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 Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 14:58

Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elle se réalisent toujours, les prophéties de Jésus, mais pas forcément selon le sens TERRESTRE et CHARNEL que nous croyons lire sous ses mots.

Moi j'ai cessé d'attendre Jésus, je ne crois plus en cette prophétie, car elle ne s'est pas réalisé... Tous ce que je retiens de Jésus c'est "apprend a aimer ton prochain comme toi même" et "ne rend pas le mal pour le mal, mai le bien pour le mal" Pardonne ceux qui t'on fais du mal aporend à les aimer... Ne juge pas car a la mesure que tu juge tu serra juger" toutes ces paroles, je les ai prise dans ma vie et je ne sait qu'une seul choses c'est qu'elles ont puissament transformé mon être et ma relation a mon entourage. Jamais je n'oublirais Jésus, car pour moi il rest un prophète, même si pour moi il s'est trompé sur son retour. Je ne m'appel plus chrétien, ma foi est encré dans les NDE et en Dieu tout le reste, n'est que croyance...


Olivier

Salut Olivier,

t'es bien blessé toi aussi ;

mais crois tu que Dieu soit un menteur ? Jésus a garantis de veiller sur Sa Parole et le nom Apôtre veut dire "Témoins !" du coup si même les témoins ont fait de faux témoignage (qui ne se réalise pas) et si même les promesses du christ sont bidons, il faut être idiot pour en rester a écouter cela ?
qui mettrait sa foi dans des menteurs sachant que ça ne marche pas ?

pour moi je vois se réaliser tout ce que Jésus a promis qu'Il ESt et qu'IL ferait, seulement je reconnais qu'il ne faut pas 'attacher a ce monde ni a nos définitions humaines mortes
un Chrétien Est une personne que Notre Père Divin Fait Naitre d'En Haut et donc notre vie Est Une Transfiguration permanente et quand tu accepte l'action du Saint esprit (et ce que cela implique de parfois exigeant) alors les choses qui étaient cachées et inaccessible hier le sont aujourd'hui , si tu fait attention a cela alors ta Vie ne s'écoule plus dans le temps mais dans LE Devenir QUI TU ES PAR Christ !
même si mes paroles ne sont pas a prendre a la lettre je peux affirmé "que désormais je vois le Ciel ouvert et les anges de Notre Père monter et descendre au dessus du Christ !, et je vois Le Seigneur venir a nous a la vitesse de l’Éclair !" rien de ce que Jésus n'a dit et promis n'est vain , mais c'est comme lors de Son incarnation , certains ont cru et vu et d'autres on refusé et n'ont rien vu et même ont tué le Messie qu'ils disaient attendre !

tu veux sauver le monde ? c'est bien beau mais t'arrive trop tard c'est déja fait par LUI !

et en plus Il a garantit que si IL ne revenait pas a un certain moment la vie sur terre disparaitrait totalement parce que les hommes se seront replacé sous la domination du démon !

tu peux te contenter de faire le bien sans vouloir te poser plus de questions, ça c'est ton affaire, chacun a reçu une mesure de la Lumière (un certain nombre de talents ) a toi de ne pas tricher et d'enfouir ce que le Seigneur t'a donné pour te contenter du minimum par ce que c'est fatiguant spirituellement la fructification spirituel , mais là tu sais lire et c'est clair faudra pas t'attendre a des compliments a la fin ! car qui ne rassemble pas disperse !

a mon avis tu es très blessé comme beaucoup , mais là Jesus n'y est pour rien, LUI Il ne cesse de prendre soins de toi , alors évite de dire que ce qu'Il a dit ne s'accomplit pas ne ne fait que te compliquer la tache et obscurcir l'esprit !
ça ne nous empêche pas de t'aimer et Jésus non plus, simplement cela rend tout plus pénible !

devient Olivier le Trouveur !! Very Happy
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Fox77



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 16:33

"Marc.":
 
Ce sont des paroles du Seigneur, donc que l'on ne peut contredire.
Elles sont des paroles sûr car nous sommes exhortés à nous en consoler les uns les autres !



Dernière édition par Fox77 le Sam 04 Fév 2012, 19:29, édité 1 fois
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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 18:35

Bonjour Fox, le retour du Seigneur est il historique du temps apostolique ? : NON
Votre lecture est donc fausse.
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BoANo1



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 18:55

Marc. a écrit:
Bonjour Fox, le retour du Seigneur est il historique du temps apostolique ? : NON
Votre lecture est donc fausse.

Comment peux tu dire cela ? Question

Prouve le nous Very Happy
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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 18:56


1Thim 4:15 a écrit:] 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront
premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 19:08

Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elle se réalisent toujours, les prophéties de Jésus, mais pas forcément selon le sens TERRESTRE et CHARNEL que nous croyons lire sous ses mots.

Moi j'ai cessé d'attendre Jésus, je ne crois plus en cette prophétie, car elle ne s'est pas réalisé... Tous ce que je retiens de Jésus c'est "apprend a aimer ton prochain comme toi même" et "ne rend pas le mal pour le mal, mai le bien pour le mal" Pardonne ceux qui t'on fais du mal aporend à les aimer... Ne juge pas car a la mesure que tu juge tu serra juger" toutes ces paroles, je les ai prise dans ma vie et je ne sait qu'une seul choses c'est qu'elles ont puissament transformé mon être et ma relation a mon  entourage. Jamais je n'oublirais Jésus, car pour moi il rest un prophète, même si pour moi il s'est trompé sur son retour. Je ne m'appel plus chrétien, ma foi est encré dans les NDE et en Dieu tout le reste, n'est que croyance...


Olivier 

Et pourtant, vous allez le voir d'ici moins de 50 ans, à l'heure de votre mort.

_________________
Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 19:11

Marc. a écrit:
Bonjour Fox, le retour du Seigneur est il historique du temps apostolique ? : NON
Votre lecture est donc fausse.

Peut-être pas du temps apostolique mais lamessianité juive prédit un Roi venant instaurer son Royaume
Nous croyons que ça se réalisera historiquement dans l'Aliyah sera achevée or ça c'est historique puisque la reconnaissance de l'état d' Israël est un fait historique!
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Fox77



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 19:36

Marc. a écrit:
BoANo1 a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Fox, le retour du Seigneur est il historique du temps apostolique ? : NON
Votre lecture est donc fausse.

Comment peux tu dire cela ? Question

Prouve le nous Very Happy
Citation :

1Thim 4:15 a écrit:] 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront
premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Marc, voyons, votre argument n'en est pas un... What the fuck ?!?
Les paroles du Christ ne peuvent être abolies, or, elles sont très clairs sur la manière dont ça se produira, ces paroles, les chrétiens se les proclamaient pour se consoler, dans l'attente de ce moment.
Paul, quant à lui, sait que pour ce qui est du moment du retour du Christ, nul ne le connait, cela pouvait arriver de son vivant aussi.
Citation :
Mt 24:36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Mr 13:32 Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
Paul dit il que "nous" veut dire Paul et les autres chrétiens de l'époque ou dit il que "nous" ce sont les chrétiens qui seront vivant à ce moment là ?
Au vu de ce qu'il sait, ce sont les deux. Donc... CQFD.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 19:38

Simon1976 a écrit:
Renaud a écrit:
Simon1976 a écrit:
Les disciples ont vu le retour du Christ à l'heure de leur mort.
Où avez vous lu cela Simon?
"Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez." (Jean 14, 3)
Il n'est pas question de l'heure de la mort.
Je trouve qu'il faudrait arrêter avec cette mort biologique qui prend tant de place sur le forum.
Il me semble que pour un chrétien la mort biologique n'est rien, ce n'est pas le problème, et placer des évènements particuliers à ce moment n'a à mon avis aucun sens, sauf celui de se préoccuper exagérément de sa petite mort perso.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 19:39

Jésus Christ va revenir bientôt c'est sûr Il nous l'a promis, et Il est avec nous jusqu'a la fin du monde.


« Je suis avec vous pour toujours jusqu’à la fin du monde »
(Lc 28,20)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 19:41

Fox77 a écrit:
Paul dit il que "nous" veut dire Paul et les autres chrétiens de l'époque ou dit il que "nous" ce sont les chrétiens qui seront vivant à ce moment là ?
Au vu de ce qu'il sait, ce sont les deux. Donc... CQFD.

Comme vous le disiez précédemment, ST Paul dit cela "selon une Parole du Seigneur" ce qui mérite notre attention.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 19:42

Vincent01 a écrit:
Jésus Christ va revenir bientôt c'est sûr Il nous l'a promis, et Il est avec nous jusqu'a la fin du monde.


« Je suis avec vous pour toujours jusqu’à la fin du monde »
(Lc 28,20)

Thumright

Maranatha ! cheers
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 19:51

Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Fox, le retour du Seigneur est il historique du temps apostolique ? : NON
Votre lecture est donc fausse.

Peut-être pas du temps apostolique mais lamessianité juive prédit un Roi venant instaurer son Royaume
Nous croyons que ça se réalisera historiquement dans l'Aliyah sera achevée or ça c'est historique puisque la reconnaissance de l'état d' Israël est un fait historique!

Bonjour Mister Be,

avec un petit groupe de prière on relit un peu l'Apôtre Jean !

son langage est tellement profond et Universel qu'avec 3 lignes tu passe 3 heures et tu te sent tout requinqué ! ( encore un Juif avec sa pensé Juive ??

bref dans le prologue et la suite rapide , on demande a "Jean Baptiste qui es tu ? es tu Elie ? es tu le Messie, es tu le grand prophète ?" c'est drole la foi chréteinne n'a aucun soucie de savoir qui est le grand prophète , on attend pas de fait marquant par rapport a cela !
est ce les Juifs attendent ce grand prophète et quel serait son action ?

ils n'ont pas reconnu le Messie , mais qui est ce grand prophète pour la foi et tradition Juive !

la fois derniére un musulman sur ce site disait que c'était mahomet ! ça ne tient pas la route mahomet donne tord a Jésus donc il s'est mis hors course tout seul , les trois quart de son enseignement invalide l’Évangile Dieu serait pleins de contradiction, interdisant une chose un jour et l'autorisant le lendemain, bonjour l'Image invariable de la Vérité révélée !!

donc si un prophéte doit surgir il sera conforme a l'enseignement du christ, même si il est plus orienté a relever Israel pour préparer le retour du Christ ( je n'ai pas de date en tête j'ai oublié mon carnet de rendez vous Very Happy )
maintenant l'Apocalypse ne laisse pas vraiment entendre la venu d'un prophètes hors mis les 2 Témoins du Christ au chapitre 11 , peut être l'un sera juif et aura aussi mission d’exprimer la grâce a Israel !?

mon avis plus que certain c'est que l'on va voir la disparition de rome et du vatican , donc Israël Chrétien sera relevé et Pardonné et le Seigneur reviendra a Jérusalem ensuite tout ira assez vite ce sera la pagaille générale et totale sauf pour Israel convertie !

je sais que cela va choquer les personnes qui pensent avec des stéréotypes, parce qu'elles vont me dire que Jésus a promis a pierre d'être a ses coté ; mais je signale au passage que Pierre était Juif et que Jésus a promis fidélité suite a la déclaration de foi de Pierre " Tu Es Le Messie Le Fils Unique de Dieu !" donc il faut aussi se tenir a cela et Jésus a promis Sa Fidelité a Pierre pas a un truc semi fonctionnarisé qui est capable de passer la vérité a la trappe ou en veilleuse quand ça le dérange !
je suis dur OUI, donc Jésus veillera sur Pierre pas sur les peintures ni les statue ni les pierres ect ect , la terre étant au seigneur Rome n'est pas indispensable contrairement a ce que certains se rassurent de chanter !
si le Seigneur a laissé labourer Jérusalem Rome n'est pas a l’abri d'une telle leçon voir pire !

ma Foi est en Christ pas dans le romanisme religieux !!!! Le Seigneur peut sauver Pierre et laisser tomber le bric a brac !

si j'ai raison on saura cela avant 15ans !
donc dans ce cas il faut commencer a rétablir des choses a Jérusalem et donc la renaissance improbable d’Israël va tout a fait en ce sens et la conversion de nombreux Juif au Christ tant en Israël que partout dans le monde va aussi en ce sens et l'abandon plus ou moins avoué d’Israël par ses amis historique et par de nombreuses nations apostates va aussi en ce sens (Israël ne pourra compter que sur Jésus !) !

pour moi a un moment il y aura un creux , l'Eglise presque décapité en ce monde et Israël pas tout a fait prête là un prophète se tenant sur la Brèche aura son rôle a tenir !

tout cela n'est pas un avis mais ce que j'ai vu arriver, de toute façon je ne cherche a convaincre personne, c'est en court et pleins de petits événement vont en ce sens !
je le dis si cela peut aider certains a supporter les événements pénibles qui viennent et a les comprendre ; mais vu l'aveuglement générale je n'ai pas a imposer de comprendre a qui ne le veut pas, ce n'est pas un article de foi, c'est une réalité en court de développement et si on est prévenu cela sera moins pénible pour un avenir proche !
je peux passer pour un illuminé de 1ere classe je suis d'accord, l'important est la suite et on va le voir arriver vite !

quand Jésus a dit aux Juif que le temple serait détruit ils ont étaient scandaliser et pourtant 70ans plus tard il ne resté pas pierre sur pierre !

c'est notre tour on s'est endormie on a transigé sur la Vérité on a fait comme si de rien n'était et on voudrait que ce qui est arrivé aux autres ne nous arrive pas ? pourquoi Dieu n'est pas Fidèle a Lui Même ? Il se laisse amadouer alors qu'IL nous a confié une Vérité plus limpide qu'a Israël au sortir d'Egypte !?
profitons qu'il fait encore un peu jour pour avancer car vient la vraie Nuit et on est drôlement mal préparé !

je le dis sans joie ni plaisir c'est a dire , je le fais que ça fasse plaisir ou pas j'y peux rien !


Dernière édition par Théodéric le Sam 04 Fév 2012, 19:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Y-a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 22:22

sunny Bien que le Seigneur se trouve partout . IL sait ce que j' ignore et ce que je sais si peu pour éviter de dire rien.... Smile
Je dirais que le Seigneur Jésus-Christ viendra faire plusieurs récoltes de son champ qu'il aura semé.
Qu'il y aura plusieurs phases ou des cycles.
Qu'il y aura comme une grande finale et que c'est le Christ-Jésus qui descendra dans Toute Sa Gloire comme disent les écritures. study :sts:
Quel merveilleux cadeaux de spectacle nous donnera le Seigneur!!! I love you Very Happy

L'être humain évoluera et d'autres évoluerons d'une autre façon ayant ainsi un peuple de méchant et un peuple de gentil qui va aller toujours en diminuant.
Qui aura pour but d'amener ce qu'à prédit JEAN l'Apocalyptique. Que ce temps là concerne Dieu ?
Car l' Humanité doit traverser toutes les saisons et cultiver le champ du Père.
Bon courage Thumright
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boulo
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 22:51

Oui , Olivier . Ecoute Théodéric . Mets tes mains dans les plaies de Jésus et ne sois plus incrédule mais crois .
Enfin , c'est le don de Dieu que je te souhaite .

Merci en tout cas pour ta bonne volonté et ta sincérité , si poignantes .
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alouette



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 04 Fév 2012, 23:35

cher Olivier
Tu dis dans ton message de 12h32 que "les paroles du Christ ont radicalement changé ta vie" N'est ce pas une preuve qu'Il est vivant ? Son retour n'est il pas dans notre conversion radicale,N'a t il pas fait de notre maison sa demeure lorsque nous l'"avons accueilli?Devons nous imaginer un autre retour plus visible, plus terrestre? je ne le pense pas! Notre liberté est à ce prix et Dieu nous accorde notre liberté avant tout.Ayons confiance en Lui.S'Il a dit qu'Il serait là près de nous , au milieu de nous , crpyons Le , Il est là.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Dim 05 Fév 2012, 00:18


Cher Alouette, oui il y a des paroles de Jésus qui sont devenues miennes et qui vraiment vive en moi et qui le resterons je pense à tout jamais... Mais je reste perplexe tout de même concernant sa promesse qui ne s'est pas réalisé... Je ne peux plus croire a son retour a moins que Dieu m'envoie le prophète Elie pour tout m'expliquer... 

Olivier 
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Mister be



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Dim 05 Fév 2012, 10:44

Fox77 a écrit:
Marc. a écrit:
BoANo1 a écrit:
Marc. a écrit:
Bonjour Fox, le retour du Seigneur est il historique du temps apostolique ? : NON
Votre lecture est donc fausse.

Comment peux tu dire cela ? Question

Prouve le nous Very Happy
Citation :

1Thim 4:15 a écrit:] 15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront
premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Marc, voyons, votre argument n'en est pas un... What the fuck ?!?
Les paroles du Christ ne peuvent être abolies, or, elles sont très clairs sur la manière dont ça se produira, ces paroles, les chrétiens se les proclamaient pour se consoler, dans l'attente de ce moment.
Paul, quant à lui, sait que pour ce qui est du moment du retour du Christ, nul ne le connait, cela pouvait arriver de son vivant aussi.
Citation :
Mt 24:36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Mr 13:32 Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
Paul dit il que "nous" veut dire Paul et les autres chrétiens de l'époque ou dit il que "nous" ce sont les chrétiens qui seront vivant à ce moment là ?
Au vu de ce qu'il sait, ce sont les deux. Donc... CQFD.

salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 17:36

La raison est qu'il n'est pas prêt à revenir nous chercher mais il peut venir quand nous ne l'attendons pas. Il nous le dit: "Je viens bientôt." "Bientôt", ça peut être dans une heure ou dans 10 ans. Il faut toujours être prêt car le Fils de l'homme viendra comme un voleur. Smile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 17:40

2012ans après es bientôt ?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 17:44

Jésus a besoin de temps comme tout le monde ( ^^ )

Il a crée le monde et s'est reposé ne l'oublie pas .

Il a besoin de temps pour revenir comme si toi tu revenais de quelque part

tu aura mis du temps a faire la distance entre la ou tu part et la ou tu habite

Olivier c'est tout a fait logique en tout cas pour moi
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Fox77



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 17:47

OLC prennez en compte ce verset, vous allez comprendre...
Jn 11:25 a écrit:
Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;
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BoANo1



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 17:55

Fox77 a écrit:
OLC prennez en compte ce verset, vous allez comprendre...
Jn 11:25 a écrit:
Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;

Bim allez prend toi ça !
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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 18:35

Bonjour Olivier, vous me faite l'impression d'une personne que veut absolument rester sur ses positions. Juste une question : Que voit Etienne le diacre à l'heure de la mort ?
Actes 7 a écrit:
55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.
57 Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
58 le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d’un jeune homme nommé Saul.
59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60 Puis, s’étant mis à genoux, il s’écria d’une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s’endormit.

Considérez ce que nous disons de concert avec la Parole de Dieu et composez avec les "possibles" qui vous sont donnés.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 18:51

Fox77 a écrit:
OLC prennez en compte ce verset, vous allez comprendre...
Jn 11:25 a écrit:
 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;

Merci Fox pour ce verset, Jésus ne parle-t-il pas ici de la résurrection des morts pour ceux qui mourront ? 

Or pour ressusciter il faut nécessairement. mourir, or les disciple son pas mort lorsqu'ils ont quitté les villes d'Israël. Ce verset ne répond pas à la question que je le pose à savoir pourquoi les disciple ont-ils quitté Ies villes d'Israel sans avoir assisté à son retour ? C'est une grosse interrogation.   

Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Olivier
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 18:57

Ce n'est pas tout à fait idiot ce que dit Olivier car j'ai eu du mal avec la prophétie de Malachie...
Avant la venue de notre Seigneur, Élie doit revenir pour une oeuvre de restauration dans l’Église. C’est ce qui est dit dans Malachie 4.5 : “Voici, Je vous enverrai Élie, le prophète, avant que le jour de l’Éternel arrive, ce jour grand et redoutable. Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, et le coeur des enfants à leurs pères, de peur que Je ne vienne frapper le pays d’interdit.”


Il ne fait absolument aucun doute qu’Élie doit revenir avant la venue de Yéshoua. Il a une oeuvre précise à accomplir. Cette oeuvre est la partie de Malachie 4.6 qui dit “qu’il ramènera les coeurs des enfants vers leurs pères”. Ce qui nous fait savoir que cette oeuvre précise est celle qu’il doit accomplir en ces temps, c’est qu’il a déjà accompli la partie qui dit “qu’il ramènera les coeurs des pères vers les enfants” quand le ministère d’Élie était ici en Jean-Baptiste. Luc 1.17 : “Il marchera devant Dieu avec l’Esprit et la puissance d’Élie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.”
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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 19:04

Olivier le chercheur a écrit:
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

N'est Il pas revenu pour Etienne ? (cf. Plus haut)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 19:24

Marc. a écrit:
Bonjour Olivier. Juste une question : Que voit Etienne le diacre à l'heure de la mort ?
Actes 7 a écrit:
55  Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56  Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.
57  Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
58  le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d’un jeune homme nommé Saul.
59  Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60  Puis, s’étant mis à genoux, il s’écria d’une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s’endormit.


Cette événement est arrivé à la mort d'Etienne, et personnes d'autre qu'Etienne n'a eu cette vision... Etienne est mort très après que les disciples sont sortit des villes d'Israël... Or Jésus a bien dit que cette événement, serait vu par tous et que celui-ci adviendrait avant que les disciples aient quitté Israël... Pourquoi ont-t-ils quitté  les villes d'Israël sans rien voir... Puisque ce retour aurait due être vue par le monde entier aussi visible que l'éclaire ? 

Olivier 
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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 19:28

Mais il est vu par le monde entier à l'heure de la mort... (cf. Un de mes postes précédents)
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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 19:30

Marc. a écrit:
Bonjour Olivier, bonjour tout le monde. Pour ce qui est du retour du Christ à l'heure de la mort c'est n'est pas une thèse d'Arnaud mais une thèse catholique. La spécificité de ce que dit Arnaud est ailleurs, c'est à dire que pour lui la mort n'est pas un instant mais "un passage." Aujourd'hui je pense tout à fait comme lui. Mais poursuivons.

Pour le retour du Christ à l'heure de la mort le plus bel exemple que nous avons est celui de la mort d'Etienne le diacre
Actes 7 a écrit:
55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.
57 Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
58 le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d’un jeune homme nommé Saul.
59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60 Puis, s’étant mis à genoux, il s’écria d’une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s’endormit.

Mais aussi St Paul qui nous dit :

Citation :
Étant donc toujours pleins d'assurance, et sachant que, aussi longtemps que nous habitons dans ce corps, nous sommes loin du Seigneur, car nous marchons par la foi, et non par la vue, dans cette assurance, nous... aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons d'être agréable à Dieu, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. (2Co 5, 6-9)

Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de partir et d'être avec le Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur; mais il est plus nécessaire que je demeure dans la chair à cause de vous. (Php 1, 23-24)

Les passages de Mt 25 peuvent -et doivent- être interpréter autrement. Il n'est pas question de guerre réelles mais de la guerre de la vie en nous et de la dégénérescence de notre corps.

Pour les milles ans, certains protestants pensent que ces milles ans arriveront à la fin des temps. Mais il y a une foule d'incohérence si nous considérons les choses ainsi. St Augustin lui nous dit que puisque satan sera dans une prison il n'y aura plus de tentation et donc plus de possibilité de conversion. Ensuite la première résurrection concerne "les âmes qui reviennent à la vie" et non pas les corps. Une interprétation qui a prévalue pendant des siècles est intéressante. Les milles ans (chiffre symbolique) ont commencé aux temps apostolique.

2 Th 6 a écrit:
Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu’il ne paraisse qu’en son temps.
7 Car le mystère de l’iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
8 Et alors paraîtra l’impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu’il anéantira par l’éclat de son avènement.

-Ce qui le retient : La chaine (de Ap 20)
-Celui qui le retient : L'ange qui tient la clé de l'abîme. Cet ange c'est Marie. La chaine c'est le chapelet.
-A la fin des mille ans un feu dévorera ceux qui monteront à l’asseau de la ville sainte.

Les correspondances sont flagrante et font donc commencer cet age aux temps apostolique comme le dit St Paul : Et Maintenant.

Toutefois de nos jours une autre interprétation survient. Ces mille ans sont en fait le passage entre la vie et la mort.

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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 19:33

Également :

Citation :
2 Corinthiens 5, 10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu’il aura fait, étant dans son corps.

Et suivants.


Dernière édition par Marc. le Lun 06 Fév 2012, 19:37, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 19:35

Si cela peut aider Olivier:

Citation :
v. 23.

S. Chrys. (hom. 35.) Après avoir prédit à ses Apôtres les épreuves terribles qui devaient leur arriver après son crucifiement, sa résurrection et son ascension, il ramène leur pensée sur des considérations moins sévères ; il ne leur fait pas un devoir d’affronter audacieusement la persécution, mais leur ordonne même de la fuir. " Lorsqu’ils vous persécuteront, fuyez. " Le Sauveur use à leur égard de cette condescendance, parce qu’ils étaient nouvellement convertis. — S. Jér. Il faut rapporter ces paroles au temps où il envoyait les Apôtres prêcher l’Évangile en leur disant : " N’allez pas dans la voie des Gentils ; " c’est-à-dire qu’ils ne doivent pas craindre la persécution, mais l’éviter, c’est ce que nous voyons faire aux fidèles de la primitive Église ; la persécution s’étant élevée à Jérusalem, ils se dispersèrent dans toute la Judée (Ac 8), et c’est ainsi que la persécution devint elle-même le principe de la propagation de l’Évangile.


S. Aug (contre Faust, liv. 22, chap. 39.) Si le Sauveur leur ordonne de fuir, et si lui-même le premier leur en a donné l’exemple, ce n’est point par impuissance de défendre ses disciples, mais c’est pour enseigner à la faiblesse de l’homme à ne pas tenter Dieu, quand il est en son pouvoir de fuir le danger qu’il doit éviter. — S. Aug. (Cité de Dieu, liv. 1, chap. 23.) Il aurait pu leur conseiller de mettre fin à leurs jours pour ne pas tomber entre les mains des persécuteurs. Or, puisqu’il n’a donné ni l’ordre ni le conseil de sortir ainsi de cette vie à ceux qu’il a promis de recevoir dans les demeures éternelles qu’il est allé leur préparer ; quels que soient les exemples que puissent nous opposer les nations qui ne connaissent pas Dieu, il est évident que se donner la mort est un crime pour ceux qui croient en un seul et vrai Dieu.


S. Chrys. (hom. 35.) Les Apôtres pouvaient lui objecter : Mais que ferons-nous si après avoir fui la persécution qui nous menace, on nous chasse encore de la contrée que nous aurons choisie ? Le Seigneur bannit cette crainte de leur cœur en ajoutant : " Je vous dis en vérité, vous n’aurez pas achevé toutes les demeures d’Israël jusqu’à ce que vienne le Fils de l’homme, " c’est-à-dire en parcourant la Palestine, vous ne devancerez pas le temps où je dois venir vous chercher et vous prendre avec moi. — Rab. Ou bien il leur prédit qu’ils ne convertiront pas à la foi par leurs prédications toutes les villes d’Israël avant la résurrection du Sauveur, et aussi avant qu’ils aient reçu le pouvoir de prêcher l’Évangile par toute la terre. — S. Hil. (can. 10 sur S. Matth.) Ou bien encore il leur conseille de fuir d’une ville dans une autre, parce que la prédication de l’Évangile, repoussée par la Judée, s’est fait entendre dans la Grèce. Elle s’est ensuite répandue dans toutes les villes de cette contrée par les persécutions multipliées des Apôtres, et de là elle s’est fixée, pour y demeurer, dans l’universalité des nations. Mais le Seigneur, voulant montrer que si les nations seraient amenées à la foi par la prédication des Apôtres, les restes d’Israël ne devraient leur conversion qu’à son avènement, il ajoute : " Vous n’achèverez pas toutes les villes, " c’est-à-dire qu’après la plénitude des nations, ce qui restera d’Israël pour consommer le nombre des saints sera réuni à l’Église par l’éclat du dernier avènement de Jésus-Christ.


S. Aug. (Lettre 180 à Honorat.) Que les serviteurs de Jésus-Christ ne craignent donc pas de faire ce qu’il a commandé ou permis, et ce qu’il a fait lui-même en fuyant en Egypte ; ils doivent donc fuir aussi de ville en ville lorsqu’ils seront l’objet particulier d’une persécution ; ceux au contraire qui ne sont pas personnellement recherchés, ne doivent pas abandonner leur Église, mais rester pour soutenir ceux de leurs frères qui n’attendent que d’eux leur subsistance. Mais lorsque le danger devient général et qu’il menace également les évêques, les clercs et les fidèles, que ceux qui doivent aux autres le secours de leur ministère n’abandonnent pas les fidèles qui ont droit de le réclamer, ou qu’ils fuient tous ensemble dans des lieux sûrs. Que ceux qui sont obligés de rester ne soient point abandonnés par ceux qui doivent subvenir à leurs besoins spirituels, mais qu’ils vivent ensemble, ou qu’ensemble ils partagent les épreuves auxquelles le père de famille veut les soumettre. — Remi. Il ne faut pas oublier d’ailleurs que si le précepte de la persévérance dans les persécutions regarde spécialement les Apôtres et les hommes courageux qui leur ont succédé, la permission de fuir est donnée à ceux qui sont faibles dans la foi. Le bon Maître a voulu ainsi condescendre à leur faiblesse, dans la crainte qu’en se présentant d’eux-mêmes au martyre, ils ne fussent exposés à renoncer à la foi au milieu des tourments ; car il vaut mieux fuir qu’apostasier. Et bien qu’en fuyant ils ne fissent pas preuve d’une foi constante et parfaite ; cependant ils avaient un grand mérite, car ils étaient prêts, en prenant la fuite, à tout quitter pour Jésus-Christ. Or, si le Sauveur ne leur avait pas accordé la permission de fuir la persécution, il y aurait eu des hommes qui les auraient déclarés indignes de la gloire du royaume des cieux.

S. Jér. En prenant ces paroles dans le sens spirituel, nous pouvons dire : Lorsqu’ils nous persécuteront dans une ville, c’est-à-dire dans un livre, ou dans un texte de la sainte Écriture, fuyons vers d’autres villes, c’est-à-dire vers d’autres livres ; et quelque ami de la dispute que soit notre persécuteur, le secours du Seigneur nous arrivera avant qu’il ait remporté la victoire.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 19:47

Marc. a écrit:
Mais il est vu par le monde entier à l'heure de la mort... (cf. Un de mes postes précédents)

A l'heur de la mort peut être, le problème est que les disciples ont quitté les villes d'Israël, sans voir Jésus revenir et sans mourir pourquoi a votre avis n'ont-t-il strictement rien vue ? 

Si Jésus assure aux disciples, qu'il reviendra avant qu'ils soit sortis des ville d'Israël et que cette événement ne s'est pas passé puisqu'il son sortis de ses villes, que diront nous ? 

Comment expliquer cela ? 

Matthieu 10:23 "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu."

Olivier
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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 19:51

@ Olivier, Il est venu au moment où ils sont sortis..... c'est une affaire de spiritualité concrète.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 21:41

Bon déja, quand je ne comprend pas un verset,
1- je prie pour que le Saint Esprit m'éclaire
2- je regarde le contexte
3- je compare avec les textes similaires
4- je regarde dans le grec si on a des indications...
Mat 24:34 a écrit:
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l’avènement du Fils de l’homme.
38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche ;
39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l’avènement du Fils de l’homme.
Deux choses dans ce verset:
1- le mot génération "genea" en grec veut dire dans son sens premier naissance, natalité
Quelques autres sens: ceux d'une même postérité, membre d'une même généalogie, une race, un groupe d'homme vivant à une même époque.
Vu le sens premier, peut être qu'il est ici question d'un certain type d'homme (et de leur descendance donc), dont le archétype sont les juifs de cette époque, ceux dont Il a dit qu'ils étaient une "race de vipère" ?
De plus, la suite du passage indique un parallèle avec l'histoire de Noé et la race qui ne se doutait de rien, buvant et mariant leurs enfants.
Il y a donc des chrétiens qui seront dans l'arche le jour du déluge et une "race" d'hommes qui seront surpris et périront. (c'est la comparaison du texte)
2- Personne ne connait quand cela arrivera, c'est un enseignement explicite du Christ, confirmant que Jésus ne signifiait pas que cela arriverait nécessairement dans la durée de vie de ses auditeurs.
Marc 9:1" et Luc 9:27 a écrit:
Marc 9:1 Il leur dit encore : Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Luc 9:27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu.
1 Cor 15:51 a écrit:
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
En grec le mot "mourront" dans marc et luc 9 est geuomai thanatos. cad [ne] gouteront [pas] la mort
Or thanatos n'est pas neutre, il a un sens de mort, lié au péché, aux ténèbres, à la mort éloignée de Dieu. (mourir en destination de l'enfer)
Dans 1 corinthien par exemple c'est koimao qui signifie "dormir", métaphoriquement mourir.
Je vous laisse en tirer les conclusions...
Jean 21:23 a écrit:
Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Cependant Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait point ; mais : Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe ?
24 C’est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai.
Jean ne dit pas autre chose, témoignant que ses contemporains croyaient que Jésus allait revenir du vivant de Jean, or celui-ci reprend ses lecteurs: Jésus n'a pas dit que Jean serait vivant quand il reviendrai.
luc 12:36 a écrit:
Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu’il arrivera et frappera. 37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant ! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s’approchera pour les servir. 38 Qu’il arrive à la deuxième ou à la troisième veille, heureux ces serviteurs, s’il les trouve veillant ! 39 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 40 Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l’homme viendra à l’heure où vous n’y penserez pas.
Les chrétiens de l'époque, suivait l'enseignement de Jésus, ils veillaient et se tenaient prêt comme si Il devait revenir demain.
Ainsi, quand Paul affirme que "nous les vivants", il est dans cette perspective là !!
Car nul ne connait l'heure, mais tous doivent se tenir prêt. C'est une leçon pour nous. cheers



Dernière édition par Fox77 le Lun 06 Fév 2012, 21:51, édité 3 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 21:43

Et ces premiers chrétiens qui attendaient le retour du Christ n'ont pas été déçus car ils l'ont vu à l'heure de leur mort. Very Happy
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 22:55

suite au dernier poste de fox je me pose une nouvelle question: 

Jn21.20Pierre se retourna et vit venir derrière eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s'était penché vers Jésus et avait dit: «Seigneur, qui est celui qui va te trahir?» (Jean) 21En le voyant, Pierre dit à Jésus: «Et lui, Seigneur, que lui arrivera-t-il?» 22Jésus lui dit: «Si je veux qu'il VIVE JUSQU'A CE QUE JE REVIENNE, en quoi cela te concerne-t-il? 

Pourtant pourtant Jean est mort... 
Dans le verset suivant on s'aperçoit que les disciples avaient compris, que Jésus voulais dire  que Jean ne mourrai pas:

Jn21.23 Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple ne mourrait pas.... 

Ce qui semble a première abord clair... Mais le verset qui suit rectifie: 


Jn21.23 Cependant, Jésus n'avait pas dit à Pierre qu'il ne mourrait pas, mais: «Si je veux qu'il vive jusqu'à ce que je revienne, en quoi cela te concerne-t-il?»

Question que veux donc dire cette phrase si ce n'est que normalement Jean n'aurais normalement pas du mourir avant son retour ? Voici c'est la question que je me pose.

Olivier 
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 23:32

Mt24.36 Quant au jour et à l'heure, personne ne les connaît, pas même les anges du ciel, [ni même le Fils]: mon Père seul les connaît. 37

Fox a écrit:
 
Personne ne connait quand cela arrivera, c'est un enseignement explicite du Christ, confirmant que Jésus ne signifiait pas que cela arriverait nécessairement dans la durée de vie de ses auditeurs.
 

Serte Fox, Jésus dit cela au verset 36 mais que dit-il juste 2 versets avant ? 

Mt24.34J"e vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive."
 
Voilà qui change la donné Fox... Jésus ne savait peut être ni le jour ni l'heur, mai une chose est pourtant certaine pour lui "cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive." Jésus semblais pourtant savoir que cela se passerait durant cette génération, et cette génération est la génération des disciples. Il croyait savoir que son retour devait donc forcément avoir lieu durant la vie de ses disciples... quand au jour exacte et à l'heur il disait n'en  avoir aucune idée. Voilà donc le vrai sens de ce passage... Or voilà cette génération des disciples est passé... Comment ce fait-t-il qu'il n'est pas venu ? 


Olivier 
 
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Lun 06 Fév 2012, 23:37

Olivier, tu devrais lire les Pères de l'Église pour essayer de comprendre ce que Jésus nous dit:

http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aquin.html

La Chaîne d'Or en bas de la page. Smile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mar 07 Fév 2012, 00:14

Hé ba Simon sacrée pavé ! Je viens de commencé, je vais le lire...
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mar 07 Fév 2012, 10:36


J'ai commencé à lire quelques chapitres cette nuit, c'est intéressant, mais dans le cadre de notre discussion je ne sais pas où chercher des réponses relatives aux grosses questions que je me pose dans ce gros livre.

Olivier
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mar 07 Fév 2012, 13:11


Au sujet du retour du Christ, j'ai laissé un message plus haut:

Simon1976 a écrit:
Si cela peut aider Olivier:

Citation :
v. 23.

S. Chrys. (hom. 35.) Après avoir prédit à ses Apôtres les épreuves terribles qui devaient leur arriver après son crucifiement, sa résurrection et son ascension, il ramène leur pensée sur des considérations moins sévères ; il ne leur fait pas un devoir d’affronter audacieusement la persécution, mais leur ordonne même de la fuir. " Lorsqu’ils vous persécuteront, fuyez. " Le Sauveur use à leur égard de cette condescendance, parce qu’ils étaient nouvellement convertis. — S. Jér. Il faut rapporter ces paroles au temps où il envoyait les Apôtres prêcher l’Évangile en leur disant : " N’allez pas dans la voie des Gentils ; " c’est-à-dire qu’ils ne doivent pas craindre la persécution, mais l’éviter, c’est ce que nous voyons faire aux fidèles de la primitive Église ; la persécution s’étant élevée à Jérusalem, ils se dispersèrent dans toute la Judée (Ac 8), et c’est ainsi que la persécution devint elle-même le principe de la propagation de l’Évangile.


S. Aug (contre Faust, liv. 22, chap. 39.) Si le Sauveur leur ordonne de fuir, et si lui-même le premier leur en a donné l’exemple, ce n’est point par impuissance de défendre ses disciples, mais c’est pour enseigner à la faiblesse de l’homme à ne pas tenter Dieu, quand il est en son pouvoir de fuir le danger qu’il doit éviter. — S. Aug. (Cité de Dieu, liv. 1, chap. 23.) Il aurait pu leur conseiller de mettre fin à leurs jours pour ne pas tomber entre les mains des persécuteurs. Or, puisqu’il n’a donné ni l’ordre ni le conseil de sortir ainsi de cette vie à ceux qu’il a promis de recevoir dans les demeures éternelles qu’il est allé leur préparer ; quels que soient les exemples que puissent nous opposer les nations qui ne connaissent pas Dieu, il est évident que se donner la mort est un crime pour ceux qui croient en un seul et vrai Dieu.


S. Chrys. (hom. 35.) Les Apôtres pouvaient lui objecter : Mais que ferons-nous si après avoir fui la persécution qui nous menace, on nous chasse encore de la contrée que nous aurons choisie ? Le Seigneur bannit cette crainte de leur cœur en ajoutant : " Je vous dis en vérité, vous n’aurez pas achevé toutes les demeures d’Israël jusqu’à ce que vienne le Fils de l’homme, " c’est-à-dire en parcourant la Palestine, vous ne devancerez pas le temps où je dois venir vous chercher et vous prendre avec moi. — Rab. Ou bien il leur prédit qu’ils ne convertiront pas à la foi par leurs prédications toutes les villes d’Israël avant la résurrection du Sauveur, et aussi avant qu’ils aient reçu le pouvoir de prêcher l’Évangile par toute la terre. — S. Hil. (can. 10 sur S. Matth.) Ou bien encore il leur conseille de fuir d’une ville dans une autre, parce que la prédication de l’Évangile, repoussée par la Judée, s’est fait entendre dans la Grèce. Elle s’est ensuite répandue dans toutes les villes de cette contrée par les persécutions multipliées des Apôtres, et de là elle s’est fixée, pour y demeurer, dans l’universalité des nations. Mais le Seigneur, voulant montrer que si les nations seraient amenées à la foi par la prédication des Apôtres, les restes d’Israël ne devraient leur conversion qu’à son avènement, il ajoute : " Vous n’achèverez pas toutes les villes, " c’est-à-dire qu’après la plénitude des nations, ce qui restera d’Israël pour consommer le nombre des saints sera réuni à l’Église par l’éclat du dernier avènement de Jésus-Christ.


S. Aug. (Lettre 180 à Honorat.) Que les serviteurs de Jésus-Christ ne craignent donc pas de faire ce qu’il a commandé ou permis, et ce qu’il a fait lui-même en fuyant en Egypte ; ils doivent donc fuir aussi de ville en ville lorsqu’ils seront l’objet particulier d’une persécution ; ceux au contraire qui ne sont pas personnellement recherchés, ne doivent pas abandonner leur Église, mais rester pour soutenir ceux de leurs frères qui n’attendent que d’eux leur subsistance. Mais lorsque le danger devient général et qu’il menace également les évêques, les clercs et les fidèles, que ceux qui doivent aux autres le secours de leur ministère n’abandonnent pas les fidèles qui ont droit de le réclamer, ou qu’ils fuient tous ensemble dans des lieux sûrs. Que ceux qui sont obligés de rester ne soient point abandonnés par ceux qui doivent subvenir à leurs besoins spirituels, mais qu’ils vivent ensemble, ou qu’ensemble ils partagent les épreuves auxquelles le père de famille veut les soumettre. — Remi. Il ne faut pas oublier d’ailleurs que si le précepte de la persévérance dans les persécutions regarde spécialement les Apôtres et les hommes courageux qui leur ont succédé, la permission de fuir est donnée à ceux qui sont faibles dans la foi. Le bon Maître a voulu ainsi condescendre à leur faiblesse, dans la crainte qu’en se présentant d’eux-mêmes au martyre, ils ne fussent exposés à renoncer à la foi au milieu des tourments ; car il vaut mieux fuir qu’apostasier. Et bien qu’en fuyant ils ne fissent pas preuve d’une foi constante et parfaite ; cependant ils avaient un grand mérite, car ils étaient prêts, en prenant la fuite, à tout quitter pour Jésus-Christ. Or, si le Sauveur ne leur avait pas accordé la permission de fuir la persécution, il y aurait eu des hommes qui les auraient déclarés indignes de la gloire du royaume des cieux.

S. Jér. En prenant ces paroles dans le sens spirituel, nous pouvons dire : Lorsqu’ils nous persécuteront dans une ville, c’est-à-dire dans un livre, ou dans un texte de la sainte Écriture, fuyons vers d’autres villes, c’est-à-dire vers d’autres livres ; et quelque ami de la dispute que soit notre persécuteur, le secours du Seigneur nous arrivera avant qu’il ait remporté la victoire.

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mar 07 Fév 2012, 13:45

Merci Simon, il faut dire que si ce texte parle de la nécessité de fuir, dans les persécutions, il ne touche pas un mot, sur la prophétie de Jésus, qu'il reviendrait avant la mort des disciple. Donc non ce texte ne m'aide pas à comprendre non plus. 

Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Matthieu 24:27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.

Mt24. 30 "Alors le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel; tous les peuples de la terre se lamenteront et ils verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire... 34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive. 


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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mar 07 Fév 2012, 16:59

Et bien voyons le programe alors quoi Very Happy
En tout cas quand j'ai des problème pour payer mes factures ce n'est pas Jésus qui les payent à ma place. affraid
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mar 07 Fév 2012, 17:11

Matthieu 26:63 Le grand-prêtre [prit la parole et] lui dit: «Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Messie, le Fils de Dieu.» 64Jésus lui répondit: «Tu le dis. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel.»

Comment donc Jésus dit-il désormais, si par ailleurs son retour sur les nué du ciel était prévue plusieurs millénaire après ? 

Encore une foi, c'est comme si Jésus annonçait son retour pour son époque... Pourquoi n'est-t-il pas venu ? 

Changement de programme ? 

Mt24. 30 "Alors le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel; tous les peuples de la terre se lamenteront et ils verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire... 34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive."


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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mar 07 Fév 2012, 17:15

prend ça positivement

je suis sur qu'en prenant la situation du bon coté

tu pourra voir la vie en mieux et prendre même les mauvais coté tel que celui ci ( payer les factures ) positivement avec joie

Si jésus payer nos factures alors a quoi servirais - t - il d'avoir un travail Smile
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boulo
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mar 07 Fév 2012, 19:05

Olivier le chercheur a écrit:
Matthieu 26:63 Le grand-prêtre [prit la parole et] lui dit: «Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Messie, le Fils de Dieu.» 64Jésus lui répondit: «Tu le dis. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite du Tout-Puissant et venant sur les nuées du ciel.»

Comment donc Jésus dit-il désormais, si par ailleurs son retour sur les nué du ciel était prévue plusieurs millénaire après ? 

Encore une foi, c'est comme si Jésus annonçait son retour pour son époque... Pourquoi n'est-t-il pas venu ? 

Changement de programme ? 

Mt24. 30 "Alors le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel; tous les peuples de la terre se lamenteront et ils verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire... 34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive."


Olivier 

Tu t'attaches trop au pied de la lettre , Olivier .
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MessageSujet: Y-a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mar 07 Fév 2012, 21:38

sunny Peut-être que Jésus ne viendra pas de sitôt mais le Christ-Jésus a dit qu'il enverrait ces Disciples ou ces Serviteurs aux quatre coins de la terre. :sage:
Puisqu' IL les envoies de part le monde!!!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 11:16

D'autres verset tout aussi interpelant: 

Luc 23 : 28
Jésus se tourna vers elles, et dit : Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi; mais pleurez sur vous et sur vos enfants.

- comment pouvons nous comprendre cette parole de Jésus, si ce n'est que Jésus s'imaginait que cette génération allaient devoir vivre une tribulations comme il n'y aura jamais eu et comme il n'y en aura plus jamais plus sur la Terre ? 

Mt24.15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abominable dévastation dont a parlé le prophète Daniel établie dans le lieu saint - que celui qui lit fasse attention! - 16alors, que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,17que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison, 18et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.19Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront durant ces jours-là! 20Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat,21car alors la détresse sera si grande qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent et qu'il n'y en aura jamais plus.

Matthieu 24 : 3
Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?

Matthieu 23 : 36 
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.


Matthieu 24 : 34
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Marc 13 : 30
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Luc 21 : 32
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.


Olivier










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MessageSujet: Y-a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 14:17

sunny Salut Olivier, je pense qu'il faut savoir ce que tu interprêtes par ce mot "Génération ".
Car on dirait que ce mot génération a plusieurs synonymes ou plusieurs significations ou ce n'est peut-être pas le véritable mot d'origine!!!
Le mot "génération" peut signifier un moment,une période et un certain temps donné mais rien n'exprime un temps déterminé et précis à savoir si cela est dans le passé, dans le présent ou le futur.
Il faut savoir pourquoi le Christ-jésus enseignait cela,pour quelle raison,à quel moment, à des personnes précises ou pas,dans quel but, etc
Le Seigneur est logique et éveillé mais l'homme ??????

Encore faut-il comprendre le sens que donne ces 4 évangiles. Rolling Eyes
Chaque évangéliste a une approche différente avec le Christ-Jésus, bien que tout se rejoigne... I love you
Tout comme les Apôtres avaient une approche particulière avec le Seigneur... Pourtant celui qui l' a approché au plus près et au plus haut dans sa divinité est à mon sens l'Apôtre Jean.
C'est pourquoi que Jésus l'aimait plus que les autres.
Non pas que l'amour du Seigneur fait des différences mais que l'amour de Jean pour Jésus était plus grand que les autres Apôtres donc il y a réciprocité entre le Seigneur et son Disciple quel qu'il soit.
Donc l'amour que l'on donne plus ou moins à son prochain est réciproque à l'amour que l'on reçoit en récompense par le Christ-Jésus... ;)
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 14:56

Dans la " Table pastorale de la Bible " par G. Passelecq et F.Poswick - ed. Lethielleux 1974 , il y a 43
citations pour le terme " génération " .

En face de Mc 13,30 , on trouve simplement ( Lect.33 Ord B : race ) .

En face de Act 2.40 , on trouve : (Lect. 4 Pâ : engeance ) .


Introduction , page X :

" Dans le cours d'un article , on trouvera une troisième sorte de renvois , indiquée par le mot : Lect. Il s'agit là de passages du Lectionnaire liturgique catholique qui présentent des variantes de traduction susceptibles d'intéresser l'utilisateur . " .

et Annexe II :

" Liste des principales abréviations liturgiques

Avt. Avent Car. Carême Confirm Confirmation Lect . Lectionnaire Ord Ordinaire Pâ. Pâques Pent. Pentecôte T toute l'année ( lectionnaire dominical pour )
Vig. Vigile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 19:11

Merci Boudo, 

Pour ce qui en est de l'étymologie du mot  genea γενεά génération voilà ce qu'en dit wiktionary: 

http://fr.wiktionary.org/wiki/γενεά

je viens d'invité Fée Violine sur le forum qui est prof de grecque... Je sais qu'elle est sans doute, une des personnes la mieux placé parmis nous pour nous parler des suptilité de la langue grecque et des sens double que peut prendre un mot dans un contexte donné... En espérant qu'elle trouvera le temps de peut être nous partagé quelque une de ses connaissances ici.. 

enfin voici pour ceux qui savent l'anglais le texte original de Mt 24.34 où l'on s'aperçoit bien que le mot genea est traduit par génération. 

http://interlinearbible.org/matthew/24.htm

Je remarque également que γενεά est également traduit par génération, dans mon NT interlinéaire de Maurice Carrez... 

Olivier 
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 21:19

Merci . Je note déjà que l'expression utilisée est : hè généa hautè = cette génération-là .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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