Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais attention: le christianisme payera le contrecoup de cette guerre de l'islam.

encore??

Citation :

Un livre comme "L'heure de la mort" peut être rejeté dans 40 ans à cause de l'espérance théologale qui, vertu commune avec les islamistes (désir du ciel) , A TUÉ CHEZ EUX.

rejeté par qui?

Chère Clotilde, Voilà comment fontionne la sociologie de ce monde:

1918-1945: Deux guerres mondiales au nom de la nation et de la race IDOLATREES.

Résultat, 25 ans plus tard, la génération suivante se met à rejeter:

- Le Nazisme>>> Ca c'est logique

- Le nationalisme >>> Encore logique

- L'amour de sa patrie >>> euh là.

- La culture Occidentale comme responsable de tout le mal depuis toujours dans le monde >>> tiens?

Et là, ça se met à délirer jusqu'à l'autoflagellation récente pour l'esclavage (ok ca c'est un crime) dont l'Occident serait uniquement responsable depuis toujours. ah bon ?

Eh bien si l'islamisme provoque une guerre aussi traumatisante que ces deux guerres mondiales, attendez-vous à ce que, 25 ans plus tard et pendant des années ensuite, les religions du monde entier en subissent le contre-coup (même le bouddhisme :DD )...

Cherchez pas. C'est ça l'humanité...

-

Moi, je répondrais OUI, mais à condition de ne pas donner de saveur eschatologique à cette réponse.

Déjà, lorsque JP II posa ce geste, de nombreux chrétiens étaient tués par des musulmans. Par ce geste, JP II manifeste en quelque sorte le pardon de l'Eglise, il obéit à cette parole de Paul : "Ne rendez pas le mal pour le mal".

Citation :

Moi, je répondrais OUI, mais à condition de ne pas donner de saveur eschatologique à cette réponse.

Déjà, lorsque JP II posa ce geste, de nombreux chrétiens étaient tués par des musulmans. Par ce geste, JP II manifeste en quelque sorte le pardon de l'Eglise, il obéit à cette parole de Paul : "Ne rendez pas le mal pour le mal".

Si j'étais catho, je répondrais également oui...

Olivier, comment ne pas donner de valeur eschatologique à ce geste, s'agissant du Martyre de l'Eglise ???

Arnaud, je ne suis pas d'accord avec toi ( ), pour cette raison : je vois mal Dieu "bénir" une "religion" clairement antichristique...

Citation :

C'est assez formidable ce constat d'échec. Nous acceptons la perspective des islamistes en disant que leur pratique de l'Islam est la seule vraie et nous dénions à la majorité des musulmans du monde d'être de vrais musulmans, jugement qui ravirait un islamiste pure souche.

Pas d'accord. Un "vrai" musulman est celui qui suit les commandements coraniques. Encore une fois, tout est question du degré d'application des textes.

Citation :

Nous prétendons définir l'Islam à la place de la diversité humaine et pratique qui l'a configure.

Vous allez encore faire des bonds, mais l'islam se définit par...ses textes

Citation :

je ne crois pas pour ma part qu'il y a de vrais ou de faux musulmans, mais l'auteur de cet article semble le penser. Il y a par contre des musulmans qui appliquent à la lettre les textes coraniques, et d'autres qui les interprêtes et les limite en temps et lieux.

Il n'y a pas d'"interprétation" là-dedans, mais simplement non-observance (plus ou moins effective suivant les individus) de certains des préceptes islamiques.

Citation :

Par rapport à quel barème ces derniers sont-ils de "faux" musulmans?

Le coran.

Citation :

Si on part du principe que le coran doit être appliqué mot à mot et que rien d'autre n'est possible, ceux parmi les musulmans qui ne suivent pas ce précepte sont forcément qualifiés de "faux" musulmans, musulmans qui ne veulent pas s'avouer qu'ils ne le sont plus.

Ce n'est pas qu'ils ne le "s'avouent" pas, c'est plutôt qu'ils ne peuvent pas l'avouer, sous peine soit de peine de mort, soit, et c'est le mieux possible qui puisse leur arriver en terre d'islam, d'être mis au ban de la société, d'où, évidemment, leur silence...

Laurent a écrit:

Il n'y a pas d'"interprétation" là-dedans, mais simplement non-observance (plus ou moins effective suivant les individus) de certains des préceptes islamiques.

Ok. Alors...

----> Je reviens à ce maçon Marocain qui se dit musulman. Pourquoi n'a-t-il pas encore mis en application ces versets qui appellent au meutre des chrétiens, alors que mes parents le sont..? Est-ce par peur du gendarme ou bien est-ce parce qu'il se permet de les limiter en temps et lieux, comme le bon sens l'exige...? :?:

Citation :

Ok. Alors...

----> Je reviens à ce maçon Marocain qui se dit musulman. Pourquoi n'a-t-il pas encore mis en application ces versets qui appellent au meutre des chrétiens, alors que mes parents le sont..? Est-ce par peur du gendarme ou bien est-ce parce qu'il se permet de les limiter en temps et lieux, comme le bon sens l'exige...?

Tu y tiens, à ton marocain...

Bon, allons-y...

Il est permis aux musulmans, hors terre d'islam, comme c'est le cas ici, quand ils sont en état patent d'infériorité, de filer doux...pratique de la takia.

Dans le cas de ton maçon, il s'agit peut-être tout simplement d'une méconnaissance du coran (musulman "de tradition" plus que de conviction).

Laurent a écrit:

Arnaud, je ne suis pas d'accord avec toi ( ), pour cette raison : je vois mal Dieu "bénir" une "religion" clairement antichristique...

Parce qu'il est plus intelligent que toi.

Parce qu'il se moque de la couleur des religions.

Laurent a écrit:

...pratique de la takia.

arf....j'aurai dû parier...

Citation :

Dans le cas de ton maçon, il s'agit peut-être tout simplement d'une méconnaissance du coran (musulman "de tradition" plus que de conviction).

probablement...parce que sinon, tous les musulmans en terre étrangère sont forcément hypocrites...en plus d'être islamistes....ça fait beaucoup..

Citation :

Parce qu'il est plus intelligent que toi.

Parce qu'il se moque de la couleur des religions.

Quel rapport avec ma réponse, sousou ???

Citation :

probablement...parce que sinon, tous les musulmans en terre étrangère sont forcément hypocrites...en plus d'être islamistes....ça fait beaucoup..

Ecoute, ma petite clotilde, tu vas là-bas ----> http://www.oumma.com/coran/ , tu LIS le coran, et APRES, tu comprendras peut-être mieux de quoi on parle, ok ???

Laurent a écrit :

Citation :

Une question m'est venue en tête, à l'époque, en le voyant faire ca :

Serait-il possible (là je m'adresse au théologien) que, par ce geste qu'il a posé, il ait voulu signifier son acceptation totale du Martyre de l'Eglise à venir, l'islam étant l'instrument (Fléau de Dieu) choisi pour cela ???

Oui pour moi, c'est la seule explication possible et légitime de la part de JPII. Mais certainement pas bénir la doctine du Coran.

Arnaud.
A propos de bénédiction, à laquelle tu tiens tant:
A titre d'exemple, Pie XII pouvait bénir le peuple allemand, mais certainement Mein Kamph. Il en va de même pour l'Islam et le monde arabe.

Laurent a écrit:

Citation :

probablement...parce que sinon, tous les musulmans en terre étrangère sont forcément hypocrites...en plus d'être islamistes....ça fait beaucoup..

Ecoute, ma petite clotilde, tu vas là-bas ----> http://www.oumma.com/coran/ , tu LIS le coran, et APRES, tu comprendras peut-être mieux de quoi on parle, ok ???

mais je sais Laurent, le coran c'est la Parole de Dieu et il ne s'interprête pas...

Laurent a écrit:

Citation :

Parce qu'il est plus intelligent que toi.

Parce qu'il se moque de la couleur des religions.

Quel rapport avec ma réponse, sousou ???

Tu vois mal le dieu des chrétiens bénir une religion antichristique qui est l'islam. Je te réponds ce que je viens de dire.^^

Si Jean-Paul II a du embrasser le Coran, il a probablement lu ce livre de l'islam et en a tiré ces enseignements. Quelqu'un peut me confirmer s'il a vraiment lu le Coran ?

Au fait: embrasser le coran, est-ce un rite musulman? :?:

Citation :

Quelqu'un peut me confirmer s'il a vraiment lu le Coran ?

Je l'ai lu, je confirme.

Citation :

Au fait: embrasser le coran, est-ce un rite musulman?

Fallait demander à Jean-Paul II

Laurent a écrit:

Citation :

Quelqu'un peut me confirmer s'il a vraiment lu le Coran ?

Je l'ai lu, je confirme.

..est-ce que tu confirmes aussi que JP II a vraiment lu le Coran..?

Citation :

Citation :

Au fait: embrasser le coran, est-ce un rite musulman?

Fallait demander à Jean-Paul II

Citation :

Olivier, comment ne pas donner de valeur eschatologique à ce geste, s'agissant du Martyre de l'Eglise ???

Cher Laurent, je pense qu'il ne faut pas mélanger le martyre quotidien de l'Eglise, auquel participe abondamment l'Islam, et le martyre final de l'Eglise, qui sera le fait d'une bien plus large coalition.
L'Islam a lui seul ne saurait détruire l'Eglise.

D'autre part, l'Islam, lui aussi, sera ravagé.

Regardez le fil initié par qqundjm. La réaction de cette personne est assez symptomatique : les religions sont intrinsèquement mauvaises. L'Islam contribue à accréditer cette thèse. Si l'Islam a un rôle à jouer, c'est celui-là : le discrédit des religions.
L'Eglise catholique a déjà rempli sa part en la matière. Les orthodoxes et les protestants ne valent pas mieux. Quant aux Juifs, ils sont à part.

C'est de votre camp, cher Laurent, que viendra le martyre de l'Eglise. Pas des musulmans.

Suis mon conseil, Clotilde, là je ne plaisante pas, quand tu auras le temps, lis le coran, fais l'effort, tout est dedans, tu verras par toi-même qu'on n'invente rien.

Citation :

Cher Laurent, je pense qu'il ne faut pas mélanger le martyre quotidien de l'Eglise, auquel participe abondamment l'Islam, et le martyre final de l'Eglise, qui sera le fait d'une bien plus large coalition.
L'Islam a lui seul ne saurait détruire l'Eglise.

D'autre part, l'Islam, lui aussi, sera ravagé.

Regardez le fil initié par qqundjm. La réaction de cette personne est assez symptomatique : les religions sont intrinsèquement mauvaises. L'Islam contribue à accréditer cette thèse. Si l'Islam a un rôle à jouer, c'est celui-là : le discrédit des religions.
L'Eglise catholique a déjà rempli sa part en la matière. Les orthodoxes et les protestants ne valent pas mieux. Quant aux Juifs, ils sont à part.

C'est de votre camp, cher Laurent, que viendra le martyre de l'Eglise. Pas des musulmans.

Je n'affirmais rien dans ma question, ce n'est qu'une hypothèse ;)

Et je suis bien forcé de reconnaître que vous n'avez pas tort dans votre dernière remarque...

Laurent a écrit:

Suis mon conseil, Clotilde, là je ne plaisante pas, quand tu auras le temps, lis le coran, fais l'effort, tout est dedans, tu verras par toi-même qu'on n'invente rien.

je sais bien que vous n'inventez rien et je ne l'ai jamais dit ni même laissé entendre.

Oui, je vais le lire, même si ce n'est pas ma tasse de thé...et si je me convertis, ben....ça sera de ta faute... :P ;)

Surtout que, en tant que convertie, tu seras obligée de la fermer quand on te tapera dessus :DD

4, 34 : Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand !

Ah le fameux verset 4,34 :P

Laurent a écrit:

Surtout que, en tant que convertie, tu seras obligée de la fermer quand on te tapera dessus :DD

pour être plus exact, je dirais plutôt que "vous" seriez obligés de me taper dessus pour que je la ferme... ...parce que.....un pitt-bull convertie à l'Islam....ça peut faire des ravages...!!! :DD :DD :DD

Oui, mais moi, j'ai un pig-bull , l'arme ultime

;)

philippe a écrit:

Arnaud.
A propos de bénédiction, à laquelle tu tiens tant:
A titre d'exemple, Pie XII pouvait bénir le peuple allemand, mais certainement Mein Kamph. Il en va de même pour l'Islam et le monde arabe.

Cher Philippe,

Mein Kampf centre tout sur le culte de l'homme et, dans l'homme, de sa race jusqu'à la mort des autres.

Le Coran centre tout sur la soumission au Dieu d'Abraham, à l'image de l'Ancien Testament et du livre de l'exode et de Josué dont il s'inspire. Les mêmes objections ont été faites par des Pères de l'Eglise pour l'Ancien Testament dont certains textes sont pires. Et l'Eglise a accepté l'origine divine de l'AT.

Elle ne fera jamais pour le Coran, qui contient des hérésies. Mais elle ne peut que reconnaître que cette religion a reçu la réalisation de la promesse faite à Abaham: "Je multiplierai le fils de la servante, j'en ferai 12 tribus".
La raison: NOTRE HUMILITE, ne pas nous laisser dans nos certitudes, nous enlever notre sécurité de possesseurs de la vérité, nous rappeler que même notre Temple (l'Eglise) est mortel si nous ne sommes pas fidèles au Saint Esprit.

Arnaud.

Je crois que tout est confus et que l'on tourne en rond :
-Si l'islam est béni par Dieu pour notre humilité, quelle n'est pas alors la bénédiction du diable ?
-Si (selon gamaliel) l'Islam est voulu de Dieu parce qu'il dure, Quelle n'est pas alors la volonté du Seigneur de faire durer le mal comme son œuvre et sa création.
- D'autre part :
"Vous vous glorifiez d'avoir Abraham pour père, mais Dieu peut des pierres que voilà faire surgir à l'instant des fils d'Abraham. Et en vérité votre père c'est Satan".C'est plutôt une malédiction plus qu'une bénédiction non ?
-Le Coran tourne tout vers la gloire D'Halla ?
"L'heure vient où ceux qui vous mettront à mort croiront faire une louange agréable à Dieu".
Pour toi, Arnaud, la fin justifie ou du moins excuse les moyens. C'est une faille, car la fin est déjà dans le moyen.
Arnaud. En soutenant l’existence du Coran par une mystérieuse bénédiction divine tu m'empêches d'aimer les fils d'Ismaël comme il faut, C.A.D dans la vérité. Et puis.......Il y a peut être certains chapitres de ton livre à revoir ; C'est pas rien.
Excuses moi d'avoir été si dur avec toi ce soir.

[quote="philippe"]Arnaud.

Citation :

Je crois que tout est confus et que l'on tourne en rond :
-Si l'islam est béni par Dieu pour notre humilité, quelle n'est pas alors la bénédiction du diable ?

Le diable aussi reçoit permission d'agir sur nous. L'intention de Dieu est notre humilité. L'intention du diable est notre perte. L'intention des musulmans est notre salut à travers notre soumission à Dieu. Pas de confusion donc.

Citation :

-Si (selon gamaliel) l'Islam est voulu de Dieu parce qu'il dure, Quelle n'est pas alors la volonté du Seigneur de faire durer le mal comme son œuvre et sa création.

La volonté du Seigneur qui fait durer le mal comme son œuvre et sa création est de nous sauver du seul vrai mal qu'il ne veut pas, le seul mal éternel: le péché contre l'Esprit Saint. Ainsi, la souffrance et le silence de Dieu, nos ignorances et nos faiblesses, nos ennemis sont voulues par Dieu PROVISOIREMENT, en conséquence du péché originel, pour créer un jour en nous l'explosion d'un salut plus grand.

Citation :

- D'autre part :
"Vous vous glorifiez d'avoir Abraham pour père, mais Dieu peut des pierres que voilà faire surgir à l'instant des fils d'Abraham. Et en vérité votre père c'est Satan".C'est plutôt une malédiction plus qu'une bénédiction non ?

Les islamistes salafistes servent vraiment Satan. Tout le monde le voit. Les musulmans qui connaissent vraiment l'islam les regardent avec horreur et leur crime est immense. Les musulmans cultivés, qui s'efforcent de pratiquer la soumission à Dieu et la miséricorde adorent le Dieu d'Abraham, non comme des amis, certes, mais comme des SERVITEURS.

Citation :

-Le Coran tourne tout vers la gloire D'Halla ?
"L'heure vient où ceux qui vous mettront à mort croiront faire une louange agréable à Dieu".

Le Coran est explicite: INTERDICTION DE METTRE A MORT DES GENS DU LIVRE, Chrétiens et Juifs. Une Sourate menace même explicitement de l'enfer ceux qui contreviennent à ce commandement (sauf bien sûr en cas de légitime défense). Evidemment Ben Laden, dans sa folie, dit qu'il est en légitime défense contre les civil et les enfants occidentaux. Mais vous savez bien que l'orgueilleux peut tout justifier.

Citation :

Pour toi, Arnaud, la fin justifie ou du moins excuse les moyens. C'est une faille, car la fin est déjà dans le moyen.

Je constate que pour Dieu, le salut éternel justifie la croix (un mal donc).

Citation :

Arnaud. En soutenant l’existence du Coran par une mystérieuse bénédiction divine tu m'empêches d'aimer les fils d'Ismaël comme il faut, C.A.D dans la vérité. Et puis.......Il y a peut être certains chapitres de ton livre à revoir ; C'est pas rien.

La lecture de la prophétie d'ismaël semble dire ceci: L'islam ne vient pas de Dieu. MAIS L'islam a reçu une bénédiction de Dieu à cause de la prière d'Abraham. Mais la vrai Alliance est avec le christianisme. Rien de dramatique là dedans. Mais l'action classique de Dieu ici-bas qui ne se bat pas exclusivement pour que les hommes possèdent la vérité (sinon tout le monde serait chrétien), mais pour que tout le monde meure humble. L'heure de la vérité arrive: C'est le jour du Seigneur, lorsqu'il paraitra à l'heure de la mort. Il n'y aura plus qu'un seul troupeau, un seul berger.

Citation :

Excuses moi d'avoir été si dur avec toi ce soir.

La recherche de la vérité est un bien. Elle n'est pas dure.

Je reconnais que ma conception de l'islam est troublante. Il est plus simple de diviser le monde en deux catégories: le bien et le mal.

En réalité, le bon grain et l'ivraie se mélangent EN NOUS, dans le christianisme concret et dans l'islam.

L'Euroipe Occidentale est menacée sur ses terres par l'islam, fouet de Dieu, à cause d'un grand péché qu'elle a commis: l'avortement de ses propres enfants, remplacés par d'autres qui lui font la guerre.

Citation :

L'islam ne vient pas de Dieu. MAIS L'islam a reçu une bénédiction de Dieu à cause de la prière d'Abraham. Mais la vraie Alliance est avec le christianisme.

Ne présentes pas ceci comme thèse de doctorat. Ou alors sois sûr que les théologiens de la curie soient d'accord avec toi. Mais c'est impossible.

Citation :

Pour toi, Arnaud, la fin justifie ou du moins excuse les moyens. C'est une faille, car la fin est déjà dans le moyen.

Dire une telle chose laisse percevoir un présupposé : que ce que Dieu veut nous donner est autre que Lui-même.
Dieu nous a créé pour nous donner UNE et UNE SEULE "chose" : LUI-MEME.

A cause du péché d'origine, l'être humain a une fâcheuse tendance à se replier sur ce que l'on appelle les biens terrestres, alors qu'il devrait être tout entier, totalement, tourné vers Dieu, et n'appréhender les biens terrestres qu'à travers Dieu.

Donc, Dieu veut nous sauver. Et pour cela, Il a deux options.

Première option : Il compte sur notre désir et notre volonté. Voilà pourquoi le Verbe s'est incarné : pour ceux qui veulent.
Vous vous doutez que Dieu ne pouvait pas compter que sur cela.

Alors que fait-il ? C'est la deuxième option : Il va nous apprendre à mourir à toute forme d'attachement, à nous détacher des biens terrestres.

Or, voyez bien que si je suis immensément riche, excellement bien portant et obtenant tout ce que je désir, je vais avoir du mal à me détacher de tout cela.

Alors que si je suis pauvre et misérable, très malade et perclu de souffrances, méprisé de tous, je n'ai plus rien. Je n'ai ni richesse, ni santé, ni considération. Je ne suis attaché à rien, puisque je n'ai rien. Aussi, il me sera plus qu'aisé d'accueillir Dieu de tout mon coeur.

Ces deux exemples sont caricaturaux. Mais ils résument bien la situation...

Dieu peut accepter la douleur(un mal) comme moyen, mais il ne peut vouloir un moyen illicite pour une fin même licite. Il se donne comme fin de toute chose, mais aussi déjà comme moyen : "Je suis le chemin et la vie".

La fin est déjà dans le moyen, car quelqu'un ne peut parvenir à la fin (la perfection) s'il ne respecte pas d'abord le moyen (la sainteté).

Citation :

Le Coran est explicite: INTERDICTION DE METTRE A MORT DES GENS DU LIVRE, Chrétiens et Juifs. Une Sourate menace même explicitement de l'enfer ceux qui contreviennent à ce commandement (sauf bien sûr en cas de légitime défense). Evidemment Ben Laden, dans sa folie, dit qu'il est en légitime défense contre les civil et les enfants occidentaux. Mais vous savez bien que l'orgueilleux peut tout justifier.

Sourate 9, verset 30 :

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Un exemple parmi beaucoup d'autres (les juifs, "fils de singes et de porcs", la Trinité, assimilée à du polythéisme, entraînant l'application de tous les versets appelant au meurtre, etc, etc)

Il n'y a pas que la dhimmitude...

Et, surtout, ne vous croyez pas trop à l'abri...

le coran a écrit:

Que Dieu les anéantisse !

Dieu

Arnaud a écrit:

Evidemment Ben Laden, dans sa folie, dit qu'il est en légitime défense contre les civil et les enfants occidentaux. Mais vous savez bien que l'orgueilleux peut tout justifier.

Citation :

Les islamistes salafistes servent vraiment Satan.

Comme les "islamistes" sont des musulmans "servant" Allah, ils servent donc Satan

Citation :

Tout le monde le voit. Les musulmans qui connaissent vraiment l'islam les regardent avec horreur et leur crime est immense.

Tu me désespère, Arnaud :?

Citation :

Les musulmans cultivés, qui s'efforcent de pratiquer la soumission à Dieu et la miséricorde adorent le Dieu d'Abraham, non comme des amis, certes, mais comme des SERVITEURS.

Premièrement, comme je l'ai déjà expliqué, les muslims n'adorent PAS le Dieu d'Abraham, ne serait-ce que par la négation de la Trinité et de la divinité du Christ, et deuxièmement, il faut parler d'esclaves plutôt que de serviteurs...

Citation :

La lecture de la prophétie d'ismaël semble dire ceci: L'islam ne vient pas de Dieu. MAIS L'islam a reçu une bénédiction de Dieu à cause de la prière d'Abraham. Mais la vrai Alliance est avec le christianisme.

Faudrait savoir, tu affirmes plus haut qu'ils adorent le Dieu d'Abraham, et ici tu dis le contraire...

C'est bien sûr ici la bonne affirmation ;)

Citation :

Je reconnais que ma conception de l'islam est troublante.

C'est le moins qu'on puisse dire...t'es encore plus têtu que moi

;)

philippe a écrit:

Dieu peut accepter la douleur(un mal) comme moyen, mais il ne peut vouloir un moyen illicite pour une fin même licite. Il se donne comme fin de toute chose, mais aussi déjà comme moyen : "Je suis le chemin et la vie".

La fin est déjà dans le moyen, car quelqu'un ne peut parvenir à la fin (la perfection) s'il ne respecte pas d'abord le moyen (la sainteté).

Cher Philippe, Ca, c'est la théorie.

La pratique, vous l'avez dans la Bible ET DANS LA VIE.

1° Dans la Bible:

Si vous lisez ce passage, vous verrez comment Dieu peut envoyer un "esprit de mensonge" et de tromperie, pour que les orgueilleux se ramassent dans l'échec (Juges 19 et ss). Attention: c'est l'histoire la plus terrible de toute la Bible. Je vous mets un lien vers la même histoire, sous forme de conte:

http://eschatologie.free.fr/histoires/zmentirpoursauver.htm

Vous verrez aussi dans le livre des Rois comment Dieu frappe le peuple pour le péché d'adultère et d'assassinat... du roi David. Ne cherchez pas de justice là dedans, du moins sur terre. La seule justice éclatera dans le fait que, après la mort, Dieu fait éclater son salut pour les pauvres gens devenus, face à l'injustice, assoiffés de justice.


2° Dans la vie
Même sainte Thétrèse de l'enfant Jésus raconte comment Dieu, directement et par lui-même, lui retira la certitude d'avoir la foi... juste après ses voeux perpétuels. Cette nuit de l'esprit lui fait écrire: "Quand bien même il me tuerais, je l'aimerais encore."

Ne soyez pas scandalisé: tout cela ne se comprend qu'à la lumière du salut que Dieu ne peut donner à ceux qu'il aime QU'A CONDITION QU'ILS SOIENT MORTS A EUX-MËMES, TOTALEMENT.


Quant à l'islam, le Concile Vatican II reconnait explicitement à l'islam ses riches valeurs et la foi d'Abraham que les musulmans professent.

Jamais le Concile n'aurait écrit cela d'Hitler, ni de Staline. Ne confondons donc pas l'islamisme satanique et sa première victime, l'islam.

Laurent a écrit:

Citation :

Le Coran est explicite: INTERDICTION DE METTRE A MORT DES GENS DU LIVRE, Chrétiens et Juifs. Une Sourate menace même explicitement de l'enfer ceux qui contreviennent à ce commandement (sauf bien sûr en cas de légitime défense). Evidemment Ben Laden, dans sa folie, dit qu'il est en légitime défense contre les civil et les enfants occidentaux. Mais vous savez bien que l'orgueilleux peut tout justifier.

Sourate 9, verset 30 :

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Un exemple parmi beaucoup d'autres (les juifs, "fils de singes et de porcs", la Trinité, assimilée à du polythéisme, entraînant l'application de tous les versets appelant au meurtre, etc, etc)

Il n'y a pas que la dhimmitude...

Et, surtout, ne vous croyez pas trop à l'abri...

Cher Laurent, vous trouvez là et je vous en remercie, la présence dans le Coran de versets CONTRADICTOIRES.

Les savants disent:

Citation :

Certains en annulent d'autres.

En réalité, comme la Bible, le Coran dit souvent tout et l'inverse de tout.

Et ceci PROUVE LA NECESSITE ABSOLUE POUR EUX DE L'INTERPRETER.

C'est pourquoi l'interprétation Wahhabite est si contestée.

Cher Laurent,

Citation :

Les musulmans cultivés, qui s'efforcent de pratiquer la soumission à Dieu et la miséricorde adorent le Dieu d'Abraham, non comme des amis, certes, mais comme des SERVITEURS.

Citation :

Premièrement, comme je l'ai déjà expliqué, les muslims n'adorent PAS le Dieu d'Abraham, ne serait-ce que par la négation de la Trinité et de la divinité du Christ, et deuxièmement, il faut parler d'esclaves plutôt que de serviteurs...

Abraham ne croit pas à la Trinité... Elle ne lui a pas encore été révélée.

Citation :

Citation:
La lecture de la prophétie d'ismaël semble dire ceci: L'islam ne vient pas de Dieu. MAIS L'islam a reçu une bénédiction de Dieu à cause de la prière d'Abraham. Mais la vrai Alliance est avec le christianisme.


Faudrait savoir, tu affirmes plus haut qu'ils adorent le Dieu d'Abraham, et ici tu dis le contraire

Il n'y a pas contradiction.

Voilà ce qui s'est sans doute passé: Mohamed est un marchand arabe. Il se renseigne sur les religions et invente sa propre théorie, y intégrant des éléments juifs et chrétiens. Il intègre en particulier la base de tout:
- Un seul Dieu
- Apparu à Abraham, Ismael, Moïse, etc. Jésus (qui n'est qu'un homme).

Cette religion vient donc de lui. Pas de problème.

Ce n'est qu'ensuite que Dieu se met à lui donner le succès inoui qu'on connaît, y compris contre l'Eglise chrétienne: le but de Dieu: humilier donc rendre plus humble une Eglise devenue mondaine, terrestre, trop liée au politique...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Laurent,

Citation :

Les musulmans cultivés, qui s'efforcent de pratiquer la soumission à Dieu et la miséricorde adorent le Dieu d'Abraham, non comme des amis, certes, mais comme des SERVITEURS.

Citation :

Premièrement, comme je l'ai déjà expliqué, les muslims n'adorent PAS le Dieu d'Abraham, ne serait-ce que par la négation de la Trinité et de la divinité du Christ, et deuxièmement, il faut parler d'esclaves plutôt que de serviteurs...

Abraham ne croit pas à la Trinité... Elle ne lui a pas encore été révélée.

Citation :

Citation:
La lecture de la prophétie d'ismaël semble dire ceci: L'islam ne vient pas de Dieu. MAIS L'islam a reçu une bénédiction de Dieu à cause de la prière d'Abraham. Mais la vrai Alliance est avec le christianisme.
Faudrait savoir, tu affirmes plus haut qu'ils adorent le Dieu d'Abraham, et ici tu dis le contraire

Il n'y a pas contradiction.
Voilà ce qui s'est sans doute passé: Mohamed est un marchand arabe. Il se renseigne sur les religions et invente sa propre théorie, y intégrant des éléments juifs et chrétiens. Il intègre en particulier la base de tout:
- Un seul Dieu
- Apparu à Abraham, Ismael, Moïse, etc. Jésus (qui n'est qu'un homme).
Cette religion vient donc de lui. Pas de problème.
Ce n'est qu'ensuite que Dieu se met à lui donner le succès inoui qu'on connaît, y compris contre l'Eglise chrétienne: le but de Dieu: humilier donc rendre plus humble une Eglise devenue mondaine, terrestre, trop liée au politique...

Et qui le reproduit évidemment aujourd'hui par le truchement de l'Evangile de Judas, du DVC... et de l'islamisation de l'occident chrétien!!!
Un peu leg non?


Noel

Citation :

Cher Laurent, vous trouvez là et je vous en remercie, la présence dans le Coran de versets CONTRADICTOIRES.

Preuve éclatante que le coran vient de mahomet, et non de Dieu...

Citation :

Et ceci PROUVE LA NECESSITE ABSOLUE POUR EUX DE L'INTERPRETER.

Sourate 6, verset 115 :

115. Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient.

Je le répète, la seule solution n'est pas une interprétation, INTERDITE par le coran, mais une sortie de l'islam.

L'interprétation étant interdite par allah, tout croyant le faisant devient de fait, puisque bravant un commandement divin(...), négateur et apostat.

Inutile de rappeler, je pense, le sort qui leur est réservé...

Citation :

Abraham ne croit pas à la Trinité... Elle ne lui a pas encore été révélée.

Hmmm...l'esquive est un peu trop facile...

Citation :

Cette religion vient donc de lui. Pas de problème.

Ok.

Citation :

Je le répète, la seule solution n'est pas une interprétation, INTERDITE par le coran, mais une sortie de l'islam.

J'ai l'impression que vous identifiez "interprétation du texte du Coran" et "modification du texte du Coran".

Personne ne demande au musulman de modifier le texte du Coran. Y a pas eu besoin pour la Bible...

Citation :

J'ai l'impression que vous identifiez "interprétation du texte du Coran" et "modification du texte du Coran".

J'attendais cette réplique

Que nous dit ce verset ???

Nul ne peut modifier la Parole d'Allah...donc interdiction de toucher au coran (abrogation) et, partant, aux commandements coraniques, qui sont plus qu'explicites (comment interpréter un appel au meurtre ou l'injonction de battre sa femme autrement que par leur sens premier ???), et ne laissent aucune place à l'interprétation, ca me paraît plus qu'évident...

Donc, toute tentative d'interprétation ne sera possible qu'en modifiant les dits commandements, d'où ma réponse...

Bref, toute interprétation éventuelle du message coranique ne sera possible que par la modification (ou l'abrogation) préalable des versets posant problème.

Or, celle-ci est interdite par le verset 6, 115...

Cher Laurent, je pens qu'il faut être plus prudent.

L'idée selon laquelle le Coran est dicté par Dieu est certes considérablement enracinée, mais il n'apparaît pas qu'elle soit insurmontable.

D'autre part, dans la Bible aussi, il est prédit pis que pendre à celui qui osera modifier un mot des Saintes Ecritures.
Jésus dit que pas un iota de la Loi ne passera, et pourtant, Dieu sait si l'Eglise ne s'est pas gênée pour mettre à la poubelle bien des choses que l'on trouve dans la la Loi.

Il suffit, au fond, que les musulmans d'une part, acceptent l'évidence, à savoir que le Coran est la compilation d'un certain nombre de dires du prophète, que c'est un travail collectif.
D'autre part, qu'ils comprennent que les théologiens musulmans de l'âge d'or, et qui ont figé l'interprétation des textes à l'époque, sont bien gentils, mais qu'ils ne sont pas infaillibles.

Une très grande part du Coran est obscure. L'arabe n'a rien à envier à l'hébreu sous ce rapport : un même mot, un même verset, peut avoir plusieurs significations différentes, et en réalité, la compréhension que l'on en a, et qui conditionne leur traduction, est dépendant de la lecture qu'en ont fait les théologiens précités.

Donc, à mon avis, c'est possible. Extrêmement difficile. Mais possible.
Il faudra pour cela que l'Islam intègre dans sa théologie l'expérience, ce qu'elle n'a jamais fait jusque là, puisqu'elle n'est rien d'autre qu'une religion des oeuvres, pire encore que pouvait l'être le courant pharisien d'Israël.

J'admire ton optimisme, Olivier...

STOP LES GARS ( ET LES FILLES).
On joue au ping pong, on tourne en rond, Arnaud s'embrouille au point que je préfère ne pas répondre. Bref on pédale dans la choucroute(au moins ya du porc).
si vous voulez bien je vous propose deux pistes :
1 : Le symposium des Eglises d'Orient en terre d'Islam à Paris. Et si on les écoutait ? Au moins ils ont l’expérience de l'Islam depuis XV siècles. Nous, on est des bébés en la matière.

2 : Et si les Arabes avaient roulé dans la farine Mahomet lui-même ?
Je m'explique : Les Arabes n'étaient pas dupes. Eux Chrétiens, ils seraient tombés sous la coupe politique de Rome et de Constantinople, sous le fallacieux prétexte de la foi en Jésus. Donc il leur fallait un credo bien à eux pour échapper à Rome ; Et de toute façon, il y avait déjà en Orient plus de douze confessions différentes (Melkite, Maronite, Copte, Arianiste, Nestoriste, Uniate et Orthodoxe) Donc une de plus??????
Et voilà-t-y-pas qu'un marchand de tapis passe par-là disant parler à Dieu ???,Il n'en fallait pas plus.
Tant que le bloc arabe s'est senti politiquement menacé par Rome, Ils ont été agressifs et dangereux au nom d'Halla. Une fois tranquille, il reste tranquille au point de partager leurs Mosquées avec les Chrétiens.
Maintenant ils se sentent à nouveau menacé par oncle Sam, voir même l'occident. Donc ils sont de nouveau dangereux.
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Ils n'ont pas la même conception que nous du texte. Pour nous c'est le texte et le concept qui compte ; Pour eux C’est le soleil, l'espace, les minarets blancs en pisé et le chant de l'Imam qui se perd dans le désert. Nous on écoute les paroles et eux la musique. Mais ils ne veulent pas se faire entuber par l'Amérique. Ce qui ne retire rien à leur dangerosité.

Et je ne comprend toujours pas pourquoi JPII a embrassé l'Islam. Pardon, le Coran.

Attention, je ne dis absolument pas que c'est à cause des Etats Unis et que ceci devrait "s'écraser". La prépondérance actuelle de l'occident est un fait, un point c'est tout, Comme la difficulté des pays Arabes à intégrer une économie moderne(où sont leurs usines d'electronique ?). On est face à une sorte d'amertume où certains cherchent à briller là où ils peuvent encore: Le meurtre et la déstruction. Mais c'est un fait : Le monde Islamique se sent menacé par la modernité comme il l'avait été par Rome. La motivation est peut-être plus politique que religieuse.

Cher Philippe,

Vous en revenez à l'origine humaine de l'islam. Personne ne vous contredira là-dessus. C'est VRAI, plus que VRAI, évident. Pour un chrétien, c'est en plus une vérité dogmatique: Dieu ne saurait susciter lui-même, par son ange, une hérésie.

Et, logique avec vous-même, vous refusez en conséquence à Dieu la possibilité d'une action qui serait une bénédiction a posteriori. Vous vous dites: "Dieu bénirait une hérésie, une hérésie qui s'établit sur des terre CHRETIENNE?

Pourtant:

- Un milliard de musulmans,
- un Concile Vatican II qui reconnaît les valeurs de l'islam par deux textes explicites,
- des prophéties bibliques annonçant à Abraham deux descendances dont une soumise, l'autre libre,
- le plus grand pape de l'histoire qui embrasse le coran par respect pour l'adoration de Dieu qu'il contient

Tout cela ne vous suffit pas pour, au moins, mettre un doute dans votre pensée ?

Citation :

Je vous remets les textes de Vatican II:

1° Texte pastoral:

La religion musulmane
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

2° Texte doctrinal

(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Je ne répondrai que sur l'Eglise, et je vais répéter ce qu'AMD vient de dire dans son émission sur Rockik :

Les catholiques préfèrent taper sur Dan Brown et le DVC (j'en veux pour preuve tous les fils qui y sont consacrés ici même) plutôt que de s'inquiéter à propos de la menace islamique...

Tout est dit, je n'ai rien à ajouter :|

La menace islamiste est la pire menace. Et Benoït XVI en est tres conscient.

Au plan pastoral, Jean-Paul II a toujours été contre les guerres en Irak: Il n'était pas infaillible sur ce point mais il était PASTEUR. J'aurais fait comme lui. Sa position mettait une main protectrice sur les chrétiens d'Orient face aux menaces islamistes.

Citation :

La menace islamiste est la pire menace. Et Benoït XVI en est tres conscient.

Oui, tu sais bien que je l'ai déjà dit, mais le problème est qu'il semble être le seul à en être conscient...