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  Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 04:45

Didi a écrit:
Pour les catastrophes naturelles il a le pouvoir de les empêcher, mais pk ne le fait-il pas? C’est difficile de répondre à cette question car nous contrairement à lui ns n'avons pas une vision de l'éternité mais bon on peut qd même essayer de trouver qq éléments de réponses : si par exemple on prend le déluge, c'était pour détruire les méchants, bon bien sûr il y a aussi des justes qui meurt lors des catastrophes naturelles, mais c’est aussi qd tout va mal que les gens vont se tourner vers Dieu, prier s’humilier… Le Seigneur ns fait la promesse qui ne ns tentera pas ou ne ns enverra pas de souffrance au-delà de nos forces ds 1corinthiens 10 :13.

Dieu veut, depuis le péché originel, que tout le monde meurt un jour (alors qu'avant il prévoyait une assomption au Ciel sans passer par la mort.

Son but est la préparation pour l'homme d'un coeur qui a connu sa fragilité.
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lambertB



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 11:35

Que l'homme, par ses péchés, soit la cause de souffrances, je peux le concevoir. Mais pourquoi Dieu a-t-il créé des animaux carnivores qui vivent par la mort - et donc la souffrance - d'autres animaux ? Les animaux ne péchent pas.
On pourrait dire que c'est le péché de l'homme qui a dégradé la création. Mais l'archéologie a mis à jour les restes de bestiaux qui ne mangeaient pas que de l'herbe, à voir leurs mâchoires, et qui étaient là avant l'homme et ses péchés.
Pourquoi Dieu, qui est bon, a-t-il créé un monde dans lequel, pour vivre, il faut tuer et donc faire souffrir ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 11:55

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:

Vous confondez le péché et la conséquence du péché dans la création.

Le péché, c'est la volonté mauvaise. Les meurtres, les mensonges, les viols, les vols sont des conséquences des volontés mauvaises.
Et pour qu'une volonté mauvaise se concrétise dans la création, il faut que Dieu le veuille.
Exemple : un monsieur va chez sa voisine pour la violer. Avant qu'il arrive chez elle, Dieu peut lui faire avoir un arrêt cardiaque ou le laisser faire.

Je vais vous répondre par un exemple biblique c'est plus facile . La trahison de Judas ,l'hypocrisie des pharisiens ,la lâcheté de pirate sont des volonté mauvaise qui répugna Dieu au plu haut point et qui pourtant il voulut puisque elles ont eut lieu :Paradoxe !!! . C'est comme si quelqu'un disait "je hais l'homicide et pourtant je veux (au lieu de" permet") que mon fils tue quelqu'un " si vous dites ça à quelqu'un on va vous traiter de fou et c'est normal car c'est un non sens .C'est donc à cause de ce paradoxe (un mystère) que nous disons que "Dieu permet " au lieu de dire que "Dieu veut " . Par contre si la volonté humaine est bonne on peut utiliser le verbe "vouloir " (même si on n'en sait rien) sans avoir peur d'un contre sens .

Le problème est que vous confondez l'intention de tuer qui est une volonté mauvaise avec l'homicide lui même qui est la convertion de cette volonté en acte.

Dieu ne veut pas l'intention de tuer mais ne peut rien contre sa survenance, puisque nous sommes libres, et une fois que cette intention de tuer existe, c'est Dieu qui décide si cette intention de tuer doit se convertir en acte ou pas.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 12:06

lambertB a écrit:
Que l'homme, par ses péchés, soit la cause de souffrances, je peux le concevoir. Mais pourquoi Dieu a-t-il créé des animaux carnivores qui vivent par la mort - et donc la souffrance - d'autres animaux ? Les animaux ne péchent pas.
On pourrait dire que c'est le péché de l'homme qui a dégradé la création. Mais l'archéologie a mis à jour les restes de bestiaux qui ne mangeaient pas que de l'herbe, à voir leurs mâchoires, et qui étaient là avant l'homme et ses péchés.
Pourquoi Dieu, qui est bon, a-t-il créé un monde dans lequel, pour vivre, il faut tuer et donc faire souffrir ?
Je n'ai pas de réponses claires à ce questionnement, sauf peut-être pour dire qu'antérieurement au péché originel, il y a le péché des anges. Nous savons que les anges, bons ou mauvais, font parti intégrante de la création et qu'ils y jouent un rôle. Mais peut-être est-ce une fausse piste pour répondre à votre interrogation.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 12:17

giacomorocca a écrit:
lambertB a écrit:
Que l'homme, par ses péchés, soit la cause de souffrances, je peux le concevoir. Mais pourquoi Dieu a-t-il créé des animaux carnivores qui vivent par la mort - et donc la souffrance - d'autres animaux ? Les animaux ne péchent pas.
On pourrait dire que c'est le péché de l'homme qui a dégradé la création. Mais l'archéologie a mis à jour les restes de bestiaux qui ne mangeaient pas que de l'herbe, à voir leurs mâchoires, et qui étaient là avant l'homme et ses péchés.
Pourquoi Dieu, qui est bon, a-t-il créé un monde dans lequel, pour vivre, il faut tuer et donc faire souffrir ?
Je n'ai pas de réponses claires à ce questionnement, sauf peut-être pour dire qu'antérieurement au péché originel, il y a le péché des anges. Nous savons que les anges, bons ou mauvais, font parti intégrante de la création et qu'ils y jouent un rôle. Mais peut-être est-ce une fausse piste pour répondre à votre interrogation.

Il me semble que le réponse est qu'avant le PO, les hommes étaient tournés vers Dieu. Ils étaient dans le matin comme dit la génèse. Ce faisant, les hommes comprennaient que le comportement des animaux et le cycle de la vie étaient bon.

Aprés le PO, les hommes sont entrés dans le soir et ne peuvent plus, dès lors, comprendre pourquoi le cycle de la vie est bon.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 12:32

SJA a écrit:
giacomorocca a écrit:
lambertB a écrit:
Que l'homme, par ses péchés, soit la cause de souffrances, je peux le concevoir. Mais pourquoi Dieu a-t-il créé des animaux carnivores qui vivent par la mort - et donc la souffrance - d'autres animaux ? Les animaux ne péchent pas.
On pourrait dire que c'est le péché de l'homme qui a dégradé la création. Mais l'archéologie a mis à jour les restes de bestiaux qui ne mangeaient pas que de l'herbe, à voir leurs mâchoires, et qui étaient là avant l'homme et ses péchés.
Pourquoi Dieu, qui est bon, a-t-il créé un monde dans lequel, pour vivre, il faut tuer et donc faire souffrir ?
Je n'ai pas de réponses claires à ce questionnement, sauf peut-être pour dire qu'antérieurement au péché originel, il y a le péché des anges. Nous savons que les anges, bons ou mauvais, font parti intégrante de la création et qu'ils y jouent un rôle. Mais peut-être est-ce une fausse piste pour répondre à votre interrogation.

Il me semble que le réponse est qu'avant le PO, les hommes étaient tournés vers Dieu. Ils étaient dans le matin comme dit la génèse. Ce faisant, les hommes comprennaient que le comportement des animaux et le cycle de la vie étaient bon.

Aprés le PO, les hommes sont entrés dans le soir et ne peuvent plus, dès lors, comprendre pourquoi le cycle de la vie est bon.

Vous me semblez trop pessimiste sur l'homme. Votre interprétation du péché originel est proche du protestantisme selon moi.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 12:49

SJA a écrit:


Le problème est que vous confondez l'intention de tuer qui est une volonté mauvaise avec l'homicide lui même qui est la convertion de cette volonté en acte.

Dieu ne veut pas l'intention de tuer mais ne peut rien contre sa survenance, puisque nous sommes libres, et une fois que cette intention de tuer existe, c'est Dieu qui décide si cette intention de tuer doit se convertir en acte ou pas.

Je suis d'accord avec vous mais je ne comprend pas comment vous ne voyez pas la contradiction entre ces deux affirmations. C'est un peu comme si Dieu disait " Je ne veux pas que tu aie l'intention de tuer mais une fois que tu passera l'acte alors je le veux " .Pour eviter cette contradiction ,ce non sens pour l'intelligence humain mais qui a probablement un sens dans l'intelligence de Dieu on dit :" Je ne veux pas que tu aie l'intention de tuer mais une fois que tu passera l'acte alors je pourrais permettre que cela arriver "


Dernière édition par fredsinam le Ven 30 Mar 2012, 13:58, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 13:16

Dr house a écrit:
Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???
Il n'existe pas.

Dieu permet la souffrance et aussi qu'on s'éloigne de lui pour nous faire réaliser que nous ne sommes rien sans Dieu. Smile
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lambertB



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 13:39

SJA a écrit:
Il me semble que le réponse est qu'avant le PO, les hommes étaient tournés vers Dieu. Ils étaient dans le matin comme dit la génèse. Ce faisant, les hommes comprennaient que le comportement des animaux et le cycle de la vie étaient bon.

Aprés le PO, les hommes sont entrés dans le soir et ne peuvent plus, dès lors, comprendre pourquoi le cycle de la vie est bon.


Certes, mais le sujet étant la souffrance, il n'en reste pas moins que le comportement des animaux est objectivement violent et entraine la souffrance. Peut-être qu'avant le PO, on ne s'en rendait pas compte, mais la création était ainsi. D'ailleurs, Isaie dit que le loup habitera avec l'agneau. Il sait qu'il y a un problème de violence entre les animaux. Et pourtant c'est la création de Dieu.
Mais bon, il y a l'Evangile dans lequel j'ai placé ma confiance, par le coeur et par l'esprit. Et ce que je ne comprends pas ne me tracasse pas trop.
Mais s'il n'y avait pas l'Evangile, ce genre de questionnement me perturberait.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 15:31

lambertB a écrit:
SJA a écrit:
Il me semble que le réponse est qu'avant le PO, les hommes étaient tournés vers Dieu. Ils étaient dans le matin comme dit la génèse. Ce faisant, les hommes comprennaient que le comportement des animaux et le cycle de la vie étaient bon.

Aprés le PO, les hommes sont entrés dans le soir et ne peuvent plus, dès lors, comprendre pourquoi le cycle de la vie est bon.


Certes, mais le sujet étant la souffrance, il n'en reste pas moins que le comportement des animaux est objectivement violent et entraine la souffrance. Peut-être qu'avant le PO, on ne s'en rendait pas compte, mais la création était ainsi. D'ailleurs, Isaie dit que le loup habitera avec l'agneau. Il sait qu'il y a un problème de violence entre les animaux. Et pourtant c'est la création de Dieu.
Mais bon, il y a l'Evangile dans lequel j'ai placé ma confiance, par le coeur et par l'esprit. Et ce que je ne comprends pas ne me tracasse pas trop.

Je crois que vous avez tord.

Plus on avance et plus c'est beau et plus on comprend combien Dieu est bon. Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 15:41

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:


Le problème est que vous confondez l'intention de tuer qui est une volonté mauvaise avec l'homicide lui même qui est la convertion de cette volonté en acte.

Dieu ne veut pas l'intention de tuer mais ne peut rien contre sa survenance, puisque nous sommes libres, et une fois que cette intention de tuer existe, c'est Dieu qui décide si cette intention de tuer doit se convertir en acte ou pas.

Je suis d'accord avec vous mais je ne comprend pas comment vous ne voyez pas la contradiction entre ces deux affirmations. C'est un peu comme si Dieu disait " Je ne veux pas que tu aie l'intention de tuer mais une fois que tu passera l'acte alors je le veux " .Pour eviter cette contradiction ,ce non sens pour l'intelligence humain mais qui a probablement un sens dans l'intelligence de Dieu on dit :" Je ne veux pas que tu aie l'intention de tuer mais une fois que tu passera l'acte alors je pourrais permettre que cela arriver "

Mais il n'y a pas de contradiction.

Le principe est que Dieu a pouvoir sur tout sauf sur nos volontés. Ainsi la seule chose qui peut allée contre sa volonté est notre volonté tout le reste se réalise selon son bon vouloir.

Dieu ne peut pas dire : "chi pas responsable voyez avec le Diable"

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SJA



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 15:42

giacomorocca a écrit:
SJA a écrit:
giacomorocca a écrit:
lambertB a écrit:
Que l'homme, par ses péchés, soit la cause de souffrances, je peux le concevoir. Mais pourquoi Dieu a-t-il créé des animaux carnivores qui vivent par la mort - et donc la souffrance - d'autres animaux ? Les animaux ne péchent pas.
On pourrait dire que c'est le péché de l'homme qui a dégradé la création. Mais l'archéologie a mis à jour les restes de bestiaux qui ne mangeaient pas que de l'herbe, à voir leurs mâchoires, et qui étaient là avant l'homme et ses péchés.
Pourquoi Dieu, qui est bon, a-t-il créé un monde dans lequel, pour vivre, il faut tuer et donc faire souffrir ?
Je n'ai pas de réponses claires à ce questionnement, sauf peut-être pour dire qu'antérieurement au péché originel, il y a le péché des anges. Nous savons que les anges, bons ou mauvais, font parti intégrante de la création et qu'ils y jouent un rôle. Mais peut-être est-ce une fausse piste pour répondre à votre interrogation.

Il me semble que le réponse est qu'avant le PO, les hommes étaient tournés vers Dieu. Ils étaient dans le matin comme dit la génèse. Ce faisant, les hommes comprennaient que le comportement des animaux et le cycle de la vie étaient bon.

Aprés le PO, les hommes sont entrés dans le soir et ne peuvent plus, dès lors, comprendre pourquoi le cycle de la vie est bon.

Vous me semblez trop pessimiste sur l'homme. Votre interprétation du péché originel est proche du protestantisme selon moi.

Pourquoi ? Shocked

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elia29s



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Ven 30 Mar 2012, 17:16

ET Jésus à Gethsémani !



QUEL VISAGE DE DIEU ???


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Sam 31 Mar 2012, 01:17

SJA a écrit:
fredsinam a écrit:
SJA a écrit:


Le problème est que vous confondez l'intention de tuer qui est une volonté mauvaise avec l'homicide lui même qui est la convertion de cette volonté en acte.

Dieu ne veut pas l'intention de tuer mais ne peut rien contre sa survenance, puisque nous sommes libres, et une fois que cette intention de tuer existe, c'est Dieu qui décide si cette intention de tuer doit se convertir en acte ou pas.

Je suis d'accord avec vous mais je ne comprend pas comment vous ne voyez pas la contradiction entre ces deux affirmations. C'est un peu comme si Dieu disait " Je ne veux pas que tu aie l'intention de tuer mais une fois que tu passera l'acte alors je le veux " .Pour eviter cette contradiction ,ce non sens pour l'intelligence humain mais qui a probablement un sens dans l'intelligence de Dieu on dit :" Je ne veux pas que tu aie l'intention de tuer mais une fois que tu passera l'acte alors je pourrais permettre que cela arriver "

Mais il n'y a pas de contradiction.

Le principe est que Dieu a pouvoir sur tout sauf sur nos volontés. Ainsi la seule chose qui peut allée contre sa volonté est notre volonté tout le reste se réalise selon son bon vouloir.

Dieu ne peut pas dire : "chi pas responsable voyez avec le Diable"



Non seulement dans votre nouveau commentaire il y a déjà un autre mystère que vous semblez passer réduire comme s’il allait de soi mais en plus votre commentaire ne répond pas à mon commentaire.

1e chose : Pour répondre à votre commentaire je voudrais vous citer un extrait d’un livre pour vous montre qu’il ne va pas de soi de dire que « Dieu a pouvoir sur tout sauf sur nos volontés. Ainsi la seule chose qui peut allée contre sa volonté est notre volonté tout le reste se réalise selon son bon vouloir » mais qu’on peut néanmoins le dire parce que notre langage et notre intelligence sont limité pour rendre compte de ce mystère :

«[ …] le Père Mulard tente d’expliquer quelques peu l’harmonie entre l’infaillibilité des dessins de Dieu et la liberté des décisions de l’homme. ″ La causalité transcendante de Dieu, qu’il s’agisse d’une motion naturelle ou qu’’il s’agisse de la grâce, s’exerce …en vue d’un résultat précis et déterminé .Dés lors notre volonté choisira ce résultat précis et déterminé. Elle le choisira librement, mais elle le choisira certainement. … ” …St thomas écarte toujours l’idée d’une suppression ou d’une réduction de notre liberté, tout n maintenant la certitude du résultat voulu par Dieu …Sans doute cette coexistence de l’infaillibilité des décrets divins et de notre liberté s’exerçant sans contrainte est un mystère. Mystère mais non contraction puisque l’un et l’autre se trouvent sur un plan différent puisque Dieu est cause première et que nous sommes cause seconde.

Ou pour l’exprimer en d’autres termes cette coexistence hiérarchisée de deux causalités : ” il y a la prédétermination éternelle ,qui est l’œuvre de Dieu et notre détermination temporelle qui est notre œuvre ,l’une et l’autre appartenant à des ordres divers et se trouvant sur des plans différents ,mais la seconde se conformant librement et infailliblement à la première …C’est le mystère de la rencontre du fini et de l’infini ″ »


Comme vous le voyez c’est un raccourci très limité de dire « que Dieu a pouvoir sur tout sauf sur nos volonté » mais on peut faire ce raccourci car notre langage se heurte à un mystère qu’il est incapable d’expliciter et d’expliquer pleinement.

2e chose : Pour revenir à notre discussion de départ c’est encore la même problématique. Il est impératif d’utiliser le verbe « permettre » que « vouloir » pour distinguer deux concepts qui relèvent encore d’un mystère divine qu’on ne peut pleinement comprendre : distinguer la volonté parfaite de Dieu qui se réalise dans les bonnes œuvres humaines et la volonté de Dieu qui se réalise dans des œuvres mauvaises de l’homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Sam 31 Mar 2012, 04:26

Je pense que Dieu a un pouvoir sur nos volontés. Il l'exerce en attirant nos esprits vers le bien.

Cependant, il ne veut pas l'exercer au point d'attirer nos esprit infailliblement, ce qui supprimerait notre liberté.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Sam 31 Mar 2012, 15:07

Je vous livre un témoignage d'une personne qui est malade !


la souffrance n'a pas de sens ?

je cite : "Non, mais elle peut-être pour chacune et chacun d'entre nous une occasion supplémentaire d'aimer. La maladie pourrait m'amener à me recroqueviller sur moi, mais je constate qu'elle me pousse à me décentrer, à être attentif à la vie autour de moi, à laisser de côté l'accessoire pour me conscrer à l'essentiel, mieux voir la vie, mieux la rencontrer. J'ai découvert cette chose étonnante, par bien des aspects, scandaleuse : la maladie peut, paradoxalement, nous aider à grandir, humainement et sans doute aussi spirituellement. Si le cancer m'a appris une chose, c'est qu'il nous fait aimer encore et toujours, c'est-à-dire apprendre à pardonner.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Sam 31 Mar 2012, 15:11

I love you
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Sam 31 Mar 2012, 16:40

elia29s a écrit:
J'entends souvent dire cette phrase !!

Dieu permet que .... !!!

Nous envoie des épreuves !! ?? cette relation entre positif et négatif !! ce dualisme !! ??

Comme si Dieu était le Dieu qui voit tout, qui entend tout, le grand horloger de nos consciences !

Et pourtant Jésus nous montre un autre visage de Dieu !! quels sont ces visages de Dieu que le Christ nous donne ?

Comment comprendre cette distance ?? entre permettre et aimer en même temps ??

Je vous encourage à continuez de chercher Dieu, car pour celui qui le cherche il ce laissera trouver et la vous comprendrez comme un déclic que Dieu est véritablement un Dieu d'Amour et que cette Amour nous dépasse et à la fois nous délivre de tout nos souffrances.

Dieu voit tout car il fait partie intégrante de LA VIE visible et invisible, IL EST LA VIE.

Pour répondre à votre dernière question La Vérité mène à l'Amour et l'Amour rend libre. Cette liberté, cette Amour et cette vérité on ne peut les retrouver quand Dieu, ce bien-être ou plutôt la recherche du bonheur n'est finalisé quand Dieu.

Vous avez raison quand vous dites que Jésus Christ nous montre un autre visage de Dieu, car le Messie nous à ouvert les yeux
Citation :
Jésus répond : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; mais c’est le Père qui demeure en moi, et qui accomplit ses propres oeuvres. Croyez ce que je vous dis : je suis dans le Père, et le Père est en moi ; si vous ne croyez pas ma parole, croyez au moins à cause des oeuvres. Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi accomplira les mêmes oeuvres que moi. Il en accomplira même de plus grandes, puisque je pars vers le Père. Tout ce que vous demanderez en invoquant mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en invoquant mon nom, moi, je le ferai. Saint Jean 14, 6-14


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Vincent01



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Sam 31 Mar 2012, 16:42

elia29s a écrit:
Je vous livre un témoignage d'une personne qui est malade !


la souffrance n'a pas de sens ?

je cite : "Non, mais elle peut-être pour chacune et chacun d'entre nous une occasion supplémentaire d'aimer. La maladie pourrait m'amener à me recroqueviller sur moi, mais je constate qu'elle me pousse à me décentrer, à être attentif à la vie autour de moi, à laisser de côté l'accessoire pour me conscrer à l'essentiel, mieux voir la vie, mieux la rencontrer. J'ai découvert cette chose étonnante, par bien des aspects, scandaleuse : la maladie peut, paradoxalement, nous aider à grandir, humainement et sans doute aussi spirituellement. Si le cancer m'a appris une chose, c'est qu'il nous fait aimer encore et toujours, c'est-à-dire apprendre à pardonner.

Thumright
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elia29s



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Sam 31 Mar 2012, 17:12

Merci Vincent !!

j'aime bien ta réponse, Dieu se trouve, il est au milieu de nous, notre corps est le Temple de Dieu et nous sommes à son image.

Nous sommes unis à lui par toutes nos souffrances constructives celles qui nous mène au plus haut du sommet. Je suis certaine qu'il nous donne chaque jour plus qu'on ne le pense et qu'à travers ce don, il nous donne encore même au-delà de la vie terrestre. parcequ'il est Amour je ne vois pas pourquoi il ne continuerait pas après avoir quitté cette terre, par sa puissance d'amour, il ne puisse nous redonner la vie, non pas une autre vie, mais une vie autre transformé par l'amour et il le prouve avec le Christ tout au long de son pélerinage sur la terre jusqu'à s'anéantir sur la croix !

Jésus à Gethsémani, c'est lui Dieu qui se trouve face à la souffrance et à la peur !! c'est inouï de descendre jusque là. Lui qui est le très haut se fait le très bas jusqu'à venir épouser la condition de l'homme et traverser ce que nous traversons !

Jésus n'est pas seul au jardin, il prie le Père, il fait confiance et jusqu'au bout Jésus sait qu'il n'est pas seul ! c'est beau ! non ?

Tiens d'ailleurs encore un jardin celui dde la solitude à l'envers de l'Eden qui est un paradis de l'éphémère !!!
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SJA



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MessageSujet: Re: Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???    Dim 01 Avr 2012, 21:57

fredsinam a écrit:
Non seulement dans votre nouveau commentaire il y a déjà un autre mystère que vous semblez passer réduire comme s’il allait de soi mais en plus votre commentaire ne répond pas à mon commentaire.

1e chose : Pour répondre à votre commentaire je voudrais vous citer un extrait d’un livre pour vous montre qu’il ne va pas de soi de dire que « Dieu a pouvoir sur tout sauf sur nos volontés. Ainsi la seule chose qui peut allée contre sa volonté est notre volonté tout le reste se réalise selon son bon vouloir » mais qu’on peut néanmoins le dire parce que notre langage et notre intelligence sont limité pour rendre compte de ce mystère :

«[ …] le Père Mulard tente d’expliquer quelques peu l’harmonie entre l’infaillibilité des dessins de Dieu et la liberté des décisions de l’homme. ″ La causalité transcendante de Dieu, qu’il s’agisse d’une motion naturelle ou qu’’il s’agisse de la grâce, s’exerce …en vue d’un résultat précis et déterminé .Dés lors notre volonté choisira ce résultat précis et déterminé. Elle le choisira librement, mais elle le choisira certainement. … ” …St thomas écarte toujours l’idée d’une suppression ou d’une réduction de notre liberté, tout n maintenant la certitude du résultat voulu par Dieu …Sans doute cette coexistence de l’infaillibilité des décrets divins et de notre liberté s’exerçant sans contrainte est un mystère. Mystère mais non contraction puisque l’un et l’autre se trouvent sur un plan différent puisque Dieu est cause première et que nous sommes cause seconde.

Ou pour l’exprimer en d’autres termes cette coexistence hiérarchisée de deux causalités : ” il y a la prédétermination éternelle ,qui est l’œuvre de Dieu et notre détermination temporelle qui est notre œuvre ,l’une et l’autre appartenant à des ordres divers et se trouvant sur des plans différents ,mais la seconde se conformant librement et infailliblement à la première …C’est le mystère de la rencontre du fini et de l’infini ″ »


Comme vous le voyez c’est un raccourci très limité de dire « que Dieu a pouvoir sur tout sauf sur nos volonté » mais on peut faire ce raccourci car notre langage se heurte à un mystère qu’il est incapable d’expliciter et d’expliquer pleinement.

2e chose : Pour revenir à notre discussion de départ c’est encore la même problématique. Il est impératif d’utiliser le verbe « permettre » que « vouloir » pour distinguer deux concepts qui relèvent encore d’un mystère divine qu’on ne peut pleinement comprendre : distinguer la volonté parfaite de Dieu qui se réalise dans les bonnes œuvres humaines et la volonté de Dieu qui se réalise dans des œuvres mauvaises de l’homme.


Je crois savoir où est le problème qui nous oppose.

La volonté de Dieu sur la création n'est pas sa volonté pure.

Son action sur le monde est contrainte par nos volontés et l'acte créateur tient compte de nos volontés.

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Le visage de Dieu : Dieu permet-il la souffrance ???
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