efficacité du préservatif

Citation :

Le virus, il passe à travers un préservatif griffé par un ongle, à travers des gouttes égarées, un préservatif qui glisse de son emplacement, à travers des mains souillées etc. etc. etc.

Mais bien sûr que je suis d'accord avec ca !!!

Ce n'est pas de ca que je parle, mais de l'efficacité de la capote, en ce qui concerne les MST, qui, et l'OMS le prouve, est bien de 100% !!!

Maintenant, si on joue au foot avec avant de s'en servir ou si on s'en sert mal, ca, c'est un autre débat...

Cher Sousou, les cas que vous citez sont réels.

Cher Laurent, le préservatif est utilisé dans le cas d'ébats sexuels. D'où la différence entre l'efficacité en labo et l'efficacité réelle.

De même, la fidélité est confrontée parfois à l'infidélité de l'un des deux. D'où la contamination de femmes et de maris fidèles, et plus fréquemment qu'on le pense.

La fidélité, c'est bien beau, mais dans les faits...

La nature fait son travail

(par pitié, pas de nouvelle guerre, j'ai ma dose pour aujourd'hui)

Chère Clotilde, après le hibou, voici le coyotte qui rend les armes ! :DD
Le loup n'a jamais osé s'y attaqué.

Le Noel compte ses abattis...

Ce forum est un vrai régal !

J'adore Clotilde:
- Ne lâche jamais sa proie.
- Contrattaque sans cesse.

On a Krystyna dans le même genre.

Bravo mesdames !

Où vois-tu que je rends les armes ???

C'est mal me connaître

Non, les revues spécialisées, et j'ai donée une référence, on peut en chercher d'autres, montrent qu'il n'y a pas 100 % de réussite. C'est une aberration, du reste, pour le spécialiste des matériaux que je suis, désolé de jouer cette carte, mais de toute façon, on peut donner quelques éléments :

1) les préservatifs ne sont pas 100 % fiable comme contraceptifs, or le rapport de taille du VIH et d'une tête de spermatozoide est de 1 pour 30 : le VIH passera donc - en première approximation - beaucoup plus souvent que les spermatozoides, que ce soit en raison de porosités ou de microfissurations (invisibles à l'oeil nu).

2) en terme de rupture, tous les matériaux suivent des lois statistiques, dites de Weibull, qui disent qu'une fraction donnée de matériaux cassera, et que cette fraction augmente avec la taille des échantillons. Ces statistiques sont utilisées quotidiennement en laboratoire pour tous les matériaux, le latex des préservatifs n'y fait pas exception. Et ça n'a rien d'un scoop. D'autant que de ruptures de préservatifs, ça n'arrive pas qu'en labo mais également "in situ".

Les prétentions d'un préservatifs 100% efficace apparaissent donc a priori comme aberrante du point de vue de la science des matériaux : il n'existe pas une chose telle qu'un matériau efficace à 100% pour remplir ses fonctions, dans quelque domaine que ce soit. L'OMS peut bien dire ce qu'elle veut, demandez à n'importe quel spécialiste de la rupture (ce que je ne suis pas) : vous le ferez rigoler. Sans parler des défauts inhérents à la plupart des modes de fabrications, surtout pour des matériaux polymères qui sont structurellement plus sujets que les métaux ou les oxydes, par exemple, à présenter certains types de défauts - mais pas d'autre, ceci-dit.

Marc

Laurent a écrit:

Où vois-tu que je rends les armes ???

C'est mal me connaître

:DD

Cher Marc, merci de cet apport qui achève d'un dernier coup de poignard notre agonisant coyote pour lequel je fais, dès maintenant une minute de silence... .

Et c'est reparti pour un tour

Allez, on arrête là, on n'en sortira jamais, chacun va rester sur ses positions, et on ne sera pas plus avancés ;)

(mais je maintiens :DD )

Arnaud Dumouch a écrit:

Laurent a écrit:

Où vois-tu que je rends les armes ???

C'est mal me connaître

:DD

Cher Marc, merci de cet apport qui achève d'un dernier coup de poignard notre agonisant coyote pour lequel je fais, dès maintenant une minute de silence... .

C'était un dernier spasme.

Une autre analyse, basée sur des résultats d'investigations de science des matériaux et d'épidémiologie (tiré de : http://www.onnouscachetout.com/themes/medecine/preservatif.php).
Vous noterez qu'il n'est nulle part fait référence à la catholicité des trous. Il semble bien que le latex des préservatifs soit troué indépendamment du certificat de baptèmes des investigateurs ou des usagers, confirmant en cela une des hypothèses fondamentale de la recherche et de l'épistémologie, n'en déplaise à l'OMS. Cette affaire de préservatifs 100% efficaces me rappelle les radiations qui contournent les frontières... Les spécialistes des neutrons à Grenoble l'avaient pourtant vu passer, n'en déplaise au gouvernement... Croyez-moi, le latex 100% safe n'est pas pour demain ! C'est criminel de le prétendre. Voici donc l'extrait :


Une surface pleine de trou

Les préservatifs ne préservent rien. Une étude réalisée par un chercheur hollandais affirme qu'«ils recueillent un énorme succès dans la prévention des maladies sexuellement transmissibles, mais le pourcentage d'échecs est plus important qu'on ne le pensait jusqu'à présent.

Les prophylactiques réputés les plus sûrs ne sont pas exempts de trous, de fissures et autres orifices d'une taille nettement supérieure à celle des virus. Leur image, au microscope, les fait davantage ressembler à un paysage lunaire troué de cratères qu'à une surface parfaitement lisse et étanche. Si l'on tient compte du fait que le sida reste une maladie mortelle, la pratique de relations sexuelles, mêmes assorties «du petit bout de caoutchouc» s'apparente tout à fait «à la roulette russe, jouée avec neuf balles sur dix trous dans le barillet», affirme également cette étude. Selon le Dr. Johanès Lelkens, auteur de cette étude, quand on parle du virus du sida, dont la taille est 30 fois plus petite que la tête d'un spermatozoïde, le danger augmente notablement. Le virus HIV représente un minuscule disque de 0,1 micron de diamètre.

Actuellement, les tests électroniques de perméabilité des préservatifs sont capables de localiser des trous d'un diamètre variant entre 10 et 12 microns. En d'autres termes, des orifices au travers desquels 100 virus pourraient passer de front.

Qu'arrive-t-il aux trous plus petits ?

Les tests ne les localisent tout simplement pas. En 1990, les professeurs G.B. Davis et L.W Schorceder («Journal of Testing and Evaluation») ont réalisé des orifices de 1 micron de diamètre (dix fois la taille du virus HIV) dans des préservatifs qui avaient subi avec succès les tests de contrôle. 90 d'entre-eux ont alors obtenu le même résultat satisfaisant lors de leur deuxième passage, comme si les trous n'existaient pas. Une expérience semblable, dirigée par R.F. Carey
(«Sexually Transmitted Diseases», 1992) a débouché sur des conclusions similaires.

Mais il n'est même pas nécessaire de faire ces trous. Dans la plupart des cas, ils existent déjà. C'est en tout cas ce qu'a constaté C.M. Roland, du «Naval Research Laboratory» de Washington : «La surface des préservatifs laisse apparaître des cratères ayant un diamètre de 15 microns environ et une profondeur de
30 microns. Pire même, dans l'optique de la transmission du virus, nous avons découvert des canaux de 5 microns de diamètre qui traversaient la paroi de part en part».

En d'autres termes, cela signifie qu'il existe des passages qui établissent un lien de communication entre l'intérieur et l'extérieur du préservatif, et dont le diamètre est 50 fois supérieur à celui du virus HIV

Naturellement, la présence de trous par lesquels pourrait se faufiler le virus ne signifie pas nécessairement que cela arrive. La meilleure manière de vérifier le degré de sûreté qu'offrent réellement les préservatifs est une étude sur la fréquence de la transmission du virus chez les couples «HIV discordants», c'est-à-dire où l'un des deux est séropositif.

Les résultats de la seule étude de ce type réalisée jusqu'à présent ont montré que l'usage du préservatif ne réduisait que de 69 % le risque de contracter le virus (Susan C. Weller «A Meta-Analysis of Condom effectiveness in reducing sexually transmitted HIV», 1993). Cela signifie que dans 31 % des cas, il existe un danger réel de contamination par le virus du sida, ce qui correspond au total des erreurs constatées sur les préservatifs testés. Ce risque, qui est déjà élevé
par lui-même, augmente encore considérablement en cas de relations sexuelles différentes du coït vaginal, ou en cas de rapports multiples (European Study Group, 1989, publié dans le «British Médical Journal»)

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas en démontrant que le préservatif n'est pas fiable (je ne me prononce pas sur la question, pas eu le temps de lire toute cette prose) que vous allez changer quelque chose.

Cela fait des décennies que tout le monde sait que la cigarette provoque des maladies mortelles et est la cause d'un grand nombre de décès. Or, le seul moyen efficace pour faire reculer le tabagisme, c'est de taper dans le portefeuille.

Donc, vous aurez beau prouver par A + B que le préservatif n'est efficace qu'à 80 ou 90%, je ne vois pas ce que vous y aurez gagné.

C'est en ce sens que je trouve qu'un prêtre a bien mieux à faire que de s'embourber dans un débat sans issue.

Résumé de l'artcile de Roland, étude publiée dans "Rubber World", juin 1993.

The barrier performance of latex rubber
by C.M. Roland, Naval Research Laboratory. The author cites bibliography and provides a discussion of flaws in latex barriers, commonly used and promoted to prevent the transmission of HIV, which raise important questions about safety.

Marc

PS : Rubber World ne reçoit pas un rond du Vatican, pour ce que j'en sais : c'est un journal scientifique sérieux, cad que les papiers sont lus par des referees, spécialistes de la question et qui ne laisseraient certainement pas passer des énormités dans leur discipline. Ces données sont donc à tout le moins crédibles.

Citation :

C'était un dernier spasme.

Il y a une chose que tu prends bien garde de préciser :

Le coyote remonte TOUJOURS du précipice :DD

Cher Olivier,

Ben simplement dites à des gens qui se croient 100% "protégés" qu'en fait ils risquent d'être contaminés et déjà un certain nombre y réfléchiront à deux fois avant de multiplier les partenaires : ça en sauvera peut-être quelques uns, et ce sera toujours ça de pris, en matière de vies humaines. Si je vous dis qu'un outil est sûr à 100% ou à 70%, vous n'aurez pas la même réaction, il me semble (ou alors on n'est pas fait pareils). L'instinct de survie n'est pas mort chez tout le monde. Ensuite, c'est simplement une question de vérité : rétablir la réalité des faits, envers et contre le point de vue dominant s'il le faut, en moral comme en science des matériaux.

De toute façon, l'analyse morale est simple : la fidélité est l'attitude chrétienne, quelqu'un qui ne veut pas vivre sa sexualité chrétiennement doit faire en sorte de faire courir et de courir le moins de risques possibles, dans ce cas préservatifs. Mais dans ce cas, au fond, on sort de ce qui concerne la vie chrétienne, qui n'est pas morale avant tout, mais amour et donc fidèle... Ce sont des lieux communs, de morale et pastorale...

Marc

Citation :

Il est criminel de propager de telles contre-évidences, au risque de voir des gens crédules y croire, se passer de capotes, et êtres contaminés !!!

Je ne vous suis pas bien Laurent... Seriez-vous en train de dire qu'il existerait des gens qui, si on leur dit que le préservatif n'est fiable qu'à 90%, vont choisir de s'en passer totalement ?

Je sais bien ce que disait Einstein à propos de l'infinité respective de l'univers et de la connerie humaine... Mais tout de même !

Citation :

Si je vous dis qu'un outil est sûr à 100% ou à 70%, vous n'aurez pas la même réaction, il me semble (ou alors on n'est pas fait pareils).

Vous partez du principe que l'être humain est rationnel. Or, il ne l'est pas.

Cher Olivier,

Citation :

Vous partez du principe que l'être humain est rationnel. Or, il ne l'est pas.

Non, je pars de l'instinct de survie. Du reste, j'ai bien dit "certains" dans mon message précédent, je ne me fais pas illusions à ce point-là... En outre, j'insiste, c'est un simple rétablissement de la vérité scientifique, qui ne doit rien à l'idéologie de l'OMS et tout à la science des matériaux...

Marc

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Clotilde, après le hibou, voici le coyotte qui rend les armes ! :DD
Le loup n'a jamais osé s'y attaqué.

Le Noel compte ses abattis...

Ce forum est un vrai régal !

J'adore Clotilde:
- Ne lâche jamais sa proie.
- Contrattaque sans cesse.

On a Krystyna dans le même genre.

Bravo mesdames !

Quelles armes ai-je jamais rendues?

Le coyote, c'est Laurent...

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Clotilde, après le hibou, voici le coyotte qui rend les armes ! :DD
Le loup n'a jamais osé s'y attaqué.

Le Noel compte ses abattis...

Ce forum est un vrai régal !

J'adore Clotilde:
- Ne lâche jamais sa proie.
- Contrattaque sans cesse.

On a Krystyna dans le même genre.

Bravo mesdames !

Quelles armes ai-je jamais rendues?

Le hibou, c'est moi!...

En ce qui me concerne le débat est clos. Continuer ne servirait qu'à réalimenter la querelle, donc, stop. Je vous laisse à vos croyances.

Citation :

Le hibou, c'est moi!...

:DD

Citation :

En ce qui me concerne le débat est clos. Continuer ne servirait qu'à réalimenter la querelle, donc, stop. Je vous laisse à vos croyances.

Néanmoins, une dernière avant de me taire

certains parmi vous, dont ce curé, gourou de Clotilde, sont de fameux malins...

En effet, en semant le doute sur l'efficacité du préservatif, on répand l'idée que la protection est illusoire, puisqu'un soi-disant risque existe, le but de la manoeuvre étant de forcer les gens, vu le risque possible, à éviter l'usage du préservatif, et, partant, les relations sexuelles hors normes (du point de vue de l'Eglise), et, ainsi, forcer la population, de fait, à n'avoir que des relations sexuelles sûres, parce que basées sur la fidélité.

Il s'agit, ni plus ni moins, d'une immixtion religieuse dans la vie publique, contraire à la laïcité !!!

Maintenant je sors, battez-vous bien :DD

P.S. : j'ai bien précisé certains cathos, je ne mets pas en cause l'Eglise elle-même.

Clotilde a écrit:

Laurent a écrit:

Les non-croyants se contrefoutent de la fidélité prônée par l'Eglise, il n'y a que le préservatif pour eux, tu peux comprendre ca ???

et alors? est-ce une raison pour leur mentir??? ...est-ce une raison pour ne pas associer préservatif ET fidélité ??? La fidélité, une valeur humaine qui d'ailleur n'est pas le propre de la doctrine de l'Église... enfin il me semble...sinon c'est ramener bien bas les "non-croyants"...!

je suis d'accord avec Clotilde. La fidélité n'est pas une spécialité chrétienne, heureusement ! Il y a des tas d'incroyants ou de gens de religions diverses qui aiment leur conjoint fidèlement.

Je ne comprend pas. Certes, l'abstinence et la fidélité conjugale sont les meilleures armes contre le HIV. Et le Ciel fait bien de punir les sodomites et autres dépravés! Mais puisque le HIV a besoin d'un vecteur pour contaminer,sang ou sperme, alors, du moment où le vecteur est stoppé, il y a protection efficace non? comme avec le condom?

Laurent a écrit:

Citation :

En ce qui me concerne le débat est clos. Continuer ne servirait qu'à réalimenter la querelle, donc, stop. Je vous laisse à vos croyances.

Néanmoins, une dernière avant de me taire

certains parmi vous, dont ce curé, gourou de Clotilde, sont de fameux malins...

En effet, en semant le doute sur l'efficacité du préservatif, on répand l'idée que la protection est illusoire, puisqu'un soi-disant risque existe, le but de la manoeuvre étant de forcer les gens, vu le risque possible, à éviter l'usage du préservatif, et, partant, les relations sexuelles hors normes (du point de vue de l'Eglise), et, ainsi, forcer la population, de fait, à n'avoir que des relations sexuelles sûres, parce que basées sur la fidélité.

Il s'agit, ni plus ni moins, d'une immixtion religieuse dans la vie publique, contraire à la laïcité !!!

Maintenant je sors, battez-vous bien :DD

P.S. : j'ai bien précisé certains cathos, je ne mets pas en cause l'Eglise elle-même.

La société doit proposer ce qu'il y a de meilleur pour les gens. Or, dans ce domaine, la legereté prise par rapport à ce qu'est vriament la relation conjugale met en danger la société. En encourageant le "Faites ce que vous voulez vous êtes protégé" (et c'est ce qui se passe) on permet la prolifération du virus.
Une véritable éducation à la sexualité et à la relation conjugale est ARCHI-URGENTE dans notre société. Si ce travail était fait, alors on pourrait parler plus pertinemment du préservatif.
Il n'en est rien. L'Eglise continue de proposer ce quil y a de meilleur, et tout le monde l'accuse de faire proliférer le Sida : mais c'est le monde à l'envers.
On comprend sans aucune difficulté (du moins je le croyait) l'apport bénéfique d'une véritable éducation sexuelle, dans la maitrise de soi, l'abstinence et la fidelité.
Alors pourquoi s'obstiiner... accusons-nous de tous les maux, mais si le Sida en est là aujourd'hui, c'est à cause de nos moeurs de dépravés et de sauvages.

Voilà mon avis. Qu'ai-je dit qui me rend coupable de répandre le Sida?

Attention, comprenons-nous bien : je suis entièrement d'accord avec l'idée que la fidélité est la meilleure arme contre, entre autres, le VIH, je l'ai déjà dit et répété maintes fois.

Ce qui me fait réagir, c'est le fait que l'on mette en doute l'efficacité du préservatif (je ne relance pas le débat là-dessus, les avis ont été clairement exprimés, donc pas la peine de revenir là-dessus).

Que vous le vouliez ou non, une grande partie de la population est soit non-croyante, soit d'une autre confession, et, pour eux, la capote est la seule protection contre le virus.

Bien sûr, il y a aussi la fidélité, mais bon, il ne faut pas trop compter là-dessus...c'est malheureux, mais c'est comme ca, on doit faire avec.

Petite mise au point, afin que tout soit bien clair ;)

Laurent a écrit:

ce curé, gourou de Clotilde

et me voilà encore une fois réduit à l'état d'une pauvre fille incapable de discernement, de réflexion et d'analyse critique... :no

Mon gourou, comme tu dis, ne fait que rapporter les propos de ces professionnels de la science et de la médecine:

Pr Henri LESTRADET; Le Sida, propagation et pré­vention (rapport de la Commission Vl de l'Académie natio­nale de médecine)
C.M. ROLAND, chef de, la section des Propriétés poly­mères du Naval Research Laboratory
Dr Johanes LELKENS, professeur à l'Université de Maastricht
les professeurs G.B. DAVIS et L.W. SCHOROEDE [Journal of testing and evaluation]
RF. CAREY [Sexually transmitted diseases, 1992]
Pr S. WELLER Méta-analyse de l'efficacité du préservatif dans la réduction de la transmission sexuelle du virus
Dr SERFATY, directeur du Centre de régu­lation des naissances de l'hôpital Saint-Louis
Dr Patrick DIXON
Dr Joël LE PRÉVOST

eux aussi ce sont des gourous..???

Quant à la sacro-sainte OMS, elle reconnait un taux d'échec de 11 à 20 % quant à l'usage du préservatif comme contraceptif. Or on voit mal comment le VIH, cinq cents fois moins volumineux qu'un spermatozoïde, bénéfi­cierait d'un taux d'échec inférieur..???

Si tu avais lu sans apriori les informations que j'ai donné, tu aurais compris:

1. qu'il est impossible de "semer le doute" quant à la fiabilité 100% du préservatif puisque c'est déjà une réalité démontrée par plusieurs études scientifiques, reconnue par tous les professionnels de la santé, et par les professionnels de la science des matériaux, comme l'a expliqué Marc.

2. que le but n'est pas d'éviter l'usage du préservatif, mais d'éviter l'usage du préservatif EXCLUSIVEMENT comme soi-disant efficace à 100% et comme moyen ultime et absolu pour lutter contre la propagation du virus, à l'exclusion de tout autre. C'est un mensonge, et d'un, et de deux c'est un message qui induit forcément à multiplier les partenaires et les relations à risque et à se déresponsabiliser totalement d'éventuelles conséquences puisque le Saint Préservatif est là pour nous sauver...!!!

Citation :

(du point de vue de l'Eglise), et, ainsi, forcer la population, de fait, à n'avoir que des relations sexuelles sûres, parce que basées sur la fidélité.

..c'est digne du DVC ça..!!

Ça me fait trop rire le pouvoir que l'on attribu à l'Église concernant les non-croyants...!!!
Comme je l'ai écrit à un internaute qui clamait la fiabilité 100% du préservatif, tout en reconnaissance que ce n'était pas la panacée (!!!): les bancs des églises se vident alors.. ..et comme l'Église n'a pas les moyens d'augmenter les prestations sociales elle interdit le préservatif!! Et le plus fort c'est que personne ne fraude!

Tu sais bien que l'Église est perçue comme rétrograde, dépassée, plus de son temps....etc, donc on porte bien peu de crédit à ce qu'elle dit (catholiques inclus, malheureusement...). Alors pourquoi subitement on devrait croire les informations qu'elle retransmet au sujet de la fiabilité du préservatif..??? Regarde ta propre réaction...et tu verras celle de plus de la moitié de la société. :|

Et le pire c'est que ces infos ne viennent pas de l'Église, mais des scientifiques et de médecins qui n'ont aucun lien avec elle. Mais vu qu'elle leur fait confiance....forcément, ce qu'ils disent est faux, délirant...etc.

Excuse-moi Laurent, mais tu adoptes exactement le même comportement que tu dénonces chez les autres concernant les musulmans et le coran.

Olivier JC a écrit:

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas en démontrant que le préservatif n'est pas fiable (je ne me prononce pas sur la question, pas eu le temps de lire toute cette prose) que vous allez changer quelque chose.

y'a pas besoin de le démontrer: c'est un fait..!

Et je vous encourage vivement à lire "toute cette prose", car, si j'ai bonne mémoire, vous faites des études de droit, non? Le mensonge à propos du sang contaminé, ça vous dit quelque chose..? Je sais pas, je me dis que peut-être ça pourrait servir d'être un minimum au courant de la réalité au sujet du préservatif au cas où certains voudraient avoir recours à la justice pour dénoncer le mensonge dont ils ont été victimes... Mais finalement, c'est vrai, est-ce que ça a vraiment servi à quelque chose de démontrer que le sang était bel et bien contaminé..?
:no

Laurent a écrit:

Bien sûr, il y a aussi la fidélité, mais bon, il ne faut pas trop compter là-dessus...c'est malheureux, mais c'est comme ca, on doit faire avec.

"l'infidélité c'est comme ça, on n'y peut rien" : c'est tout ce que vous avez à proposer aux personnes qui souffrent de l'infidélité de la personne qu'ils aiment ? là je ne parle ni du sida, ni de religion, je parle d'amour. L'amour, ça intéresse tout le monde, non ? C'est pas un beau programme, l'amour ? Il faut que les gens se résignent à n'être que des bêtes ? Quelle horreur !

Chère Clotilde, mon propos n'était pas d'entrer dans le débat sur cette question. Simplement de déplorer qu'un prêtre s'abaisse à le faire.

D'autre part, de tels recours en responsabilité n'aboutiront jamais en France. Ce genre de truc marche aux Etats-Unis. Pas ici.

?????

alors fermons notre gueule et tout le monde au lit ???

Meme si j'étais le seul à croire encore à cette forme unique et splendide de l'amour, je ne me tairais pas.
Vous n'avez pas le droit :
1.de vous taire : il doit être proposé à tous
2.de desespérer de cet amour
3.l'enterrer en pronant uniquement le preservatif

C'est là le coeur de l'urgence pour ce que sera notre société de demain.

Quelle résignation ! Contraire à L'Espérance qui vient de Dieu !!

Clotilde a écrit:

Olivier JC a écrit:

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas en démontrant que le préservatif n'est pas fiable (je ne me prononce pas sur la question, pas eu le temps de lire toute cette prose) que vous allez changer quelque chose.

y'a pas besoin de le démontrer: c'est un fait..!

Et je vous encourage vivement à lire "toute cette prose", car, si j'ai bonne mémoire, vous faites des études de droit, non? Le mensonge à propos du sang contaminé, ça vous dit quelque chose..? Je sais pas, je me dis que peut-être ça pourrait servir d'être un minimum au courant de la réalité au sujet du préservatif au cas où certains voudraient avoir recours à la justice pour dénoncer le mensonge dont ils ont été victimes... Mais finalement, c'est vrai, est-ce que ça a vraiment servi à quelque chose de démontrer que le sang était bel et bien contaminé..?
:no

Et il y aura le même scandale et des plaintes potentielles pour la pillule contraceptive et le cancer hormono-dépendant.

La responsabilité de cette pillule est sortie publiquement sur les TV belges l'été dernier: Panique chez les gynéco: mammographies et frottis OBLIGATOIRES tous les ans pour toutes les femmes de plus de 35 ans.

Olivier JC a écrit:

Chère Clotilde, mon propos n'était pas d'entrer dans le débat sur cette question. Simplement de déplorer qu'un prêtre s'abaisse à le faire.

D'autre part, de tels recours en responsabilité n'aboutiront jamais en France. Ce genre de truc marche aux Etats-Unis. Pas ici.

Bonsoir Olivier,

je comprends que vous ne souhaitiez pas rentrer dans le débat, mais en participant à ce fil vous y entrez malgré tout... ;)

A quoi Daniel-Ange "s'abaisse-t-il" en rapportant des faits scientifiques avérés concernant la fiabilité du préservatif? Je ne comprends pas?
Vous vous doutez bien que son livre ne se limite pas à cela, n'est-ce pas? Je n'ai mis en ligne que quelques pages d'un chapitre d'un livre qui en contient 8. Et je me permets, une fois encore, de vous en conseiller la lecture..édifiante..! (Sida, safe-sex ou save-sex? - Le sarment - FAYARD)

Vous dites qu'il ne sera pas possible qu'un jour ou l'autre nous ayons une plainte qui soit déposée en justice concernant le mensonge qui est encore diffusé largement au sujet de la fiabilité du préservatif. Soit. Cela dit, il y a tout de même eu un procès, si je ne me trompe pas, concernant l'affaire du sang contaminé qui a aussi fonctionné sur la base d'un mensonge, non?

:?:

Parce que je trouve, Clotilde, que la fidélité est en soi assez magnifique pour pouvoir se passer d'argument fondé sur le peu d'efficacité des préservatifs.


D'autre part, l'affaire du sang contaminé est différente : la contamination au SIDA est directement liée à la transfusion sanguine défectueuse, laquelle défectosité est imputable à la négligence des organismes collecteurs de sang.

Concernant le préservatif, le problème est différent. Quel est le lien direct entre une éventuelle contamination et le préservatif ? Comment voulez-vous le prouver ? Allez donc démontrer à un tribunal que si vous avez été contaminé, c'est parce que le préservatif était défectueux, et non pas parce que vous n'en avez pas mis, parce que vous l'avez mal mis, parce qu'il s'est déchiré ou que sais-je ? Et qu'allez-vous faire ? Aller fouiller les poubelles pour retrouver le préservatif en question ?
Le lien de causalité est improuvable. Dès lors, la responsabilité ne peut pas être engagée.
Quant à une accusation de mise en danger de la vie d'autrui, comment argumenteriez-vous cela ? Voyez la scène : d'un côté, on vous donne un préservatif en disant qu'il est efficace à 100% là où il ne l'est qu'à 80%. de l'autre... De l'autre quoi ? Même si le préservatif n'a pas l'efficacité promise, il n'en demeure pas moins qu'il est plus efficace qu'aucune protection. Et comme aucune disposition légale ne permettrait de mettre la fidélité en balance, vous êtes coincés.

Aucune issue en matière juridique. Concernant la pilule, comme l'évoque Arnaud, je suis également très dubitatif pour les mêmes raisons. Des fumeurs ont tenté d'obtenir la condamnation des cigarettiers, et ils ont été déboutés. Alors la pilule...

Croyez-moi, ce genre de condamnations, vous ne pourrez le trouver qu'aux Etats-Unis, et encore elles se font systématiquement démonter par les cours d'appels.

Cher Laurent,

C'est vrai. Le droit n'est pas la morale.
De toute façon, les gens s'aveuglaient volontairement. La pilule et ses hormones par exemple: il faut être volontairement aveugle pour ne pas se douter ...

Citation :

Je suis assez d'accord avec Laurent, sur ce sujet, mais sans doute pas pour les mêmes raisons.

Présenter la chasteté comme le meilleur moyen pour prévenir la contamination des MST, c'est un appauvrissement considérable. Qu'un prêtre s'amuse à cela, c'est bien triste... Je pense qu'il a bien mieux à enseigner que toutes ces choses, fussent-elles vraies.

Là, je ne comprends pas bien… Un "appauvrissement considérable" à quel niveau ? D’un point de vue technique, c’est évidemment vrai. Pas de contact, pas de contamination.
Après, le rapport sexuel est-il censé être aussi anodin qu’aller prendre un verre ? C’est la question. Quelle est la réponse de l’Eglise ? Pas celle des hédonistes de 68…

Après, qu’un prêtre, ou même un théologien laïc ait des choses plus importantes à enseigner, je suis infiniment d’accord. Mais c’est notre société qui pose la question, alors il faut bien y répondre.

Citation :

Y aurait-y qq chose qu'on cherche à évacuer? Comme par exemple le droit des femmes à disposer de leur corps ou celui de la nécessaire éducation des mâles? Mais au fait qu'est ce qui fait que les mâles deviennent des machos sexuellement tyraniques...

Sur la « nécessaire éducation des mâles », si ce que vous entendez par là est que les hommes doivent prendre conscience qu’ils sont tout aussi concernés par les suites de l’acte sexuel que les femmes, je souscris à 100% !

Citation :

Les non-croyants se contrefoutent de la fidélité prônée par l'Eglise, il n'y a que le préservatif pour eux, tu peux comprendre ca ???

Mais ce n’est pas une question d’Eglise ou de pas-Eglise ! C’est une question de logique naturelle ! Pas besoin d’être catho pour être fidèle à sa femme, ou pour ne pas vouloir sauter sur tout ce qui bouge !

On est grand, on est adulte, on sait le risque qui existe à folâtrer comme un papillon, donc on sait, sans que le pape ait besoin de nous le dire, que le meilleur moyen, supérieur à l’utilisation du préservatif, de ne pas attraper une maladie vénérienne, c’est encore de ne pas mettre le mortier en batterie (si j’ose employer la métaphore militaire )...

Si on pense qu'il y a un risque avec Untel ou Unetelle, on lui fait une bise sur le porche, et on va se changer les idées en allant se courir 8 km en rangers...

On se contrefout du message de l’Eglise, soit, on fait ce qu’on veut, soit, mais d’une part on ne vient pas pleurnicher si on a attrapé quelque chose, et, surtout, on ne vient pas dire : « les histoires de fidélité ou d’abstinence, c’est de la connerie ». Parce que c’est logiquement faux, tout simplement.

Citation :

je rajouterai juste ceci : si des personnes devaient se retrouver contaminées et mourir par la faute des idées fausses que vous propagez, et si Dieu existe vraiment, alors vous devrez rendre compte de vos actes devant le Christ.

En ce qui me concerne, mon cher Laurent, tu peux toujours chercher une idée fausse dans ce que j’ai écrit. Idem, d’ailleurs, pour les autres participants, ce me semble. Quand Arnaud dit : préservatif, 10% d’échecs ; fidélité-abstinence, 0% d’échec, il a raison.
Qu’est-ce que ça veut dire ? Que la fidélité, pour éviter d’attraper le sida, est meilleure et plus efficace que le préservatif, c’est tout. Et c'est relatif.

C’est le rôle du chrétien, qui prête une importance particulière à la nature humaine, de rappeler cette évidence. Mais j’insiste : ce n’est pas spécifiquement chrétien.

Après, il est tout aussi évident et mathématique que l’usage du contraceptif est plus efficace contre les maladies vénériennes que rien du tout. C’est tout aussi vrai. Et c'est tout aussi relatif.

Mais après, c’est une question de modèle moral, de comportement vers lequel on veut tendre. Pour un chrétien (et pas seulement, je le répète), et pas seulement pour des problèmes de santé publique, il me semble que la fidélité est la meilleure solution.

Citation :

Bref, la fidélité ne garantit pas TOUT.

Certes, mais nous parlions spécifiquement de la propagation du virus par voie sexuelle… Dans ce cas-là, fidélité et abstinence (j’entends : abstinence ponctuelle, pas nécessairement vœu de chasteté… ) sont en effet le meilleur moyen.

Citation :

La fidélité, c'est bien beau, mais dans les faits...

La nature fait son travail

Mais qu’on ne vienne pas chialer après, si la « nature » a commis quelque dérapage… Chacun sa responsabilité.

Citation :

Vous noterez qu'il n'est nulle part fait référence à la catholicité des trous.

:DD

Citation :

Cela fait des décennies que tout le monde sait que la cigarette provoque des maladies mortelles et est la cause d'un grand nombre de décès. Or, le seul moyen efficace pour faire reculer le tabagisme, c'est de taper dans le portefeuille.

Absolument, donc, si l’on excepte le tabagisme passif, le meilleur moyen de ne pas attraper un cancer des poumons lié à la consommation de tabac, c’est de ne pas consommer de tabac …

Citation :

Le coyote remonte TOUJOURS du précipice

Grâce à l’appel du muezzin, indubitablement…

Citation :

De toute façon, l'analyse morale est simple : la fidélité est l'attitude chrétienne

Honnêtement, je ne pense pas. Enfin, je veux dire : chrétienne, certes, mais pas exclusivement chrétienne.

Citation :

En effet, en semant le doute sur l'efficacité du préservatif, on répand l'idée que la protection est illusoire, puisqu'un soi-disant risque existe, le but de la manoeuvre étant de forcer les gens, vu le risque possible, à éviter l'usage du préservatif, et, partant, les relations sexuelles hors normes (du point de vue de l'Eglise), et, ainsi, forcer la population, de fait, à n'avoir que des relations sexuelles sûres, parce que basées sur la fidélité.

Il s'agit, ni plus ni moins, d'une immixtion religieuse dans la vie publique, contraire à la laïcité !!!

Non pas une immixtion dans la vie publique, mais seulement la proposition d’un certain modèle de comportement privé.
D’ailleurs, la vie publique est une somme de vies privées. Et l’humanité n’existe pas, il n’y a que des individus (je deviens de plus en plus nominaliste… )

Citation :

Que vous le vouliez ou non, une grande partie de la population est soit non-croyante, soit d'une autre confession, et, pour eux, la capote est la seule protection contre le virus.

Je le répète, Laurent, fidélité et abstinence ne sont en rien des exclusivités catholiques, mais seulement des notions que l’on peut découvrir tout seul, avec un tant soit peu d’effort de réflexion et d’honnêteté. Il n’y a aucun lien nécessaire entre : « je suis athée » et « je saute sur tout ce qui bouge ». Partant de là…

Citation :

Excuse-moi Laurent, mais tu adoptes exactement le même comportement que tu dénonces chez les autres concernant les musulmans et le coran.

Aïe aïe aïe ! Notre coyote va hurler au croissant de lune, là !



Amitiés,




Mathieu

Citation :

Attention, comprenons-nous bien : je suis entièrement d'accord avec l'idée que la fidélité est la meilleure arme contre, entre autres, le VIH, je l'ai déjà dit et répété maintes fois.

Ce qui me fait réagir, c'est le fait que l'on mette en doute l'efficacité du préservatif (je ne relance pas le débat là-dessus, les avis ont été clairement exprimés, donc pas la peine de revenir là-dessus).

Que vous le vouliez ou non, une grande partie de la population est soit non-croyante, soit d'une autre confession, et, pour eux, la capote est la seule protection contre le virus.

Bien sûr, il y a aussi la fidélité, mais bon, il ne faut pas trop compter là-dessus...c'est malheureux, mais c'est comme ca, on doit faire avec.

Petite mise au point, afin que tout soit bien clair

;)

Citation :

Bien sûr, il y a aussi la fidélité, mais bon, il ne faut pas trop compter là-dessus...c'est malheureux, mais c'est comme ca, on doit faire avec.

Au sujet de la consommation de drogue, dirais-tu, pareillement : "bien sûr, il y a aussi le sevrage, le refus de la consommation, mais bon, il ne faut pas trop compter là-dessus... C'est malheureux, mais c'est comme ca, on doit faire avec."

Au sujet de l'islam, dirais-tu : "bien sûr, il y a aussi l'apostasie, mais bon, il ne faut pas trop compter là-dessus... C'est malheureux, mais c'est comme ca, on doit faire avec."

Hein ?


M.

Mathieu, dans ce cas-ci, la capote (et la fidélité ) est la seule manière de limiter les dégâts de cette saloperie de VIH parmi notre jeunesse...

Je le répète, je parle ici des relations hétérosexuelles, les autres...no comment :|

Citation :

Au sujet de la consommation de drogue, dirais-tu, pareillement : "bien sûr, il y a aussi le sevrage, le refus de la consommation, mais bon, il ne faut pas trop compter là-dessus... C'est malheureux, mais c'est comme ca, on doit faire avec."

Au sujet de l'islam, dirais-tu : "bien sûr, il y a aussi l'apostasie, mais bon, il ne faut pas trop compter là-dessus... C'est malheureux, mais c'est comme ca, on doit faire avec."

Je m'autocensure, pour le bien du forum :|

Olivier JC a écrit:

Parce que je trouve, Clotilde, que la fidélité est en soi assez magnifique pour pouvoir se passer d'argument fondé sur le peu d'efficacité des préservatifs.

parce que vous croyez que le but du livre de Daniel-Ange (dont 1 chapitre sur 8 parle du préservatif...je le rappelle) est de s'appuyer sur le fait que l'usage du préservatif ne soit pas à risque zéro, pour montrer combien la fidélité est magnifique en soi..? Vous croyez vraiment cela..??? ...ben, là excusez-moi, mais j'ai du mal à le croire..!!

Lisez son livre et vous verrez qu'il n'a aucunement besoin du préservatif ou que sais-je encore pour parler merveilleusement de la fidélité et de la chasteté d'une façon qui parle au coeur.

Ce n'était pas par rapport à une contamination malgré l'usage d'un préservatif, que je pensais à un éventuel procés, mais par rapport au mensonge...une certaine forme de "négligence" dans la transmission d'une information partialle et partielle concernant le préservatif.

Citation :

D'autre part, l'affaire du sang contaminé est différente : la contamination au SIDA est directement liée à la transfusion sanguine défectueuse, laquelle défectosité est imputable à la négligence des organismes collecteurs de sang.

Citation :

Mathieu, dans ce cas-ci, la capote (et la fidélité ) est la seule manière de limiter les dégâts de cette saloperie de VIH parmi notre jeunesse...

Et pourquoi ne pas inverser les termes, et dire :

"Mathieu, dans ce cas-ci, la fidélité (et la capote) est la seule manière de limiter les dégâts de cette saloperie de VIH parmi notre jeunesse."

Ce serait déjà différent. Ensuite, il faut insister sur le fait que la fidélité est un comportement, et le préservatif un simple moyen technique. Si l'on veut limiter véritablement la propagation des maladies vénériennes, c'est, par nature, en agissant sur ce qui provoque leur transmission, à savoir l'acte sexuel lui-même, et son appréciation, sa signification par la société.

Si tu ne vois jamais des campagnes de publicité contre le VIH qui encouragent à la fidélité, ce qui devrait théoriquement être le cas, c'est pour des raisons idéologiques. On veut à tout prix conserver l'hédonisme soixante-huitard, alors on se contente d'encourager exclusivement à l'usage des prophylactiques, tout en se gardant bien de porter la moindre critique à l'encontre du comportement sexuel de notre société.

C'est tout-à-fait logique. Et on comprend bien, dès lors, pourquoi on diabolise l'attitude de l'Eglise, qui est l'une des rares institutions à ne pas avoir accepté la morale des sybarites modernes, au point de l'accuser de la contamination de millions d'Africains !

Citation :

Je le répète, je parle ici des relations hétérosexuelles, les autres...no comment

No comment, en effet.
Mais je vois que tu admets (contre l'amoralisme ambiant) que les relations homosexuelles sont contre-natures, et que, en tant que telles, ceux qui s'y adonnent le font à leurs risques et périls. Fort bien, je suis d'accord aussi. Mais c'est très proche, pour ne pas dire identique, dans le fond, de ceux qui disent : "une sexualité hétérosexuelle incontrôlée est assimilable à une sexualité contre-nature, et donc, ceux qui s'y adonnent le font à leurs risques et périls".
C'est du pareil au même.


Amitiés,



M.

Olivier JC a écrit:

Qu'un prêtre s'amuse à cela, c'est bien triste... Je pense qu'il a bien mieux à enseigner que toutes ces choses, fussent-elles vraies.

Mathieu a écrit:

Après, qu’un prêtre, ou même un théologien laïc ait des choses plus importantes à enseigner, je suis infiniment d’accord.

:no ...ça m'énerve tellement de lire ce genre d'affirmations faites sans même avoir lu le livre en question.....qu'il vaut mieux que je me taise...

Non, rassurez-vous, je ne critique pas le livre dont vous parlez, et je ne dis pas qu'il est inintéressant ou pas nécessaire, je dis seulement, que, en ce qui concerne la philosophie et la théologie chrétiennes, le problème de la morale sexuelle est un point des plus accessoires, et qu'il est regrettable que notre société contemporaine ne parle plus à l'Eglise que pour critiquer sa position sur ce seul sujet.
C'est autant de temps perdu pour une réelle ré-évangélisation de terres et de peuples naguère chrétiens.

La morale sexuelle cristallise tous les griefs de nos contemporains contre l'Eglise. A croire qu'ils ne pensent plus qu'à ça...

Même le Da Vinci Code tourne autour de ça. C'est assez symptômatique des préoccupations actuelles. En somme, le retour du balancier, après un XIXème s. marqué par le puritanisme victorien.



Amitiés,



Mathieu

Ok, merci Mathieu pour ces précisions qui me désénervent quelque peu... ...mais:

1. dire que qu'un prêtre, ici en l'occurence est question du père Daniel-Ange, a des choses plus importantes à enseigner, c'est réduire son enseignement à ce seul point.

2. que ce point soit accessoire dans la philisophie et la théologie chrétienne, je veux bien, mais ce n'est pas pour autant qu'il ne doit pas être abordé par des personnes compétentes dans ces domaines. Et il me semble tout de même que c'est important vu la situation actuelle au niveau de la morale sexuelle... :?

Citation :

Et pourquoi ne pas inverser les termes, et dire :

"Mathieu, dans ce cas-ci, la fidélité (et la capote) est la seule manière de limiter les dégâts de cette saloperie de VIH parmi notre jeunesse."

Ce serait déjà différent. Ensuite, il faut insister sur le fait que la fidélité est un comportement, et le préservatif un simple moyen technique. Si l'on veut limiter véritablement la propagation des maladies vénériennes, c'est, par nature, en agissant sur ce qui provoque leur transmission, à savoir l'acte sexuel lui-même, et son appréciation, sa signification par la société.

Si tu ne vois jamais des campagnes de publicité contre le VIH qui encouragent à la fidélité, ce qui devrait théoriquement être le cas, c'est pour des raisons idéologiques. On veut à tout prix conserver l'hédonisme soixante-huitard, alors on se contente d'encourager exclusivement à l'usage des prophylactiques, tout en se gardant bien de porter la moindre critique à l'encontre du comportement sexuel de notre société.

C'est tout-à-fait logique. Et on comprend bien, dès lors, pourquoi on diabolise l'attitude de l'Eglise, qui est l'une des rares institutions à ne pas avoir accepté la morale des sybarites modernes, au point de l'accuser de la contamination de millions d'Africains !

Mais je suis entièrement d'accord, où est le problème ???

Mon point de vue se limite à la situation actuelle...qu'il faut changer, c'est plus qu'évident :|

Petit calcul de proba : Durex, sur son site (http://www.durex.com/cm/clinic_page2.asp?id=11&intMenuOpen=&q=12), affirme que l'efficacité des préservatifs comme contraceptifs est de 95 à 98% . Si nous utilisons les mêmes chiffres en ce qui concerne l'efficacité face au SIDA, pour une personne lambda ayant un rapport à risque par semaine, au bout d'un an la probabilité d'être infectée est de 65%, 88% au bout de deux ans, si l'on estime l'efficacité à 98%. Si l'on retient 95%, au bout d'un an on est à 93% et au bout de deux ans à 99,5% les "chances" d'être infecté.

Marc

marc a écrit:

Petit calcul de proba : Durex, sur son site (http://www.durex.com/cm/clinic_page2.asp?id=11&intMenuOpen=&q=12), affirme que l'efficacité des préservatifs comme contraceptifs est de 95 à 98% . Si nous utilisons les mêmes chiffres en ce qui concerne l'efficacité face au SIDA, pour une personne lambda ayant un rapport à risque par semaine, au bout d'un an la probabilité d'être infectée est de 65%, 88% au bout de deux ans, si l'on estime l'efficacité à 98%. Si l'on retient 95%, au bout d'un an on est à 93% et au bout de deux ans à 99,5% les "chances" d'être infecté.

Marc

Il faut ajouter, pour être tout à fait précis, que ce chiffre est valable presque entre 90 et 98% dans les relations homosexuelles. Cela explique sans doute la pratique du "relapsing" dans ces milieux.

Dans les relations homme-femme, il existe une protection naturelle antivirale de l'utérus.