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 efficacite de la priere

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marc



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MessageSujet: efficacite de la priere   Jeu 12 Jan 2006, 19:51

Cher Alain,

Je me pose une question, suite a ce que vous avez ecrit a propos de la priere : vous croyez - comme moi - que la priere peut obtenir des graces, me semble-t-il... ? Si c'est le cas, comment le comprendre en dehors d'une certaine idee de "collaboration" de notre part dans le plan divin ? Car il semble bien que dans ce cas-la, la priere - qui est un acte libre : nous pourrions aussi bien ne pas prier - conduit a un mieux qui n'aurait peut-etre pas eu lieu sans nous... ?

Desole de faire des noeuds, mais j'essaye vraiment de comprendre votre point de vue...

Bien amicalement,

UDP,

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Jeu 12 Jan 2006, 21:43

Je parlais de l'efficacité salvifique, ou pour le salut, de la prière. Elle n'est efficace qu'en vertu des mérites infinis et des promesses de J-C(Jn16/23, Héb9/11-15, IJn1/7-2/2 etc...). Cette prière est mûe par la grace seule, car efficace, et n'est pas autre chose que le sola fide en acte, lex orandi,lex credendi(Rom10/13-17)! ;)
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marc



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Jeu 12 Jan 2006, 21:51

Cher Alain,

Permettez-moi de decouper un peu plus le raisonnement : dois-je comprendre que vous estimez que votre priere a un effet uniquement par les merites du Christ ? (en passant, sur l'idee que l'on ne peut rien sans le Christ, je ne vois pas de probleme, soyons clairs : sauf erreur, c'est litteralement dans l'evangile). Si oui, que se passe-t-il si vous ne priez pas pour untel ? Cela fait-il une difference ?

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Jeu 12 Jan 2006, 21:58

marc a écrit:
Cher Alain,

Permettez-moi de decouper un peu plus le raisonnement : dois-je comprendre que vous estimez que votre priere a un effet uniquement par les merites du Christ ? (en passant, sur l'idee que l'on ne peut rien sans le Christ, je ne vois pas de probleme, soyons clairs : sauf erreur, c'est litteralement dans l'evangile). Si oui, que se passe-t-il si vous ne priez pas pour untel ? Cela fait-il une difference ?

Marc

L'efficacité de la prière ne se fonde que sur les mérites de J-C et ses promesses. La production de la prière efficace est dûe à la grâce seule, efficace. La volonté priante est libre, sans coaction,mais nécessitée, à l'intérieur, par la motion infaillible de la grâce efficace. Sinon, il n'y a pas de prière du tout! ;)
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marc



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Jeu 12 Jan 2006, 22:16

Cher Alain,

Bon je crois qu'on arrive ou je veux en venir : je ne comprends pas cette maniere de decouper : d'un cote vous dites que l'efficacite de la priere ne se fonde que sur les merites du Christ : OK.
Puis vous faites une distinction que je ne comprends pas : la production de la priere est due a la grace seule, la volonte priante est libre mais non efficace, toutefois sans elle il n'y a rien... Dans ma simple mentalite de chercheur en science, je ne qualifie pas d'inefficace un element indipensable au fonctionnement d'un mecanisme. Je peux comprendre qu'il ne soit pas moteur, mais il n'est ni inefficace - a un certain niveau - ni sans merite - a un certain niveau egalement. Il me semble que vous faites une drole de division, ou alors je ne suis pas equipe des concepts necessaires a la comprehension de ce que vous proposez... mais je ne demande qu'a m'instruire...
Maintenant que j'y pense, il y aurait plein d'analogies marrantes a faire, en voila une : comment roule une voiture ? Les roues sont inefficaces : elles n'ont aucune force motrice. C'est le moteur qui l'amene... je vous met quand meme au defi d'enlever ces elements - de fait - inefficaces, mais quand meme pas sans merite que sont les roues... Bon, je ne dis pas que c'est la meilleure comparaison, mais j'aiun peu de mal a trouver les bons mots : je ne suis pas philosophe ni theologien...

Bien amicalement,

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Ven 13 Jan 2006, 17:14

marc a écrit:
Cher Alain,

Bon je crois qu'on arrive ou je veux en venir : je ne comprends pas cette maniere de decouper : d'un cote vous dites que l'efficacite de la priere ne se fonde que sur les merites du Christ : OK.
Puis vous faites une distinction que je ne comprends pas : la production de la priere est due a la grace seule, la volonte priante est libre mais non efficace, toutefois sans elle il n'y a rien... Dans ma simple mentalite de chercheur en science, je ne qualifie pas d'inefficace un element indipensable au fonctionnement d'un mecanisme. Je peux comprendre qu'il ne soit pas moteur, mais il n'est ni inefficace - a un certain niveau - ni sans merite - a un certain niveau egalement. Il me semble que vous faites une drole de division, ou alors je ne suis pas equipe des concepts necessaires a la comprehension de ce que vous proposez... mais je ne demande qu'a m'instruire...
Maintenant que j'y pense, il y aurait plein d'analogies marrantes a faire, en voila une : comment roule une voiture ? Les roues sont inefficaces : elles n'ont aucune force motrice. C'est le moteur qui l'amene... je vous met quand meme au defi d'enlever ces elements - de fait - inefficaces, mais quand meme pas sans merite que sont les roues... Bon, je ne dis pas que c'est la meilleure comparaison, mais j'aiun peu de mal a trouver les bons mots : je ne suis pas philosophe ni theologien...

Bien amicalement,

Marc

Dans votre mentalité d'Homme de science, mon cher Marc, vous oubliez que la volonté de l'homme est blessée A MORT par le péché originel, qu'elle est littéralement MORTE SPIRITUELLEMENT(Eph2/1-3,Col2/13)!...

Puisqu'il en est ainsi, la volonté, quoique libre de toute contrainte externe(coaction), doit être ressucitée par la grâce, qui lui insuffle de l'intérieur une motion infaillible et efficace, lui donnant et l'énergie et la détermination au Bien, pour qu'elle pose un acte bon(par ex: la prière!). Ce supplément d'être, surnaturel, qu'est la grâce élimine, selon la théologie évangélique, toute idée de mérite. Car, pour mériter, il faut être libre et autonome, ce que la volonté humaine,même regénérée,hormis celle de J-C, n'est plus depuis la chute.

Pour prendre une image plus technique, figurez-vous la situation de l'homme regénéré à celle d'un homme cliniquement mort qu'on maintiendrait artificiellement en vie:il vivrait par un autre(les machines), quoique mort en lui-même. C'est une image de la situation de l'homme regénéré. Donc, quel acte de vie peut poser cet homme par lui-même qui le ferait mériter? :?
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marc



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Ven 13 Jan 2006, 18:08

Cher Alain,

Citation :
Dans votre mentalité d'Homme de science, mon cher Marc, vous oubliez que la volonté de l'homme est blessée A MORT par le péché originel, qu'elle est littéralement MORTE SPIRITUELLEMENT(Eph2/1-3,Col2/13)!...

Ca, de fait, mon habitus a ses limites, helas... Ceci etant, je ne crois pas que je puisse adherer a une telle vision, pour plusieurs raisons :

Deja, je ne vois pas ce que signifie le mot liberte si on n'a pas une certaine autonomie - precisement dans l'exemple que vous prenez, cet homme est essentiellement mort. Le fait qu'on soit capable de maintenir son corps dans un etat de survie biologique par des astuces techniques n'y changera rien : il est mort. Et dire qu'il est en vie par les machines est un abus de langage. De la meme facon, ce que vous appelez liberte me parait un abus de langage. Si nous ne sommes pas capable - avec une certaine autonomie - de poser des choix, nous ne sommes pas libres, par definition du mot liberte. Si la determination meme nous est donnee par grace, nous sommes des pantins, rien d'autre...
Ensuite, le probleme de l'acte bon, je ne suis pas sur de tout bien comprendre... Estimez-vous que quelqu'un qui donne sa vie pour sauver quelqu'un accomplit un acte bon ? Si oui, force est de constater que de tels comportements existent independamment du fait d'etre baptise ou meme croyant. Si non, je pense que nous ne sommes pas d'accord sur le sens meme de ce qui est un acte bon...
Enfin, pour revenir au pantin, cette idee me parait insoutenable par rapport a ce que dit le Christ, qui nous appelle ses amis : un ami n'est pas un pantin, ou alors les mots n'ont aucun sens ; c'est au contraire quelqu'un avec qui on une relation "horizontale". Que celle-ci nous soit conferee par grace, j'y adhere pleinement - encore une fois : qu'avons-nous que nous n'ayons recu ? - , mais je pense bien qu'elle nous est conferee de fait. De meme que dans la parabole des talents, les serviteurs n'auraient rien pu faire fructifier sans ce que leur a donne leur maitre, mais il y ont bien ajouter quelque chose d'eux-meme et qui est precisement ce qui est determinant pour la reaction du maitre a son retour.

In Christo,

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Ven 13 Jan 2006, 18:29

Le regénéré n'est pas un pantin, puisque c'est de l'intérieur de sa volonté qu'il est nécessité au Bien,. Donc, il est libre de tout contrainte externe. Certes, il n'est pas autonome au regard de Dieu mais, ça, c'est la Bible qui l'affirme(Eph2/1-10,Col2/12-13, Rom8/7-8, ICor2/14-15, Jn15/5,Php2/12-13 etc...) Idea Exclamation

En ce qui concerne la parabole des talents, c'est une parabole Exclamation Alors, il ne faut que prendre le sens général de l'image. Or, son sens général peut se résumer à Gal5/6 et Jc2/14-26:la Foi sans oeuvres est morte et ne sauve pas!

Enfin, nul acte n'est bon qui n'est inspiré par la grâce(Icor13/1-13). Et même inspiré par la grâce, il n'est pas autonome(Rom8/7). Alors...On doit obéir à Dieu et se considérer comme des serviteurs inutiles!
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marc



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Ven 13 Jan 2006, 18:54

Cher Alain,

Citation :
Le regénéré n'est pas un pantin, puisque c'est de l'intérieur de sa volonté qu'il est nécessité au Bien,. Donc, il est libre de tout contrainte externe. Certes, il n'est pas autonome au regard de Dieu mais, ça, c'est la Bible qui l'affirme(Eph2/1-10,Col2/12-13, Rom8/7-8, ICor2/14-15, Jn15/5,Php2/12-13 etc...) !

Je ne vois pas ce que signifie cette distinction... elle est pour moi vide de sens : que signifie "de l'interieur de la volonte" ?
En outre, donner l'inclination a ce qui est precisement la dimension determinante de ma liberte, ma capacite de choisir, ma volonte, c'est dire que je ne suis pas libre. Independamment du fait que ce soit de l'interieur ou de l'exterieur, que je le ressente ou pas... Je ne peux vraiment pas vous suivre sur une telle analyse.

Citation :
En ce qui concerne la parabole des talents, c'est une parabole ! Alors, il ne faut que prendre le sens général de l'image. Or, son sens général peut se résumer à Gal5/6 et Jc2/14-26:la Foi sans oeuvres est morte et ne sauve pas!

Je ne suis pas d'accord sur cette inetrpretation... en outre, pourquoi ne prendre que le sens general ? Au contraire, une parabole comme celle du fils prodigue est d'une richesse incroyable dans ses details comme du point de vue general... Mais pour le coup, le probleme de l'interpretation des paraboles est caracteristique d'une realite de tout texte ecrit : il y a une part d'interpretation qui pourrait bien etre partiellement ou totalement le reflet de celui qui lit et qui projette dans la parabole ce qu'il pense (je m'inclus, evidemment, dans le compte). A partir de la...

Citation :
Enfin, nul acte n'est bon qui n'est inspiré par la grâce(Icor13/1-13). Et même inspiré par la grâce, il n'est pas autonome(Rom8/7). Alors...On doit obéir à Dieu et se considérer comme des serviteurs inutiles!

Ce n'est pas la question que j'ai pose. Je me permets alors de la reposer :
estimez-vous que quelqu'un qui donne sa vie pour sauver quelqu'un accomplit un acte bon ?
Je peux reformuler autrement : la moralite des actes vous parait-elle reliee a leur caractere bon ou mauvais ? ce que je crois surtout c'est que la grace ne me poussera jamais vers l'immoral, mais le caractere bon ou mauvais d'un acte ne se determine pas par une reflexion sur la motion par la grace, mais par une reflexion de philosophie ou de theologie morale : le caractere intrinsequement bon ou mauvais d'un acte. Je reste persuade qu'un non croyant qui sauve une vie accomplit un acte bon, quand un croyant qui commet un meurtre commet un acte mauvais. Si cela vous parait une categorisation aberrante, montrez-le moi, mais je ne vois vraiment pas comment ?

UDP,

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Ven 13 Jan 2006, 19:06

1) Lorsqu'on dit nécessitée de l'intérieur, c'est au plus intime, au niveau de l'être, que Dieu agit. De sorte que la volonté choisit vraiment mais nécéssairement.

2) Une parabole dont on s'acharnerait à décrire les détails deviendrait vite aberrante:Dieu n'a que 2 Fils ou bien seulement 144 00 seront sauvés? Vous avez une indication pour l'interprétatiuon générale des images dans Ac10-11.

3) Tout acte comporte deux aspects, subjectif et objectif. Un acte peut être objectivement bon et subjectivement mauvais(si il est motivé, par exemple, par l'orgueil ou l'égoïsme). Toutefois, aucun acte ne saurait être subjectivement bon et objectivement mauvais(pae ex:tuer)
Sinon, ce serait du jésuitisme. Certes, un acte peut être mauvais sans que la personne ne le veuille(ex:homicide involontaire). Cependant. cela est une autre histoire!

Donc, un croyant peut pécher mais un incroyant va toujours pécher, au moins subjectivement.
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marc



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Ven 13 Jan 2006, 19:19

Citation :
1) Lorsqu'on dit nécessitée de l'intérieur, c'est au plus intime, au niveau de l'être, que Dieu agit. De sorte que la volonté choisit vraiment mais nécéssairement.

Si c'est necessairement je ne vois pas en quoi on peut dire que c'est librement ? La liberte, c'est precisement de choisir entre plusieurs alternatives... Si il y a une necessite qui determine tout, il n'y a pas de liberte. C'est la difference entre une voiture et un train, meme si les deux ont des roues et un moteur (j'aime bien les analogies avec des vehicules, decidement ;) )

Citation :
2) Une parabole dont on s'acharnerait à décrire les détails deviendrait vite aberrante:Dieu n'a que 2 Fils ou bien seulement 144 00 seront sauvés? Vous avez une indication pour l'interprétation générale des images dans Ac10-11.

J'entends bien qu'on ne peut pas couper en trois milliards les cheveux des paraboles, mais je ne crois pas pour autant que ce que je dis soit aberrant... La dynamique meme de la parabole est interessante et revelatrice de quelque chose : le Christ aurait bien pu proposer une autre histoire, finalement...

Citation :
3) Tout acte comporte deux aspects, subjectif et objectif. Un acte peut être objectivement bon et subjectivement mauvais(si il est motivé, par exemple, par l'orgueil ou l'égoïsme). Toutefois, aucun acte ne saurait être subjectivement bon et objectivement mauvais(pae ex:tuer)
Sinon, ce serait du jésuitisme. Certes, un acte peut être mauvais sans que la personne ne le veuille(ex:homicide involontaire). Cependant. cela est une autre histoire!

Pourquoi est-ce une autre histoire ? Bien au contraire, c'est precisement la meme histoire !

Citation :
Donc, un croyant peut pécher mais un incroyant va toujours pécher, au moins subjectivement.

Donc un incroyant qui sauve ou ne sauve pas quelqu'un qui va mourir peche necessairement ? C'est ca votre morale ?????????????? Shocked

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Ven 13 Jan 2006, 22:45

Citation :
Citation:
Donc, un croyant peut pécher mais un incroyant va toujours pécher, au moins subjectivement.


Donc un incroyant qui sauve ou ne sauve pas quelqu'un qui va mourir peche necessairement ? C'est ca votre morale ??????????????

Pour la théologie réformée, le péché originel détruit la nature humaine et sa capacité à faire tout bien.

Pour la théologie catholique, le péché originel détruit la vie de la grâce, c'est-à-dire la vie surnaturelle avec Dieu et rend l'homme incapable de tout acte de charité; Dieu doit venir réparer.

Par contre le péché originel, pour la théologie catholique, ne fait que BLESSER la nature (il ne la détruit pas). Ainsi, sans la grâce, nous pouvons toujours aimer nos amis, être fidèles à nos femmes, faire des actes honnorables. Nous les vfaisons difficilement, certes (blessure). Mais nous constatons que nous les faisons. Ces actes, purement humains, sont BONS, d'une veritable bonté naturelle qui n'est cependant pas celle de la grâce. (et là nous sommes à 100% d'accord avec Alain). Et Dieu considère ces actes comme de véritables dispositions au salut, qui conduiront l'homme de bonne volonté à se tourner vers la grâce lorsqu'elle lui sera proposée.

C'est ce que montre le texte qui dit:
Citation :
"J'étais en prison et vous m'avez visité. - Quand t'avons nous visité, Seigneur? Nous ne te connaissions pas?"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Ven 13 Jan 2006, 23:03

1) D'abord, on dit qu'un choix est libre pour deux raisons:objectivement, de par l'indifférence des biens à choisir(bon d'un côté, mauvais de l'autre)et ,subjectivement, de par le fait que la volonté doit se déterminer quant à ce choix puisqu'elle n'a aucune raison suffisante dans l'objet de ce choix. Quelque soit la motion de la grâce, objectivement, le choix demeure toujours libre. C'est subjectivement qu'il ne l'est pas. C'est pourquoi, on peut affirmer que la volonté est libre quoique nécessitée par la grâce.

2) L'Écriture s'interprète d'elle même:Rom12/6, IIPet1/19-21. Donc, Ac10-11 est un très bel exemple de l'interprétation d'une image envoyée par Dieu.

3)Tout acte est déterminé par sa Fin. En morale, c'est soit la cité, soit Dieu. Du point de vue de la cité,on peu commettre des actes bons sans la grâce efficace, pas du côté de Dieu. Car, l'homme est spirituellement mort et la grâce est nécessaire à sa résurrection et à sa vie(Eph2/1-10,Php2/12-13 etc...)! se choisir sa propre morale indépendamment soit de la cité, soit de Dieu, c'est cela le péché originel(Gn3)

Par ailleurs, sans la grâce suffisante, il est à se demander si la société existerait encore:Gn6,19 et 38. C'est ce qu'on appelle la providence.

4) Qu'un acte soit mauvais sans qu'une personne ne le veuille, n'implique pas qu'il soit bon, Cela n'implique seulement que la personne n'est pas subjectivement coupable. L'acte demeurant mauvais, puisque ce qui détermine absolument et premièrement un acte, c'est son résultat ou sa fin et ,en second lieu, l'intention.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Ven 13 Jan 2006, 23:15

Citation :
c'est soit la cité, soit Dieu.

Cher Alain, c'est là qu'il faut nuancer. Je sais que la pensée du livre de saint Augustin (Les deux cités) ne semble pas permettre cette nuance, mais l'évangile, lui, le permet.

Dans le camp de Dieu, il y a le Christ, donc le domaine de la grâce sanctifiante et de ceux qui vivent de la vie surnaturelle. Je crois que nous n'avons plus vraiment de débat sur ce point (la grâce venant de Dieu, et la liberté surnaturelle de l'homme étant elle-même fondée sur cette grâce). Pas de pb.

Mais, dans la cité terrestre, c'est là que je nuancerais. Car, dans la cité, il y a deux sortes de gens: des mauvais larrons (finalisés par l'amour d'eux-mêmes) et des bons larrons, des JUSTES (au plan humain), finalisés par l'amour humain généreux des autres.

C'est pourquoi l'évangile ne décrit pas l'humanité en deux camps (les mondains et les sauvés) mais en trois camps, également crucifiés:

Le bon larron, le Christ et le mauvais larron. Autrement dit le juste (Heureux les hommes de bonne volonté), le saint, et le méchant.

Mais attention, comme vous, cher alain, je reconnais que le JUSTE est mort à la vie surnaturelle de la grâce, et incapable d'un acte surnaturel qui sauve.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 00:25

Cher Alain,

Merci beaucoup pour votre dernier message qui est tres interessant et nettement plus a ma portee, ce qui ne gache rien ;)

Citation :
1) D'abord, on dit qu'un choix est libre pour deux raisons:objectivement, de par l'indifférence des biens à choisir(bon d'un côté, mauvais de l'autre)et ,subjectivement, de par le fait que la volonté doit se déterminer quant à ce choix puisqu'elle n'a aucune raison suffisante dans l'objet de ce choix. Quelque soit la motion de la grâce, objectivement, le choix demeure toujours libre. C'est subjectivement qu'il ne l'est pas. C'est pourquoi, on peut affirmer que la volonté est libre quoique nécessitée par la grâce.

Ces deux categories sont tres interessantes, et un grand merci pour cet eclairage en particulier : il me resservira a coup sur... mais ma position tient toujours : si je comprends bien, le subjectif est ce qui en moi fait que je penche d'un cote plutot que de l'autre : c'est le plus intime de ma liberte. Si il est determine par un autre... c'est le viol ultime de ma liberte, pour ce que j'en comprends... a mon insu, mais cela n'y change rien... Je crois que l'on est soutenu par la grace dans le choix, rendu capable, meme, mais pas au point que la grace divine fasse le choix - meme et peut etre surtout - subjectivement a notre place... Car alors, je ne suis plus un homme, un ami de Dieu, je suis un pantin inconscient de son etat...

Citation :
2) L'Écriture s'interprète d'elle même:Rom12/6, IIPet1/19-21. Donc, Ac10-11 est un très bel exemple de l'interprétation d'une image envoyée par Dieu.

Je suis paresseux, donc je n'ai ete voir que Rm 12, 6... et je ne vois pas en quoi ca fait pencher l'interpretation en ce qui concerne la liberte... Je l'entend dans l'autre sens : l'apotre invite a user des charismes de l'Esprit conformement a la foi, sous-entendu, on pourrait les devoyer et ne pas respecter la foi... Je le comprends pile a l'inverse ! Il dit : "Est-ce le don de prophétie? Qu'on l'exerce en accord avec la foi." S'il croit bon de commander "qu'on l'exerce" c'est qu'il sous-entend qu'on pourrait bien ne pas l'exercer, ou bien pas en accord avec la foi : c'est le complementaire logique de sa proposition... donc qu'on est libre face a ce choix, au deux sens que vous distinguez.

Citation :
3)Tout acte est déterminé par sa Fin. En morale, c'est soit la cité, soit Dieu. Du point de vue de la cité,on peu commettre des actes bons sans la grâce efficace, pas du côté de Dieu. Car, l'homme est spirituellement mort et la grâce est nécessaire à sa résurrection et à sa vie(Eph2/1-10,Php2/12-13 etc...)! se choisir sa propre morale indépendamment soit de la cité, soit de Dieu, c'est cela le péché originel(Gn3)

Je ne crois pas avir d'objection majeure a ce point-la, mais je fatigue : longue journee, ca doit etre ca... on va quand-meme pas tomber d'accord : ou serait le jeu ? (je rigole).

Citation :
Par ailleurs, sans la grâce suffisante, il est à se demander si la société existerait encore:Gn6,19 et 38. C'est ce qu'on appelle la providence.

De toute facon, sans Dieu il n'y a rien. Je crois qu'on peut tomber d'accord la-dessus...

Citation :
4) Qu'un acte soit mauvais sans qu'une personne ne le veuille, n'implique pas qu'il soit bon, Cela n'implique seulement que la personne n'est pas subjectivement coupable. L'acte demeurant mauvais, puisque ce qui détermine absolument et premièrement un acte, c'est son résultat ou sa fin et ,en second lieu, l'intention.

J'ai perdu le fil de ma pensee sur ce point-la... qu'a cela ne tienne : j'y reviendrai si je le retrouve...

Marc


Dernière édition par le Sam 14 Jan 2006, 00:38, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 00:28

Cher Arnaud,

Citation :

Mais attention, comme vous, cher alain, je reconnais que le JUSTE est mort à la vie surnaturelle de la grâce, et incapable d'un acte surnaturel qui sauve.

A rigoureusement parler, le saint est egalement incapable d'un geste qui sauve : seul Dieu le peut, ou bien me trompe-je ? (dans ma theologie des roues et du moteur... desole : je fais ce que je peux)
Pour poursuivre l'analogie : des roues peuvent descendre une pente, mais pas la monter. Si j'enleve les roues de ma liberte, la voiture de ma vie n'atteindra pas le paradis du sommet de la colline. Sans le moteur de la grace, non plus. Il faut bien les deux. Mais celui qui fait le travail, c'est le moteur...

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 00:36

1) Sans la charité, je ne suis rien(ICor13). Donc, c'est la grâce qui opère seule tous les dons

2) Les roues sont brisées, l'homme est spirituellement mort. Donc, seule la grâce sauve(Eph2/1-10). Il n'y a pas de liberté pour le salut(Gal2/21).

3) Le" bon" larron fut sauvé par la prière efficace du Christ en croix:"Père! pardonnes-leur etc.." Donc, il y a les païens et les élus, un point, c'est tout(Rom8/7)!
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marc



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 00:41

Cher Alain,

Je crois que, comme le suggere Arnaud, nous buttons sur une difference de conception fondamentale sur la consequence du PO...
Je propose que nous plantions les tentes pour camper sur nos positions et passions a d'autres sujets jusqu'a plus ample informe... cela vous conviendrait-il ?

Bien amicalement,

In Christo,

Marc

PS : Cet echange a ete pour moi tres enrichissant... ca m'a fait explorer des racines un peu negligees, donc un grand merci, en tout cas...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 01:52

marc a écrit:
Cher Alain,

Je crois que, comme le suggere Arnaud, nous buttons sur une difference de conception fondamentale sur la consequence du PO...
Je propose que nous plantions les tentes pour camper sur nos positions et passions a d'autres sujets jusqu'a plus ample informe... cela vous conviendrait-il ?

Bien amicalement,

In Christo,

Marc

PS : Cet echange a ete pour moi tres enrichissant... ca m'a fait explorer des racines un peu negligees, donc un grand merci, en tout cas...


En ce qui concerne le péché originel, vous aurez amplement d'explication en lisant la rubrique débutée par moi le 6 janvier sur le salut et celle sur le péché originel dans la réforme protestante!

C'est vous qui avez initié cette rubrique, c'est à vous d'y mettre fin. Tout rentre dans l'ordre! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 08:13

Cher Alain,

Citation :
3) Le" bon" larron fut sauvé par la prière efficace du Christ en croix:"Père! pardonnes-leur etc.." Donc, il y a les païens et les élus, un point, c'est tout(Rom8/7)!

Cela ne veut pas dire que tout homme péche, subjectivement ou objectivement, lorsqu'il agit simplement humainement et sans la grâce surnaturelle de Dieu.

L'homme juste, ayant vécu 10000 ans avant Jésus Christ et qui tient fidèlement une parole donnée, sans autrree motif que le respect de celui envers qui il s'est engagé, commet un acte bon, quoique non porté par la grâce.

Certes cet acte est "mort" au plan de la vie surnaturelle. Mais cet acte dispose au salut: "Heureux les hommes de bonne volonté".

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Citation :
3) Le" bon" larron fut sauvé par la prière efficace du Christ en croix:"Père! pardonnes-leur etc.." Donc, il y a les païens et les élus, un point, c'est tout(Rom8/7)!

Cela ne veut pas dire que tout homme péche, subjectivement ou objectivement, lorsqu'il agit simplement humainement et sans la grâce surnaturelle de Dieu.

L'homme juste, ayant vécu 10000 ans avant Jésus Christ et qui tient fidèlement une parole donnée, sans autrree motif que le respect de celui envers qui il s'est engagé, commet un acte bon, quoique non porté par la grâce.


Certes cet acte est "mort" au plan de la vie surnaturelle. Mais cet acte dispose au salut: "Heureux les hommes de bonne volonté".

Relisez Romains 3/1-21 , cher Arnaud!...
De plus, ce n'est pas l'acte mais l'homme tout entier qui est mort spirituellement(Col2/13-14, Eph2/1-3). Donc, aucun bien ne peut sortir de lui(Mat 7/17-18 )!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 19:48

Cher Alain,

C'est vrai, il est mort spirituellement (à la vie SUNATURELLE). Je partage votre avis à 100%.

La bonté de ses actes n'est donc pas à ce niveau là.

Il n'est pas étonnant de dire qu'un acte NATUREL peut être bon, bien que ne produisant pas du salut (si ce n'est à titre de disposition indirecte, comme le dit le Concile de Trente). Qui est l'auteur de la nature? C'est Dieu bien sûr. Et Dieu a produit l'homme capable d'actes bons.

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 20:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

C'est vrai, il est mort spirituellement (à la vie SUNATURELLE). Je partage votre avis à 100%.

La bonté de ses actes n'est donc pas à ce niveau là.

Il n'est pas étonnant de dire qu'un acte NATUREL peut être bon, bien que ne produisant pas du salut (si ce n'est à titre de disposition indirecte, comme le dit le Concile de Trente). Qui est l'auteur de la nature? C'est Dieu bien sûr. Et Dieu a produit l'homme capable d'actes bons.

Métaphysiquement, créaturellement, l'homme est capable d'acte bon(Gn1/31). L'homme corrompu par le péché originel en est rigoureusement incapable, du point de vue surnaturel, dans un sens absolu(Eph2/1-4, Php2/13-14, Mt7/17-18 ). Il en est capable, d'une façon relative, quant aux lois de la cité(la morale kantienne, par exemple) et sous la motion de la grâce suffisante ou commune(Mt5/45,Rom2/14-15). Mais un acte temporellement bon est spirituellement péché. Car, l'homme est un incurable égoïste, et toutes ses motivations de même, sans la grâce de Dieu(Rom8/7) Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 20:25

Citation :
Mais un acte temporellement bon est spirituellement péché.

Pas nécessairement. La générosité humaniste existe. Mais elle n'est pas pure, c'est certain.

Et pourtant, vous avez raison l'acte altruise PUREMENT HUMAIN, ne sauve pas en ce qui concerne la vie surnaturelle. Il faudra que Dieu le vivifie en paraissant, comme dans ce texte:
Citation :
"Matthieu 25, 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
Matthieu 25, 45 Alors il leur répondra: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
Matthieu 25, 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle.


Encore une remarque:
Citation :
Mais un acte temporellement bon est spirituellement péché.
De même d'ailleurs pour notre vie surnaturelle après notre régénération: Nous sommes tous pécheurs (notre champ est mélangé d'ivraie).

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"Matthieu 25, 44 Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour: Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir?
Matthieu 25, 45 Alors il leur répondra: En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.
Matthieu 25, 46 Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle.

Cette péricope de Matthieu s'éclaire à la lumière de ICor13/1-13, en particulier les versets 2 et 3:"Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien"! Or, l'amour suit la justification(Rom5/1-5) et est un effet de la Foi(Gal5/6). Donc, seuls les élus auront des bonnes oeuvres à récompenser, pas les autres!
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marc



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 21:02

Cher Alain,
Citation :

Mais un acte temporellement bon est spirituellement péché. Car, l'homme est un incurable égoïste, et toutes ses motivations de même, sans la grâce de Dieu(Rom8/7)

Ca me parait faux : il existe des gens qui consacrent leur vie aux autres, qui meurent en heros : je ne vois pas ce que de tels actes ont d'egoistes, a leur racine...

Marc
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 21:03

marc a écrit:
Cher Alain,
Citation :

Mais un acte temporellement bon est spirituellement péché. Car, l'homme est un incurable égoïste, et toutes ses motivations de même, sans la grâce de Dieu(Rom8/7)

Ca me parait faux : il existe des gens qui consacrent leur vie aux autres, qui meurent en heros : je ne vois pas ce que de tels actes ont d'egoistes, a leur racine...

Marc

L'homme naturel ne comprend pas les choses de Dieu(ICor2/14-15, Rom8/7) Il faut se fier à l'Écriture seule!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 21:27

Cher Alain,

Citation :
L'homme naturel ne comprend pas les choses de Dieu(ICor2/14-15, Rom8/7) Il faut se fier à l'Écriture seule!

L'Ecriture dit à bien des endroits autre chose et Jésus ne cesse d'admirer les actes bons d'homme qui ne savent rien de la grâce, du Christ, du salut. Elle parle de justes et d'hommes de bonne volonté "chez les païens eux-mêmes", et ce dès l'ancien Testament.

Et pourtant, en même temps, l'Ecriture affirme que celui qui ne croit pas ne sera pas sauvé.

Il faut donc garder en même temps deux choses:

1° Il existe des actes bons qui ne sont pourtant pas VIVANTS 'au plan surnaturel du terme).

2° Seul la naissance à la vie de la grâce donne aux actes humains bon leur valeur pour la vie éternelle.


Saint Thomas était conscient de cela. D'où son article: "Tout acte humain non porté par la grâce est-il mauvais? " (IaIIae, la grâce).

Et face à cette apparante contradiction, il ne sait comment unifier la théologie.

Il le fait finalement dans un petit texte, mais c'est le seul endroit:

Citation :
De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 22:03

Le N.T seul est la juste interprétation de l'A.T.(Jn5/39-40,Héb10/1, Col2/16-17 etc...). Or, dans le N.T, la chair ne peut plaire à Dieu(Jn3/1-21,Rom8/7).
L'exemple de Corneille est que sa Foi, exprimée par ses oeuvres(Héb11/3,6, Jc2/14-26) attendait la perfection de la révélation(Héb11/40-12/2). C'est à la foi et pour la foi que la révélation s'adresse et à elle seule, comme le dit saint Paul(Rom1/16-17) Idea Exclamation

Il n'existe donc pas d'acte bon qui ne soit inspiré par la grâce seule!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 22:08

Bah vous voyez: là encore, vous avez votre Magistère (Luther, qui interprète à la lumière d'une thèse).

Et l'Eglise catholique a le sien, qui interprète à partir d'une autre thèse ... Autant le savoir !! Very Happy

Une fois de plus, dans les discussion des théologiens, je comprends pourquoi il faut bien, de temps en temps, une autorité qui tranche. Sinon, on discute mille ans !

Tiens encore un texte où une brave femme est reconnue par un prophète de Dieu.

Et cette femme ne croit, dit le texte, qu'après un miracle venant de Dieu (mais de toute façon, le bon sens nous en montre tous les jours, des hommes droits et non croyants) :

Citation :
1 Rois 17, 11 Comme elle allait la chercher, il lui cria: "Apporte-moi donc un morceau de pain dans ta main!"
1 Rois 17, 12 Elle répondit: "Par Yahvé vivant, ton Dieu! je n'ai pas de pain cuit; je n'ai qu'une poignée de farine dans une jarre et un peu d'huile dans une cruche, je suis à ramasser deux bouts de bois, je vais préparer cela pour moi et mon fils, nous mangerons et nous mourrons."
1 Rois 17, 13 Mais Elie lui dit: "Ne crains rien, va faire comme tu dis; seulement, prépare-m'en d'abord une petite galette, que tu m'apporteras: tu en feras ensuite pour toi et ton fils.
1 Rois 17, 14 Car ainsi parle Yahvé, Dieu d'Israël: Jarre de farine ne s'épuisera, cruche d'huile ne se videra, jusqu'au jour où Yahvé enverra la pluie sur la face de la terre."
1 Rois 17, 15 Elle alla et fit comme avait dit Elie, et ils mangèrent, elle, lui et son fils.
1 Rois 17, 16 La jarre de farine ne s'épuisa pas et la cruche d'huile ne se vida pas, selon la parole que Yahvé avait dite par le ministère d'Elie.
1 Rois 17, 17 Après ces événements, il arriva que le fils de la maîtresse de maison tomba malade, et sa maladie fut si violente qu'enfin il expira.
1 Rois 17, 18 Alors elle dit à Elie: "Qu'ai-je à faire avec toi, homme de Dieu? Tu es donc venu chez moi pour rappeler mes fautes et faire mourir mon fils!"
1 Rois 17, 19 Il lui dit: "Donne-moi ton fils"; il l'enleva de son sein, le monta dans la chambre haute où il habitait et le coucha sur son lit.
1 Rois 17, 20 Puis il invoqua Yahvé et dit: "Yahvé, mon Dieu, veux-tu donc aussi du mal à la veuve qui m'héberge, pour que tu fasses mourir son fils?"
1 Rois 17, 21 Il s'étendit trois fois sur l'enfant et il invoqua Yahvé: "Yahvé, mon Dieu, je t'en prie, fais revenir en lui l'âme de cet enfant!"
1 Rois 17, 22 Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie.
1 Rois 17, 23 Elie le prit, le descendit de la chambre haute dans la maison et le remit à sa mère; et Elie dit: "Voici, ton fils est vivant."
1 Rois 17, 24 La femme lui répondit: "Maintenant je sais que tu es un homme de Dieu et que la parole de Yahvé dans ta bouche est vérité!"

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Bah vous voyez: là encore, vous avez votre Magistère (Luther, qui interprète à la lumière d'une thèse).

Et l'Eglise catholique a le sien, qui interprète à partir d'une autre thèse ... Autant le savoir !! Very Happy

Une fois de plus, dans les discussion des théologiens, je comprends pourquoi il faut bien, de temps en temps, une autorité qui tranche. Sinon, on discute mille ans !

Tiens encore un texte où une brave femme est reconnue par un prophète de Dieu.

Et cette femme ne croit, dit le texte, qu'après un miracle venant de Dieu (mais de toute façon, le bon sens nous en montre tous les jours, des hommes droits et non croyants) :

Citation :
1 Rois 17, 11 Comme elle allait la chercher, il lui cria: "Apporte-moi donc un morceau de pain dans ta main!"
1 Rois 17, 12 Elle répondit: "Par Yahvé vivant, ton Dieu! je n'ai pas de pain cuit; je n'ai qu'une poignée de farine dans une jarre et un peu d'huile dans une cruche, je suis à ramasser deux bouts de bois, je vais préparer cela pour moi et mon fils, nous mangerons et nous mourrons."
1 Rois 17, 13 Mais Elie lui dit: "Ne crains rien, va faire comme tu dis; seulement, prépare-m'en d'abord une petite galette, que tu m'apporteras: tu en feras ensuite pour toi et ton fils.
1 Rois 17, 14 Car ainsi parle Yahvé, Dieu d'Israël: Jarre de farine ne s'épuisera, cruche d'huile ne se videra, jusqu'au jour où Yahvé enverra la pluie sur la face de la terre."
1 Rois 17, 15 Elle alla et fit comme avait dit Elie, et ils mangèrent, elle, lui et son fils.
1 Rois 17, 16 La jarre de farine ne s'épuisa pas et la cruche d'huile ne se vida pas, selon la parole que Yahvé avait dite par le ministère d'Elie.
1 Rois 17, 17 Après ces événements, il arriva que le fils de la maîtresse de maison tomba malade, et sa maladie fut si violente qu'enfin il expira.
1 Rois 17, 18 Alors elle dit à Elie: "Qu'ai-je à faire avec toi, homme de Dieu? Tu es donc venu chez moi pour rappeler mes fautes et faire mourir mon fils!"
1 Rois 17, 19 Il lui dit: "Donne-moi ton fils"; il l'enleva de son sein, le monta dans la chambre haute où il habitait et le coucha sur son lit.
1 Rois 17, 20 Puis il invoqua Yahvé et dit: "Yahvé, mon Dieu, veux-tu donc aussi du mal à la veuve qui m'héberge, pour que tu fasses mourir son fils?"
1 Rois 17, 21 Il s'étendit trois fois sur l'enfant et il invoqua Yahvé: "Yahvé, mon Dieu, je t'en prie, fais revenir en lui l'âme de cet enfant!"
1 Rois 17, 22 Yahvé exauça l'appel d'Elie, l'âme de l'enfant revint en lui et il reprit vie.
1 Rois 17, 23 Elie le prit, le descendit de la chambre haute dans la maison et le remit à sa mère; et Elie dit: "Voici, ton fils est vivant."
1 Rois 17, 24 La femme lui répondit: "Maintenant je sais que tu es un homme de Dieu et que la parole de Yahvé dans ta bouche est vérité!"

Elle devait au moins croire en Iavhé, puisqu'elle l'appelle le Vivant!


De plus, combien de fois devrais-je vous dire que ni Luther ni Calvin ni personne n'a de magistère chez nous? Nous nous fions à l'universalité du sacerdoce et à l'autorité ultime des Écritures.Voilà pourquoi, personnellement, je suis capable de reconnaître canoniques les 6 premiers Conciles Oecuméniques, les trois Symboles Oecuméniques et la Confession d'Augsbourg. Or, relisez ou lisez la Confession d'Augsbourg, il s'en faudrait de peu pour que l'Église de Rome puisse la reconnaître canonique Exclamation
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 22:31

Citation :
De plus, combien de fois devrais-je vous dire que ni Luther ni Calvin ni personne n'a de magistère chez nous?

Impossible.

La preuve, ce débat.

Vous fondez tout sur une thèse et vous la rendez cohérente. Mais vous arrivez à une conclusion abérante: "Un homme en donnant sa vie pour sauver un autre, ferait un acte de toute façon peccamineux s'il n'est pas chrétien."

L'Ecriture va dans votre sens en partie par certains textes puisqu'elle parle d'oeuvres "mortes";

Mais par bien d'autre textes, elle montre Jésus apprécier la bonté de "la bonne volonté": des bergers, des astrologiuues chaldéens, un bon larron, Simon de Cyrène, des visiteurs de prison, un bon samaritain, plein de gens sont vantés.

Vous dites: "Ils ont tous la foi. C'est pour cela que leurs actes sont bons".

Le Magistère catholique dit: "Leur actes bons ne sont bons qu'humainement. Mais Dieu les vivifiera lorsqu'il leur proposera la foi."

Vous dites: "Je suis fidèle à l'Ecriture".

L'Eglise dit: "Je suis fidèle à l'Ecriture."

Qui tranchera?

Un Magistère !!! car l'Ecriture, en elle-même, soutiens ces deux thèses en apparence contradictoires...

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 22:36

En tous cas, si je suis aberrant, c'est en compagnie de l'Écriture et de saint Augustin! ;)

De plus, je ne crois pas que l'Écriture se contredise(Mt 4, Jn10/34-35).
Au fait, que faites-vous de notre patrimoine commun tant de fois répété:sommes-nous si loin les uns des autres, même sans magistère?

Enfin, si je reconnaissais un magistère, il faudrait que j'adopte TOUTES les conclusions soit de Luther, soit de Calvin, soit d'un autre. Or, ce n'est pas le cas. Donc, pas de magistère!
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Sam 14 Jan 2006, 22:44

Pas sur le principal.

Mais dès qu'il s'agit des conséquences, on voit effectivement les conclusions d'une foi réformée en une nature détruite par le péché originel, non seulement dans le domaine surnaturel mais naturel.


La foi catholique croit en une détruite au plan surnaturel et en une nature blessée au plan naturel.

D'où la possibilité d'admirer les DISPOSITIONS au salut, les "semences de l'Esprit" que Dieu sème chez les païens, les athées. etc.

Car "Dieu fait briller son soleil sur les bons et les méchants."

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 01:14

Gandhi n'était pas chrétien. Difficile d'imaginé que cette homme d'une grande humilité était incapable d'aucune bonté...

Gandhi ne croyait pas en Jésus-Christ mais rien dans sa personnalité ne niait la réalité de Dieu. Il portait en lui cette humilité et cette charité qui habite constamment en Dieu. Alors je crois que Gandhi a trouver sa ressemblance en Jésus-Christ dans l’au-delà. Finalement il marchait dans les pas de Jésus-Christ sans même le savoir.
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 03:06

Hé ben... pas très romantique les discussions entre deux théologiens. Laughing Laughing Laughing
Je vais tenter si vous voulez bien messieurs un essai théologique...
;)

Je dirais que la bonté humaine sans la grâce de Dieu est quand même un peu chaotique. C'est toujours de la bonté mais limité par sa nature humaine. C'est bien évident que sans la grâce de Dieu il est difficile d'aimer son ennemie et de rendre le bien pour le mal reçu. L'amour humain sans l'amour de Dieu est un peu éphémère. Mais la bonté humaine n'est pas sans aucune valeur. Je dirais qu'elle est comme un souvenir de Dieu dans l'esprit humain. Dieu a fait l'homme à sa ressemblance et cette ressemblance n'est certainement pas un mal (même après la chute). Mais sans la grâce de Dieu la bonté humaine porte des fruits terrestres (naturels) et non surnaturels, j'imagine. Rien n'empêche qu'un athée peu donner sa vie pour son ami, mais peut-être moins pour son ennemi... Il lui manque cette grâce qui lui donne cette capacité spirituelle d'aimer au-delà de la faiblesse de l'amour humain. Aimer ce qui n'est pas aimable ce n’est pas naturelle mais surnaturelle à mon avis.

Finalement à la grâce de Dieu... ;)
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 07:56

Very Happy

Mais passionnante, chère Tourterelle. Je vois qu'Alain a suprimé une pique, je supprime donc ma pique en réponse. C'est vrai, restons sur le fond.

Citation :
Mais sans la grâce de Dieu la bonté humaine porte des fruits terrestres (naturels) et non surnaturels, j'imagine

C'est très exactement l'opinion catholique, et elle rejoint, je pense en partie celle d'Alain.

Ce qui est embêtant, c'est de qualifier tous ces actes de "péché", sous le prétecte que la personne agit difficilement de manière entièrement généreuse (ses actes sont donc mélangés d'ivraie) et qu'elle n'est effectivement pas "renée" à la vie de la grâce surnaturelle.

Ne pas avoir la foi (donc ne pas avoir la charité) rend incapable d'actes de foi et de charité, mais n'empêche pas certains actes humains bons, même au plan éthique. Dans ce cas, le sacrifice de soi, au quotidien, est même particulièrement héroïque, alors que pour le croyant qui possède un but éternel, il peut devenir plus facile.

Et chacun de nous a vu ces personne, athées parfois, qui aimaient mieux que nous, chrétiens, au plan humain, leur femme ou leurs enfants.

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 08:04

Pour en revenir à la nécessité du magistère:comment se fait-il que 99% du Christianisme, depuis 1400 ans et plus, reconnaisse, grosso modo, la même Bible, les 6 premiers Conciles Oecuméniques et les 3 Symboles Oecuméniques sans magistère commun(Jn3/27, Ac5/33-39, Jn14/16)? Autrement dit, comment se fait-il que nous puissions nous entendre, grosso modo, sur le caneva des 4 grands mystères de la Foi chrétienne(Trinité, Création, Incarnation et Rédemption)? Alors, le magistère est-il si nécessaire que vous le prétendez?

De plus, souvenez-vous que la " Réforme" ne s'est pas effectuée sur des lambeaux de versets, mais à partir de deux épîtres entières de saint Paul(Romains et Galates), et par deux spécialistes de renom:Lefèvre d'Étaples(1512) et Martin Luther(1517-21)! Même un Patriarche de Constantinople, Cyrille Loukaris, au XVIIième siècle, était de notre opinion. D'ailleurs, le Sola Scriptura semble n'avoir été officiellement condamné qu'à Trente en 1564! Auparavant, toute la chrétienté s'accordait sur ce principe...


Dernière édition par le Dim 15 Jan 2006, 08:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 08:29

Cher Alain,

Je pense que c'est parce que, jusqu'aux premiers schismes, tout se fit dans l'unité de la confirmation des conciles par Pierre. Cette force que donne la ratification de la colonne de l'Eglise fait taire les débats et contestation, car Pierre a, dans l'Ecriture et explicitement de Jésus, été revêtu de cette mission (avec toutes ses limites précisement marquées par le comportement pécheur et faible de Simon-Pierre, le premier pape.

Les schismes se sont toujours fait sur une contestation (venant de la constatation du péché de Pierre), qui a conduit à rejeter aussi son charisme doctrinal (et on comprend qu'on soit tenté de faire le rapprochement, de jeter le bébé avec l'eau du bain).

L'orthodoxie, lors de la rupture, n'a pas osé touché à tout ce qui était dans la tradition. C'est pourquoi elle a gardé la place de la charité (amitié réciproque), le sacerdoce, l'épiscopat, le sacrement de l'eucharistie, le culte de Marie et des saints etc., bien que dans l'Ecriture, il y ait moyen de discuter. Ce qui était en discussion à l'an 1000 reste en discussion dans l'orthodoxie: le purgatoire, le filioque, L'assomption et l'Immaculée conception etc.

Luther, quant à lui, a exercé un Magistère radical avec son intelligence, retouchant tout ce qui était directement lié à son intuition centrale (le salut par la foi seule. Or son problème principal n'était pas la Trinité et la christologie, c'était la question du salut, la nature de la grâce, la place de la foi et de la charité. C'est pourquoi il n'a rien eu à rejeter sur les premiers Conciles oecuméniques. Mais beaucoup de ses successeurs, s'appuyant sur cette méthode rationnelle, le firent. Car on ne voit par pourquoi l'Eglise serait devenue soudainement faillible après le 6° Concile oecuménique.

Luther a préféré rejeter du Canon biblique les livres de l'AT écrits en grec. Pourquoi ce choix? Il l'a justifié par sa raison et l'hésitation des Juifs eux-mêmes.

Mais on pourrait penser que c'est aussi leur doctrine qui y est différente. Manifestement influencée par la pensée nouvelle venant des philosophes, ces livres laissent beaucoup de place à la noblesse de la nature humaine, à la liberté (livre de la sagesse). Il définissent le purgatoire (2 Mac 2). Mais ces livres définissent aussi l'âme et sa survie après la mort...

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 08:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Je pense que c'est parce que, jusqu'aux premiers schismes, tout se fit dans l'unité de la confirmation des conciles par Pierre. Cette force que donne la ratification de la colonne de l'Eglise fait taire les débats et contestation, car Pierre a, dans l'Ecriture et explicitement de Jésus, été revêtu de cette mission (avec toutes ses limites précisement marquées par le comportement pécheur et faible de Simon-Pierre, le premier pape.

Les schismes se sont toujours fait sur une contestation (venant de la constatation du péché de Pierre), qui a conduit à rejeter aussi son charisme doctrinal (et on comprend qu'on soit tenté de faire le rapprochement, de jeter le bébé avec l'eau du bain).



Luther, quant à lui, a exercé un Magistère radical avec son intelligence, retouchant tout ce qui était directement lié à son intuition centrale (le salut par la foi seule. Or son problème principal n'était pas la Trinité et la christologie, c'était la question du salut, la nature de la grâce, la place de la foi et de la charité. C'est pourquoi il n'a rien eu à rejeter sur les premiers Conciles oecuméniques. Mais beaucoup de ses successeurs, s'appuyant sur cette méthode rationnelle, le firent. Car on ne voit par pourquoi l'Eglise serait devenue soudainement faillible après le 6° Concile oecuménique.

Luther a préféré rejeter du Canon biblique les livres de l'AT écrits en grec. Pourquoi ce choix? Il l'a justifié par sa raison et l'hésitation des Juifs eux-mêmes.

Mais on pourrait penser que c'est aussi leur doctrine qui y est différente. Manifestement influencée par la pensée nouvelle venant des philosophes, ces livres laissent beaucoup de place à la noblesse de la nature humaine, à la liberté (livre de la sagesse). Il définissent le purgatoire (2 Mac 2). Mais ces livres définissent aussi l'âme et sa survie après la mort...


La remise en question de la "Réforme " fut si radicale que les anciennes hérésies pullulères:anti-trinitarisme, hérésies christologiques etc... Comment se fait-il que, malgré tout, depuis 500 ans,les dogmes principaux furent préservés? Considérez le Livre de Concorde Luthérien, les symboles réformés et les XXXIX articles
anglicans. C'est bien beau, mais même les orthodoxes auraient pu s'égarer sur ces sujets. Or, il n'en fut rien:pourquoi? Pensez-vous que la moitié du Christianisme s'est complue à conserver ces dogmes comme des reliques? Si c'eut été le cas, alors ils eussent fini à la poubelle depuis longtemps!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 10:22

Cher Alain,

Ce schisme, je le vois exactement comme la réalisation de cette prophétie contenue dans le livre des Rois:

Citation :
1 Rois 11, 30 Ahiyya prit le manteau neuf qu'il avait sur lui et le déchira en douze morceaux.
1 Rois 11, 31 Puis il dit à Jéroboam: "Prends pour toi dix morceaux, car ainsi parle Yahvé, Dieu d'Israël: Voici que je vais arracher le royaume de la main de Salomon et je te donnerai les dix tribus.
1 Rois 11, 32 Il aura une tribu, en considération de mon serviteur David et de Jérusalem, la ville que j'ai élue de toutes les tribus d'Israël.
1 Rois 11, 33 C'est qu'il m'a délaissé, qu'il s'est prosterné devant Astarté, la déesse des Sidoniens, Kemosh, le dieu de Moab, Milkom, le dieu des Ammonites, et qu'il n'a pas suivi mes voies, en faisant ce qui est juste à mes yeux, ni mes lois et mes ordonnances, comme son père David.

Et pourtant Jésus, près de 1000 ans plus tard, considérant les prêtres de Jérusalem et leur péchés, dit :

Citation :
Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.

Donc pour moi, ce schisme est béni par Dieu non pour lui-même, mais pour l'HUMILITE. L'humilité de TOUS les chrétiens, ceux de Judas (catholiques) et ceux d'Israël (Réformés).

Exemple de fruit spirituel : Cette division du temps de Salomon a affaibli ces deux états Hébreux, leur a fait perdre leur gloire politique, et c'est ce que Dieu aimait, à cause de l'humilité. Même chose pour les Eglises chrétiennes dans leurs péchés. Ce sont des échecs trerrestres mais l'humiliation et l'humilité qu'elle produit dispose au salut éternel...
Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 19:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Et pourtant Jésus, près de 1000 ans plus tard, considérant les prêtres de Jérusalem et leur péchés, dit :

Citation :
Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.


N'oubliez pas que le Samaritains du temps de J-C étaient des demi-païens instruits dans la loi juive. Ce n'était aucunement des juifs d'Israël.(IIRois17/24-41)


Je pense que le Christ a prié pour l'unité des Chrétiens (Jn17)!
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 19:40

Citation :
C'est très exactement l'opinion catholique, et elle rejoint, je pense en partie celle d'Alain.

Ce qui est embêtant, c'est de qualifier tous ces actes de "péché", sous le prétexte que la personne agit difficilement de manière entièrement généreuse (ses actes sont donc mélangés d'ivraie) et qu'elle n'est effectivement pas "renée" à la vie de la grâce surnaturelle.

Ne pas avoir la foi (donc ne pas avoir la charité) rend incapable d'actes de foi et de charité, mais n'empêche pas certains actes humains bons, même au plan éthique. Dans ce cas, le sacrifice de soi, au quotidien, est même particulièrement héroïque, alors que pour le croyant qui possède un but éternel, il peut devenir plus facile.

Et chacun de nous a vu ces personne, athées parfois, qui aimaient mieux que nous, chrétiens, au plan humain, leur femme ou leurs enfants.

Évidement certains athées savent mieux aimer leurs enfants et leurs femmes et leurs maris que certains chrétiens parfois. L'amour ce n'est pas que des mots qu'on apprend. L'amour c'est un sentiment qui se partage. Il est difficile pour une personne même chrétienne de donner si elle n'a jamais reçue. C'est par l'expérience (le ressenti) de l'amour qu'on apprend à aimer. Le fait de recevoir de l'amour depuis l'enfance dispose tout naturellement à donner de l'amour lorsque vient l'âge adulte. Aimer devient aussi naturelle que respirer. Donc un athée peu faire des choix et choisir d'aimer. Dieu a créé l'homme avec cette capacité d'aimer, qu'il soit Chrétien ou non Chrétien. Dieu lorsqu'il créer une âme, il l'a créé avec amour et à sa ressemblance. Il ne la créer pas chrétienne ou non chrétienne. L'homme malgré la chute à garder en lui des traces de Dieu. Donc l'être humain n'est pas déchu comme Satan à mon avis. Un retour à Dieu est toujours possible. Quelque chose en lui le dispose à se retour. Voilà la nuance... et c'est cette nuance que tu exprime Arnaud à mon avis.

De dire que les actes de l'homme sont péchés, c'est comme dire qu’ils ne sont pas entièrement pure (ivraie) à mon avis. Mais il ne faut pas tomber dans des extrêmes dans un sens comme dans l'autre. Bien sûr nous sommes tous pécheurs (chrétiens ou non chrétiens) mais nous sommes tous appelés à devenir saint.

Un saint vivant sur terre a toujours la tache originelle. Mais je dirais que ces mauvaises tendances ont moins d'emprise sur lui. Dieu le purifie et cet homme en arrive à faire des actes désintéressés.

Moi je dirais qu'une âme parce qu'elle est créé par Dieu est surnaturelle.
Et le surnaturel est très puissant. Cette trace de Dieu qui est en lui est très puissante et peut faire qu'un athée est capable de donner sa vie pour l'autre (acte désintéressée). Si l'homme est mauvais depuis sa chute, la trace de Dieu le rend capable de bonté. Dieu seule connaît le fond des coeurs et ce qui le motive à agir.

Ce qui est étonnant est que Dieu commence à former c'est saints avant même qu'ils croient en lui à mon avis. Ont ne naît pas croyant. Mais Dieu dispose l'âme à le recevoir depuis sa création. Évidement la grâce de la foi vient en aide à sa faiblesse humaine... Il est bien possible que le fait d'être créé à la ressemblance de Dieu soit une grâce en soi. Est-ce que la grâce de la création de l'âme existe? Une âme est plus qu'un animal... elle est appelée à une grande destiné spirituelle.

Évidement ce forum est un forum de théologie catholique et il doit être respecté en ce sens...

Mais en matière de théologie je suis ignorante... Alors il est difficile pour moi de discuter avec deux théologiens de différente religion. :oops: Mais avec le respect tout est possible... Smile
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 20:50

Tourterelle a écrit:
Donc l'être humain n'est pas déchu comme Satan à mon avis. Un retour à Dieu est toujours possible. Quelque chose en lui le dispose à se retour. Voilà la nuance... et c'est cette nuance que tu exprime Arnaud à mon avis.

De dire que les actes de l'homme sont péchés, c'est comme dire qu’ils ne sont pas entièrement pure (ivraie) à mon avis. Mais il ne faut pas tomber dans des extrêmes dans un sens comme dans l'autre. Bien sûr nous sommes tous pécheurs (chrétiens ou non chrétiens) mais nous sommes tous appelés à devenir saint.

Mais en matière de théologie je suis ignorante... Alors il est difficile pour moi de discuter avec deux théologiens de différente religion. :oops: Mais avec le respect tout est possible... Smile



La théologie évangélique a toujours soutenu que si l'homme était complètement pécheur, c'était en compréhension, pas en extension. L'homme n'est pas démonisé par le péché, certes. Nous suivons seulement un position plus augustinienne, car, à notre avis, plus biblique.

Ce qui n'enlève pas que tout mauvais arbre ne puisse produire que des mauvais fruits, au moins en intention.(Mat7/17-18,Rom8/7, Eph2/1-3 etc...) D'ailleurs, il n'y a pas que les pro-testants qui soutiennent cette thèse: s. Augustin et les jansénistes aussi:Pascal, Arnaud, Jansénius,Racine,La Rochefoucauld, St-Cyran, de Sacy,Nicole,le P.Quesnel etc...

Alors, chère Tourterelle de mon coeur, mieux vaut se convertir au Seigneur Jésus-Christ. Cela vaut mieux que de se disputer sur les oeuvres des païens!...

Voici, d'ailleurs, une belle prière de repentance sur laquelle, je l'espère, tout le monde s'entendra!...

Au Nom du Père et du Fils et du Saint -Esprit. Amen!

Mon Dieu, j'ai un extrême regret de vous avoir offensé, parce que vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché vous déplaît. Pardonnez-moi par les mérites de Jésus-Christ , mon Sauveur. Je me propose par votre sainte grâce de ne plus vous offenser et de faire pénitence. Amen

Vous avez promis, Dieu tout-puissant, d'exaucer les demandes de ceux qui vous invoqueraient au Nom de votre Fils:je vous supplie, dans votre miséricorde, de prêter l'oreille à la prière et à la supplication que je viens de vous présenter. Faites que j'obtienne pleinement ce que je demande avec foi, selon votre volonté, pour que votre secours me soutienne et que votre gloire soit manifestée. Par Jésus le Christ, notre Seigneur. Amen.

Gloire soit au Père, au Fils et au Saint-Esprit, comme Il était au commencement, maintenant et toujours, aux siècles des siècles. Amen!


Dernière édition par le Dim 15 Jan 2006, 21:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 21:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,


Luther a préféré rejeter du Canon biblique les livres de l'AT écrits en grec. Pourquoi ce choix? Il l'a justifié par sa raison et l'hésitation des Juifs eux-mêmes.

Mais on pourrait penser que c'est aussi leur doctrine qui y est différente. Manifestement influencée par la pensée nouvelle venant des philosophes, ces livres laissent beaucoup de place à la noblesse de la nature humaine, à la liberté (livre de la sagesse). Il définissent le purgatoire (2 Mac 2). Mais ces livres définissent aussi l'âme et sa survie après la mort...

La Foi évangélique a opté pour le canon hiéronymien(Saint Jérôme) et celui défini par le concile de Laodicée(367). D'ailleurs, à propos de la compétence des juifs au sujet du canon de l'A.T, n'y a-t-il pas Rom3/2 et Jn4/22 Idea :?:

D'ailleurs, l'Ecclésiaste aussi traite de la survie de l'âme après la mort et les prophètes et le N.T. Alors, nous croyons aussi en l'immortalité de l'âme.
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Dim 15 Jan 2006, 22:51

Citation :
La théologie évangélique a toujours soutenu que si l'homme était complètement pécheur, c'était en compréhension, pas en extension. L'homme n'est pas démonisé par le péché, certes. Nous suivons seulement un position plus augustinienne, car, à notre avis, plus biblique.

Ce qui n'enlève pas que tout mauvais arbre ne puisse produire que des mauvais fruits, au moins en intention.(Mat7/17-18,Rom8/7, Eph2/1-3 etc...) D'ailleurs, il n'y a pas que les pro-testants qui soutiennent cette thèse: s. Augustin et les jansénistes aussi:Pascal, Arnaud, Jansénius,Racine,La Rochefoucauld, St-Cyran, de Sacy,Nicole,le P.Quesnel e

J'aime bien st-Augustin et j'aime bien st-Thomas d'Aquin... ;)
Laughing

Finalement ce n'est que la logique qui me semble être différente. Ça veut dire la même chose mais vue d'un angle différent. shakng2
J'attache beaucoup d'importance à l'intention qui se cache derrière une action... Mais à mon avis des bons fruits existent aussi (bonne intentions). Ont a juste à penser aux saints qui ont vécus ou vivent sur terre. Mais évidement un saint ne devient totalement saint qu'au Ciel! ;)
Alors qui sait... Mais peut importe... un saint sur terre est plus vertueux que moi. ;) Laughing J’imagine que les vertus existent et qu’elles sont de bons fruits... Mais est-ce que les vertus peuvent être pures à différents degré? Qui sait... C'est bien possible que oui. Peut-être ne seront t-elle totalement pure qu'au Ciel... Ho la la... soyons un peu vertueux et abandonnons ce sujet. Pour l'instant nous ne sommes que sur terre et nous devrons nous contenter de notre petite sainteté possible sur terre mais elle nous laisse entrevoir celle du Ciel!

Citation :
Alors, chère Tourterelle de mon coeur, mieux vaut se convertir au Seigneur Jésus-Christ. Cela vaut mieux que de se disputer sur les oeuvres des païens!...

Se serait effectivement plus sage! C'est bien ma pensé... Smile Nous en rediscuterons un jour dans l'éternité de Dieu lorsque nous serons plus sages... Smile I love you Laughing


Au Nom du Père et du Fils et du Saint -Esprit. Amen!

Citation :
Mon Dieu, j'ai un extrême regret de vous avoir offensé, parce que vous êtes infiniment bon, infiniment aimable et que le péché vous déplaît. Pardonnez-moi par les mérites de Jésus-Christ , mon Sauveur. Je me propose par votre sainte grâce de ne plus vous offenser et de faire pénitence. Amen

C'est vraiment une très belle prière Alain... Merci bien. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 00:35

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Et pourtant Jésus, près de 1000 ans plus tard, considérant les prêtres de Jérusalem et leur péchés, dit :

Citation :
Jean 4, 22 Vous, vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.


N'oubliez pas que le Samaritains du temps de J-C étaient des demi-païens instruits dans la loi juive. Ce n'était aucunement des juifs d'Israël.(IIRois17/24-41)


Je pense que le Christ a prié pour l'unité des Chrétiens (Jn17)!

C'est vrai, les 10 tribus qui constituaient l'Etat Israël se sont en grande partie fondues dans les peuples d'Irak après la déportation de Nabuchodonosor.

Mais les Samaritains et les Iduméens portèrent très haut le drapeau de la foi d'Israël lors de la guerre des Juifs et des Romains.
L'essentiel de l'analogie porte sur autre chose: La division fut voulue par Dieu suite à l'orgueil t en vue de l'humilité.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 00:45

Le schisme dans l'Église ne saurait être voulu par Dieu(Gal5/19-21, Jn17, Eph4/4-7 et 3Jn) Exclamation
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 12:00

Tourterelle a écrit:
un saint sur terre est plus vertueux que moi.
En est-on sûr ? Et si un saint était tout simplement quelqu'un d'aussi peu vertueux que nous, mais davantage conscient de sa misère ? Bref, un être qui sait que sans la grâce de dieu il est le pire des pécheurs d'une part, et d'autre part que malgré la grâce de Dieu il reste un grand pécheur mais il ne focalise pas dessus et s'abandonne dans les bras de Dieu ? C'est une question ouverte, pas une affirmation ! ;)
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 12:35

C'est pas le portrait du bon larron que tu fais là, Krystyna?
Si c'est vrai... alors Smile
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