au point d'en faire une démocratie apaisée. Ils se comportent 10 fois mieux que ne le firent les français en Algérie.

Cela prouve que Dieu a le moyen de changer nos coeur et de faire pour l'islam ce qu'il avait annoncé :

Citation :

Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre ; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Mar 09 Nov 2010, 17:29

C'est un grand mystère que ce pourquoi de la souffrance et du silence de Dieu. Comment le Dieu qui nous a aimés au point de s'incarner et de mourir sur la croix et qui est Amour peut-Il laisser faire tout ce mal ? C'est tellement scandaleux que cela pousse certains à l'apostasie et à l'athéisme. Peut-être devraient-ils étudier un peu l'eschatologie, comme nous le faisons ici. Car il y a un sens à tout cela; Dieu ne laisse pas faire tout le mal pour le plaisir de nous écraser mais pour nous façonner un coeur selon Son coeur en vue de Le voir un jour.

I love you
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 00:10

[quote="Arnaud Dumouch"]
fredsinam a écrit:
Moi je pense que l'islam (et non les musulmans) porte en lui un certain esprit de l’antéchrist .Pour moi c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il (Satan) peut le manipule comme il veut . L'Islam est la seule religion qui existe uniquement dans le but de nier la croix et la divinité du Christ c'est la seule qui livre un faux Dieu à l'homme. Ce n'est pas la même chose que judaïsme ,puisque le judaïsme ne reconnait pas Jésus .Ce n'est pas certes pas l'antechrist proprement dit car il n'est pas totalement mauvais mais il porte en lui des germes de l’antéchrist.
Arnaud :
Citation :

C'est vrai.
Le judaïsme de Moïse porte encore plus cette dimension Antichristique. Moïse n'aspire pas au paradis céleste mais à un paradis terrestre.

Il me semble Arnaud que vous n'avez pas bien compris Fredsiman. Il disait que bien que le judaïsme ne reconnaisse pas Jésus comme son Messie, il ne reposait pas essentiellement sur sa négation de la Croix et de la divinité du Christ-Jésus, comme c'est le cas de l'Islam. Et pour cause puisque son histoire précède de plusieurs siècles l'avènement du christianisme, qui en est d'ailleurs un des fruits, et qu'il avait une Foi, une Tradition, une culture et une histoire qui lui étaient propre, avant le choc et le scandale que constituait à ses yeux l'Incarnation.

Alors que l'Islam est postérieur au christianisme et qu'un de ses fondements essentiels consiste à nier l'Incarnation, la Croix et donc aussi la divinité du Messie-Jésus. Par ailleurs, le mot "antikhristos"(antéchrist) est utilisé au pluriel dans les Épîtres de Jean, et désigne les judéo-chrétiens qui se détachent de la première communauté chrétienne par leur refus de la reconnaissance de la pleine divinité du Christ ou de son incarnation.

Il me semble dangereux de ne pas relever ce caractère significatif de l'Islam. L'hindouisme, le boudhisme, l'animisme, le confucianisme etc. et leurs adeptes ne croient certes pas majoritairement à la divinité de Jésus, mais cela ne fonde pas leurs croyances, et serait plutôt de l'ordre d'une ignorance. Tandis que l'Islam nie consciemment et violemment l'Incarnation et la Croix. C'est bien différent. Me fais-je bien comprendre ?

Je cite les épîtres de Jean :

Citation :
« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. » (I Jean 2:22, LS) [20]

« Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure. » (I Jean 2:18, LS)

« ... et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. » (I Jean 4:3, LS)
Ainsi, Jean fait-il le lien entre l'esprit de l'antéchrist déjà à l'oeuvre en son temps à travers la négation de la divinité de Jésus, et l'Antéchrist de la Fin," l'impie, l'homme de péché, le fils de la perdition" de 2 Thessaloniciens 2. Même si celui-ci "s'élèvera contre tout ce qui est appelé Dieu ou honoré d'un culte" (2 Thess 2), il semble que sa haine s'orientera d'abord contre la religion de l'Incarnation, à savoir le christianisme.

D'ailleurs si l'on creusait un petit peu, on pourrait discerner que derrière les différents cultes et religions non chrétiennes, les démons sont en partie "aux manettes", et que l'adoration au départ due théoriquement à la divinité, au Créateur, est en fait vite détournée de sa "cible" et récupérée par des forces obscures, qui savent utiliser chez les hommes les ténèbres de leur intelligence, les faiblesses de leur volonté et leurs passions pour finalement détourner leur coeur du vrai Dieu !

Je sais, c'est brutal et religieusement incorrect de l'exprimer de cette manière (il faudrait développer et nuancer mon propos), mais en tant que chrétien, je sais que la vie éternelle c'est "de connaitre le Père, le véritable Dieu, et Jésus son Envoyé et Fils éternel" (Jean 17,3) et qu'en dehors de cette adoration et de cette vérité, tout culte et toute croyance est ambiguë et mélangée aux eaux troubles des Ténèbres. Ce qui n'a d'ailleurs pas empêché Satan d'avoir prise sur les âmes des chrétiens au long de l'Histoire, à cause de ses tentations subtiles, et aussi des faiblesses et des péchés des chrétiens.

Ainsi, il m'apparait clairement que l'Islam est un des leviers importants de Satan dans sa lutte contre le Royaume, l'évangélisation, même s'il porte "le nom de Dieu" comme vous le dites Arnaud. Je connais bien les textes de Vatican II sur l'Islam mais il me semble que parfois, vous leur faites dire des choses étrangères à leur contenu. La racine de l'Islam se trouverait mystérieusement dans le refus de la majorité du peuple juif à reconnaître en Jésus-Messie le Sauveur d'Israël. Il faut lire à ce propos l'excellent et très argumenté livre de E.M Gallez "Le Messie et son prophète" pour bien comprendre cela. L'Islam est en fait une émanation d'un judéo-christianisme messianique terrestre... Ici :
http://revue.objections.free.fr/002/002.022.a.htm

Et on sait que toute force spirituelle et religieuse qui s'obstine consciemment à ne pas reconnaître en Jésus le Sauveur, se fait complice de Satan, s'ouvre à des châtiments divins immenses (voir par ex. Israel; la destruction du Temple en 70 ap. J.C et les 2000 ans de diaspora) et prépare la venue du dernier antéchrist.

Pour ma part, je pense que l'Islam, même s'il va faire d'immenses dégâts pour encore hélas quelques décennies, va finir par s'effondrer à cause du poison de fanatisme et de violence qu'il contient et qui l'exposera à des ennemies puissants et redoutables majoritairement non-musulmans (Inde, Chine etc... l'Europe n'étant plus bientôt qu'une puissance que l'Islam va soumettre en "dhimmi" par le jeu de la démographie, de la décadence morale et du déclassement économique).

On s'achemine donc vers des temps où un pouvoir mondialisé, sous l'influence de Satan, ne supportera plus dans les religions que ce qui flatte sa révolte : haine de l'Incarnation et de l'humilité, magie et occultisme, ésotérisme etc. Il y a en effet, comme nous l'avons dit, un potentiel caché et inconscient de culte aux démons et à Lucifer dans une partie de chaque religion non chrétienne. A ce propos, les musulmans qui tuent des chrétiens "pensant rendre un culte à Dieu " (Jn 16,2), et en se basant sur une interprétation cohérente du Coran, à qui pensez-vous qu'ils rendent un culte Arnaud ?
Seraient-ce l'humilité, l'obéissance et la soumission à Dieu (qui disposent, vous avez raison au salut) qui les poussent à agir de la sorte ? Non, derrière ce culte à Allah, c'est bien un culte à Lucifer qu'ils rendent sans le savoir !

Les temps de la Fin seront donc un temps "religieux" et d'occultisme, avec les signes et les prodiges de l'homme impie, du dernier antéchrist (2Thess 2). Ainsi, il me semble que la frontière qui sépare le culte à Dieu et aux divinités, et celui de Lucifer, est d'un certain point de vue assez fine. De la même manière que les chefs juifs ont réussi à retourner rapidement le coeur et les esprits de la majorité des juifs de Jérusalem, acquis à Jésus, le Vendredi Saint, ainsi en sera t-il de la grande majorité des hommes au temps de la Fin qui, sous l'influence de cet antéchrist, se laisseront séduire et tromper par sa gloire, son intelligence et sa puissance... Car si la religion rendait en soi humble et compatissant, cela ce saurait...

Cordialement


Dernière édition par Emmanuel75 le Jeu 11 Nov 2010, 00:49, édité 2 fois
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 00:25

J'apprécie ton analyse cher Emmanuel75.
Bienvenue sur ce forum. flower
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 00:29

Merci Arc-en-Ciel ;)
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Théodéric



Messages : 6491
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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 01:32

fredsinam a écrit:
On essaie souvent de réfléchir sur la raison d’être de certain fait d’actualité comme : pourquoi Dieu a –i-il laissé l’islam prospère , ou pourquoi Dieu permet-il une apostasie si grande en Europe ou alors la raison pour laquelle Dieu a voulu que les juifs retrouvent maintenant la terre sainte, mais on ne s’est jamais demandé pourquoi la terre sainte, et le proche orient dans son ensemble se vident des chrétiens. Selon les statistiques si l’exode continue à Bethléem , la ville qui a vu naitre le Christ ne comptera plus de chrétien d’ici 15 ans . Les raisons politiques on les connait : Israël (le gouvernement et les religieux) ainsi que les islamistes sont aussi coupables les uns comme les autres et souhaitent clairement la disparition de cette communauté chrétienne.
Alors, comment explique cet exode du point de vue eschatologique ? comment explique que dans le dessein de Dieu le retour des juifs en terre sainte se croise avec le départ des chrétiens sur cette même terre ,terre dont je le rappelle a vu naître Dieu .Comment le père peut-il laisse la terre qui a vu naître son fils , la terre où son fils a versé son précieux sang, la terre que la 2eme personne de la trinité a parcourue durant 33ans pardonnant , guérissant , consolant la laisse aux mains des hommes dont les uns crachent sur la croix du Christ et d'autre se réjouissent qu'il a été crucifié . Pourquoi ? Personnellement je n'arrive pas à comprendre . Je sais que le royaume de cieux est à l’intérieur de nous mais ...

http://videos.tf1.fr/jt-20h/bethleem-deserte-par-les-chretiens-6134010.html

Fredsinam bonsoir,

sans prétendre répondre a 100% de ta question, je crois que tout ce que la religion (je ne dis pas Église car l'Église Est Chair et Sang du Christ donc elle n'a pas participé aux dérapage répété de la religion) a acquis de manière non conforme a l'Evangile du Christ, non conforme a La Personne du christ et de l'Esprit Saint , Dieu l'en dépouille car il n'est pas possible d'arriver devant Dieu avec des choses impies !

certainement on va me trouver encore en conflit avec la religion, mais je ne combat pas je dis que nous avançons a grand pas Vers le Jour de Celui qui Vient= Le Christ et que Dieu ne peut accepter que l'Eglise possède ce qui n'a pas été acquis dans La Lumière du Christ, aussi je m'attend avoir arriver une dépossession de bien plus que l'on ne le vois encore actuellement !
Le démon peut aussi aller revendiquer ses droits et dire " ceci cela ils l'ont eu en appliquant des méthodes qui me rende gloire, soi Tu leurs laisse et alors ils sont sous ma domination, soi ils reste sous ta domination mais je reprend les biens sur lesquels j'ai autorité vu la façon d'on ils ont étaient acquis !

maintenant il faut bien que l'heure où l'Eglise est traitée comme Son Seigneur se produise et il ne faut pas fuir la croix, mais savoir que personne ne reste tranquil devant la Croix,
Jésus Lui-même a dit" Mon Âme et troublée et que dirai-Je ? sinon, Père que Ta Volonté Soit Faite !" on lis dans les prophètes qu'il est dit que devant l'épouvante de la persécution (le prophète s'écrit " même le sage, même le prêtre même le prophète ne comprennent plus, c'est l'épouvante partout !"

il faut donc vraiment veiller a rester Unis au Christ et au christ en croix, afin de se dire en permanence " que Ta Volonté Soit Faite pas la mienne !" et rester humblement sans autre solution que la confiance !
on en est a peine qu'au début des douleurs de l'enfantement l'Église doit s'appliquer a tenir bon ! tout le reste va vaciller et cela va faire peur si l'on a pas le regard fixer sur Le christ en nous !
souvenons nous de combien fût pénible la nuit de Getsémanie , il faut veiller avec LUi , aujourd'hui LUI Veille avec nous !

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 02:08

Emmanuel75 a écrit:
Il me semble Arnaud que vous n'avez pas bien compris Fredsiman. Il disait que bien que le judaïsme ne reconnaisse pas Jésus comme son Messie, il ne reposait pas essentiellement sur sa négation de la Croix et de la divinité du Christ-Jésus, comme c'est le cas de l'Islam. Et pour cause puisque son histoire précède de plusieurs siècles l'avènement du christianisme, qui en est d'ailleurs un des fruits, et qu'il avait une Foi, une Tradition, une culture et une histoire qui lui étaient propre, avant le choc et le scandale que constituait à ses yeux l'Incarnation.

Alors que l'Islam est postérieur au christianisme et qu'un de ses fondements essentiels consiste à nier l'Incarnation, la Croix et donc aussi la divinité du Messie-Jésus. Par ailleurs, le mot "antikhristos"(antéchrist) est utilisé au pluriel dans les Épîtres de Jean, et désigne les judéo-chrétiens qui se détachent de la première communauté chrétienne par leur refus de la reconnaissance de la pleine divinité du Christ ou de son incarnation.

Il me semble dangereux de ne pas relever ce caractère significatif de l'Islam. L'hindouisme, le boudhisme, l'animisme, le confucianisme etc. et leurs adeptes ne croient certes pas majoritairement à la divinité de Jésus, mais cela ne fonde pas leurs croyances, et serait plutôt de l'ordre d'une ignorance. Tandis que l'Islam nie consciemment et violemment l'Incarnation et la Croix. C'est bien différent. Me fais-je bien comprendre ?

Je cite les épîtres de Jean :

Citation :
« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. » (I Jean 2:22, LS) [20]

« Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure. » (I Jean 2:18, LS)

« ... et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. » (I Jean 4:3, LS)
Ainsi, Jean fait-il le lien entre l'esprit de l'antéchrist déjà à l'oeuvre en son temps à travers la négation de la divinité de Jésus, et l'Antéchrist de la Fin," l'impie, l'homme de péché, le fils de la perdition" de 2 Thessaloniciens 2. Même si celui-ci "s'élèvera contre tout ce qui est appelé Dieu ou honoré d'un culte" (2 Thess 2), il semble que sa haine s'orientera d'abord contre la religion de l'Incarnation, à savoir le christianisme.

D'ailleurs si l'on creusait un petit peu, on pourrait discerner que derrière les différents cultes et religions non chrétiennes, les démons sont en partie "aux manettes", et que l'adoration au départ due théoriquement à la divinité, au Créateur, est en fait vite détournée de sa "cible" et récupérée par des forces obscures, qui savent utiliser chez les hommes les ténèbres de leur intelligence, les faiblesses de leur volonté et leurs passions pour finalement détourner leur coeur du vrai Dieu !

Je sais, c'est brutal et religieusement incorrect de l'exprimer de cette manière (il faudrait développer et nuancer mon propos), mais en tant que chrétien, je sais que la vie éternelle c'est "de connaitre le Père, le véritable Dieu, et Jésus son Envoyé et Fils éternel" (Jean 17,3) et qu'en dehors de cette adoration et de cette vérité, tout culte et toute croyance est ambiguë et mélangée aux eaux troubles des Ténèbres. Ce qui n'a d'ailleurs pas empêché Satan d'avoir prise sur les âmes des chrétiens au long de l'Histoire, à cause de ses tentations subtiles, et aussi des faiblesses et des péchés des chrétiens.

Ainsi, il m'apparait clairement que l'Islam est un des leviers importants de Satan dans sa lutte contre le Royaume, l'évangélisation, même s'il porte "le nom de Dieu" comme vous le dites Arnaud. Je connais bien les textes de Vatican II sur l'Islam mais il me semble que parfois, vous leur faites dire des choses étrangères à leur contenu. La racine de l'Islam se trouverait mystérieusement dans le refus de la majorité du peuple juif à reconnaître en Jésus-Messie le Sauveur d'Israël. Il faut lire à ce propos l'excellent et très argumenté livre de E.M Gallez "Le Messie et son prophète" pour bien comprendre cela. L'Islam est en fait une émanation d'un judéo-christianisme messianique terrestre... Ici :
http://revue.objections.free.fr/002/002.022.a.htm

Et on sait que toute force spirituelle et religieuse qui s'obstine consciemment à ne pas reconnaître en Jésus le Sauveur, se fait complice de Satan, s'ouvre à des châtiments divins immenses (voir par ex. Israel; la destruction du Temple en 70 ap. J.C et les 2000 ans de diaspora) et prépare la venue du dernier antéchrist.

Pour ma part, je pense que l'Islam, même s'il va faire d'immenses dégâts pour encore hélas quelques décennies, va finir par s'effondrer à cause du poison de fanatisme et de violence qu'il contient et qui l'exposera à des ennemies puissants et redoutables majoritairement non-musulmans (Inde, Chine etc... l'Europe n'étant plus bientôt qu'une puissance que l'Islam va soumettre en "dhimmi" par le jeu de la démographie, de la décadence morale et du déclassement économique).

On s'achemine donc vers des temps où un pouvoir mondialisé, sous l'influence de Satan, ne supportera plus dans les religions que ce qui flatte sa révolte : haine de l'Incarnation et de l'humilité, magie et occultisme, ésotérisme etc. Il y a en effet, comme nous l'avons dit, un potentiel caché et inconscient de culte aux démons et à Lucifer dans une partie de chaque religion non chrétienne. A ce propos, les musulmans qui tuent des chrétiens "pensant rendre un culte à Dieu " (Jn 16,2), et en se basant sur une interprétation cohérente du Coran, à qui pensez-vous qu'ils rendent un culte Arnaud ?
Seraient-ce l'humilité, l'obéissance et la soumission à Dieu (qui disposent, vous avez raison au salut) qui les poussent à agir de la sorte ? Non, derrière ce culte à Allah, c'est bien un culte à Lucifer qu'ils rendent sans le savoir !

Les temps de la Fin seront donc un temps "religieux" et d'occultisme, avec les signes et les prodiges de l'homme impie, du dernier antéchrist (2Thess 2). Ainsi, il me semble que la frontière qui sépare le culte à Dieu et aux divinités, et celui de Lucifer, est d'un certain point de vue assez fine. De la même manière que les chefs juifs ont réussi à retourner rapidement le coeur et les esprits de la majorité des juifs de Jérusalem, acquis à Jésus, le Vendredi Saint, ainsi en sera t-il de la grande majorité des hommes au temps de la Fin qui, sous l'influence de cet antéchrist, se laisseront séduire et tromper par sa gloire, son intelligence et sa puissance... Car si la religion rendait en soi humble et compatissant, cela ce saurait...

Cordialement
salut thumleft Totalement d'accord . Je rajouterais que VII a juste dit que l'Eglise regarde avec estime les musulmans et non l'Islam .Pour moi c'est clair que l'islam porte en lui les germes de satan dont il se sert quand il veut .De plus il y a plus d'un milliard de personne dans le monde qui sont empêché de connaitre Christ .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 04:15

[quote]
Emmanuel75 a écrit:
il ne reposait pas essentiellement sur sa négation de la Croix et de la divinité du Christ-Jésus, comme c'est le cas de l'Islam.

Le judaïsme talmudique repose sur la négation de la divinité de Jésus et proclame qu'il fut crucifié "car il séduisait le peuple en se disant Dieu et en faisant des miracle par la puissance du diable".

[quote]
Je cite les épîtres de Jean :

Citation :
« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. » (I Jean 2:22, LS) [20]

Ce texte vise EXPLICITEMENT la partie des Juifs qui, à l'époque, nièrent l'incarnation et la divinité du Christ.


L'Eglise dans Vatican II n'est donc absolument pas naïve. Et l'Esprit Saint finira par prouver que c'est lui qui a inspirer ce Concile. Evidemment, entre temps, il faudra que l'islam aient subi la grande purification (par apostasie des masses) de sa grande crise d'orgueil actuel.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 17:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Le judaïsme talmudique repose sur la négation de la divinité de Jésus et proclame qu'il fut crucifié "car il séduisait le peuple en se disant Dieu et en faisant des miracle par la puissance du diable".
La foi talmudique n'est pas bâti sur la negation de la croix du Christ contrairement à l'islam .Elle refuse tout simplement de croire le Christ comme le messie .De plus elle n'empeche pas plus 1 milliard de personne (par force) de croire dans le christ comme c'est le cas de l'islam
Citation :
Citation :
« Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. » (I Jean 2:22, LS) [20]

Ce texte vise EXPLICITEMENT la partie des Juifs qui, à l'époque, nièrent l'incarnation et la divinité du Christ.
Voilà ce que Jean dit : Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit; mais voyez par l'épreuve si les esprits sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
2 Vous reconnaitrez à ceci l'esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu;
3 et tout esprit qui ne confesse pas ce Jésus n'est pas de Dieu: c'est celui de l'antéchrist; dont on vous a annoncé la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.


Que je sache les juifs n'ont jamais confessé Jésus , contrairement à Mohammed.Ce texte ne les concerne donc pas mais concerne bel et bien les musulmans
Citation :
L'Eglise dans Vatican II n'est donc absolument pas naïve. Et l'Esprit Saint finira par prouver que c'est lui qui a inspirer ce Concile. Evidemment, entre temps, il faudra que l'islam aient subi la grande purification (par apostasie des masses) de sa grande crise d'orgueil actuel.
Le Christ a semé et l'esprit de l'antichrist est venu après . Cela n’enlève en rien le fait que dans la foi islamique il y ait des débris de vérité et c'est cela que VII a regardé mais il faut reconnaître aussi qu'il y a des germes de l’antéchrist si non alors Jean a menti .
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 18:06

Tout à fait d'accord Fredsiman.salut

Arnaud a dit :
Citation :
Le judaïsme talmudique repose sur la négation de la divinité de Jésus et proclame qu'il fut crucifié "car il séduisait le peuple en se disant Dieu et en faisant des miracle par la puissance du diable".

C'est vrai Arnaud. Cependant, comme le rappelle aussi Fredsiman, le judaïsme historique, dans ses écrits fondateurs (la Thora, AT), et même le talmudique, ne sont pas focalisés sur son rapport aux chrétiens et à ses vérités. Le judaïsme a eu son développement propre et n'est ainsi pas obsédé par la haine des chrétiens, même si comme vous l'avez évoqué, il existe de rares passages sur le rejet de Jésus. A ce propos, il apparaît cependant que le rejet par les autorités spirituelles juives de Jésus il y a 2000 ans, a eu pour conséquence la malédiction de la naissance de l'Islam, comme je l'ai souligné plus haut en évoquant les travaux de E.M Gallez dans « LeMessie et son Prophète. Aux Origines de l'Islam ».

Alors que l'Islam non seulement est une DOCTRINE anti-chrétienne, contenant dans ses écrits plusieurs passages liés à un rejet violent du christianisme, mais en plus une PRAXIS anti-chrétienne violente, un plan d'action, qui se donne pour objectif de soumettre et de dominer par la force, non seulement les chrétiens, les juifs, mais aussi tous les païens de la terre. C'est un messianisme fanatique et totalitaire. Il n'y a jamais eu à ce jour d'Islam modéré, seulement une pratique modéré de l'Islam !

Quand à Vatican II, c'est un acte « d'espérance contre toute espérance » en Dieu, qui attire à Lui tous les hommes depuis la Victoire glorieuse de Jésus , de confiance dans l'autre (qui est un des fruits de l'Esprit-Saint) et donc envers les religions non chrétiennes, dont l'Islam, en essayant de discerner les germes de l'Esprit-Saint dans chaque religion, et d'attirer ainsi mystérieusement vers Dieu et l'Eglise tout ce qui est vrai et de bonne volonté dans chaque tradition religieuse. Dans VII l'Eglise, inspiré par l'Esprit-Saint, a discerné que le temps était venu de l'ouverture et de la confiance, plutôt que de la condamnation comme par le passé, parce qu'elle croit que Jésus victorieux sera toujours plus fort que toutes ténèbres pouvant habiter chaque tradition religieuse. Elle a foi que l'Islam se laissera renouvelé par l'Esprit et qu'il relira un jour sa tradition avec un recul critique.

Ce qui joue aussi beaucoup en ce moment c'est la crainte du Vatican de déclencher des hostilités sur les chrétiens en terre d'Islam, en parlant trop clairement... Un peu comme Pie XII vis-à-vis de Hitler ! Quel époque tragique...
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 18:11

@Théodéric,

Tes réflexions et intuitions me touchent. Oui le Seigneur peut permettre des échecs temporels à son Eglise pour la purifier de ses œuvres charnelles, pour qu'elle le suive jusqu'à la Croix, dans une foi nue et une espérance toute surnaturelle. Il est possible que de grandes épreuves arrivent prochainement. En tous cas, nos frères d'Orient et d'ailleurs, de « l'Eglise en détresse », les vivent déjà à leur manière.

Veillons oui, en effet, le regard tourné avec grande confiance vers sa Croix victorieuse et sa glorieuse Résurrection !
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Emmanuel75



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 18:21

Fredsiman a dit :
Citation :
Totalement d'accord . Je rajouterais que VII a juste dit que l'Eglise regarde avec estime les musulmans et non l'Islam .Pour moi c'est clair que l'islam porte en lui les germes de satan dont il se sert quand il veut .De plus il y a plus d'un milliard de personne dans le monde qui sont empêché de connaitre Christ .

Je partage aussi votre point de vue. L'Islam représente pour des millions de musulmans un grand obstacle à la rencontre avec le Christ-Jésus de leur vivant. La thèse d'Arnaud, si je l'ai bien comprise depuis que je fréquente ce site, est qu'un trop grand succès du christianisme (à cause du penchant inhérent à la nature humaine, et donc aussi des chrétiens, blessée par le péché originel, de s'attribuer orgueilleusement les mérites de ses réussites), aurait éloigner beaucoup de coeurs de l'humilité de Dieu, il fallait donc que le Seigneur permette, comme malgré lui, l'éclosion du fléau de l'Islam. Car ce qu'Il a en vue, c'est le salut final du plus grand nombre possible d'hommes. Dieu verrait donc très loin, plus loin que nos immenses détresses de nos vies ici-bas... Mais comment l'accuser d'indifférence, Lui qui est venu souffrir à l'extrême par amour pour nous et notre salut à la Croix ?

Le christianisme aurait donc vocation dans son essence et pour ne pas se trahir, en raison à la fois de la faiblesse et du péché des hommes et de la mystérieuse et forte influence de Satan sur le monde jusqu'à la Fin, à demeurer une relative minorité de témoignage et souvent persécutée à mort, face à un monde « gisant au pouvoir du Mauvais » (ep.Jean) et refusant le Mystère du Dieu-fait-homme, humble et aimant jusqu'à mourir sur la Croix. Ainsi, le chrétien sera t-il souvent amené à errer sur la terre, comme son frère " juif errant ", pour se soustraire à la haine des hommes, et finalement mourir en martyr à la suite de son Maître Jésus. Humainement, c'est une perspective décourageante n'est-ce-pas ?

Être chrétien devrait être à la fois une immense joie, celle de goûter la libération des « enfants de Dieu » (Jean 1), et en même temps une grave responsabilité de fidélité et de témoignage devant les hommes. Jésus n'a-t-il pas dit « A ceux qui ont beaucoup reçu, il sera davantage demandé », et aussi «Vous serez détestés de tous à cause de mon nom. Mais celui qui aura persévéré jusqu'au bout, celui-là sera sauvé.  » (Marc 13,13). Pour moi, ce dernier verset a longtemps été obscure et même scandaleux ! En effet, notre Sauveur nous dit d'abord qu'aux non-chrétiens il sera moins demandé comme nous l'avons écrit plus haut, et en plus que les chrétiens ne seront sauvés que s'ils parviennent à la persévérance finale !!! Je me suis alors fait souvent la réflexion suivante : que c'est lourd d'être chrétien, mieux vaudrait presque être païen pour avoir plus de chance d'être sauvé à la Fin !

Mais si cette perspective du martyr nous accable et nous porte au découragement, c'est que nous laissons nos pensées humaines, la chair parler en nous, ce qui empêche cette vie surabondante et pleine de joie dans l'Esprit-Saint de déborder de notre être, elle qui brûlerait toute crainte, dont celle de mourir en témoignage du Christ-Jésus. Bien sûr, demandons comme Jésus au Père « que cette coupe s'éloigne de nous , mais non pas ce que je veux mais ce que tu veux » (Math 26,39) mon Dieu ! Nous devons ainsi dépasser le seul horizon terrestre et voir beaucoup plus loin vers le monde nouveau et éternel là où « Dieu sera tout en tous »(Apocalypse et 1Cor 15), comme Dieu Lui-même, pour puiser la force dans l'Esprit d'accepter de sacrifier une partie de notre existence terrestre.

« Le sang des martyrs est une semence de vie nouvelle » disait Tertullien. En effet, si certains de nos ancêtres n'avaient pas donné leur sang par amour de Dieu il y a quelques siècles, nous n'aurions pas la chance d'être en ce moment sur ce forum en train de partager avec bonheur les vérités de la foi et autres enrichissements spirituels...;)

Concernant l'exode massif des chrétiens d'Orient. Comment ne pas les comprendre ? Jésus n'a t-il pas dit « Si l'on vous persécute dans une ville, fuyez dans une autre ». Il y a en effet un temps pour le martyr, pour manifester l'amour et la vérité de Dieu. Et un autre qui s'inscrit plus dans la durée, celui de la croissance humaine et chrétienne, dans un climat de paix. Un temps pour la vie à Nazareth, un autre pour les dangers de la vie publique et de l'ultime témoignage de Jésus...

Or, la vie de beaucoup de chrétiens en Orient et même en Afrique (surtout au Soudan) devient si stressante et expose à une mort si imminente qu'il faudrait être suicidaire ou ne pas avoir d'autre choix, pour rester sur place... Comment les juger ? La hiérarchie ecclésiale voudrait évidemment qu'il reste une présence chrétienne sur ces terres du premier christianisme. Mais il faut aussi regarder la réalité en face. Si nous étions un père de famille chrétien aujourd'hui en Irak, avec une famille et des enfants, ne choisirions-nous pas l'exil ?

Aucune terre historiquement chrétienne n'est vouée à le demeurer éternellement, même si cette vérité nous brise le coeur... Méditons sur l'Afrique du Nord ! Il y a un mystère d'iniquité à l'oeuvre dans l'Histoire et aujourd'hui c'est la vague du fanatisme islamique qui commence à submerger des millions d'âmes. Beaucoup de musulmans arabes dans ces régions n'arrêtent pas de crier vengeance et de nourrir des haines recuites séculaires, suite au déclin de la civilisation islamique et plus récemment de la domination des nations chrétiennes "infidèles". Cette fièvre de fanatisme musulman est nourrie à travers le monde entier par des influences islamiques protéiformes que sont, la puissance pétrolière des Saouds (Arabie), la Révolution iranienne et enfin l' idéologie habile des frères musulmans d'Égypte.

Les signes d'affaiblissement qu'a montrés la super-puissance américaine, leader du monde libre et démocratique, à travers les guerres d'Irak et d'Afghanistan, et surtout les crises économiques, ont donné des ailes à un Islam revanchard, qui a vocation selon son Coran à dominer le monde et soumettre les impies... Ils commencent donc à "faire le ménage" chez eux, comme on le voit en ce moment en Irak et ailleurs, en attendant de le faire sur des terres non musulmanes, quand, espèrent-ils, le rapport de force militaire et surtout démographique aura changé à leur avantage... Conscients que leurs actes anti-chrétiens sur les terres musulmanes resteront impunis pour l'essentiel, à cause de la molesse de la communauté internationnale, des autre fronts occidentaux, des intérêts pétroliers etc., ils se permettent de continuer leurs basses besognes.

Mais soyons assurés que le Seigneur protège les siens et mènera à sa perte le plan diabolique de ces fanatiques. En attendant, il faut laisser passer la tempête, faire pression sur les instances internationales pour protéger ceux des chrétiens qui ne peuvent ou ne veulent pas partir, accueillir nos frères chrétiens, et prier ardemment pour eux et pour l'anéantissement de cette vague islamiste... Kyrie Eleison !
:sts:
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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 18:35

[quote]
fredsinam a écrit:
.De plus elle n'empeche pas plus 1 milliard de personne (par force) de croire dans le christ comme c'est le cas de l'islam

Effectivement : elle empêche juste 12 millions de personnes de croire.



Citation :
Que je sache les juifs n'ont jamais confessé Jésus , contrairement à Mohammed.Ce texte ne les concerne donc pas mais concerne bel et bien les musulmans

Les musulmans n'existaient pas à l'époque de ce texte. Juifs et musulmans refusent conjointement la divinité du Christ. Les juifs refusent toute sa mission (y compris prophétique). Les musulmans le reconnaissent tout de même comme Messie et attendent son retour à la fin du monde.



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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Jeu 11 Nov 2010, 18:40

[quote]
Emmanuel75 a écrit:
Tout à fait d'accord Fredsiman.salut

Arnaud a dit :
Citation :
Le judaïsme talmudique repose sur la négation de la divinité de Jésus et proclame qu'il fut crucifié "car il séduisait le peuple en se disant Dieu et en faisant des miracle par la puissance du diable".

C'est vrai Arnaud. Cependant, comme le rappelle aussi Fredsiman, le judaïsme historique, dans ses écrits fondateurs (la Thora, AT), et même le talmudique, ne sont pas focalisés sur son rapport aux chrétiens et à ses vérités. Le judaïsme a eu son développement propre et n'est ainsi pas obsédé par la haine des chrétiens, même si comme vous l'avez évoqué, il existe de rares passages sur le rejet de Jésus. A ce propos, il apparaît cependant que le rejet par les autorités spirituelles juives de Jésus il y a 2000 ans, a eu pour conséquence la malédiction de la naissance de l'Islam, comme je l'ai souligné plus haut en évoquant les travaux de E.M Gallez dans « LeMessie et son Prophète. Aux Origines de l'Islam ».

Alors que l'Islam non seulement est une DOCTRINE anti-chrétienne, contenant dans ses écrits plusieurs passages liés à un rejet violent du christianisme, mais en plus une PRAXIS anti-chrétienne violente, un plan d'action, qui se donne pour objectif de soumettre et de dominer par la force, non seulement les chrétiens, les juifs, mais aussi tous les païens de la terre. C'est un messianisme fanatique et totalitaire. Il n'y a jamais eu à ce jour d'Islam modéré, seulement une pratique modéré de l'Islam !

L'islamisme actuel recommence la praxis violemment antichrétienne (mise à mort, attentats, conversions forcées et rapt). Mais l'islam, tout en pratiquant la dhimmitude qui provoquaient des conversions de chrétiens intéressés par des postes de fonctionnaire, a toujours protégé les Juifs et les chrétiens en Orient, bien plus que les chrétiens ne le firent en Occident.

Il vous faut absolument distinguer les musulmans radicaux et politique des musulmans.


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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Sam 13 Nov 2010, 13:40

Bonjour Arnaud,
la protection des chrétiens en terres d'islam est quand même discutée à ce jour. Voir les ouvrages de Bat Yeor sur la dhimmitude.
Si les communautés chrétiennes ont été laminées en quelques siècles de pays où les chrétiens étaient majoritaires au départ, c'est bien que cette protection était une machine à faire pression et à convertir les chrétiens à l'islam. Je me souviens avoir lu (était-ce ici ?) que les seuls reculs de l'islam sur le christianisme dans les terres conquises par l'islam ont eu lieu en Espagne (Reconquista) et en Sicile, chaque fois par reconquête militaire (et non par conversion pacifique).
Donc l'idée que la majeure partie des Musulmans se convertiraient au Christianisme reste une hypothèse, un pari, qui n'a pas de précédents historiques (l'histoire montre tout l'inverse).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chrétiens d'Orient : Pourquoi Dieu permet-il cet exode ?    Sam 13 Nov 2010, 15:10

Cher Pierre, c'est pire que cela. Sous la montée de l'isklamisme (qui est un Nationalisme orgueilleux du même type que celui qui a séduit l'Europe au début du XX° s., les Nations musulmanes sont en train de chasser tout ce qui n'est pas musulmans ou ce qui est différent : Juifs, chrétiens, mais aussi Kurdes (et cela, ce n'est pas une religion) chiites en terres sunnites et sunites en terre chiite.

Bref, c'est le MÊME DEMON, celui qui nous a saisi en 1914 et jusqu'à 1945, qui tente de s'emparer de ces peuples.

Je maintient que si ce démon trouve un certain terreau dans le Coran, il est étranger au Coran. Sa vraie niourriture est un orgueil (nous sommes le meilleur peuple) frustré ( nous sommes dans l'échec) et donc paranoïaque (quelqu'un complote notre échec).

Citation :
Donc l'idée que la majeure partie des Musulmans se convertiraient au Christianisme reste une hypothèse, un pari, qui n'a pas de précédents historiques (l'histoire montre tout l'inverse).

Après cette crise, ils se convertiront à l'humanisme matérialiste et consumériste.


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