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 Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?

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boulo
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 14:56

Dans la " Table pastorale de la Bible " par G. Passelecq et F.Poswick - ed. Lethielleux 1974 , il y a 43
citations pour le terme " génération " .

En face de Mc 13,30 , on trouve simplement ( Lect.33 Ord B : race ) .

En face de Act 2.40 , on trouve : (Lect. 4 Pâ : engeance ) .


Introduction , page X :

" Dans le cours d'un article , on trouvera une troisième sorte de renvois , indiquée par le mot : Lect. Il s'agit là de passages du Lectionnaire liturgique catholique qui présentent des variantes de traduction susceptibles d'intéresser l'utilisateur . " .

et Annexe II :

" Liste des principales abréviations liturgiques

Avt. Avent Car. Carême Confirm Confirmation Lect . Lectionnaire Ord Ordinaire Pâ. Pâques Pent. Pentecôte T toute l'année ( lectionnaire dominical pour )
Vig. Vigile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 19:11

Merci Boudo, 

Pour ce qui en est de l'étymologie du mot  genea γενεά génération voilà ce qu'en dit wiktionary: 

http://fr.wiktionary.org/wiki/γενεά

je viens d'invité Fée Violine sur le forum qui est prof de grecque... Je sais qu'elle est sans doute, une des personnes la mieux placé parmis nous pour nous parler des suptilité de la langue grecque et des sens double que peut prendre un mot dans un contexte donné... En espérant qu'elle trouvera le temps de peut être nous partagé quelque une de ses connaissances ici.. 

enfin voici pour ceux qui savent l'anglais le texte original de Mt 24.34 où l'on s'aperçoit bien que le mot genea est traduit par génération. 

http://interlinearbible.org/matthew/24.htm

Je remarque également que γενεά est également traduit par génération, dans mon NT interlinéaire de Maurice Carrez... 

Olivier 
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boulo
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 21:19

Merci . Je note déjà que l'expression utilisée est : hè généa hautè = cette génération-là .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 21:21

Oui c'est exactement ça.
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 21:21

Si la question que me pose Graal et Boudo est maintenant de savoir si le mot engendré est un homonyme et peut revêtir d'autres sens que celui que je lui donne ici, il est claire que la réponse est oui... En effet puisque ce mot génération peut être utilisé pour dire des choses très différente... Par exemple je peux dire que le Soleil génère de la lumière, la lumière et la chaleur sont tout deux des génération du soleil, puisque, elle sont tout deux généré par le Soleil... On s'aperçoit par contre que dans le contexte de Mt24.34 ce n'est pas ainsi que cette homonyme est utilisé. Aussi évident que si je dis que la mère nourrit son enfant vous allez automatiquement comprendre que je vous parle de la maman et non de l'océan. Il en est de même ici... Si je m'amuse à remplacé le mot génération, dans Mt24.34 par ses homonymes, on s'aperçoit qu'alors ces homonyme ne son plus à leur place... Et alors, la phrase de Jésus ne veux alors plus rien dire. Pour exemple reprenons les homonyme énuméré par Wiktionary et remplaçons le mot génération par les homonyme énuméré au lien que je vous ai donné... Que constatons nous ? On constate que la phrase de Jésus qui est la réponse à la question des disciple "dis nous quand viendra la fin des temps" ne veut alors plus rien dire : 

34Je vous le dis en vérité, cette Action d'engendrer, d'enfanter, ne passera pas avant que tout cela n'arrive

34Je vous le dis en vérité, ce genre, cette espèce race ne passera pas avant que tout cela n'arrive

34Je vous le dis en vérité, que cet age, période. ne passera pas avant que tout cela n'arrive

34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive

- Que constatons nous ? Que l'homonyme ne peut qu'être utilisé autrement que par le sens de la génération de Jésus sans quoi Jésus ne répond pas à la question de ses disciple dis nous quand viendra la fin. Or Jésus répond à cette question en disant que cette génération ne passera pas, bien qu'il sait bien et il le dit deux verset plus loin que quand au jour et à l'heur nul ne connait le temps exacte si ce n'est que le Père. 

Olivier 



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 21:31

Tu vas trop vite , Olivier . La traduction par " espèce , race " ou " ère "ne peut pas être écartée a priori .
Nous savons maintenant que l'évolution se produit par sauts quantiques . D'ailleurs , certains ésotéristes pensent qu'en l'an 2012 , l'esprit des humains va s'ouvrir plus largement .

( Je ne partage pas leur avis ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Mer 08 Fév 2012, 23:40

boulo a écrit:
Tu vas trop vite , Olivier . La traduction par " espèce , race " ou " ère "ne peut pas être écartée a priori .
Nous savons maintenant que l'évolution se produit par sauts quantiques . D'ailleurs , certains ésotéristes pensent qu'en l'an 2012 , l'esprit des humains va s'ouvrir plus largement .

( Je ne partage pas leur avis ) .

Merci Boulo, je pense pas que cette interprétation soit crédible non plus, pourquoi donc ? Premièrement parce que de passé d'une race humaine à une autre cela prend des 100aines de milliers d'année... Il est alors claire que si Jésus avait dit je viens bientôt il aurait mentis... De plus crois tu que nous pouvons abstraire ce passage, d'autre passages qui semble bien montré que Jésus s'imaginait revenir durant sa génération, comme ça d'un revers de main ? Par exemple lorsqu'il parle à des gens de sa génération comme si il n'auraient pas à mourir qu'ils le verraient venir.   

Exemple: 

Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.

Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Matthieu 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Or comment ne pas mettre ces affirmation directement en relation avec sa prophétie de Mt 24... 

Mt24. 30 "Alors le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel; tous les peuples de la terre se lamenteront et ils verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire... 34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive."

- Tout ces passage ne sont-ils pas clairement interconnecté ? Si non comment diront nous le contraire ?  C'est pourquoi a cause de l'interconnexion qui semble lier toutes ces paroles entre elles, il me semble claire que Jésus ne pouvais parler d'autre choses que sa génération, tout les autre homonymes du mot génération seraient automatiquement en dérèglement avec l'ensemble de ces passages clés. 

Olivier 
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MessageSujet: Y-a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 00:04

sunny Je pense que Notre Seigneur a "dit" que dans le futur il y aurait 2 races, une race méchante et une race gentille...(voir surement avec l'Apocalypse de Jean)...
Dans ce Futur, la race méchante envahira le monde mais le Seigneur a "dit" qu'elle ne passerait point c'est à dire que la race des gentils reprendra le dessus et aidera la race méchante à reprendre le Chemin vers Dieu...C'est mon petit avis! Smile
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 00:17

Où as tu vu celà Graal ?
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 00:41

Graal n'est tu pas en train de tout confondre ? ;) Je vois de quel passage tu parle... 

Mt17.14Lorsqu'ils furent arrivés près de la foule, un homme vint se jeter à genoux devant Jésus et dit: 15«Seigneur, aie pitié de mon fils qui est épileptique et qui souffre cruellement; il tombe souvent dans le feu ou dans l'eau. 16Je l'ai amené à tes disciples et ils n'ont pas pu le guérir.»17«Race incrédule et perverti, répondit Jésus, jusqu'à quand serai-je avec vous? Jusqu'à quand devrai-je vous supporter?" 

Olivier 


Dernière édition par Olivier le chercheur le Jeu 09 Fév 2012, 01:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 09:43

Olivier le chercheur a écrit:
...  

Exemple: 

Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.

Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Matthieu 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

Or comment ne pas mettre ces affirmation directement en relation avec sa prophétie de Mt 24... 

Mt24. 30 "Alors le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel; tous les peuples de la terre se lamenteront et ils verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire... 34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive."

- Tout ces passage ne sont-ils pas clairement interconnecté ? Si non comment diront nous le contraire ?  C'est pourquoi a cause de l'interconnexion qui semble lier toutes ces paroles entre elles, il me semble claire que Jésus ne pouvais parler d'autre choses que sa génération, tout les autre homonymes du mot génération seraient automatiquement en dérèglement avec l'ensemble de ces passages clés. 

Olivier 

Tu te trompes , Olivier Tous ces passages ne sont pas nécessairement interconnectés . Lis certains d'entre eux en tenant compte de la thèse de M. Dumouch .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 10:30


Cher Boulo tu t'accroche ;) j'ai déjà expliquer en quoi je ne peux pas adhéré à la thèse d'Arnaud Dumouch... Puisque celle-ci Insinue qu'il n'y a pas d'autre retour de Jésus que celle que nous verront à notre mort... Cette thèse ne peut donc tenir si par ailleurs Jésus dit explicitement que certains N'AURONT PAS A MOURIR pour le voir venir... Ce simple faite disqualifie quand à moi de façon évidente sa thèse qui n'est donc incompatible avec ces paroles de Jésus. 

Selon sa thèse il faudrait mourir tout comme Etienne pour le voir venir, or Jésus est très claire à ce sujet certains n'auront pas à mourir... La thèse d'Arnaud jusqu'à preuve du contraire ne tient donc pas la moindre du monde. Bien sûre que oui il me parais parfaitement indéniable que ces passage sont puissamment interconnecté, dans ce que Jésus annonce... A cela se rajoute, le faite que les Apôtres étaient tous certain de vivre l'apocalypse et la fin du monde cela signifie bien que les Apôtres avaient belle et bien compris que Jésus viendrais de leurs temps comme leur paroles le met au grand jour. 

1Jn2.18 Petits enfants, C'EST LA DERNIERE HEURE . Vous avez appris que l'Antichrist vient. Or, DEJA MAINTENANT, il y a plusieurs antichrists; PAR LÀ nous reconnaissons que C'EST LA DERNIERE HEUR. 

1 Jean 2:28 "Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui, afin que, lorsqu'il paraîtra, NOUS AYONS de l'assurance, ET QU'A SONT AVENEMENT NOUS ne soyons pas confus et éloignés de lui."

1 Thessaloniciens 4 : 15
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : NOUS les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, NOUS ne devancerons pas ceux qui sont morts.

1 Thessaloniciens 4 : 17
Ensuite, NOUS les vivants, qui serons restés, NOUS serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi NOUS serons toujours avec le Seigneur.


Olivier 
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boulo
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 11:56

Olivier le chercheur a écrit:
...

Cher Boulo tu t'accroche ;) j'ai déjà expliquer en quoi je ne peux pas adhéré à la thèse d'Arnaud Dumouch... Puisque celle-ci Insinue qu'il n'y a pas d'autre retour de Jésus que celle que nous verront à notre mort... Cette thèse ne peut donc tenir si par ailleurs Jésus dit explicitement que certains N'AURONT PAS A MOURIR pour le voir venir... Ce simple faite disqualifie quand à moi de façon évidente sa thèse qui n'est donc incompatible avec ces paroles de Jésus. 

... 

Qui s'accroche , à longueur de pages ? Arnaud n'a jamais nié la fin des temps , que je sache . Des EMI , il conclut à un premier avènement , individuel .
Et il demande la redéfinition du terme " mort " , ce qui donnerait évidemment un autre éclairage à tes citations .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 13:57


Cher Olivier, vous faite un contresens sur ma pensée. Le Christ revient à l'heure de la mort ET à la fin du monde.

Il y a même un livre avec imprimatur sur chaque thème.

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Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 14:09

Merci Arnaud...je suis content de vous avoir. Smile Peut être y a t'il encore quelque choses que j'ai pas très bien compris... Voilà ce que j'allais répondre à Boulo

Boulo tu dis : 

Citation :
 Arnaud n'a jamais nié la fin des temps , que je sache.


Vraiment ? Pour Arnaud il n'y a pas d'autre fin du monde que celle qui nous mènera à la fin de notre vie à avoir des problème de santé de maladie c'est en ce sens qu'Arnaud considère l'apocalypse. Il n'y a pour lui pas d'autre Apocalypse que celle de notre mort individuelle. Selon lui les millénaristes ont tout store, car pour lui le retour de Jésus consiste à l'heure de notre mort.

Si tel est le cas, et comme il le dit lui même, lorsque Jésus dit que des étoiles tomberont sur Terre, et qu'il y aura une tribulations comme jamais la Terre n'en aura connut, il ne faut rien prendre à la lettre car tout ceci ne son que des symbole et des métaphore, pour exprimé que lorsque l'on arrivera à la fin de notre vie nous auront forcément tous à beaucoup souffrir...  Il n'y as donc aucun retour de Jésus sur Terre, puisque en somme nous devront mourir pour voire Jésus et pour vivre avec lui et par conséquent ce ne sera pas lui qui reviendra mais nous qui iront ver lui. 

 Cependant si c'est ceci, c'est qu'à ce moment nous ne serons plus sur Terre... 

Si donc Arnaud conclut que c'est précisément a notre mort que nous verront le retour du Christ, cela implique que pour voir Jésus nous devront nécessairement mourir, et alors c'est précisément sur ce point qu'il se trompe, puisque pour Jésus certain n'auront pas à mourir pour le voir venir.  Je le redis donc quelque chose cloche donc dans la thèse d'Arnaud et cela jusqu'à preuve du contraire n'es ce pas vrais ? 

Olivier 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 14:12

Cher Olivier, en fait c'est juste un sens nouveau que je mets en valeur et qui n'annule pas mais complète les autres significations (fin des génération et fin du monde).

Et voilà pourquoi, EN VERITE, toute la génération qui entendit Jésus l'avait vu revenir de lur yeux dans la gloire moins de 100 ans plus tard, le jour de leur mort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 14:47

Arnaud a écrit:
 Cher Olivier, en fait c'est juste un sens nouveau que je mets en valeur et qui n'annule pas mais complète les autres significations (fin des génération et fin du monde).
 

Merci Arnaud, vous dite ici bien "fin des génération et fin du monde" c'est bien qu'en quelque sorte vous distingué, la fin des génération, de la fin du monde... Néanmoins là où je crois que vous vous trompé, c'est lorsque vous appeler la fin des générations également fin du monde. 
En effet la fin d'une génération, n'entraine ni la fin du monde ni le retour de Jésus. Exemple lorsque vous dite:

Arnaud a écrit:
  Et voilà pourquoi, EN VERITE, toute la génération qui entendit Jésus l'avait vu revenir de leur yeux dans la gloire moins de 100 ans plus tard, le jour de leur mort.
 

Ce que vous Arnaud, appeler "le retour de Jésus à l'heur de la mort" 

Premièrement ne pensez vous pas que le terme retour de Jésus est mal choisi si par ailleurs ce n'est pas Jésus qui revient sur Terre pour vivre avec nous mai qu'au contraire c'est nous qui quittons cette terre pour allez vivre avec lui au ciel... Comment appelez vous cela un retour ? 

Premier point, comprenez vous pourquoi je crois au fond de moi que vous confondez la mort individuel avec le retour du Christ ? 


Olivier 



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 15:06

Second point 

Arnaud a écrit:
  Et voilà pourquoi, EN VERITE, toute la génération qui entendit Jésus l'avait vu REVENIR de leur yeux dans la gloire moins de 100 ans plus tard, le jour de leur mort.
 

Comment expliquez vous alors, que contrairement à ce que Jésus avait annoncé les disciples qui n'auraient normalement pas due mourir pour le voir venir on tout au contraire du mourir pour le retrouvé ? Comment diriez vous que ces prophétie de Jésus se sont accomplis ? 

Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
 
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.


Olivier 

 



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 15:16

Olivier a écrit:
Premièrement ne pensez vous pas que le terme retour de Jésus est mal choisi si par ailleurs ce n'est pas Jésus qui revient sur Terre pour vivre avec nous mai qu'au contraire c'est nous qui quittons cette terre pour allez vivre avec lui au ciel... Comment appelez vous cela un retour ?

On peut appeler cela aussi "venue" ou "parousie", qui veut dire "présence".
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 15:43


Simon, si c'est nous qui partons au ciel vivre avec Jésus et non Jésus qui viens vivre avec nous sur Terre il est alors faut de parler ici d'un retour, puisque nous ne pouvons voir Jésus dans ce monde et que justement nous devons mourir et quitter ce monde et voyager très loin et traverser l'immense tunnel de la mort, avant d'arrivé vers la lumière de Dieu.  Je parle ici selon les témoins NDE. Si c'est nous qui partons et qui quittons ce monde et non Jésus qui reviens sur Terre sur les nué... Cessons donc, d'appeler cela le retour de Jésus puisqu'au contraire c'est nous qui partons au ciel et non pas luis qui viens sur Terre... Jésus quand à lui à parler de son retour terrestre. Voilà n'est-ce pas bien différent, que le faite de se retrouvé devant Dieu à l'heur de la mort, puisque contrairement au retour de Jésus cela ne se fera pas sur Terre. Voilà pourquoi je dis à Arnaud qu'il confond l'heur de la mort avec le retour de Jésus sur Terre. N'ai je pas raison ? Ce sont bien entendu deux choses radicalement différent, n'es-ce pas vrais ? 

Olivier 
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 16:33

Jésus n'a jamais parlé de revenir sur Terre pour gouverner les hommes.

Quand nous quittons la vie terrestre, il vient nous prendre avec lui, comme il l'a dit en Jean 14, 3:

"Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 17:29

Olivier le chercheur a écrit:


Premièrement ne pensez vous pas que le terme retour de Jésus est mal choisi si par ailleurs ce n'est pas Jésus qui revient sur Terre pour vivre avec nous mai qu'au contraire c'est nous qui quittons cette terre pour allez vivre avec lui au ciel... Comment appelez vous cela un retour ? 

Premier point, comprenez vous pourquoi je crois au fond de moi que vous confondez la mort individuel avec le retour du Christ ? 


Olivier 




Pour l'Eglise catholique, Jésus ne revient JAMAIS, en AUCUN CAS, pour vivre sur la terre avec les hommes. Cette interprétation millénariste, qui mélange espoir terrestre et espérance théologale, est définitivement rejetée.

Voici le texte :
Citation :


CEC 676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 17:49


Ca alors ! C'est la meilleur une imposture antichristique !!! Comment l'Eglise parle-t-elle d'imposture alors que ces paroles vienne justement de Jésus quant il a dit à ses propre Apôtres qu'il viendrait les chercher avant leur mort ? L'Eglise a-t-elle fait une imposture des paroles de Jésus ? Et si non comment explique-t-elle ce passages ? 

 Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
 
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

-Et si c'est une imposture comment l'Eglise interprète donc ces passages ? 

Olivier 
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 17:54

Simon1976 a écrit:
Jésus n'a jamais parlé de revenir sur Terre pour gouverner les hommes. 

Quand nous quittons la vie terrestre, il vient nous prendre avec lui, comme il l'a dit en Jean 14, 3:

"Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez."


Simon, dans ses vidéo Arnaud s'empare de ce verset, pour affirmé que c'est belle et bien Jésus qui vient nous chercher et non pas nous qui montons au ciel à l'heur de la mort. N'es ce pas ainsi qu'il justifie que ce moment où Jésus viens nous chercher est belle et bien un vrais retour sur Terre ? Je crois que oui. Seulement, vue tout les versets que je viens de vous montré ne somme nous pas en mesure de nous demandez si ce n'est pas ici une erreur d'interprétation de sa part ?  

Je m'explique, contenu du faite que nous savons que Jésus a clairement dit a ses apôtres qu'ils n'auront pas à mourir avant de le voir venir, avant son retour nous savons dès à présent à cause de ces versets, qu'il ne parlait ici non du jour de leurs mort, mais belle et bien du jour où il viendrait sur les nuées pour enlever l'Eglise... Si Jésus parlait de la mort des disciples il se serait contredit, puisque Jésus assure bien que les Apôtres n'auraient pas à mourir avant son retour. 

Ce simple faite montre que Jésus parle donc bien ici de l'enlèvement de l'église dans les aires, ce qui explique que dans leurs lettre les Apôtres se soit tous inclut dans les vivant qui variaient l'avènement de son retour.


Mt24.19 "Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances célestes seront ébranlées. 30Alors le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel; tous les peuples de la terre se lamenteront et ils verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante et ils rassembleront ceux qu'il a choisis des quatre coins du monde, d'une extrémité du ciel à l'autre...
34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive."


Olivier 
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 17:56

Oui, il vient VRAIMENT nous chercher, ici-bas, sur terre.

Mais pas pour y rester. Il nous emmène aussitôt dans l'autre monde (à l'heure de la mort et à la fin du monde).

Voici le texte :

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 18:11

Olivier le chercheur a écrit:
Mt24.36 Quant au jour et à l'heure, personne ne les connaît, pas même les anges du ciel, [ni même le Fils]: mon Père seul les connaît. 37
Fox a écrit:
 
Personne ne connait quand cela arrivera, c'est un enseignement explicite du Christ, confirmant que Jésus ne signifiait pas que cela arriverait nécessairement dans la durée de vie de ses auditeurs.
 
Serte Fox, Jésus dit cela au verset 36 mais que dit-il juste 2 versets avant ?
Mt24.34J"e vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive."
Voilà qui change la donné Fox... Jésus ne savait peut être ni le jour ni l'heur, mai une chose est pourtant certaine pour lui "cette génération ne passera pas avant que tout cela n'arrive." Jésus semblais pourtant savoir que cela se passerait durant cette génération, et cette génération est la génération des disciples. Il croyait savoir que son retour devait donc forcément avoir lieu durant la vie de ses disciples... quand au jour exacte et à l'heur il disait n'en  avoir aucune idée. Voilà donc le vrai sens de ce passage... Or voilà cette génération des disciples est passé... Comment ce fait-t-il qu'il n'est pas venu ? 
Olivier 
J'ai aussi parlé du mot génération, triple buse ! puker
J'avais oublié pourquoi je ne répondais plus à OLC Boulet , ça y est, je me rappelle... Idea
Il ne lit pas vraiment ce que vous écrivez et se permet en plus de vous contredire. Je vais essayer de me le noter quelque part et de m'en rappeler cette fois... scratch
Il y a une black-list, ça me fera office de pense-bête...
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 18:18

C'est pas très sympas Fox ;)
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, il vient VRAIMENT nous chercher, ici-bas, sur terre.

Mais pas pour y rester. Il nous emmène aussitôt dans l'autre monde (à l'heure de la mort et à la fin du monde).

Voici le texte :

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.

Cher Arnaud, de quoi s'agit-t-il du jours de notre mort ou nous revêtirons, un corps d'Esprit et non plus de chaire, ou du jour où nous ressusciteront dans un corps de chaire pour passé 1000 ans avec Jésus sur Terre ? Difficile à dire n'est ce pas ? Toujours est-t'il que là n'est pas le sujet puisque ce passage ne parle pas en soit du retour de Jésus sur Terre mai du jour de notre résurrection. Il s'agit donc de bien dissocier ce qui concerne notre résurrection de ce qui concerne les paroles que Jésus as dis de son retour.   

Pourtant ce passage ne répond toujours pas à ma question de savoir comment Jésus affirme à ses Apôtres qu'ils n'auront pas fini de quitté Israël qu'ils verront son retour... Pouvez vous me dire comment l'Eglise interprète ces passages ? 

Olivier
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 19:33


Le retour de Jésus sur terre à la fin du monde s'accompagne de deux choses :

1° La transformation des corps de ceux qui sont encore sur terre.
2° La résurrection du corps de ceux qui sont mort.

Et alors, réunis à eux, nous partirons dans l'autre monde.

La terre sera devenu un vêtement usé, sans utilité.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 19:43

Olivier le chercheur a écrit:
C'est pas très sympas Fox ;)

Au contraire , il est fort patient et M. Dumouch aussi .

Tu sembles avoir la même tactique que Goebbels autrefois : la répétition tient lieu de preuve .

M. Dumouch a écrit des livres que la plupart des forumeurs DA tiennent pour importants . Tu as prouvé que tu ne les avais pas lus . Lis-les et présente ensuite tes objections .
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 20:00

Cher boulo je suis ici pour essayé de récolté d'autre point de vue sur ce sujet spécifique de discussion, et j'ai évidament le droit de recevoir des explication mai j'ai aussi le droit de pouvoir donné mes avis même si il sont contraire au explication de certain d'entre vous. Somme nous ici pour discuté oui ou non ? Ne faisons pas comme si vous étiez obligé de suivre cette discussion tout ceux qui sont ici le son de leur plein gré... 

Personne n'as ici la science infuse, concernant les question que je me pose ici,  et comme vous pouvez le constaté nous essayons juste ici de mieux comprendre et de réfléchir ensemble. 


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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 20:07

Arnaud a écrit:
 
Le retour de Jésus sur terre à la fin du monde s'accompagne de deux choses :

1° La transformation des corps de ceux qui sont encore sur terre.


De quel transformation voulez vous me parler Arnaud ? 

Citation :
 

2° La résurrection du corps de ceux qui sont mort.

Et alors, réunis à eux, nous partirons dans l'autre monde.

La terre sera devenu un vêtement usé, sans utilité.
 
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 20:12

Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud a écrit:
 
Le retour de Jésus sur terre à la fin du monde s'accompagne de deux choses :

1° La transformation des corps de ceux qui sont encore sur terre.


De quel transformation voulez vous me parler Arnaud ? 
Citation :

De celle ci : 1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

Et saint Paul continue : nous serons revêtus d'incorruptibilité. Autrement dit, la matière qui nous compose sera délivrée de la loi qui la font se dégrader.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 20:19

Olivier le chercheur a écrit:
Cher boulo je suis ici pour essayé de récolté d'autre point de vue sur ce sujet spécifique de discussion, et j'ai évidament le droit de recevoir des explication mai j'ai aussi le droit de pouvoir donné mes avis même si il sont contraire au explication de certain d'entre vous. Somme nous ici pour discuté oui ou non ? Ne faisons pas comme si vous étiez obligé de suivre cette discussion tout ceux qui sont ici le son de leur plein gré... 

Personne n'as ici la science infuse, concernant les question que je me pose ici,  et comme vous pouvez le constaté nous essayons juste ici de mieux comprendre et de réfléchir ensemble. 


Olivier

Je crois plutôt que tu essaies sciemment de décourager les vrais échanges . En ce qui me concerne , tu es en train de réussir . Je crois que j'éviterai dorénavant les fils où on te laisse " contribuer " .
Et moi aussi , je me répète : quand on veut critiquer un écrivain , on lit d'abord son oeuvre . Cela s'appelle de l'honnêteté intellectuelle .Le " droit de recevoir des explications " doit être postérieur à la lecture .
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 20:41


Alors voilà si je t'écoutais il me faudrait lire tout les livre d'Arnaud pour osé débattre avec lui ? Et d'ailleurs comment sait tu que je ne connais rien de sa théorie du retour de Jésus à l'heur de la mort ? Tu ne sait même pas toute les discutions que j'ai eu avec lui et tu juge à l'emporté que je ne le connais pas assez pour pouvoir lui dire ce que je pense de théorie que j'ai pourtant appris à connaitre avec le temps. Pour la théorie du retour de Jésus j'ai vu une vidéo et nous avons déjà longuement débattu, donc arrête de dire que je ne connais rien non plus. ;) même si il est clair que je ne peut pas tout connaître non plus. Si tu veux arrêté cette discussion d'accord mais stp laisse moi discuter en paix avec Arnaud ok ? 

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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 21:01

Excusé moi Arnaud il est vrais que je ne connais bien sûre pas tout et que bien des pensé que vous avez m'échappe, mai je dois dire que dire que je ne sait rien de votre thèse du retour de Jésus à l'heur de la mort ne serait pas vrais non plus 

 j'ai déjà compris depuis longtemps ce qu'est pour vous le retour de Jésus à l'heur de la mort... Il est en effet impossible qu'après des années que je discute avec vous de ne pas finir par connaitre cette théorie.. 


Ceci dit je crois relativement bien comprendre, tout les explication que vous m'avez apporté concernant le retour du Christ à l'heur de la mort sur votre façon de voir le retour de Jésus.., et il est vrais que j'ai pris la liberté de critiquer cette théorie qui comme vous devez vous en douté raisonne assez bien dans ce que j'ai capté pour que je puisse en débatte avec vous.      

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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 21:21

Donc concernant, le retour de Jésus à l'heur de la mort selon vous Arnaud, vous dites dans une de vos vidéo et aussi au travers de nombreux débat que nous avons eu, que le retour de Jésus consiste  à l'heur de la mort... Comme je l'ai dis dans ce fil de discussion, je vois une incompréhension entre cette théorie et les verset sur les quelle nous discutons: 

Celle ci est provoqué par le faite que selon ces versets, Jésus annonce aux Apôtres qu'il n'auront pas à mourir pour voir le Fils de l'homme venir sur les nué. 



Cela à mon sens, exclut que les disciples aurait du mourir pour voir son retour puisque Jésus dis bien qu'il n'auraient pas à mourir... Raison pour la quelle je voulais avoir votre avis sur la question. 


Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
 
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.

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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 21:29

Cher Olivier, voilà comment j'explique : Certains comme Etienne voient le Christ revenir dans sa gloire AVANT LEUR MORT.

Voici le texte sur Etienne :
Citation :

Actes 7, 55 Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
Actes 7, 56 "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."
Actes 7, 57 Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui,
Actes 7, 58 le poussèrent hors de la ville et se mirent à le lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saul.


Et d'autres, tous les autres, le voient revenir DANS LE PASSAGE QU'EST LA MORT.


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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Jeu 09 Fév 2012, 22:35


Cher Arnaud oui je sais aussi que vous défendez votre thèse par ce célèbre passage, comme je l'ai déjà dis sur ce fil la mort d'Etienne n'est lui non plus capable de m'expliquer le dilemme, que nous pose Jésus dans les versets sur lesquel nous débattons... Premièrement Etienne étant en train de mourir à certainement vu un aperçu de ce que les gens qui ont fait des NDE voient souvent juste avant de mourir.  Ceci dit Etienne à entrevu les cieux, parce qu'il était en train de mourir. Ceci dit, il était seul à voir ce qu'il voyait à ce moment là et c'est bien normal puisque le seul à mourir. 

Cela tient bien en place si l'on sait selon les NDE que ce genre de témoignage. Post-mortem est très courant chez les mourant... 

Tout cela n'a finalement rien de très extraordinaire tant que l'on sait comme vous et comme moi que Dieu se présente devant vous au bout du tunnel à l'heure de la mort. 

Cependant je vous demande de réfléchir un instant sur un phénomène qui serait d'une autre nature, et ce phénomène serait de voir le retour de Jésus, sans avoir besoin de mourir... Pouvons nous l'imaginé ? Or c'est bien de cela qui semble question ici, puisque dans ses versets si on en croit Jésus, ce dernier aurait du se voire avant la mort des Apôtres, c'est à dire dans un moment de leur vie où ils auraient du normalement encore être bien vivant dans les villes d' Israël. Est-ce possible ?

Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
 
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel."

Donc d'après ces passage les disciples auraient du voir le retour de Jésus bien avant leur mort, pouvez vous l'expliquer ? 

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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Ven 10 Fév 2012, 00:25

Olivier le chercheur a écrit:
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance
 
Matthieu 26:64 Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Bonjour Olivier,

Vous m'avez demandé le sens de "généa". Oui, ce mot a plusieurs sens possibles, mais dans la phrase en question, il faut évidemment le traduire par "génération". Mais je pense que vous faites fausse route en sortant des phrases de leur contexte. Regardez ce qui est avant et après, et ça vous éclairera beaucoup.

*Mt 10, 23 : ces deux phrases sont l'une à la suite de l'autre, mais elles n'ont pas forcément de lien logique. Ainsi, juste après, il y a : "le disciple n'est pas au-dessus du maitre", ce qui n'a rien à voir! Apparemment Matthieu a mis les unes après les autres diverses phrases de Jésus, de façon un peu décousue.
Juste avant ce verset 23, Jésus annonce des persécutions, qui n'ont vraisemblablement rien à voir avec la fin du monde, mais bien plutôt avec les persécutions qui ont eu lieu à cette époque.
D'ailleurs la traduction exacte de Mt 10,23 est: "vous n'achèverez pas les villes d’Israël jusqu'à ce que le Fils de l'homme vienne", ce qui est un peu différent.

*Ensuite Mc 9, 1. Regardez le verset suivant: Jésus prend Pierre, Jacques et Jean et les emmène sur la montagne. C'est le récit de la Transfiguration. Eh bien Pierre, Jacques et Jean ont vu, de leur vivant, "le royaume de Dieu venir avec puissance"!

*Mt 26, 64. C'est la Passion. Le grand-prêtre demande à Jésus s'il est le Messie. Jésus lui dit que oui, et cite l'Écriture : "Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'Homme" (Daniel 7,13). Ce n'est pas une prophétie, c'est une façon d'affirmer sa divinité.

Voilà. Ne vous fixez pas sur des détails sortis de l'ensemble, car vous n'arriverez à rien ainsi!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Ven 10 Fév 2012, 14:21

Bonjour Fée Violine merci d'être venu et d'avoir répondu à mon invitation pour venir nous partagé vos connaissance en grecque fleur 6 Il faut dire qu'aujourd'hui, je bois littéralement vos explications et je pense qu'elle mérite toute mon attention: 

Tout d'abord je crois que vous avez raisons ici sur plusieurs points quand à vos autre interprétation elle mérite pour moi beaucoup d'attention également. 

Pour commencé je voudrais revenir sur le point qui pour moi est le plus innovant à mon sens dans le cadre de la discussion qui nous concerne, et sur ce point vous venez tout juste de me faire comprendre quelque chose l'ai je compris ? : 

Citation :
*Mt 26, 64. C'est la Passion. Le grand-prêtre demande à Jésus s'il est le Messie. Jésus lui dit que oui, et cite l'Écriture : "Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'Homme" (Daniel 7,13). Ce n'est pas une prophétie, c'est une façon d'affirmer sa divinité.
 

Je n'avais même pas fais le rapprochement que Jésus ne faisais que de cité Daniel ! 

Citation :
Pendant que je regardais dans mes visions nocturnes, *quelqu'un qui ressemblait à un fils de l'homme est venu avec les nuées du ciel. Il s'est avancé vers l'Ancien des jours et on l'a fait approcher de lui. 14On lui a donné la domination, la gloire et le règne, et tous les peuples, les nations et les hommes de toute langue l'ont servi. Sa domination est une domination éternelle qui ne cessera pas et son royaume ne sera jamais détruit.
 

Citation :
Ce n'est pas une prophétie, c'est une façon d'affirmer sa divinité.
 

Je pense que vous avez certainement raison cela ne se voulais pas être littéralement une prophétie, mai plutôt l'affirmation devant le grand prêtre qu'il était belle et bien le Messie.  Vous êtes la première personne à me faire comprendre ce verset d'une façon différente et pas forcément dans mon sens merci !  flower 


Olivier 







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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 11 Fév 2012, 00:44


"CETTE GENERATION NE PASSERA PAS AVANT QUE TOUT cela arrive"

Fée Violine a écrit:
  Vous m'avez demandé le sens de "généa". Oui, ce mot a plusieurs sens possibles, mais dans la phrase en question, (Mt24.34) il faut évidemment le traduire par "génération"
 

Citation :
 Mt24.Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances célestes seront ébranlées. 30Alors le signe du Fils de l'homme apparaîtra dans le ciel; tous les peuples de la terre se lamenteront et ils verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante et ils rassembleront ceux qu'il a choisis des quatre coins du monde, d'une extrémité du ciel à l'autre....33De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, qu'il est à la porte. 34Je vous le dis en vérité, CETTE GENERATION NE PASSERA PAS AVANT QUE TOUT cela arrive.
 

- Mon constat : Jésus annonce son retour pour sa  génération... 


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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 11 Fév 2012, 09:11

Je fais le constat inverse . Je crois que tu interconnectes au lieu de distinguer .
Depuis près de deux millénaires , la plupart des commentateurs distinguent dans l'évangile deux événements prophétisés quasiment ensemble : une des destructions du judaïsme et un cataclysme cosmique qui marquera la fin d'un monde .
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Sam 11 Fév 2012, 23:55

boulo a écrit:
tu interconnectes au lieu de distinguer .
Depuis près de deux millénaires , la plupart des commentateurs distinguent dans l'évangile deux événements prophétisés quasiment ensemble : une des destructions du judaïsme et un cataclysme cosmique qui marquera la fin d'un monde .
Oui, voilà.
En aout 70, soit environ 40 ans après ces paroles de Jésus, les Romains ont détruit Jérusalem, y compris le Temple, et massacré une partie de la population. Et évidemment beaucoup d'auditeurs de Jésus étaient encore vivants quand ça s'est passé.
L'évangéliste, qui sans doute écrivait avant ces événements, ne savait pas encore ce qui allait se passer et a mélangé l'annonce de la destruction et les annonces de fin du monde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Dim 12 Fév 2012, 00:08

Fée Violine a écrit:

L'évangéliste, qui sans doute écrivait avant ces événements, ne savait pas encore ce qui allait se passer et a mélangé l'annonce de la destruction et les annonces de fin du monde.

Je ne crois pas... Le texte parle EXPLICITEMENT du retour du Christ dans sa gloire...

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Arnaud
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Dim 12 Fév 2012, 00:53

J'ai écrit mon message précédent sans vérifier le texte. Mais en effet dans ce passage il s'agit de la fin du monde. Plus exactement, il parle par images et ce n'est pas évident de savoir de quoi il s'agit au juste.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Dim 12 Fév 2012, 14:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Fée Violine a écrit:

L'évangéliste, qui sans doute écrivait avant ces événements, ne savait pas encore ce qui allait se passer et a mélangé l'annonce de la destruction et les annonces de fin du monde.

Je ne crois pas... Le texte parle EXPLICITEMENT du retour du Christ dans sa gloire...

En effet Arnaud il en parle tout à fait explicitement de plus Marc et Luc reporte exactement le même témoignage les voici dans leur entier:

Citation :
4
Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s'accomplir ?
5
Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise.
6
Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens.
7
Quand vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres, ne soyez pas troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
8
Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume; il y aura des tremblements de terre en divers lieux, il y aura des famines. Ce ne sera que le commencement des douleurs.
9
Prenez garde à vous-mêmes. On vous livrera aux tribunaux, et vous serez battus de verges dans les synagogues; vous comparaîtrez devant des gouverneurs et devant des rois, à cause de moi, pour leur servir de témoignage.
10
Il faut premièrement que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations.
11
Quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous inquiétez pas d'avance de ce que vous aurez à dire, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit-Saint.
12
Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
13
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
14
Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation établie là où elle ne doit pas être,-que celui qui lit fasse attention,-alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
15
que celui qui sera sur le toit ne descende pas et n'entre pas pour prendre quelque chose dans sa maison;
16
et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
17
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là !
18
Priez pour que ces choses n'arrivent pas en hiver.
19
Car la détresse, en ces jours, sera telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
20
Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis.
21
Si quelqu'un vous dit alors : Le Christ est ici, ou : Il est là, ne le croyez pas.
22
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.
23
Soyez sur vos gardes : je vous ai tout annoncé d'avance.
24
Mais dans ces jours, après cette détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière,
25
les étoiles tomberont du ciel, et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées.
26
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
27
Alors il enverra les anges, et il rassemblera les élus des quatre vents, de l'extrémité de la terre jusqu'à l'extrémité du ciel.
28
Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
29
De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
30
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
 

Citation :
 Lc21.5

Ils lui demandèrent : Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver ?
8
Jésus répondit : Prenez garde que vous ne soyez séduits. Car plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi, et le temps approche. Ne les suivez pas.
9
Quand vous entendrez parler de guerres et de soulèvements, ne soyez pas effrayés, car il faut que ces choses arrivent premièrement. Mais ce ne sera pas encore la fin.
10
Alors il leur dit : Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume;
11
il y aura de grands tremblements de terre, et, en divers lieux, des pestes et des famines; il y aura des phénomènes terribles, et de grands signes dans le ciel.
12
Mais, avant tout cela, on mettra la main sur vous, et l'on vous persécutera; on vous livrera aux synagogues, on vous jettera en prison, on vous mènera devant des rois et devant des gouverneurs, à cause de mon nom.
13
Cela vous arrivera pour que vous serviez de témoignage.
14
Mettez-vous donc dans l'esprit de ne pas préméditer votre défense;
15
car je vous donnerai une bouche et une sagesse à laquelle tous vos adversaires ne pourront résister ou contredire.
16
Vous serez livrés même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous.
17
Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom.
18
Mais il ne se perdra pas un cheveu de votre tête;
19
par votre persévérance vous sauverez vos âmes.
20
Lorsque vous verrez Jérusalem investie par des armées, sachez alors que sa désolation est proche.
21
Alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes, que ceux qui seront au milieu de Jérusalem en sortent, et que ceux qui seront dans les champs n'entrent pas dans la ville.
22
Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit.
23
Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura une grande détresse dans le pays, et de la colère contre ce peuple.
24
Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis.
25
Il y aura des signes dans le soleil, dans la lune et dans les étoiles. Et sur la terre, il y aura de l'angoisse chez les nations qui ne sauront que faire, au bruit de la mer et des flots,
26
les hommes rendant l'âme de terreur dans l'attente de ce qui surviendra pour la terre; car les puissances des cieux seront ébranlées.
27
Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.
28
Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche.
29
Et il leur dit une comparaison : Voyez le figuier, et tous les arbres.
30
Dès qu'ils ont poussé, vous connaissez de vous-mêmes, en regardant, que déjà l'été est proche.
31
De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche.
32
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
 

Cette génération ne passera pas... 

Olivier 




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Didi



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Dim 12 Fév 2012, 16:58

bonjour, je n'ai pas tout lu car c'est long mais moi aussi je me suis posée cette question et voici ce que l'ont m'a répondu, par rapport à Matthieu 24, en fait les disciples posent 2questions (différentes) quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?(ils pensaient peut être que ces 2 choses arriveraient en même temps) donc la première question parle bien de la destruction du temple d'hérode, le massacre des juifs... qui s'est déjà produit. Mais la deuxième question porte sur notre époque avec les guerres, les tremblements de terres ... et la phrase "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive." serait un défaut de traduction et faudrait la comprendre dans le sens de "je vous le dis, cette génération ds laquelle ces choses se manifesteront, ne passera point, que tt ce que je vs ai dit arrive."
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Dim 12 Fév 2012, 17:10

Des guerres, des tremblements de terre, il en arrive à chaque génération, c'est donc dire que la fin du monde n'était pas pour la génération du Christ.
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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Dim 12 Fév 2012, 18:30

Simon1976 a écrit:
Des guerres, des tremblements de terre, il en arrive à chaque génération, c'est donc dire que la fin du monde n'était pas pour la génération du Christ.

L'Eglise elle même est aussi une génération.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Dim 12 Fév 2012, 21:34

Que veux-tu dire, Marc?
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Marc.



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MessageSujet: Re: Y a-t-il eu un changement de programme dans le retour de Jésus ?   Dim 12 Fév 2012, 22:13

Fée Violine a écrit:
Que veux-tu dire, Marc?

L'Eglise est le nouvel Israël, l'homme est renouvelé, ce n'est plus le septième jour que nous rendons le culte mais le premier. Pourquoi repasser au premier jour ? Cette allusion au premier jour de la création est flagrante mais aussi parce que nous entrons dans un achèvement et un renouvellement, une re-génération (1Pi 1, 3. 23). Engendrés de l'Esprit Saint depuis les apôtres l’Église Corps du Christ est une nouvelle génération et cette génération n'est toujours pas passée.

Les apôtres ne sont pas morts ils sont avec le Christ et nous ne faisons qu'un avec eux etc...


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