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 les signes du retour de Jésus et de la fin.???

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mandonnaud



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MessageSujet: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Dim 18 Nov 2007, 12:33

Dimanche 18/11/2007
LUC 21,5-19
Certains parlaient du Temple, admirant la beauté des pierres et les dons des fidèles. Jésus leur dit : « Ce que vous contemplez, des jours viendront où il n'en restera pas pierre sur pierre : tout sera détruit. »

Ils lui demandèrent : « Maître, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe que cela va se réaliser ? » Jésus répondit : « Prenez garde de ne pas vous laisser égarer, car beaucoup viendront sous mon nom en disant : 'C'est moi', ou encore : 'Le moment est tout proche.' Ne marchez pas derrière eux ! Quand vous entendrez parler de guerres et de soulèvements, ne vous effrayez pas : il faut que cela arrive d'abord, mais ce ne sera pas tout de suite la fin. » Alors Jésus ajouta : « On se dressera nation contre nation, royaume contre royaume. Il y aura de grands tremblements de terre, et çà et là des épidémies de peste et des famines ; des faits terrifiants surviendront, et de grands signes dans le ciel.

Mais avant tout cela, on portera la main sur vous et l’on vous persécutera ; on vous livrera aux synagogues, on vous jettera en prison, on vous fera comparaître devant des rois et des gouverneurs, à cause de mon Nom. Ce sera pour vous l'occasion de rendre témoignage. Mettez-vous dans la tête que vous n'avez pas à vous soucier de votre défense. Moi-même, je vous inspirerai un langage et une sagesse à laquelle tous vos adversaires ne pourront opposer ni résistance ni contradiction. Vous serez livrés même par vos parents, vos frères, votre famille et vos amis, et ils feront mettre à mort certains d'entre vous. Vous serez détestés de tous, à cause de mon Nom. Mais pas un cheveu de votre tête ne sera perdu. C'est par votre persévérance que vous obtiendrez la vie."

Méditation;
Il y a une première étape à ces prévisions, c'est la fin du Temple et l'anéantissement de Jérusalem, cela a été terrible comme Jésus le prévoyait

" Chapitre 13 marc;1(péricope) Comme Jésus sortait du Temple, un de ses disciples lui dit : « Maître, regarde : quelles belles pierres ! quelles belles constructions ! » 2 Mais Jésus lui dit : « Tu vois ces grandes constructions ? Il n'en restera pas pierre sur pierre ; tout sera détruit. »
"saint Luc Chapitre 21 verset 20 Lorsque vous verrez Jérusalem encerclée par des armées, sachez alors que sa dévastation est toute proche. 21 Alors, ceux qui seront en Judée, qu'ils s'enfuient dans la montagne ; ceux qui seront à l'intérieur de la ville, qu'ils s'en éloignent ; ceux qui seront à la campagne, qu'ils ne rentrent pas en ville, 22 car ce seront des jours où Dieu fera justice pour accomplir toute l'Écriture. 23 Malheureuses les femmes qui seront enceintes et celles qui allaiteront en ces jours-là, car il y aura une grande misère dans le pays, une grande colère contre ce peuple. "

vu le rejet du Christ et des prophétes;

"saint MatthieuChapitre 23, verset37 Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes, toi qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n'avez pas voulu. 38 Maintenant, Dieu abandonne votre Temple entre vos mains, et il restera désert.

.
Le deuxième temps est pour nous plus proche.

Les guerres mondiales du XXème siècle et actuellement celles avec l'islamisme waabite sont bien "de royaume contre royaume".

Les épidémies de sida et autres grippes aviaires nous menacent. En Arique des famine. En Asie et Amerique de durs tremblement de terre;"Il y aura de grands tremblements de terre, et çà et là des épidémies de peste et des famines ".

Les bombes atomiques sont tombés sur le japon et pullulent dans des nations dont quelques uns sont peut surs, cela peuvent être "des faits terrifiants".

Et dans le cosmos enfin connu dans sa grandeur immense, les trous noirs peuvent inverser l'expansion bien plus vite que l'extantions nous mennant vers la fin."et de grands signes dans le ciel."

Enfin la foi vivant au Pére au dela des univers devient rare.
Dans nos familles nous sommes contestés.
Mais nous avons la preuve du soutien de l'Esprit saint de Jésus dans toutes les persécutions, y compris dans notre histoire.

Mais plusieurs choses sont nouveaux;
C'est qu'en notre génération il y a plus d'hommes vivants que depuis la venue de l'homme.La courbe est exponentielle.
Nous approchons de l'impasse écologique avec des changements climatiques expentionelles et meutrier.
Enfin l'athéisme et généralisée et banalisée. L'hédonisme et la violence montent et s'exprime dans les rues et dans les foyers.
L'intolérence, le fanatisme et la haine contre les minoritées croyantes dont les chrétienne montent dans le monde...hors jésus nous dit d'etre attentif "aux signes des temps" et nous préviens;"saint LucChapitre 21 verset;
29 Et il leur dit cette parabole : « Voyez le figuier et tous les autres arbres. 30 Dès qu'ils bourgeonnent, vous n'avez qu'à les regarder pour savoir que l'été est déjà proche. 31 De même, vous aussi, lorsque vous verrez arriver cela, sachez que le royaume de Dieu est proche. "

Toutes les catastrophes du monde et des cieux visibles, toutes les pires persécutions, Jésus nous prévient qu'il ne peut les éviter.
Il nous garantit une seule chose : il sera en nous pour les témoignages, il nous aidera pour trouver les mots justes, mais à nous de lui être fidèles.
A nous de tenir dans la foi.
A nous de vivre l'amour de Dieu en nos coeurs.
A nous d'etre lucide et pret.
paul de Limoges
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 16:35

Citation :
24i Jésus parlait à ses disciples de sa venue : « En ces temps-là, après une terrible détresse, le soleil s’obscurcira et la lune perdra son éclat.
25 Les étoiles tomberont du ciel, et les puissances célestes seront ébranlées.
26 Alors on verra le Fils de l'homme venir sur les nuées avec grande puissance et grande gloire.
27 Il enverra les anges pour rassembler les élus des quatre coins du monde, de l'extrémité de la terre à l'extrémité du ciel.
28 Que la comparaison du figuier vous instruise : Dès que ses branches deviennent tendres et que sortent les feuilles, vous savez que l'été est proche.
29 De même, vous aussi, lorsque vous verrez arriver cela, sachez que le Fils de l'homme est proche, à votre porte.
30 Amen, je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive.
31 Le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas.
32 Quant au jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais seulement le Père.

Ce texte est bien mystérieux et il semble annoncer des évènements catastrophiques du futur.

Voyant cette phrase
Citation :
cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive.
, certains interprètes ont dit:

- Ce texte s'est réalisé avec la guerre des Juifs conttre les Romains en 70 après JC. Le Temple de Jérusalem fut détruit. C'est manifestement cela que Jésus visait.

- D'autres répondent, s'appuyant sur cette phrase:

Citation :
Alors on verra le Fils de l'homme venir sur les nuées avec grande puissance et grande gloire.

Mais non ! Jésus et les premiers chrétiens croyaient manifestement au retour du Christ dans la gloire dans les 30 ou 40 suivant sa mort. Et manifestement, il n'est pas revenu. Donc il s'est trompé. Laughing


Depuis heureusement, la théologie catholique commence à comprendre ce que voulait dire Jésus. Quand il disait que "cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé", il parlait bien de son retour dans la gloire.
Et voilà le sens qu'en donne, après 2000 ans de réflexion, l'interprétation la plus complète : Les textes de ce genre, s'adressant à l'homme avec un style eschatologique, signifient toujours TROIS CHOSES en même temps (ce qui est permi par leur style symbolique) :

1° A la mort de chacun (ainsi je peux dire prophétiquement que, dans moins de 80 ans, vous aurez vu le retour du Christ).

2° A la fin de chaque génération (ainsi je peux annoncer en montant sur une estrade à la génération qui est devant moi que, 100 ans plus tard, tous ceux qui m'écoutent auront vu de leurs yeux le retour du Christ).

3° Enfin à la fin des fins, lorsque le Christ reviendra pour tous en même temps et mettra fin à ce monde. Et c'est à ce sens là (le plus médiatique évidement), auquel tous pensaient uniquement !!


Ainsi, selon le premier niveau de sens, le texte de ce dimanche signifie ceci:

Lorsque commenceront à arriver les signes que vous n'aimerez pas, (le dos qui se voûte, les rhumatismes qui arrivent), commencez à vous réjouir et à être dans la joie.

Pourtant, votre vieillesse sera un moment difficile (En ces temps-là, après une terrible détresse, le soleil s’obscurcira et la lune perdra son éclat.)

Mais à l'heure dite, Jésus lui-même viendra vous chercher (Alors on verra le Fils de l'homme venir sur les nuées avec grande puissance et grande gloire.) et sa Venue LUMINEUSE séparera en vous l'ivraie du bon grain, les actes bons et les actes mauvais (Il enverra les anges pour rassembler les élus des quatre coins du monde, de l'extrémité de la terre à l'extrémité du ciel.)

Il ne vous appartient pas de connaître le jour exact de sa Venue, mais soyez prêts (Quant au jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais seulement le Père).

Ce niveau de sens ne s'oppose absolument pas aux autres niveaux.

Niveau 2, appliqué aux générations: La génération glorieuse de 14 n'a pas pensé, en s'engageant dans une guerre cruelle, que le 11 novembre 2006, seuls 4 d'entre eux n'auraient pas encore vu la Venue du Christ, malgré leurs 107 ans et plus...

Niveau 3: Il y aura un jour une fin des fins, appliquée au monde entier, mais ce n'est pas pour aujourd'hui, certaines prophéties restant non réalisées (voir 2 Thess 2).

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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 18:00

Don Preston a expliqué pendant plus de dix heures ces textes. C'est à croire que vous vous interdisez d'écouter ses interventions. A défaut d'écouter, vous pouvez lire :

http://www.courtiron.fr/uploads/conf2007-2/visuels/4-Le%20jour%20du%20Seigneur.pdf

http://www.courtiron.fr/uploads/conf2007-2/visuels/5-Gloire%20de%20son%20pere.pdf
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 18:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Et voilà le sens qu'en donne, après 2000 ans de réflexion, l'interprétation la plus complète : Les textes de ce genre, s'adressant à l'homme avec un style eschatologique, signifient toujours TROIS CHOSES en même temps (ce qui est permi par leur style symbolique) :

1° A la mort de chacun (ainsi je peux dire prophétiquement que, dans moins de 80 ans, vous aurez vu le retour du Christ).

2° A la fin de chaque génération (ainsi je peux annoncer en montant sur une estrade à la génération qui est devant moi que, 100 ans plus tard, tous ceux qui m'écoutent auront vu de leurs yeux le retour du Christ).

3° Enfin à la fin des fins, lorsque le Christ reviendra pour tous en même temps et mettra fin à ce monde. Et c'est à ce sens là (le plus médiatique évidement), auquel tous pensaient uniquement !!


C'est séduisant mais non fondé bibliquement. Bible en main, il est possible de démontrer que cette hypothèse tripartite ne repose sur rien de solide...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 18:57

Cher David,

Vous êtes dans un forum de théologie catholique, pas de théologie protestante.

Les sources de la théologie sont non seulement 1° l'Ecriture mais aussi:

2° Leur interprétation par 200 générations de saints et de Docteur de l'Eglise.

3° Le Magistère de l'Eglise.


Quant à ces trois sens de l'Ecriture, ils sont manifestes et explicite dans l'Ecriture.

Prenez par exemple ces textes:
Citation :

Luc 17, 34 Je vous le dis: en cette nuit-là, deux seront sur un même lit: l'un sera pris et l'autre laissé;
Luc 17, 35 deux femmes seront à moudre ensemble: l'une sera prise et l'autre laissée.

Ceci fait référence à la mort individuelle.

Et ceci:
Citation :


Luc 21, 32 En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout ne soit arrivé.


Parle de la fin des générations.

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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 19:52

Arnaud Dumouch a écrit:

Luc 17, 34 Je vous le dis: en cette nuit-là, deux seront sur un même lit: l'un sera pris et l'autre laissé;
Luc 17, 35 deux femmes seront à moudre ensemble: l'une sera prise et l'autre laissée.


Ceci fait référence à la mort individuelle.

Jésus exhorte ses disciples à faire preuve de vigilance en comparant son époque (les derniers jours de Jérusalem, le temps de la fin) à celle ayant précédée le déluge. Sa génération avec l'ancienne génération qui a périt du temps de Noé. Puis rappelle l'histoire de Lot et compare la destruction de Sodome à celle à venir de Jérusalem (70). En ce jour, il y aura séparation entre les croyants (les judéo-chrétiens réfugiés à Pella) et les autres juifs. Tous ceux qui refuseront de quitter Jérusalem périront par la famine, l'épée ou seront emmenés en captivité (Luc 21, 20-24).

-----> Le verset que vous citez ne fait donc pas référence à la mort individuelle de chacun d'entre nous, mais à la mort des juifs qui refusèrent l'évangile de notre Seigneur Jésus-Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ceci:

Luc 21, 32 En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout ne soit arrivé.

Parle de la fin des générations.

Le sang de tous les martyrs devaient retomber sur une seule génération de juifs : celle des contemporains de Jésus (Matthieu 24, 35-36), et non sur toutes les générations de juifs ou sur la dernière génération de juifs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 20:24

david.testra a écrit:


-----> Le verset que vous citez ne fait donc pas référence à la mort individuelle de chacun d'entre nous, mais à la mort des juifs qui refusèrent l'évangile de notre Seigneur Jésus-Christ.

C'est justement ce qu'on peut reprocher aux ptréteristes: ils réduisent ces textes UNIVERSELS (qui s'adressent à tous les hommes de tous les temps) à une des petites réalisations historiques.

Autrerment dit, ils font de la parole de Dieu une parole d'homme.

Et ils le font avec un certain culot. Car on ne voit pas bien le rapport de ces deux hommes travaillant aux champs dont l'un est pris (par la mort ?) avec la chute de Jérusalem...




Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Et ceci:

Luc 21, 32 En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout ne soit arrivé.

Parle de la fin des générations.

Le sang de tous les martyrs devaient retomber sur une seule génération de juifs : celle des contemporains de Jésus (Matthieu 24, 35-36), et non sur toutes les générations de juifs ou sur la dernière génération de juifs.
[/quote]


Même remarque. En réduisant ce texte à cet unique sens, vous expliquez comment la peste noire du Moyen Age, les guerres de tous les temps, Auschwitz etc., bref tous les malheurs que Jésus annonce en Matthieu 24 et qui sont vécus par 1° chaque individu, 2° chaque génération; 3° à la fin du monde ?

Bref, vous sentez bien que la Parole de Dieu est bien plus vaste que le sens vrai mais restreint des préteristes.

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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 21:02

Arnaud Dumouch a écrit:

Et ils le font avec un certain culot. Car on ne voit pas bien le rapport de ces deux hommes travaillant aux champs dont l'un est pris (par la mort ?) avec la chute de Jérusalem...

Les juifs se sont retrouvés à partir d'un moment T enfermés dans Jérusalem comme dans une prison. La porte était fermée, nulle possibilité de s'enfuir lors du siège de la ville. On comprend dès lors pourquoi Jésus insista - à l'aide d'images de ce type - sur la nécessité de se tenir prêt.


Arnaud Dumouch a écrit:

Même remarque. En réduisant ce texte à cet unique sens, vous expliquez comment la peste noire du Moyen Age, les guerres de tous les temps, Auschwitz etc., bref tous les malheurs que Jésus annonce en Matthieu 24

Genea (ensemble d'individus vivant au cours d'une même période d'environ 30 ou 40 ans) ne doit pas être confondu avec des termes voisins tels genos (sorte, espèce, race, nation) ou gennema (progéniture, fruit). Jésus a annoncé la chute de Jérusalem et ses prodromes (Matthieu 24, 34)... et rien de plus...

J'ai été étonné de constater que même l'organisation des Témoins de Jéhovah avait fait un pas en ce sens (mais il leur reste encore beaucoup de chemin à parcourir) :

Citation :
Comme on peut le lire dans ces trois Évangiles, Jésus a dit que nation se dresserait contre nation et royaume contre royaume, qu’il y aurait des disettes et des tremblements de terre, des spectacles terribles et des signes célestes. Au cours des années, entre le moment où Jésus a énoncé ce signe (33) et la désolation de Jérusalem (66-70), de faux prophètes et de faux Christs devaient se lever. Les Juifs persécuteraient les chrétiens qui prêcheraient le message de Jésus.

Ces aspects du signe se sont effectivement réalisés, comme le confirme l’historien Flavius Josèphe. Il rapporte qu’avant l’offensive des Romains de faux messies ont fomenté la rébellion. De terribles tremblements de terre se sont produits en Judée et ailleurs. Des guerres ont éclaté en de nombreuses parties de l’Empire romain. Y a-t-il eu de grandes famines ? Absolument (voir Actes 11:27-30). Et la prédication du Royaume ? Vers les années 60-61 de notre ère, quand a été écrite la lettre aux Colossiens, “l’espérance de cette bonne nouvelle” du Royaume de Dieu avait été largement entendue en Afrique, en Asie et en Europe. — Colossiens 1:23.

Dans certaines parties de sa prophétie, Jésus a présenté les événements dans un ordre précis. Il déclara : “Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée (...) et alors viendra la fin.” Le mot “alors” peut être un adverbe marquant la conséquence. Toutefois, en Matthieu 24:14, “alors” traduit l’adverbe grec toté, qui, expliquent les hellénistes, est un “adverbe démonstratif de temps” utilisé “pour introduire ce qui suit dans le temps” ou “pour introduire un événement ultérieur”. Jésus a donc annoncé que le Royaume serait prêché et qu’alors (c’est-à-dire ‘après cela’, ou ‘ultérieurement’) “la fin” viendrait. De quelle fin parlait-il ?

La prophétie de Jésus a eu un accomplissement avec les événements qui ont précédé la fin du système de choses juif. Les guerres, tremblements de terre, disettes et autres annoncés par Jésus se sont produits sur une période de trois décennies. Néanmoins, à partir de Matthieu 24:15, de Marc 13:14 et de Luc 21:20, il est question d’événements ayant un lien avec une destruction imminente, lorsque la fin serait sur le point d’arriver.

Pour réprimer une révolte juive, en 66, des troupes romaines conduites par Cestius Gallus ont marché sur Jérusalem et ont entouré cette ville que les Juifs tenaient pour sainte (Matthieu 5:35). Malgré les contre-attaques des Juifs, les Romains ont pris la ville. C’est ainsi qu’ils ont commencé à “se tenir en un lieu saint”, conformément à la prédiction de Jésus consignée en Matthieu 24:15 et en Marc 13:14. Puis il s’est produit un revirement surprenant. Les Romains, qui avaient pourtant encerclé la ville, se sont soudain retirés. Les chrétiens ont immédiatement discerné l’accomplissement de la prophétie de Jésus et ont profité de ce retrait pour fuir de Judée vers les montagnes, de l’autre côté du Jourdain. L’Histoire confirme ce fait.

Mais pourquoi fuir, puisque les Romains s’étaient retirés des alentours de Jérusalem ? Selon les paroles de Jésus, ce qui s’était passé prouvait ‘que la désolation de Jérusalem était proche’. (Luc 21:20.) Oui, la désolation. Jésus a annoncé ‘une tribulation telle qu’il n’en était pas survenu depuis le commencement et qu’il n’en surviendrait plus’. Effectivement, environ trois ans et demi après, en 70, Jérusalem a subi une “grande tribulation” causée par les armées romaines du général Titus (Matthieu 24:21; Marc 13:19). Pourquoi, cependant, Jésus a-t-il dit de cette tribulation qu’elle serait plus grande que toute autre, avant ou après ?

Jérusalem a été ravagée par les Babyloniens en 607 avant notre ère, et la ville a été le théâtre de terribles combats au XXe siècle. Pourtant, ce qui est arrivé en 70 de notre ère constituait une grande tribulation sans pareille. Au terme d’une campagne militaire d’à peu près cinq mois, les soldats de Titus l’ont emporté sur les Juifs. Ils en ont tué environ 1 100 000 et en ont emmené près de 100 000 en captivité. De plus, ils ont rasé Jérusalem. Comme le culte que Jéhovah avait agréé auparavant était axé sur le temple, il a été démontré que le système de choses juif avait définitivement pris fin (Hébreux 1:2). Oui, les événements de 70 pouvaient à juste titre être considérés comme une ‘tribulation telle qu’il n’en est pas survenu [sur cette ville, cette nation et ce système de choses] depuis le commencement du monde, non, et qu’il n’en surviendra plus’. — Matthieu 24:21.

Source : La Tour de Garde, 15 février 1994.


Dernière édition par le Sam 24 Nov 2007, 01:03, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 21:10

david.testra a écrit:

Les juifs se sont retrouvés à partir d'un moment T enfermés dans Jérusalem comme dans une prison. La porte était fermée, nulle possibilité de s'enfuir lors du siège de la ville. On comprend dès lors pourquoi Jésus insista - à l'aide d'images de ce type - sur la nécessité de se tenir prêt.


Encore une fois, je ne nie pas ce sens là.

Je nie simplement que le sens des paroles de Jésus se réduise à ce sens là.

C'est que ce sont des paroles divines.

Prenez par exemple ce texte là:

Citation :
Jean 2, 19 Jésus leur répondit: "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Il est évident que vous auriez raison de dire que Jésus parle de la futuire destruction du Temple de Jérusalem puisque Jésus le montre du doigt à ses disciples.

Mais refgardez ce qu'ajoute Jean:

Citation :
Jean 2, 21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.

vous avez ici la clef de tout, clef qui manifeste le problème des préteristes qui nient le sens MULTIPLES de ces textes.

Or regardez ce que l'Eglise catholique ajoute: Ce temple qui sera rebati en trois jours (symboliques), c'est aussi VOTRE CORPS, le MIEN, chaque génération et ses oeuvres, le monde entier avant sa transfiguration selon ce texte de saint Pierre:
Citation :

2 Pierre 3, 10 Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Même remarque. En réduisant ce texte à cet unique sens, vous expliquez comment la peste noire du Moyen Age, les guerres de tous les temps, Auschwitz etc., bref tous les malheurs que Jésus annonce en Matthieu 24
Citation :

Genea (ensemble d'individus vivant au cours d'une même période d'environ 30 ou 40 ans) ne doit pas être confondu avec des termes voisins tels genos (sorte, espèce, race, nation) ou gennema (progéniture, fruit). Jésus a annoncé la chute de Jérusalem et ses prodromes et rien de plus...

Problème: Génara symbolise et annonce genos et même gennema.

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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:


Prenez par exemple ce texte là:

Citation :
Jean 2, 19 Jésus leur répondit: "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Il est évident que vous auriez raison de dire que Jésus parle de la futuire destruction du Temple de Jérusalem puisque Jésus le montre du doigt à ses disciples.

Mais regardez ce qu'ajoute Jean :

Citation :
Jean 2, 21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps.

vous avez ici la clef de tout, clef qui manifeste le problème des préteristes qui nient le sens MULTIPLES de ces textes.

S'étant vu reprocher par les pharisiens et scribes d'avoir chassé les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, ainsi que les changeurs, Jésus leur annonça sa résurrection en qualifiant son propre corps de temple. Etant donné la circonstance, ses opposants crurent qu'il leur parlait du temple d'Hérode, d'où leur stupéfaction : "Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras" (Jean 2, 20).

En Matthieu 24, Jésus annonce la destruction du Temple de Jérusalem.
En Jean 2, 18-22, il annonce sa résurrection.
Quel rapport y a-t-il entre ces deux passages qui émanent de deux écoles différentes (matthéenne et johannique) ?
Ce verset est-il une clé qui explique tout ou un passe-partout qui vous permet d'écrire tout et n'importe quoi ?


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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:

Problème : Génara symbolise et annonce genos et même gennema.

Les spécialistes des langues anciennes vont être heureux de l'apprendre. Vous m'en bouchez un coin Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 21:51

Ce n'est pas ici en langue ancienne que je vous dis cela.

Mais en THEOLOGIE.

de même, dites à un spécialiste des langues anciennes que le mot "TEMPLE" signifie et annonce le "CORPS HUMAIN", il rira...

C'est que la théologie (parole de Dieu) est une autre discipline que la sienne.

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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas ici en langue ancienne que je vous dis cela.

Mais en THEOLOGIE.

Une théologie qui tord le sens des mots n'est plus une théologie mais une manipulation. C'est un peu comme les T.J. qui traduisent le grec à leur convenance pour coller à leur "théologie".

P.S. : Le terme n'est pas genara (??) mais genea.


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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 22:06

Très bien ; cette petite étude de Rm 8:19 qui s'appuie sur des données de l'Ecriture se veut orthodoxe. Quelques passages sont laborieux : celui sur la chair, par exemple. Pourquoi passer tant de temps d'explication ? la chair, pour Paul, c'est l'homme complet privé de l'Esprit : c'est donc l'homme avec son intelligence, sa volonté, son affectivité qui est charnel quand il n'est pas animé par l'Esprit de Dieu ; Paul indique quels comportements cela suscite : envies, jalousies, rebellion, impiété (je cite de mémoire).
Quelques formulations sont imprécises. Est-ce pour préparer le terrain à une doctrine qui sera précisée un peu plus tard ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 22:15

david.testra a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas ici en langue ancienne que je vous dis cela.

Mais en THEOLOGIE.

Une théologie qui tord le sens des mots n'est plus une théologie mais une manipulation. C'est un peu comme les T.J. qui traduisent le grec à leur convenance pour coller à leur "théologie".

Parlez en à Jésus qui ne cesse de donner aux mots un sens analogique, voir métaphorique.

et les Juifs s'y laissent prendre et uils l'en accusent lors de son procès:

Citation :
Matthieu 26, 60 et ils n'en trouvèrent pas, bien que des faux témoins se fussent présentés en grand nombre. Finalement il s'en présenta deux,
Matthieu 26, 61 qui déclarèrent: "Cet homme a dit: Je puis détruire le Sanctuaire de Dieu et le rebâtir en trois jours."

Eux comprennent "Temple de Jérusalem" et lui parle "Temple de son corps".

Pourtant, dit la foi, le Temple de Jérusalem aussi sera rebâti, et pas seulement de manière métaphorique.

Pourquoi Jésus mêle-t-il ainsi sous un seul mot plusieurs sens ?

Sans doute pour piéger les savants préteristes.

Pourtant, les clefs de lectures sont dans l'Ecriture.

Prenez ceci:
Citation :

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit: "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" --
Matthieu 26, 64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare: dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."


Les préteristes lisent:
Citation :
"Il annonce la ruine de Jérusalem".

Les catholiques lisent:
Citation :

Il annonce sa Parousie dans la gloire qui se réalise de manière très concrète à l'heure de la mort de chacun et à la fin du monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Ven 23 Nov 2007, 22:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Prenez ceci:

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit: "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" --
Matthieu 26, 64 "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare: dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."

Les préteristes lisent:
Citation :
"Il annonce la ruine de Jérusalem".


Ils ont raison : http://www.courtiron.fr/uploads/conf2007-2/visuels/5-Gloire%20de%20son%20pere.pdf

Ce que Jésus a déclaré devant le sanhédrin était TRES GRAVE. Venir sur les nuées du ciel était réservé à l'Eternel seul (Esaïe 19, 1). De plus est, notre Seigneur a textuellement explicité ce qu'il fallait par entendre par fils de Dieu :

"N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu" (Jean 10, 34-36).

A l'évidence, Jésus faisait allusion au Psaume 82 :

"Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu ; il juge au milieu des dieux. Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, et aurez-vous égard à la personne des méchants ? Rendez justice au faible et à l'orphelin, faites droit au malheureux et au pauvre, sauvez le misérable et l'indigent, délivrez-les de la main des méchants".

Les propos de Jésus étaient donc clairs : Pourquoi m'accusez-vous de blasphème alors que les juges d'autrefois furent qualifiés de dieux dans l'Ecriture. Dès lors, nous comprenons la réaction du grand-prêtre lorsqu'il entendit les propos de Jésus :

Non seulement je suis le Messie d'Israël, mais je vous le dis, je m'assiérai à la droite du Père et reviendrai dans sa puissance vous détruire ! (c'est le sens de Matthieu 26, 64).

Avouez qu'il y avait de quoi déchirer ses vêtements Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Sam 24 Nov 2007, 09:59

Citation :
[quote="david.testra"]

Ce que Jésus a déclaré devant le sanhédrin était TRES GRAVE. Venir sur les nuées du ciel était réservé à l'Eternel seul (Esaïe 19, 1). De plus est, notre Seigneur a textuellement explicité ce qu'il fallait par entendre par fils de Dieu :

"N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu" (Jean 10, 34-36).

Là encore, les préteriste font l'erreur de ne s'appuyer que sur un seul texte (à l'exclusuion de tous les autres). Ils font donc UN CHOIX entre les textes (choix se traduit par heresia en grec).

En effet, il est bien d'autres endroits dans l'Ecriture où la DIVINITÉ DE JESUS est affirmée. C'est qu'en effet, Jésus s'attribue DEUX FILIATIONS DIVINES:

1° L'une qui concerne sa NATURE HUMAINE (et qui est semblable à la nôtre). c'est le texte que vous citez.
2° L'autre selon sa NATURE DIVINE et les préteristes oublient ces textes:

Citation :
1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

C'est pourquoi l'Eglise catholique et toutes les Eglises chrétiennes confessent dans le credo que Jésus reviendra REELLEMENT dans SA Gloire pour juger les vivants et les morts.

Citation :


Avouez qu'il y avait de quoi déchirer ses vêtements Shocked

Vous aussi, vous déchirez donc vos vêtements devant l'affirmation de l'Ecriture qui confesse partout que Jésus est le verbe éternel, le Fils INCREE, vrai Dieu, né de Dieu, venu dans la chair?

Je pensais les prétéristes fidèles à la foi commune de Nicée ...



Citation :
Philippiens 2, 5 Ayez entre vous les mêmes sentiments qui sont dans le Christ Jésus:
Philippiens 2, 6 Jésus, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,
Philippiens 2, 10 pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,
Philippiens 2, 11 et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Credo de Nicée:
Citation :
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;

et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.

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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Sam 24 Nov 2007, 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, il est bien d'autres endroits dans l'Ecriture où la DIVINITÉ DE JESUS est affirmée. C'est qu'en effet, Jésus s'attribue DEUX FILIATIONS DIVINES:

1° L'une qui concerne sa NATURE HUMAINE (et qui est semblable à la nôtre). c'est le texte que vous citez.
2° L'autre selon sa NATURE DIVINE et les préteristes oublient ces textes:

C'est pourquoi l'Eglise catholique et toutes les Eglises chrétiennes confessent dans le credo que Jésus reviendra REELLEMENT dans SA Gloire pour juger les vivants et les morts.

Je pensais les prétéristes fidèles à la foi commune de Nicée ...[/color]


Ce que j'ai écrit est personnel. Je ne nie pas que Christ ait été élevé durant un temps comme jadis le serpent d'airain (Jean 3, 14). Mais ce qui est écrit en I Corinthiens 15, 24-28 me laisse perplexe :

"Ensuite viendra la fin [la consommation de l'éon ancien], quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance [les autorités de l'éon ancien qui s'opposaient au renouvellement de toutes choses en persécutant les judéo-chrétiens]. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort [la mort spirituelle ou séparation d'avec Dieu]. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Sam 24 Nov 2007, 13:12

D'accord je note que ce n'est pas l'opinion des préteristes mais la vôtre.

en fait, vous partagez l'opinion des "ariens", une conception du Christ qui fut rejetée par l'Eglise aux premiers siècles.


Citation :
"Ensuite viendra la fin [la consommation de l'éon ancien], quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance [les autorités de l'éon ancien qui s'opposaient au renouvellement de toutes choses en persécutant les judéo-chrétiens]. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort [la mort spirituelle ou séparation d'avec Dieu]. Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Ce texte signifie l'entrée dans la vision béatifique: A ce moment là, l'humanité du Christ s'efface car elle ne sert plus à conduire personne au salut, le salut ayant été atteint par tous ceux qui l'ont voulu.

Et Dieu (Père, Fils et Saint Esprit), dans sa Trinité, est vu face à face et sans aucun intermédiaire créé.

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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Sam 24 Nov 2007, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce texte signifie l'entrée dans la vision béatifique: A ce moment là, l'humanité du Christ s'efface car elle ne sert plus à conduire personne au salut, le salut ayant été atteint par tous ceux qui l'ont voulu.


A mon sens, il s'agit de la réception par l'Israël historique de toutes les promesses qui lui avaient été faites. Jour du jugement, résurrection et consommation de l'ancien monde se sont réalisés en l'an 70. Claude Phaneuf prépare une longue étude à ce sujet...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Sam 24 Nov 2007, 17:38

david.testra a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ce texte signifie l'entrée dans la vision béatifique: A ce moment là, l'humanité du Christ s'efface car elle ne sert plus à conduire personne au salut, le salut ayant été atteint par tous ceux qui l'ont voulu.


A mon sens, il s'agit de la réception par l'Israël historique de toutes les promesses qui lui avaient été faites. Jour du jugement, résurrection et consommation de l'ancien monde se sont réalisés en l'an 70. Claude Phaneuf prépare une longue étude à ce sujet...

C'est bien sûr AUSSI cela puisque les promesses faites à Israël (Terre promise etc.) signifiaient en fait, non la misérable Terre de Palestine, mais le paradis éternel et la vision de Dieu.

vous voyez, ici encore, Canaan paraît signifier un bout de terre grand comme la Bretagne.

Il signifie en fait une patrie éternelle.

C'est cela l'Ecriture sainte, Parole de dieu, et son langage secret et trompeur...

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MessageSujet: Re: les signes du retour de Jésus et de la fin.???   Sam 08 Déc 2007, 18:28

mandonnaud paul a écrit:
Dimanche 18/11/2007
LUC 21,5-19
Certains parlaient du Temple, admirant la beauté des pierres et les dons des fidèles. Jésus leur dit : « Ce que vous contemplez, des jours viendront où il n'en restera pas pierre sur pierre : tout sera détruit. »

Ils lui demandèrent : « Maître, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe que cela va se réaliser ? » Jésus répondit : « Prenez garde de ne pas vous laisser égarer, car beaucoup viendront sous mon nom en disant : 'C'est moi', ou encore : 'Le moment est tout proche.' Ne marchez pas derrière eux ! Quand vous entendrez parler de guerres et de soulèvements, ne vous effrayez pas : il faut que cela arrive d'abord, mais ce ne sera pas tout de suite la fin. » Alors Jésus ajouta : « On se dressera nation contre nation, royaume contre royaume. Il y aura de grands tremblements de terre, et çà et là des épidémies de peste et des famines ; des faits terrifiants surviendront, et de grands signes dans le ciel.

Mais avant tout cela, on portera la main sur vous et l’on vous persécutera ; on vous livrera aux synagogues, on vous jettera en prison, on vous fera comparaître devant des rois et des gouverneurs, à cause de mon Nom. Ce sera pour vous l'occasion de rendre témoignage. Mettez-vous dans la tête que vous n'avez pas à vous soucier de votre défense. Moi-même, je vous inspirerai un langage et une sagesse à laquelle tous vos adversaires ne pourront opposer ni résistance ni contradiction. Vous serez livrés même par vos parents, vos frères, votre famille et vos amis, et ils feront mettre à mort certains d'entre vous. Vous serez détestés de tous, à cause de mon Nom. Mais pas un cheveu de votre tête ne sera perdu. C'est par votre persévérance que vous obtiendrez la vie."


Méditation :

Il y a une première étape à ces prévisions, c'est la fin du Temple et l'anéantissement de Jérusalem, cela a été terrible comme Jésus le prévoyait.

Mt 23, 37-38 : "Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes, toi qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme la poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous n'avez pas voulu. Maintenant, Dieu abandonne votre Temple entre vos mains, et il restera désert."

Le deuxième temps est inconnu, à part du Père, mais Jésus tient, comme le confirment les saints, que chaque génération soit prête et en éveil.

Or notre génération, si en beaucoup de domaines elle progresse et peut se rassurer, ne doit pas pour cela s'endormir, car comme nous le recommande le pape Jean XXIII, elle doit être attentive aux signes des temps et être elle aussi prête.
Et des signes dans le sens de cet évangile, il y en a aussi en ce moment, même si on doit se dire qu'ils peuvent s'amplifier à l'avenir et devenir réellement menaçants.

Les voici :

Les guerres mondiales du XXème siècle et actuellement celles avec l'islamisme waabite sont bien "de royaume contre royaume".

Les épidémies de sida et autres grippes aviaires nous menacent. En Afrique des famines. En Asie et Amérique de durs tremblement de terre. "Il y aura de grands tremblements de terre, et çà et là des épidémies de peste et des famines ".

Les bombes atomiques sont tombées sur le Japon et pullulent dans des nations dont quelques-unes sont peu sûres, cela peut être "des faits terrifiants".

Et dans le cosmos enfin connu dans sa grandeur immense, les trous noirs peuvent inverser l'expansion bien plus vite que l'extension, nous menant vers la fin : "et de grands signes dans le ciel."

Enfin la foi vivante au Père au-delà des univers devient rare.
Dans nos familles nous sommes contestés.
Mais nous avons la preuve du soutien de l'Esprit saint de Jésus dans toutes les persécutions, y compris dans notre histoire.

Mais plusieurs choses sont nouvelles :

C'est qu'en notre génération il y a plus d'hommes vivants que depuis la venue de l'homme. La courbe est exponentielle.

Nous approchons de l'impasse écologique avec des changements climatiques exponentiels et meurtriers.

Enfin l'athéisme est généralisé et banalisé.

L'hédonisme et la violence montent et s'expriment dans les rues et dans les foyers.

L'intolérance, le fanatisme et la haine contre les minorités croyantes, dont les chrétiens, montent dans le monde...

Or Jésus nous dit d'être attentifs "aux signes des temps" et nous prévient (Lc 21, 29-31) : "Et il leur dit cette parabole : Voyez le figuier et tous les autres arbres. Dès qu'ils bourgeonnent, vous n'avez qu'à les regarder pour savoir que l'été est déjà proche. De même, vous aussi, lorsque vous verrez arriver cela, sachez que le royaume de Dieu est proche. "

Donc la fin n'est pas là, mais les bourgeons sont là, nous pouvons relever la tête et grandir en espérance, en mettant l'évangile en pratique dans ce monde et en attendant celui descendant du ciel.

Toutes les catastrophes du monde et des cieux visibles, toutes les pires persécutions, Jésus nous prévient qu'il ne peut les éviter.
Il nous garantit une seule chose : il sera en nous pour les témoignages, il nous aidera pour trouver les mots justes, mais à nous de lui être fidèles.
A nous de tenir dans la foi.
A nous de vivre l'amour de Dieu en nos coeurs avec nos frères chaque jour pour faire grandir ici-bas le royaume des cieux qui s'épanouira dans le ciel de Dieu plus tard selon ce que l'on aura construit ici..
A nous d'être lucides et prêts. A nous de nous gonfler d'espérance comme nous l'enseigne Benoit XVI, car comme il le dit : "Toute justice sera rétablie".


relu et approuvé ! par le groupe refait par paul mandonnaud de LIMOGES
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les signes du retour de Jésus et de la fin.???
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