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 Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?

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Jeb



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MessageSujet: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Ven 14 Mai 2010 - 23:34

Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Il ne s'agit pas d'un effet de style en utilisant le "pluriel de majesté" puisque dans certains versets Dieu parle à la première personne du singulier ("Je...").

Mon avis est qu'implicitement le Coran reconnait Dieu UN en Trois Personnes :
- Le Père, Allah l'Omniscient, le Miséricordieux.
- Le Verbe, la Parole de Dieu, incarné en Hissa ou Issa (Jésus) fils de Marie.
- Le Saint-Esprit de Dieu.

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres. (Sourate 2 - La vache (Al-Baqarah))

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu". (Sourate 3 La famille d'Imran (Al-Imran) )

"al-Masih" : en arabe l'Oint, le Messie.
"ha Mashiah" : en hébreu l'Oint, le Messie.

Je ne ne citerai pas tous les versets du Coran où Dieu parle à la première personne du pluriel, ce serait trop long.

En voici quelques exemples de plus :

"60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver ! - "Mangez et buvez de ce que Dieu vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.
93. Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l'engagement de vous, et brandi sur vous At-Tur (le Mont Sinaï) en vous disant : "Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez !". Ils dirent : "Nous avons écouté et désobéi". Dans leur impiété, leurs coeurs étaient passionnément épris du Veau (objet de leur culte). Dis-[leur] : "Quelles mauvaises prescriptions ordonnées par votre foi, si vous êtes croyants".
" (Sourate 2 - La vache (Al-Baqarah))

Il est clair que Mahomet et plus tard les rédacteurs du Coran ne pouvaient accepter cette notion de Trinité des Chrétiens les "associateurs", mais ils ne pouvaient faire autrement que de la sous-entendre dans le "Nous" utilisé dans le Coran quand Dieu parle.
Nier cette notion de Trinité aurait été pour Mahomet un blasphème envers Dieu, mais le reconnaître aurait été pour lui l'obligation d'accorder crédit à la Foi des Chrétiens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 0:14

C'est un nous de majesté. Le roi Louis XIV l'utilisait aussi !

"Nous, Roy de France, décidons que etc."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 2:01

Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Il ne s'agit pas d'un effet de style en utilisant le "pluriel de majesté" puisque dans certains versets Dieu parle à la première personne du singulier ("Je...").

Mon avis est qu'implicitement le Coran reconnait Dieu UN en Trois Personnes :
- Le Père, Allah l'Omniscient, le Miséricordieux.
- Le Verbe, la Parole de Dieu, incarné en Hissa ou Issa (Jésus) fils de Marie.
- Le Saint-Esprit de Dieu..

C'est un aveu de polythéisme pur. Le fait que Dieu doit utiliser le "nous" Parce qu'il est pluriel, alors les personnes de la trinité ne font plus un.

Mais en quelques sortes tu as raison,Lorsqu'on dit qu'il y a trois personnes divines, et que chacune se distingue des autres par sa propre existence, ceci nécessite qu'il n'existe pas réellement un seul Dieu ; mais une composition entre ces trois. La composition réellement conçue est celle où on peut concevoir un besoin réciproque entre les éléments composants de cette chose. Or, le besoin est une caractéristique des êtres créés et non de Dieu


« O vous qui avez cru ! Repentez-vous à Allah d’un repentir sincère. Il se peut que votre Seigneur vous efface vos fautes et qu’Il vous fasse entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, le jour où Allah épargnera l’ignominie au Prophète et à ceux qui croient avec lui. Leur lumière courra devant eux et à leur droite ; ils diront : « Seigneur, parfais-nous notre lumière et pardonne-nous. Car Tu es Omnipotent.» [Sourate 66 - verset 8]
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 2:40

Cher "la reponse" et cher Psychoactif,

Vous n'avez pas répondu sur le fond à ma question : "Pourquoi Dieu utiliserait-il le pluriel de majesté ("Nous") dans le Coran et pas dans l'Ancien Testament, puisque l'Islam tient les deux "Livres" pour "inspirés" et révélés par Dieu Lui-même ?"

Je vous remets le contexte ci-dessous :
Dans son message de samedi 15 mai à 2h40 Jeb a écrit:

Dans l'Ancien Testament, à ma connaissance et sauf erreur de ma part, il n'y a que de très rares versets où Dieu utilise la première personne du pluriel :
"Genèse 1:26 Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Or les Hébreux n'en n'ont pas moins que les Musulmans une très haute conscience de la grandeur et de la transcendance de Dieu. On sait à quel point ils vénèrent et adorent le Très-Haut qu'il leur a été impossible d'admettre un Dieu incarné en Jésus.
Dieu s'est adressé à eux en utilisant patiquement toujours le "Je" dès les premiers versets de la Génèse.

L'hébreu est une langue aussi complexe, si ce n'est plus, que l'arabe, pourquoi Dieu s'adresserait d'une façon différente dans l'Ancien Testament ? Dieu a-t'il eu besoin du "Nous" de majesté pour montrer sa Grandeur, sa Puissance, son Omniscience à Moïse et à son peuple élu et tout au long de l'Histoire du peuple élu ?

Si le Coran est un "Livre" révélé, le "Nous" utilisé par Dieu a un sens profond qui sera découvert par les Musulmans, à mon avis, lorsque le "petit nombre" de Juifs, Chrétiens et Musulmans à la Fin des Temps, après la venue de l'AntiChrist, attendrons ensemble la Venue imminente de Jésus en Gloire à la Parousie.

C'est une prophétie commune aux 3 religions monothéistes que vous avez développée Arnaud dans votre livre sur la Fin du Monde, si j'ai bien compris.


Dernière édition par Jeb le Sam 15 Mai 2010 - 23:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 2:50

Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Je crois que « le Nous » renvoie aux Saints et Prophètes : les amis de Dieu. Les Saints et Prophètes sont les mains de Dieu. Dieu agit aussi à travers eux.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 2:57

la reponse a écrit:
Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Il ne s'agit pas d'un effet de style en utilisant le "pluriel de majesté" puisque dans certains versets Dieu parle à la première personne du singulier ("Je...").

Mon avis est qu'implicitement le Coran reconnait Dieu UN en Trois Personnes :
- Le Père, Allah l'Omniscient, le Miséricordieux.
- Le Verbe, la Parole de Dieu, incarné en Hissa ou Issa (Jésus) fils de Marie.
- Le Saint-Esprit de Dieu..

C'est un aveu de polythéisme pur. Le fait que Dieu doit utiliser le "nous" Parce qu'il est pluriel, alors les personnes de la trinité ne font plus un.

Mais en quelques sortes tu as raison,Lorsqu'on dit qu'il y a trois personnes divines, et que chacune se distingue des autres par sa propre existence, ceci nécessite qu'il n'existe pas réellement un seul Dieu ; mais une composition entre ces trois. La composition réellement conçue est celle où on peut concevoir un besoin réciproque entre les éléments composants de cette chose. Or, le besoin est une caractéristique des êtres créés et non de Dieu


« O vous qui avez cru ! Repentez-vous à Allah d’un repentir sincère. Il se peut que votre Seigneur vous efface vos fautes et qu’Il vous fasse entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, le jour où Allah épargnera l’ignominie au Prophète et à ceux qui croient avec lui. Leur lumière courra devant eux et à leur droite ; ils diront : « Seigneur, parfais-nous notre lumière et pardonne-nous. Car Tu es Omnipotent.» [Sourate 66 - verset 8]

Cher "la reponse",

On en revient toujours à la Trinité, un SEUL Dieu en Trois Personnes, Mystère insondable dont nous aurons tous, Juifs, Musulmans et Chrétiens, la possibilité d'y pénétrer de manière encore plus appronfie que lorsque nous serons parvenir au Dernier Jour, au Jour de la Résurrection de la Chair et que nous pourrons jouir de la Vision Béatifique... si nous y parvenons pour chacun d'entre nous. Ce que je nous souhaite ! Very Happy


Dernière édition par Jeb le Sam 15 Mai 2010 - 3:02, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 3:01

Psychoactif a écrit:
Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Je crois que « le Nous » renvoie aux Saints et Prophètes : les amis de Dieu. Les Saints et Prophètes sont les mains de Dieu. Dieu agit aussi à travers eux.
Effectivement toutes les interprétations sont ouvertes.

Cependant elles me semblent cacher un sens beaucoup plus profond, comme je l'ai dit plus haut dans mon message à Arnaud.
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 3:03

Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Je crois que « le Nous » renvoie aux Saints et Prophètes : les amis de Dieu. Les Saints et Prophètes sont les mains de Dieu. Dieu agit aussi à travers eux.

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs.

Les prophètes avant Moïse :

Adam, Noé, Houd, Salih, Abraham, Idriss, Lout, Ismael, Isaac, Jacob, Joseph, Job....
____

L'amitié pure ne laisse pas la place à un "Je". Le "Je" disparaît pour laisser la place au "Nous".

Nous aimons et non pas "j'aime" ; "Je veux". Il y a perte de la volonté dans celle de Dieu, dissolution de la volonté individuelle : ma volonté est Ta volonté, ce qui devient : notre volonté : Nous voulons.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 3:20

Psychoactif a écrit:
Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Je crois que « le Nous » renvoie aux Saints et Prophètes : les amis de Dieu. Les Saints et Prophètes sont les mains de Dieu. Dieu agit aussi à travers eux.

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs.

Les prophètes avant Moïse :

Adam, Noé, Houd, Salih, Abraham, Idriss, Lout, Ismael, Isaac, Jacob, Joseph, Job....
Il me semble que les Saints et les Prophètes n'ont pas toute l'Omniscience de Dieu pour en donner la "Révélation". Il n'y aura qu'au Dernier Jour qu'ils pourront accéder à la connaissance totale (toutes mesures gardées) de l'Ëtre de Dieu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 3:22

J'ai édité mon post. Very Happy

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs

Donc, le « Nous » = Dieu et Ses compagnons (Prophètes et Saints).
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 3:34

Oui, j'ai vu trop tard ! Very Happy

Je ne reprends que la partie supllémentaire :
Psychoactif a écrit:
Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").
____

L'amitié pure ne laisse pas la place à un "Je". Le "Je" disparaît pour laisser la place au "Nous".

Nous aimons et non pas "j'aime" ; "Je veux". Il y a perte de la volonté dans celle de Dieu, dissolution de la volonté individuelle : ma volonté est Ta volonté, ce qui devient : notre volonté : Nous voulons.
Dans l'Amour ou l'amitié qu'il soit divin ou humain le "Je" ne disparait pas :
- Tu as du prix à mes yeux et Je t'aime ! dit Dieu. (Isaïe 43, 4)
- Tu sais bien que je t'aime, réponds Simon-Pierre à Jésus.

Le "Nous" devient moins "personnel" et moins plus distant.

C'est pour cela que notre Pape Jean-Paul II a abandonné dans ses Encycliques et autres documents le "Nous" de majesté et les a rédigé en disant : "Je..." Very Happy


Dernière édition par Jeb le Sam 15 Mai 2010 - 4:03, édité 1 fois (Raison : remplacement de "moins" par "plus" distant)
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 3:44

Jeb a écrit:

Dans l'Amour ou l'amitié qu'il soit divin ou humain le "Je" ne disparait pas :
- Tu as du prix à mes yeux et Je t'aime ! dit Dieu. (Isaïe 43, 4)
- Tu sais bien que je t'aime, réponds Simon-Pierre à Jésus.

Certes, mais je ne parlais pas du "Je relationnel" mais du "Je de l'action". Les Prophètes et Saints agissent aussi bien de façon visible qu'invisible, d'où le "Nous". Dieu leur a donnés des dons (surnaturels). Ce sont les amis de Dieu, introduits dans l'intimité du Seigneur (awliya).Very Happy

Donc, le « Nous » = Dieu et Ses amis (Prophètes et Saints).

60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver ! - "Mangez et buvez de ce que Dieu vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 4:30

Bonsoir Psychoactif,
je ne comprends pas ton interprétation du "Nous" de Dieu dans le verset cité. Est-ce les Amis de Dieu qui font jaillir l'eau du rocher? Cela semble curieux, la Toute-puissance divine s'exerce sans avoir besoin de "mains" surtout pour susciter un miracle...
Le mot "Nous" aurait pu désigner Dieu et ses Amis dans une phrase concernant l'action sur Terre, un exemple fictif tel que : "Nous aidons la Justice à venir sur Terre..."
Mais justement pour accomplir une action relevant du pouvoir et de la volonté divine inégalable - susciter un miracle - , le "Nous" peut difficilement désigner Dieu et ses Amis!
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 4:33

Pierre75 a écrit:
Mais justement pour accomplir une action relevant du pouvoir et de la volonté divine inégalable - susciter un miracle - , le "Nous" peut difficilement désigner Dieu et ses Amis!

Les dons de Dieu ne sont-ils pas infinis? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 8:06

la reponse a écrit:
Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Il ne s'agit pas d'un effet de style en utilisant le "pluriel de majesté" puisque dans certains versets Dieu parle à la première personne du singulier ("Je...").

Mon avis est qu'implicitement le Coran reconnait Dieu UN en Trois Personnes :
- Le Père, Allah l'Omniscient, le Miséricordieux.
- Le Verbe, la Parole de Dieu, incarné en Hissa ou Issa (Jésus) fils de Marie.
- Le Saint-Esprit de Dieu..

C'est un aveu de polythéisme pur. Le fait que Dieu doit utiliser le "nous" Parce qu'il est pluriel, alors les personnes de la trinité ne font plus un.

Mais en quelques sortes tu as raison,Lorsqu'on dit qu'il y a trois personnes divines, et que chacune se distingue des autres par sa propre existence, ceci nécessite qu'il n'existe pas réellement un seul Dieu ; mais une composition entre ces trois. La composition réellement conçue est celle où on peut concevoir un besoin réciproque entre les éléments composants de cette chose. Or, le besoin est une caractéristique des êtres créés et non de Dieu


« O vous qui avez cru ! Repentez-vous à Allah d’un repentir sincère. Il se peut que votre Seigneur vous efface vos fautes et qu’Il vous fasse entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, le jour où Allah épargnera l’ignominie au Prophète et à ceux qui croient avec lui. Leur lumière courra devant eux et à leur droite ; ils diront : « Seigneur, parfais-nous notre lumière et pardonne-nous. Car Tu es Omnipotent.» [Sourate 66 - verset 8]

Encore une fois la Réponse, les trois personne de la Trinité ont la même nature et ne forment qu'un seul être comme le voit Abraham dans ce texte :

Citation :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Il faut employer un singulier quand on parle du Père, et du Fils et du Saint Esprit, comme IL était au commemmencement, pour les siècles des siècles, amzn !

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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 9:21

Jeb a écrit:

Mon avis est qu'implicitement le Coran reconnait Dieu UN en Trois Personnes :
- Le Père, Allah l'Omniscient, le Miséricordieux.
- Le Verbe, la Parole de Dieu, incarné en Hissa ou Issa (Jésus) fils de Marie.
- Le Saint-Esprit de Dieu.


Cher Jeb,

Mon avis est que le Dieu des musulmans est une trinité mal dégrossie.

-Le Père, allah, Yaveh.
-Le Fils, le coran, Jesus (verbe incarné dans l'homme chez les chrétiens et dans le livre pour les musulmans).
-Le saint esprit, amour d'allah pour son verbe (le coran) et du coran pour son verbe (le coran est un livre d'amour d'allah).

Le verbe est amené au monde par Marie chez les chrétiens, par Mahomet chez les musulmans.
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 13:05

SJA a écrit:
Mon avis est que le Dieu des musulmans est une trinité mal dégrossie.

La trinité dans la Bible :

Citation :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

Et pourtant, je lis :

Ni les 39 livres des Écritures hébraïques ni le canon des 27 livres inspirés qui composent les Écritures grecques chrétiennes n’enseignent la Trinité.

Edmund Fortman, cité plus haut, déclare: “Les rédacteurs du Nouveau Testament (...) ne formulent aucune doctrine officielle de la Trinité et ne donnent aucun enseignement explicite selon lequel il existerait en un seul Dieu trois personnes divines coégales. (...) Nulle part on ne trouve le concept trinitaire de trois êtres distincts ayant part à la vie et à l’activité divines, et réunis dans le même Dieu.”


Citation :
I- Le témoignage des Écritures hébraïques

SI L’ON ne trouve pas le mot “Trinité” dans la Bible, peut-on dire au moins que la notion de Trinité y est enseignée de façon claire? Que nous apprennent à ce propos les Écritures hébraïques (l’“Ancien Testament”)?

L’Encyclopédie des religions (angl.) reconnaît ce fait: “Les théologiens contemporains s’accordent à dire que la Bible hébraïque ne contient pas de doctrine relative à la Trinité.” On peut également lire dans la Nouvelle Encyclopédie catholique: “La doctrine de la Sainte Trinité n’est pas enseignée dans l’A[ncien] T[estament].”

De même, le jésuite Edmund Fortman déclare dans Le Dieu trin (angl.): “L’Ancien Testament (...) ne nous dit rien, implicitement ou explicitement, d’un Dieu trin qui serait Père, Fils et Saint-Esprit. (...) Il n’existe aucune preuve qu’un quelconque des auteurs sacrés ait seulement soupçonné l’existence d’une [Trinité] en Dieu. (...) Voir dans [l’“Ancien Testament”] ne serait-ce que des allusions, des pressentiments ou des ‘signes voilés’ à propos d’une Trinité de personnes, c’est aller au delà des mots et des intentions des auteurs sacrés.” — C’est nous qui soulignons.

Un examen des Écritures hébraïques confirme ces avis. Ainsi, la Trinité n’est enseignée de façon claire dans aucun des 39 premiers livres de la Bible qui constituent le véritable canon des Écritures hébraïques inspirées.

____

II- Le témoignage des Écritures grecques

LES Écritures grecques chrétiennes (le “Nouveau Testament”), quant à elles, parlent-elles clairement de la Trinité?

L’Encyclopédie des religions dit à ce sujet: “Les théologiens sont unanimes à reconnaître que le Nouveau Testament ne contient lui non plus aucune doctrine explicite de la Trinité.”

Edmund Fortman, cité plus haut, déclare: “Les rédacteurs du Nouveau Testament (...) ne formulent aucune doctrine officielle de la Trinité et ne donnent aucun enseignement explicite selon lequel il existerait en un seul Dieu trois personnes divines coégales. (...) Nulle part on ne trouve le concept trinitaire de trois êtres distincts ayant part à la vie et à l’activité divines, et réunis dans le même Dieu.”

Voici ce qu’on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie britannique: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement.”

Dans Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), Bernhard Lohse déclare: “En ce qui concerne le Nouveau Testament, on n’y trouve aucune véritable doctrine de la Trinité.”

Le Nouveau Dictionnaire international de théologie du Nouveau Testament (angl.) dit pareillement: “La doctrine élaborée de la Trinité n’est pas énoncée dans le N[ouveau] T[estament]. [Selon les propos du théologien protestant Karl Barth,] ‘on ne trouve pas dans la Bible la déclaration expresse selon laquelle le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont d’essence égale’.”

E. Hopkins, professeur à l’Université Yale, a affirmé pour sa part: “La doctrine de la trinité semble avoir été chose inconnue de Jésus et de Paul; (...) ni l’un ni l’autre n’en fait mention.” — Origine et évolution des religions (angl.).

L’historien Arthur Weigall fait cette observation: “Il ne faut pas oublier que Jésus n’a jamais mentionné semblable phénomène, que le mot ‘Trinité’ n’apparaît nulle part dans le Nouveau Testament et que cette idée d’origine entièrement païenne ne fut adoptée par l’Église que 300 ans après la mort de Notre Seigneur.” — Survivances païennes dans le monde chrétien.

Par conséquent, ni les 39 livres des Écritures hébraïques ni le canon des 27 livres inspirés qui composent les Écritures grecques chrétiennes n’enseignent la Trinité.

____

III- Fut-elle enseignée par les premiers chrétiens?

LES premiers chrétiens enseignaient-ils la Trinité? Voyons ce qu’en disent des historiens et des théologiens:

“Le christianisme primitif n’avait pas défini une doctrine de la Trinité semblable à celle qui devait être élaborée dans les Credo ultérieurs.” — Nouveau Dictionnaire international de théologie du Nouveau Testament (angl.).

“Les premiers chrétiens, cependant, n’appliquèrent pas ce dogme [la Trinité] à leur propre foi. Ils rendaient un culte à Dieu le Père et à Jésus Christ, Fils de Dieu, et ils reconnaissaient (...) [le] Saint Esprit. Mais ils ne songeaient pas à faire de ces trois entités un véritable amalgame.” — Survivances païennes dans le monde chrétien.

“Au commencement, la foi chrétienne n’était pas trinitaire (...). Non, comme en témoignent le N[ouveau] T[estament] et les autres écrits du christianisme primitif, il n’en était pas ainsi aux époques apostolique et postapostolique.” — Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.).

“La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. (...) Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — Nouvelle Encyclopédie catholique.
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la reponse



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 14:12

Arnaud Dumouch a écrit:
la reponse a écrit:
Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Il ne s'agit pas d'un effet de style en utilisant le "pluriel de majesté" puisque dans certains versets Dieu parle à la première personne du singulier ("Je...").

Mon avis est qu'implicitement le Coran reconnait Dieu UN en Trois Personnes :
- Le Père, Allah l'Omniscient, le Miséricordieux.
- Le Verbe, la Parole de Dieu, incarné en Hissa ou Issa (Jésus) fils de Marie.
- Le Saint-Esprit de Dieu..

C'est un aveu de polythéisme pur. Le fait que Dieu doit utiliser le "nous" Parce qu'il est pluriel, alors les personnes de la trinité ne font plus un.

Mais en quelques sortes tu as raison,Lorsqu'on dit qu'il y a trois personnes divines, et que chacune se distingue des autres par sa propre existence, ceci nécessite qu'il n'existe pas réellement un seul Dieu ; mais une composition entre ces trois. La composition réellement conçue est celle où on peut concevoir un besoin réciproque entre les éléments composants de cette chose. Or, le besoin est une caractéristique des êtres créés et non de Dieu


« O vous qui avez cru ! Repentez-vous à Allah d’un repentir sincère. Il se peut que votre Seigneur vous efface vos fautes et qu’Il vous fasse entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, le jour où Allah épargnera l’ignominie au Prophète et à ceux qui croient avec lui. Leur lumière courra devant eux et à leur droite ; ils diront : « Seigneur, parfais-nous notre lumière et pardonne-nous. Car Tu es Omnipotent.» [Sourate 66 - verset 8]

Encore une fois la Réponse, les trois personne de la Trinité ont la même nature et ne forment qu'un seul être comme le voit Abraham dans ce texte :

Citation :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.

Il faut employer un singulier quand on parle du Père, et du Fils et du Saint Esprit, comme IL était au commemmencement, pour les siècles des siècles, amzn !

Bonjour professeur,
Je sais que les trois personnes de la trinité ne font qu'un dans votre croyance, mais je répondais a ceux qui se sont confronté au "nous" qu'utilise Allah dans le Coran . Ils disent clairement que si Dieu a utilisé le "nous"pluriel c'est donc la trinité qui parlait.
N'est ce pas un aveu clair qu'ils pensent que les personnes de la sainte trinité ne sont pas un.
C'est a eux qu'il faut le signaler. En ce qui me concerne je sais que votre Dieu est un.

La foi chrétienne
Dieu est unique et éternel.
Sa vie consiste à se contempler. Il se voit si parfaitement que son concept (Verbe) de lui même est semblable à lui-même.
Un seul Dieu en DEUX (Dieu et sa connaissance, le Père et le Fils).
l'amour de Dieu pour sa Connaissance et de sa connaissance pour Dieu s'appelle le SAINT ESPRIT.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 14:23

Oui ! Je leur ai signalé leur confusion avec le "Nous" de majesté !

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Sam 15 Mai 2010 - 23:19

Cher "la reponse" et cher Psychoactif,

Vous n'avez pas répondu sur le fond à ma question : "Pourquoi Dieu utiliserait-il le pluriel de majesté ("Nous") dans le Coran et pas dans l'Ancien Testament, puisque l'Islam tient les deux "Livres" pour "inspirés" et révélés par Dieu Lui-même ?"

Je vous remets le contexte ci-dessous :
Dans son message de samedi 15 mai à 2h40 Jeb a écrit:

Dans l'Ancien Testament, à ma connaissance et sauf erreur de ma part, il n'y a que de très rares versets où Dieu utilise la première personne du pluriel :
"Genèse 1:26 Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Or les Hébreux n'en n'ont pas moins que les Musulmans une très haute conscience de la grandeur et de la transcendance de Dieu. On sait à quel point ils vénèrent et adorent le Très-Haut qu'il leur a été impossible d'admettre un Dieu incarné en Jésus.
Dieu s'est adressé à eux en utilisant patiquement toujours le "Je" dès les premiers versets de la Génèse.

L'hébreu est une langue aussi complexe, si ce n'est plus, que l'arabe, pourquoi Dieu s'adresserait d'une façon différente dans l'Ancien Testament ? Dieu a-t'il eu besoin du "Nous" de majesté pour montrer sa Grandeur, sa Puissance, son Omniscience à Moïse et à son peuple élu et tout au long de l'Histoire du peuple élu ?

Si le Coran est un "Livre" révélé, le "Nous" utilisé par Dieu a un sens profond qui sera découvert par les Musulmans, à mon avis, lorsque le "petit nombre" de Juifs, Chrétiens et Musulmans à la Fin des Temps, après la venue de l'AntiChrist, attendrons ensemble la Venue imminente de Jésus en Gloire à la Parousie.

C'est une prophétie commune aux 3 religions monothéistes que vous avez développée Arnaud dans votre livre sur la Fin du Monde, si j'ai bien compris.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 2:36

Bonjour PsychoActif,
je suis comme Jeb, la réponse que tu m'as faite ne m'a pas éclairé! C'était plutôt une façon de remettre à plus tard la question.
Maintenant, que la doctrine sur la Trinité se soit élaborée lentement, cela semble attesté ; l'Eglise considérerait peut-être que c'est l'Esprit Saint qui l'a éclairée peu à peu pour mieux formuler cette Vérité.
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SJA



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 15:23

Psychoactif a écrit:
SJA a écrit:
Mon avis est que le Dieu des musulmans est une trinité mal dégrossie.

La trinité dans la Bible :

Citation :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

Et pourtant, je lis :

[color=red]Ni les 39 livres des Écritures hébraïques ni le canon des 27 livres inspirés qui composent les Écritures grecques chrétiennes n’enseignent la Trinité.

Edmund Fortman, cité plus haut, ........

Cher Psychoactif.

Je dis juste que si Dieu est l'être incrée et que le coran est incrée, alors il y a au moins deux êtres incrées chez vous : Allah et son coran. (Donc deux Dieu ??).

Comme chez nous il y a Yaveh et son verbe.

Qu'Allah aime son Coran et qu'Allah est aimé par son Coran.

Que le Coran s'est incarné dans le livre par le truchement de Mahomet comme le Verbe s'est incarné dans Jesus par le truchement de Marie.


Tout ça pour vous faire comprendre qu'il n'y a pas plus deux Dieux chez nous avec Yaveh et son Verbe que chez vous avec Allah et son Coran. Et pourtant tous sont incrées.
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 15:48

Psychoactif a écrit:
Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Je crois que « le Nous » renvoie aux Saints et Prophètes : les amis de Dieu. Les Saints et Prophètes sont les mains de Dieu. Dieu agit aussi à travers eux.

En tant que musulman je ne me reconnais pas dans ce que tu dis, donc vaut mieux que tu parles au nom des Alevis ou des soufis à la rigueur !
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 15:56

J'ai écris : je crois..... Quand on ne sait pas, on se tait. Tu as raison. J'aurai dû me taire. Mr. Green


Dernière édition par Psychoactif le Dim 16 Mai 2010 - 15:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 15:56

Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Il ne s'agit pas d'un effet de style en utilisant le "pluriel de majesté" puisque dans certains versets Dieu parle à la première personne du singulier ("Je...").

Mon avis est qu'implicitement le Coran reconnait Dieu UN en Trois Personnes :
- Le Père, Allah l'Omniscient, le Miséricordieux.
- Le Verbe, la Parole de Dieu, incarné en Hissa ou Issa (Jésus) fils de Marie.
- Le Saint-Esprit de Dieu.

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres. (Sourate 2 - La vache (Al-Baqarah))

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu". (Sourate 3 La famille d'Imran (Al-Imran) )

"al-Masih" : en arabe l'Oint, le Messie.
"ha Mashiah" : en hébreu l'Oint, le Messie.

Je ne ne citerai pas tous les versets du Coran où Dieu parle à la première personne du pluriel, ce serait trop long.

En voici quelques exemples de plus :

"60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver ! - "Mangez et buvez de ce que Dieu vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.
93. Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l'engagement de vous, et brandi sur vous At-Tur (le Mont Sinaï) en vous disant : "Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez !". Ils dirent : "Nous avons écouté et désobéi". Dans leur impiété, leurs coeurs étaient passionnément épris du Veau (objet de leur culte). Dis-[leur] : "Quelles mauvaises prescriptions ordonnées par votre foi, si vous êtes croyants".
" (Sourate 2 - La vache (Al-Baqarah))

Il est clair que Mahomet et plus tard les rédacteurs du Coran ne pouvaient accepter cette notion de Trinité des Chrétiens les "associateurs", mais ils ne pouvaient faire autrement que de la sous-entendre dans le "Nous" utilisé dans le Coran quand Dieu parle.
Nier cette notion de Trinité aurait été pour Mahomet un blasphème envers Dieu, mais le reconnaître aurait été pour lui l'obligation d'accorder crédit à la Foi des Chrétiens.

Dieu parle en utilisant le «Nous» lorsqu’est exprimée une action divine où sont associés tous les Attributs divins comme la Création, la Révélation, la préservation du Coran, etc.

«Nous avons fait descendre le Rappel; nous en sommes le gardien.» (15.9)

«C’est nous qui vous avons créés.
- Si seulement vous déclarez la vérité!» (56.57)

«Oui, Nous l’avons fait descendre durant la nuit du Décret.» (97.1)

«Ne voyez-vous pas comment vous engendrez ?
Est-ce vous qui créez cela, ou bien en sommes-nous le Créateur ?» (56-58-59)

«Nous les avons créés; nous avons fixé solidement leurs jointures; mais lorsque nous le voudrons, nous les remplacerons par des êtres semblables à eux.» (76.28)

Dans les cas précités, le «Nous» traduit un ensemble d’attributs divins qui sont tous à l’œuvre dans une initiative grandiose, comme celle de la Création par exemple.

Mais lorsque le verset relate un entretien entre Dieu et l’un de ses serviteurs (Moïse par exemple), c’est le pronom personnel singulier qui est employé :

«Moi, en vérité, je suis Dieu ! Il n’y a de Dieu que moi.
Adore-moi donc!
Observe la prière en invoquant mon Nom!» (20.14)

Dieu dit «Je», car c’est le Moi divin qui parle ici et l’attention est attirée sur le fait et la proclamation, dans le culte, de l’Unicité divine.

C’est dans le même sens que Dieu dit à une certaine élite:

«ô vous, les hommes doués d’intelligence !
Craignez-moi » (2.197)

et qu’il avertit le commun des mortels de cette façon :

«Craignez le Feu qui a pour aliment les hommes et les pierres!» 2.24
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la reponse



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui ! Je leur ai signalé leur confusion avec le "Nous" de majesté !

C'est cela professeur Merci.
De toute façon Dieu en parlant de lui-même au Coran utilise le"NOUS", le"JE", mais également le "IL" et le "MOI". Je pense que dans chaque verset l'utilisation du pronom a une signification ésotérique propre. En aucun de ces cas il n'y a atteinte a l'unité ou l'unicité divine.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 17:02

Abou-Sayyaf a écrit:
Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Il ne s'agit pas d'un effet de style en utilisant le "pluriel de majesté" puisque dans certains versets Dieu parle à la première personne du singulier ("Je...").

Mon avis est qu'implicitement le Coran reconnait Dieu UN en Trois Personnes :
- Le Père, Allah l'Omniscient, le Miséricordieux.
- Le Verbe, la Parole de Dieu, incarné en Hissa ou Issa (Jésus) fils de Marie.
- Le Saint-Esprit de Dieu.

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres. (Sourate 2 - La vache (Al-Baqarah))

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu". (Sourate 3 La famille d'Imran (Al-Imran) )

"al-Masih" : en arabe l'Oint, le Messie.
"ha Mashiah" : en hébreu l'Oint, le Messie.

Je ne ne citerai pas tous les versets du Coran où Dieu parle à la première personne du pluriel, ce serait trop long.

En voici quelques exemples de plus :

"60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver ! - "Mangez et buvez de ce que Dieu vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.
93. Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l'engagement de vous, et brandi sur vous At-Tur (le Mont Sinaï) en vous disant : "Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez !". Ils dirent : "Nous avons écouté et désobéi". Dans leur impiété, leurs coeurs étaient passionnément épris du Veau (objet de leur culte). Dis-[leur] : "Quelles mauvaises prescriptions ordonnées par votre foi, si vous êtes croyants".
" (Sourate 2 - La vache (Al-Baqarah))

Il est clair que Mahomet et plus tard les rédacteurs du Coran ne pouvaient accepter cette notion de Trinité des Chrétiens les "associateurs", mais ils ne pouvaient faire autrement que de la sous-entendre dans le "Nous" utilisé dans le Coran quand Dieu parle.
Nier cette notion de Trinité aurait été pour Mahomet un blasphème envers Dieu, mais le reconnaître aurait été pour lui l'obligation d'accorder crédit à la Foi des Chrétiens.

Dieu parle en utilisant le «Nous» lorsqu’est exprimée une action divine où sont associés tous les Attributs divins comme la Création, la Révélation, la préservation du Coran, etc.

«Nous avons fait descendre le Rappel; nous en sommes le gardien.» (15.9)

«C’est nous qui vous avons créés.
- Si seulement vous déclarez la vérité!» (56.57)

«Oui, Nous l’avons fait descendre durant la nuit du Décret.» (97.1)

«Ne voyez-vous pas comment vous engendrez ?
Est-ce vous qui créez cela, ou bien en sommes-nous le Créateur ?» (56-58-59)

«Nous les avons créés; nous avons fixé solidement leurs jointures; mais lorsque nous le voudrons, nous les remplacerons par des êtres semblables à eux.» (76.28)

Dans les cas précités, le «Nous» traduit un ensemble d’attributs divins qui sont tous à l’œuvre dans une initiative grandiose, comme celle de la Création par exemple.

Mais lorsque le verset relate un entretien entre Dieu et l’un de ses serviteurs (Moïse par exemple), c’est le pronom personnel singulier qui est employé :

«Moi, en vérité, je suis Dieu ! Il n’y a de Dieu que moi.
Adore-moi donc!
Observe la prière en invoquant mon Nom!» (20.14)

Dieu dit «Je», car c’est le Moi divin qui parle ici et l’attention est attirée sur le fait et la proclamation, dans le culte, de l’Unicité divine.

C’est dans le même sens que Dieu dit à une certaine élite:

«ô vous, les hommes doués d’intelligence !
Craignez-moi » (2.197)

et qu’il avertit le commun des mortels de cette façon :

«Craignez le Feu qui a pour aliment les hommes et les pierres!» 2.24
Merci mon cher Abou-Sayyaf,

ça je sais faire :
- Rechercher sur Internet
- et faire un copier-coller d'un des nombreux sites sur l'Islam qui abordent ce sujet :
http://islammedia.free.fr/Pages/islam-nous.html

Mais encore une fois ce n'est pas la question de fond.

Je comprends bien que les musulmans ne tiennent pas à ce qu'on aborde ce pluriel unique dans le Coran et qu'on ne retrouve pas dans les autres Livres de la Révélation hébraïque et Chrétienne.

Permettez-nous à notre tour de faire un peu d'éxegèse du Coran comme vous le faites sur la Bible.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 17:50

la reponse a écrit:
Je pense que dans chaque verset l'utilisation du pronom a une signification ésotérique propre.
Exact cher "la reponse",

Et je rajouterai : une signification également eschatologique.

C'est le fond de la question de ce sujet que j'ai ouvert.

Je répète donc ce j'ai dit dans un de mes messages plus haut :
Si le Coran est un "Livre" révélé, le "Nous" utilisé par Dieu a un sens profond qui sera découvert par les Musulmans, à mon avis, lorsque le "petit nombre" de Juifs, Chrétiens et Musulmans à la Fin des Temps, après la venue de l'AntiChrist, attendrons ensemble la Venue imminente de Jésus en Gloire à la Parousie.

J'en veux pour preuve le texte suivant :

« La guerre se terminera mal pour l’islam, au moins dans sa dimension politique. Le Prophète Mahomet annonce explicitement qu’un feu naîtra à Aden (au Yémen), qui chassera les habitants. Les royaumes musulmans seront détruits. Pire, la destruction ira jusqu’à l’inouï. Tous les lieux saints de l’islam seront anéantis : la Kaaba de La Mecque*, la ville sainte de Médine seront détruites. La ville de Jérusalem*, troisième lieu saint, sera perdue. Devant une telle ruine politique, un tremblement sai-sira la communauté musulmane dans son ensemble. Les foules, traumatisées par ce qui leur paraîtra être un abandon de Dieu, renonceront en masse à la religion. Le Prophète annonce pour la fin du monde ce grand mouvement d’apostasie. Le vice se répandra partout. »

Cette destruction de l’islam politique, cet appauvrissement de l’islam religieux provoquera la réalisation de la prophétie de Mahomet citée plus haut : « L’islam a commencé étranger. Il finira étranger. » Un Hadith (une confidence reçue de Mahomet lui-même) de Muslim rapporte que malgré ces épreuves, il subsistera toujours, jusqu’à la fin du monde un petit reste de croyants. Ils seront de fidèles musulmans comme au temps béni* de Médine. « Il y aura toujours une partie de ma communauté qui combattra ouvertement dans la voie de la vérité jusqu’à la fin des temps. »

« Ainsi taillée par Dieu, la communauté musulmane, loin de disparaître, connaîtra un renouveau intérieur unique. Elle sera faible en nombre mais les quelques musulmans qui resteront seront fidèles, humbles et priants. Selon le Prophète, les musulmans fidèles mangeront (seront nourris) par le dikrh, le Rappel d’Allah, la prière récitée cinq fois par jour. ‘Soubhannallah ! Hamdoulillah ! Allahouakbar !’ Aux yeux de Dieu, ce sera la victoire réelle de l’islam car l’âge d’or du commencement réapparaîtra. Rendus politiquement minoritaires, les musulmans seront semblables à ceux de Médine. À cette époque, la seule épée était la foi en Dieu. »

Alors viendra la fin du monde. Issa (Jésus) le fils de Maryama (Marie) descendra du Ciel. D’après Abou-Horaïra, le Prophète a dit : « L’heure dernière ne viendra pas tant que le fils de Marie* ne sera pas descendu parmi vous en qualité d’arbitre équitable. Il brisera la croix, il mettra à mort le porc, il supprimera le tribut. Alors l’argent sera si abondant que personne ne voudra plus l’accepter. » Hadith*
Ainsi est annoncé explicitement le retour de Issa-Jésus, fils de Marie. Face à sa venue, tous les êtres humains seront croyants et une prosternation vaudra mieux que le monde et ce qu’il contient. Issa (Jésus) apparaîtra au minaret blanc de la Mosquée de Omeyyades à Damas, et tuera Dajjal*, l’Antéchrist, près de Ramallah, aujourd’hui en Palestine. Les négateurs qui sentiront l’odeur de Jésus mourront. « Le Commandeur des croyants lui dira : ‘Viens diriger notre prière’ et Issa répondra : ‘Non, continue à diriger la prière car vous êtes de la communauté de Mahomet, chacun peut présider la prière de l’autre.’
»

Source : le livre "La Fin du Monde" - chapitre "Le Septième Jour, le Jour du Seigneur", paragraphue "Comment un musulman spirituel voit la fin du monde", par Arnaud Dumouch.

Si donc cette prophétie de Mahomet annonce le retour de Jésus, fils de Marie, qui descend du Ciel et que Mahomet lui-même demande à Jésus de diriger la prière, c'est qu'implicitement au moins, Mahomet a reconnu :
1° que Jésus venant du Ciel, donc d'auprès de Dieu, est plus "grand" que lui.
2° que tous les êtres humains faisant une prosternation devant Issa-Jésus c'est que Issa-Jésus est divin puisqu'on sait que les musulmans n'adorent que Dieu seul par la prosternation.
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 18:07

Jeb a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Jeb a écrit:
Dans la plupart des versets du Coran Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...").

Il ne s'agit pas d'un effet de style en utilisant le "pluriel de majesté" puisque dans certains versets Dieu parle à la première personne du singulier ("Je...").

Mon avis est qu'implicitement le Coran reconnait Dieu UN en Trois Personnes :
- Le Père, Allah l'Omniscient, le Miséricordieux.
- Le Verbe, la Parole de Dieu, incarné en Hissa ou Issa (Jésus) fils de Marie.
- Le Saint-Esprit de Dieu.

87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres. (Sourate 2 - La vache (Al-Baqarah))

45. (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu". (Sourate 3 La famille d'Imran (Al-Imran) )

"al-Masih" : en arabe l'Oint, le Messie.
"ha Mashiah" : en hébreu l'Oint, le Messie.

Je ne ne citerai pas tous les versets du Coran où Dieu parle à la première personne du pluriel, ce serait trop long.

En voici quelques exemples de plus :

"60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver ! - "Mangez et buvez de ce que Dieu vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".

92. Et en effet Moïse vous est venu avec les preuves. Malgré cela, une fois absent vous avez pris le Veau pour idole, alors que vous étiez injustes.
93. Et rappelez-vous, lorsque Nous avons pris l'engagement de vous, et brandi sur vous At-Tur (le Mont Sinaï) en vous disant : "Tenez ferme à ce que Nous vous avons donné, et écoutez !". Ils dirent : "Nous avons écouté et désobéi". Dans leur impiété, leurs coeurs étaient passionnément épris du Veau (objet de leur culte). Dis-[leur] : "Quelles mauvaises prescriptions ordonnées par votre foi, si vous êtes croyants".
" (Sourate 2 - La vache (Al-Baqarah))

Il est clair que Mahomet et plus tard les rédacteurs du Coran ne pouvaient accepter cette notion de Trinité des Chrétiens les "associateurs", mais ils ne pouvaient faire autrement que de la sous-entendre dans le "Nous" utilisé dans le Coran quand Dieu parle.
Nier cette notion de Trinité aurait été pour Mahomet un blasphème envers Dieu, mais le reconnaître aurait été pour lui l'obligation d'accorder crédit à la Foi des Chrétiens.

Dieu parle en utilisant le «Nous» lorsqu’est exprimée une action divine où sont associés tous les Attributs divins comme la Création, la Révélation, la préservation du Coran, etc.

«Nous avons fait descendre le Rappel; nous en sommes le gardien.» (15.9)

«C’est nous qui vous avons créés.
- Si seulement vous déclarez la vérité!» (56.57)

«Oui, Nous l’avons fait descendre durant la nuit du Décret.» (97.1)

«Ne voyez-vous pas comment vous engendrez ?
Est-ce vous qui créez cela, ou bien en sommes-nous le Créateur ?» (56-58-59)

«Nous les avons créés; nous avons fixé solidement leurs jointures; mais lorsque nous le voudrons, nous les remplacerons par des êtres semblables à eux.» (76.28)

Dans les cas précités, le «Nous» traduit un ensemble d’attributs divins qui sont tous à l’œuvre dans une initiative grandiose, comme celle de la Création par exemple.

Mais lorsque le verset relate un entretien entre Dieu et l’un de ses serviteurs (Moïse par exemple), c’est le pronom personnel singulier qui est employé :

«Moi, en vérité, je suis Dieu ! Il n’y a de Dieu que moi.
Adore-moi donc!
Observe la prière en invoquant mon Nom!» (20.14)

Dieu dit «Je», car c’est le Moi divin qui parle ici et l’attention est attirée sur le fait et la proclamation, dans le culte, de l’Unicité divine.

C’est dans le même sens que Dieu dit à une certaine élite:

«ô vous, les hommes doués d’intelligence !
Craignez-moi » (2.197)

et qu’il avertit le commun des mortels de cette façon :

«Craignez le Feu qui a pour aliment les hommes et les pierres!» 2.24
Merci mon cher Abou-Sayyaf,

ça je sais faire :
- Rechercher sur Internet
- et faire un copier-coller d'un des nombreux sites sur l'Islam qui abordent ce sujet :
http://islammedia.free.fr/Pages/islam-nous.html

Mais encore une fois ce n'est pas la question de fond.

Je comprends bien que les musulmans ne tiennent pas à ce qu'on aborde ce pluriel unique dans le Coran et qu'on ne retrouve pas dans les autres Livres de la Révélation hébraïque et Chrétienne.

Permettez-nous à notre tour de faire un peu d'éxegèse du Coran comme vous le faites sur la Bible.

Mais si, abordez comme vous le souhaitez, pas de probleme, il y a des réponses à chacune de vos questions, et ce genre d'interrogations nous nous les posons nous même entre musulmans, la preuve : le lien que tu as posté, donc je ne vois pas ou est le dérangement.

Arnaud t'as répondu, La-Réponse t'as répondu, Psychoactif t'as répondu, tu veux quoi exactement ? si c'est des réponses qui vont dans ton sens que tu souhaite recevoir, mets toi devant un mirroir et tape la discut avec toi même.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 19:28

Citation :
De toute façon Dieu en parlant de lui-même au Coran utilise le"NOUS", le"JE", mais également le "IL" et le "MOI".

Oui, j'ai remarquée cela. Et ce "il" serait un "Il" royal? J'en ai une tout autre interprétation. D'un point psychologique cela signifie qu'il y avait un clivage (rupture avec la réalité) en Mahomed. Une distance entre Mahomed (raisonnements) et Mahomed (sentiments). La personnalité de Mahomed n'était pas centrée (personnalité divisée=névrose). Cela signifie qu'il était très peu en contacte avec ses sentiments. Par moment il pouvait paraître sensible (contacte relatif avec ses sentiments) et par moment (qui était son état habituel) il était probablement que rationnelle, très froid (sans sentiments). Et finalement il s'est spécialisé dans cette division de sa personnalité (dépersonnalisation, clivage psychologique)...
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 20:06

Tourterelle a écrit:
Citation :
De toute façon Dieu en parlant de lui-même au Coran utilise le"NOUS", le"JE", mais également le "IL" et le "MOI".

Oui, j'ai remarquée cela. Et ce "il" serait un "Il" royal? J'en ai une tout autre interprétation. D'un point psychologique cela signifie qu'il y avait un clivage (rupture avec la réalité) en Mahomed. Une distance entre Mahomed (raisonnements) et Mahomed (sentiments). La personnalité de Mahomed n'était pas centrée (personnalité divisée=névrose). Cela signifie qu'il était très peu en contacte avec ses sentiments. Par moment il pouvait paraître sensible (contacte relatif avec ses sentiments) et par moment (qui était son état habituel) il était probablement que rationnelle, très froid (sans sentiments). Et finalement il s'est spécialisé dans cette division de sa personnalité (dépersonnalisation, clivage psychologique)...

C'est qui ce "Mahomed" ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Dim 16 Mai 2010 - 23:17

Abou-Sayyaf a écrit:
Arnaud t'as répondu, La-Réponse t'as répondu, Psychoactif t'as répondu, tu veux quoi exactement ? si c'est des réponses qui vont dans ton sens que tu souhaite recevoir, mets toi devant un mirroir et tape la discut avec toi même.
Mon cher Abou-Sayyaf,

Personne, ni vous, ne m'avez donné une réponse sur le sens eschatologique du "Nous" dans le Coran.

Je remets donc le texte de la prophétie faite par votre prophète Mahomet :

Alors viendra la fin du monde. Issa (Jésus) le fils de Maryama (Marie) descendra du Ciel. D’après Abou-Horaïra, le Prophète a dit : « L’heure dernière ne viendra pas tant que le fils de Marie* ne sera pas descendu parmi vous en qualité d’arbitre équitable. Il brisera la croix, il mettra à mort le porc, il supprimera le tribut. Alors l’argent sera si abondant que personne ne voudra plus l’accepter. » Hadith*
Ainsi est annoncé explicitement le retour de Issa-Jésus, fils de Marie. Face à sa venue, tous les êtres humains seront croyants et une prosternation vaudra mieux que le monde et ce qu’il contient. Issa (Jésus) apparaîtra au minaret blanc de la Mosquée de Omeyyades à Damas, et tuera Dajjal*, l’Antéchrist, près de Ramallah, aujourd’hui en Palestine. Les négateurs qui sentiront l’odeur de Jésus mourront. « Le Commandeur des croyants lui dira : ‘Viens diriger notre prière’ et Issa répondra : ‘Non, continue à diriger la prière car vous êtes de la communauté de Mahomet, chacun peut présider la prière de l’autre.’
»

Source : le livre "La Fin du Monde" - chapitre "Le Septième Jour, le Jour du Seigneur", paragraphue "Comment un musulman spirituel voit la fin du monde", par Arnaud Dumouch.

Si donc cette prophétie de Mahomet annonce le retour de Jésus, fils de Marie, qui descend du Ciel et que Mahomet lui-même demande à Jésus de diriger la prière, c'est qu'implicitement au moins, Mahomet a reconnu :
1° que Jésus venant du Ciel, donc d'auprès de Dieu, est plus "grand" que lui.
2° que tous les êtres humains, y compris les musulmans, faisant une prosternation devant Issa-Jésus c'est que Issa-Jésus est divin puisqu'on sait que les musulmans n'adorent que Dieu seul par la prosternation.

Ce qui indiquerait bien qu'en utilisant le pluriel dans le Coran, Mahomet reconnaissait, implicitement au moins, la pluralité des personnes divines en Dieu.

Le "Nous" dans le Coran a donc une portée eschatologique par son sens caché.

La prophétie de Mahomet est claire, à moins que vous, et les Musulmans de ce forum, ne remettiez en cause les paroles de votre prophète ?
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la reponse



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Lun 17 Mai 2010 - 11:24

Jeb a écrit:
Le "Nous" dans le Coran a donc une portée eschatologique par son sens caché.

La prophétie de Mahomet est claire, à moins que vous, et les Musulmans de ce forum, ne remettiez en cause les paroles de votre prophète ?

La portée de l'utilisation de tous les pronoms est la preuve de la transcendance divine a tout les niveaux et dans tout les cadres. Dieu ne saurait nous parler d'un seul angle mais de chaque angle dans le détail et par le plan et l'espace dans les généralités.
Pourtant tout est clair il n'y a pas de place pour une quelconque notions de la trinité.

Arnaud va se mettre en colère il a précisé que la trinité ne peut en aucune manière exiger un pluriel. Donc même si quelque part le coran faisait allusion a la trinité ce serait ailleurs que dans ce "nous" pluriel c'est un "nous" de majesté a t il précisé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Lun 17 Mai 2010 - 11:47

Cher La réponse, si vous êtes témoins d'une vérité (la transcendance de Dieu), vous êtes encore dans le rejet d'une vérité complémentaire, révélée par Jésus: L'immense proximité, y compris au tréfonds du coeur, de Dieu.

D'où votre refus d'aimer Dieu comme un ami intime.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Lun 17 Mai 2010 - 11:53

Cher "la reponse",

Merci pour votre réponse. Very Happy
la reponse a écrit:
La portée de l'utilisation de tous les pronoms est la preuve de la transcendance divine a tout les niveaux et dans tout les cadres. Dieu ne saurait nous parler d'un seul angle mais de chaque angle dans le détail et par le plan et l'espace dans les généralités.
Pourtant tout est clair il n'y a pas de place pour une quelconque notions de la trinité.
Je ne parle pas de Trinité mais de pluralité des personnes divines. Relisez bien mon message précédent.

la reponse a écrit:
Arnaud va se mettre en colère il a précisé que la trinité ne peut en aucune manière exiger un pluriel. Donc même si quelque part le coran faisait allusion a la trinité ce serait ailleurs que dans ce "nous" pluriel c'est un "nous" de majesté a t il précisé.
Je ne pense pas qu'Arnaud se mette en colère parce que j'essaye d'aborder le sujet sous l'angle eschatologique, sujet qu'il affectionne et qui m'intéresse tout particulièrement. J'essaye de trouver un point de dialogue sur un sujet pourtant capital puisqu'il nous concernera tous au Jour du Jugement Dernier. J'y serai impliqué comme vous y serez impliqué et comme les milliards d'êtres humains le seront également à l'aube de ce Temps d'éternité.

Je constate que vous ne me répondez toujours pas sur le sens eschatologique de la prophétie de votre prophète Mahomet.
Quelle en est votre interprétation ?
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la reponse



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Lun 17 Mai 2010 - 19:40

Jeb a écrit:
Cher "la reponse",
Je constate que vous ne me répondez toujours pas sur le sens eschatologique de la prophétie de votre prophète Mahomet.
Quelle en est votre interprétation ?

Pour être le réceptacle de la sainteté universelle , il faut être vierge et pure ou encore le plus humble qui soit. la conception de Jésus par une vierge et sans père est l'expression de la plus grande pauvreté et de la toute Puissance et de la Miséricorde divines qui s'exercent en des temps et selon des modalités connus de lui Seul.

Jésus est l'envoyé de Dieu, Esprit émanant de Lui, Parole de Vérité, Son Verbe déposé en Marie, Son Serviteur et adorateur et enfin le Messie; Son pouvoir miraculeux est exceptionnel : de son souffle une forme d'argile devient oiseau véritable ; il guérit l'aveugle et le lépreux ; il ressuscite les morts; il parle au berceau.

Son pouvoir vivifiant et guérissant, par contre, lui parvint du souffle de Gabriel revêtu de forme humaine. C'est pour cela que Jésus put vivifier les morts en ayant la forme d'homme." C'est donc le symbole de la sainteté.

La station du Sceau de la sainteté Mohamedienne, qui se situe juste en dessous du degré des prophètes (sur eux la paix) et de celle des compagnons du Prophète (que la prière et la paix d'Allah soient sur lui), fut connue et convoitée par les grands hommes de vérité de toutes les époques. Les élites parmi les véridiques ont aspiré à cette dimension spirituelle unique et inégalable, mais à qui fut réellement attribué cet héritage prophétique ?

Il y a donc la sainteté simple qui sera clôturée par l’Imam Mahdi (qu’Allah l’agrée), descendant du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui), qui portera le même nom que lui et son père portera le même nom que son père comme mentionné dans plusieurs hadiths. C'est la sainteté ayant trait a la période mohamadienne.

- Il y a la grande sainteté commune universelle dont le sceau est le prophète Jésus et qui couvre la sainteté allant d’Adam jusqu'à la fin des temps Jésus étant lié bien sur toujours au Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui). Ce sceau lui revient de droit comme étant l'expression de la pauvreté qui est le symbole de la sainteté.

Donc quand Jésus descendra sur la terre à la fin des temps, pour recevoir donc le sceau de la grande sainteté depuis Adam jusqu'à la fin des temps en rendant hommage bien sur à Muhammad qui avant lui a scellé la prophétie c'est lui le sceau des prophètes. Alors, Jésus prophète d'Allah possède le sceau du cycle du royaume et le sceau de la sainteté, c'est a dire la sainteté universelle."
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Mar 18 Mai 2010 - 0:13

Cher "la reponse",

Merci pour votre réponse.

la reponse a écrit:
[...]
Pour être le réceptacle de la sainteté universelle, il faut être vierge et pure ou encore le plus humble qui soit. la conception de Jésus par une vierge et sans père est l'expression de la plus grande pauvreté et de la toute Puissance et de la Miséricorde divines qui s'exercent en des temps et selon des modalités connus de lui Seul.

Jésus est l'envoyé de Dieu, Esprit émanant de Lui, Parole de Vérité, Son Verbe déposé en Marie, Son Serviteur et adorateur et enfin le Messie; Son pouvoir miraculeux est exceptionnel : de son souffle une forme d'argile devient oiseau véritable ; il guérit l'aveugle et le lépreux ; il ressuscite les morts; il parle au berceau.
[...]
Donc quand Jésus descendra sur la terre à la fin des temps, pour recevoir donc le sceau de la grande sainteté depuis Adam jusqu'à la fin des temps en rendant hommage bien sur à Muhammad qui avant lui a scellé la prophétie c'est lui le sceau des prophètes. Alors, Jésus prophète d'Allah possède le sceau du cycle du royaume et le sceau de la sainteté, c'est a dire la sainteté universelle."

Puisque vous considérez Jésus comme, je vous cite, le réceptacle de la sainteté universelle, l'envoyé de Dieu, Esprit émanant de Lui, Parole de Vérité, Son Verbe et qu'il possède le sceau du cycle du royaume et le sceau de la sainteté, c'est donc devant Lui, et Lui seul, que se prosterneront tous les êtres humains, y compris Mahomet, comme votre prophète l'a lui-même annoncé :

"Alors viendra la fin du monde. Issa (Jésus) le fils de Maryama (Marie) descendra du Ciel. D’après Abou-Horaïra, le Prophète a dit : « L’heure dernière ne viendra pas tant que le fils de Marie* ne sera pas descendu parmi vous en qualité d’arbitre équitable. Il brisera la croix, il mettra à mort le porc, il supprimera le tribut. Alors l’argent sera si abondant que personne ne voudra plus l’accepter. » Hadith*
Ainsi est annoncé explicitement le retour de Issa-Jésus, fils de Marie. Face à sa venue, tous les êtres humains seront croyants et une prosternation vaudra mieux que le monde et ce qu’il contient. Issa (Jésus) apparaîtra au minaret blanc de la Mosquée de Omeyyades à Damas, et tuera Dajjal*, l’Antéchrist, près de Ramallah, aujourd’hui en Palestine. Les négateurs qui sentiront l’odeur de Jésus mourront. « Le Commandeur des croyants lui dira : ‘Viens diriger notre prière’ et Issa répondra : ‘Non, continue à diriger la prière car vous êtes de la communauté de Mahomet, chacun peut présider la prière de l’autre.’ »
"

Et c'est encore Jésus seul qui tuera le Dajjal, l'Antéchrist, et qui par son odeur (de sainteté inégalée puisqu'il est l'Esprit émanant de Dieu) fera mourir les "négateurs".

Or ayant toute cette Omnipotence, qui est un attribut divin, et étant l'Esprit émanant de Dieu, donc divin et se faisant adorer par la prosternation par tous les êtres humains, y compris les Musulmans, Jésus ne peut être reconnu autrement que comme Dieu au Dernier Jour.
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Mar 18 Mai 2010 - 2:55

Jeb a écrit:
Cher "la reponse",
Puisque vous considérez Jésus comme, je vous cite, le réceptacle de la sainteté universelle, l'envoyé de Dieu, Esprit émanant de Lui, Parole de Vérité, Son Verbe et qu'il possède le sceau du cycle du royaume et le sceau de la sainteté, c'est donc devant Lui, et Lui seul, que se prosterneront tous les êtres humains, y compris Mahomet, comme votre prophète l'a lui-même annoncé.

La prosternation annoncée est relative a Allah seigneur des mondes grâce a la venue de notre seigneur Jésus Christ. C'est bien l'esprit de la parole de Mahomet qui lui est dans ma croyance le sceau de la prophétie.
En l'effet l'extrême pauvreté de notre seigneur et l'ampleur des miracles nous obligera de part sa nature a nous prosterner auprès d'Allah tout puissant.

Il est ainsi tout en haut de l'échelle de la sainteté qui n'a au-dessus de lui que l'échelle de la prophétie des Prophètes dont Jésus fait partie(sur eux la paix) Le Prophète Mohammed (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) est le Pôle caché qui sera dévoilé au jour du Jugement Dernier par une voix qui clamera : « Ô Gens du rassemblement ! Voici votre guide par lequel vous étiez irrigués depuis le début de la création jusqu'à maintenant ».

Il résulte des énoncés coraniques que Mohammed est bel et bien mentionné dans les Ecritures bibliques comme le paraclet; cependant, la disparition ou la dissimulation de l'Évangile authentique, les mauvaises interprétations sont des obstacles de nature rendre la tâche difficile aux chrétiens qui recherchent la vérité. Mais comme la vérité ne disparaît pas même si elle s’éclipse, il se trouve que cette annonce a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l'histoire et aux manipulations humaines.
En vérité, notre seigneur Jésus christ a annoncé le prophète Mohammed que le salut soit sur lui et ce sous différentes appellations et à plusieurs reprises. Toute la loi est contenu dans le Coran, par cela il termine et scelle le cycle de la révélation monothéique abrahamique.

« Ton Seigneur t’accordera certes ses faveurs et alors tu seras satisfait… » Coran..
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Mar 18 Mai 2010 - 7:58

Donc, Allah est le Père de Jésus !
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Mar 18 Mai 2010 - 8:34

Citation :
Toute la loi est contenu dans le Coran, par cela il termine et scelle le cycle de la révélation monothéique abrahamique.
Salut,

Le coran a été falsifié lors de ses compilations.

Je suis Ahmad (ne pas confondre avec Muhammad) annoncé dans le coran {61,6 dans la compilation "standard"}.

Je t'envoie la révélation rectifiée très bientôt. Elle vient ré-expliquer aux égarés le rôle de la Loi, le Christ, le Saint-Esprit, etc...

Elle vient aussi sceller le cycle de la révélation monothéiste issue de l'alliance abrahamique.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Mar 18 Mai 2010 - 11:55

la reponse a écrit:
Jeb a écrit:
Cher "la reponse",
Puisque vous considérez Jésus comme, je vous cite, le réceptacle de la sainteté universelle, l'envoyé de Dieu, Esprit émanant de Lui, Parole de Vérité, Son Verbe et qu'il possède le sceau du cycle du royaume et le sceau de la sainteté, c'est donc devant Lui, et Lui seul, que se prosterneront tous les êtres humains, y compris Mahomet, comme votre prophète l'a lui-même annoncé.

La prosternation annoncée est relative a Allah seigneur des mondes grâce a la venue de notre seigneur Jésus Christ. C'est bien l'esprit de la parole de Mahomet qui lui est dans ma croyance le sceau de la prophétie.
En l'effet l'extrême pauvreté de notre seigneur et l'ampleur des miracles nous obligera de part sa nature a nous prosterner auprès d'Allah tout puissant.

Il est ainsi tout en haut de l'échelle de la sainteté qui n'a au-dessus de lui que l'échelle de la prophétie des Prophètes dont Jésus fait partie(sur eux la paix) Le Prophète Mohammed (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) est le Pôle caché qui sera dévoilé au jour du Jugement Dernier par une voix qui clamera : « Ô Gens du rassemblement ! Voici votre guide par lequel vous étiez irrigués depuis le début de la création jusqu'à maintenant ».

Il résulte des énoncés coraniques que Mohammed est bel et bien mentionné dans les Ecritures bibliques comme le paraclet; cependant, la disparition ou la dissimulation de l'Évangile authentique, les mauvaises interprétations sont des obstacles de nature rendre la tâche difficile aux chrétiens qui recherchent la vérité. Mais comme la vérité ne disparaît pas même si elle s’éclipse, il se trouve que cette annonce a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l'histoire et aux manipulations humaines.
En vérité, notre seigneur Jésus christ a annoncé le prophète Mohammed que le salut soit sur lui et ce sous différentes appellations et à plusieurs reprises. Toute la loi est contenu dans le Coran, par cela il termine et scelle le cycle de la révélation monothéique abrahamique.

« Ton Seigneur t’accordera certes ses faveurs et alors tu seras satisfait… » Coran..
Puisque la "descente de Jésus" au Jour du Jugement est le Jour de la Résurrection de toutes chairs comme les Chrétiens et les Musulmans le croient :
"l'Imam Abou Hanifa est celui qui de tous a collecté le plus grand nombre de hadith sur le retour de Jésus (paix sur lui). Dans la dernière partie du Al-Fiqh al-Akbar, il affirme que:

L'apparition du Dajjal et de Gog et Magog est une réalité; le lever du soleil à l'ouest est une réalité; la descente de Jésus (paix sur lui), sur lui la paix, depuis les cieux est une réalité; tous les autres signes du Jour de la Résurrection, rapportés dans les traditions authentiques, sont également des réalités établies.
"

Pourquoi est-il dit :
"Jésus (paix sur lui), fils de Marie, descendra sur terre… Il se mariera, … vivra 45 ans puis mourra. Il sera enterré à mes côtés [Mohammad] dans ma tombe. Ainsi Jésus (paix sur lui), fils de Marie, et moi ressusciterons de la même tombe, entre Abou Bakr et Oumar. (Mishkat-ul-Masabih, 40: 4)
Jésus (paix sur lui) se mariera et aura un enfant à son retour. Après sa mort, les Musulmans accompliront la dernière prière sur lui et l'enseveliront dans Raouza-i-Aqdas. (Ibn Hajar al-Haythami, Al-Qawl al-Moukhtasar fi 'Alamat al-Mahdi al-Mountazar, 65)
Jésus (paix sur lui) mourra après 40 ans d'existence sur terre. A sa mort, les Musulmans accompliront la dernière prière sur lui et l'enseveliront. (Mukhtasar Tazkirah Qourtoubi, 498-499)
"
Source : http://se-chercher.over-blog.com/article-le-retour-de-jesus-psl-d-apres-les-hadiths-48863537.html

Comment Jésus considéré comme, je vous cite, le réceptacle de la sainteté universelle, l'envoyé de Dieu, Esprit émanant de Lui, Parole de Vérité, Son Verbe et qu'il possède le sceau du cycle du royaume et le sceau de la sainteté peut-il mourir alors qu'il est ressuscité ?

Il y a une contradiction ou un manque de chronologie dans les nombreux Hadiths, plus de 5700 selon certaines sources et selon d'autres jusqu'à plus de 65 000 recensés. De quoi s'y perdre.
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Mar 18 Mai 2010 - 12:07

doris a écrit:
Donc, Allah est le Père de Jésus !

Bonjour,
MARIE, son cri de désespoir n'est pas rapporté à la douleur ou à la honte qu'elle allait devoir affronter face à sa famille -improbable vu le niveau de sa pureté connue par les rabbins de l'époque-Les croyants mentionnent la tristesse de celle qui devenait suite a l'incompréhension une occasion de perte pour son peuple.Marie comprit que son peuple commettrait le péché à cause d'elle et de son fils ;elle reporta le blâme sur elle-même, et dit "Si je pouvais être morte ...".Même idée chez plusieurs commentateurs rapportant qu'elle dit cela, parce qu'elle craignait qu'on ne dise par après que Jésus était fils de Dieu et de Marie, qu'elle était l'épouse de Dieu.

Chaque prophète représente un modèle dans le cheminement vers Dieu. Le verset III 42 poursuit : "Lorsque les anges dirent : ô Marie, Dieu t'a élue et purifiée, Il t'a élue parmi les femmes des mondes". Qushayrî (I 242) suppose que Marie a entendu ces paroles en apercevant les anges, ou qu'elle les ait simplement entendu (hatf) dire qu'elle avait été élue, placée au-dessus et isolée de ses semblables, purifiée des péchés et des transgressions par 'garantie divine ( 'isma), mise à l'abri du contact (avec un époux ?), élue au-dessus des femmes du monde.

La mission de Marie n'a pas été facile. Le Coran rapporte en XIX 23 qu'elle s'exclama au moment de son accouchement : "Que ne suis-je morte, complètement oubliée ?".
"Si je pouvais mourir au moment de la pure et suffisante remise à Dieu (tawakkul), avant de tomber dans le besoin et d'avoir à sentir l'affection qui croissait en elle pour son fils

On ne peut s'empêcher de lier leur nature assez particulière avec le rôle eschatologique accordé à Jésus dans la tradition musulmane. C'est Jésus qui, conjointement avec le Mahdî, viendra clôturer l'histoire terrestre de l'humanité.On souligne la manifestation profondément équivoque de Jésus. Il a pu être aussi bien rejeté, que divinisé. C'était un double aspect simultané, il appartenait à la fois de ce bas-monde, et du monde divin éternel. En cela, il personnifiait l'équivocité cosmique de la présence divine dans le monde sensible. Mais à la fin des temps, les aspects cachés seront manifestes, l'intérieur et l'extérieur seront réunis, et ainsi Jésus pourra-t-il apparaître dans toute sa vérité profondément humaine incarnant le verbe de Dieu.

Mais ce n'est pas tant l'absence de Dieu pour les chrétiens qui fait problème que la manière dont ils le rendent présent !

Jésus considéré comme le réceptacle de la sainteté universelle, l'envoyé de Dieu, Esprit émanant de Lui, Parole de Vérité, Son Verbe et qu'il possède le sceau du cycle du royaume et le sceau de la sainteté n'est jamais mort Dieu l'a elevé a lui et c'est une descente normale il mourra pour la première fois pour être ensuite ressuscité ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Mar 18 Mai 2010 - 12:34

Jeb a écrit:
Cher "la reponse"
Il y a une contradiction ou un manque de chronologie dans les nombreux Hadiths, plus de 5700 selon certaines sources et selon d'autres jusqu'à plus de 65 000 recensés. De quoi s'y perdre.


Il ne faudrait pas tout d'abord trop vite voir dans cette "parole" (kalima) l'équivalent du verbe ce n'est aucunement l'attribut de la parole (kalâm) mais son expression en laquelle se formulent et se communiquent les décisions divines.

En ce qui concernent la pluralité des hadith elle ne pose aucun problème. Chaque hadith comme vous le savez très bien est places dan la station qui lui convient et aucune peur de se perdre n'existe pour les inities.

C'est toute une branche dans la science religieuse musulmane. N'ayez pas peur de l'entamer vous y verrez la grande cohérence et la chronologie entre eux suivant le statut de chaque hadith.
J'ai fait un essai en posant de tels problemes aux juristes je n'en revient pas.


Quand a votre préoccupation au sujet de la résurrection de notre seigneur,Jésus considéré comme le réceptacle de la sainteté universelle, l'envoyé de Dieu, Esprit émanant de Lui, Parole de Vérité, Son Verbe et qu'il possède le sceau du cycle du royaume et le sceau de la sainteté n'est jamais mort pour les musulmans Dieu l'a elevé a lui et c'est une descente normale il mourra pour la première fois pour être ensuite ressuscité ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Ven 9 Nov 2012 - 7:40

Le ‘Nous’ dans le Coran n’est pas un pluriel de nombre, mais un pluriel de respect et de majesté. Les rois parlent au pluriel, par fierté ou par modestie; il est normal que le Roi des rois utilisent le nous de majesté.

Dieu parle en utilisant le «Nous» lorsqu’est exprimée une action divine où sont associés tous les Attributs divins comme la Création, la Révélation, la préservation du Coran, etc.

«Nous avons fait descendre le Rappel; nous en sommes le gardien.» (15.9)

«C’est nous qui vous avons créés.
- Si seulement vous déclarez la vérité!» (56.57)

«Oui, Nous l’avons fait descendre durant la nuit du Décret.» (97.1)

«Ne voyez-vous pas comment vous engendrez ?
Est-ce vous qui créez cela, ou bien en sommes-nous le Créateur ?» (56-58-59)

«Nous les avons créés; nous avons fixé solidement leurs jointures; mais lorsque nous le voudrons, nous les remplacerons par des êtres semblables à eux.» (76.28)

Dans les cas précités, le «Nous» traduit un ensemble d’attributs divins qui sont tous à l’œuvre dans une initiative grandiose, comme celle de la Création par exemple.

Mais lorsque le verset relate un entretien entre Dieu et l’un de ses serviteurs (Moïse par exemple), c’est le pronom personnel singulier qui est employé :

«Moi, en vérité, je suis Dieu ! Il n’y a de Dieu que moi.
Adore-moi donc!
Observe la prière en invoquant mon Nom!» (20.14)

Dieu dit «Je», car c’est le Moi divin qui parle ici et l’attention est attirée sur le fait et la proclamation, dans le culte, de l’Unicité divine.

C’est dans le même sens que Dieu dit à une certaine élite:

«ô vous, les hommes doués d’intelligence !
Craignez-moi » (2.197)

et qu’il avertit le commun des mortels de cette façon :

«Craignez le Feu qui a pour aliment les hommes et les pierres!» 2.24
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Ven 9 Nov 2012 - 13:06

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est un nous de majesté. Le roi Louis XIV l'utilisait aussi !

"Nous, Roy de France, décidons que etc."

Je ne serais pas si catégorique. Le "nous" de majesté est une particularité linguistique dont je ne sais si elle est partagée par la langue arabe.

La question étant : le "nous" est-il caractérisé dans le texte en arabe ou est-ce un effet de la traduction ?
D'après ce qu'on trouve sur Internet (moi je n'y connais rien) le nous de majesté n'existe ni en hébreux ni en arabe.

NB : le "nous" de la majesté avait à voir avec l'idée de conseil : le roi signifiait par là qu'il avait été conseillé et que la décision n'était donc pas un caprice, ce qui est plus conforme à la majesté - puisque seul le tyran gouverne sans conseil. Donc même et surtout en tant qu'expression de la majesté, le "nous" est un "nous" de modestie.

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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Ven 9 Nov 2012 - 14:23

Le "nous" "nahnou" est une indication du degré des noms divins, du principe créateur, des attributs, de la divinité qualifiée,

" nous avons créé, nous vivifions le mort".

Ce n'est pas sans rapport avec l'idée de Royauté, puisque le monde al mulk, champ de développement de ces noms, est le domaine du Roi, al malik.

Ce n'est pas sans rapport non plus avec la multiplicité des anges "malaaika" par qui ces noms sont représentés et agis.


Le "huwa" "Lui" indiquera le Principe non qualifié,


"ana" "Moi" : la manifestation divine en tant que "Seigneur", ou bien révélation divine sous une forme particulière.

Le "nous" est bien le pronom personnel, il peut être isolé comme le "nous" français, ou apparaître comme particule accolée au verbe dans la conjugaison.
Lorsqu'il est isolé, l'effet est une accentuation, car il y a le nous de la conjugaison accolé avant ou après le verbe, "nâ" après ou "na" avant, plus le nous "nahnou". Comme si c'était "Nous, nous vivifions le mort".
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Lun 11 Aoû 2014 - 1:01

Bonsoir,

Il s'agit du "Nous" renvoyant à la Majesté. Le pronom vient donc souligner, renforcer la Majesté. Il ne faut pas le confondre avec d'autres significations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Lun 11 Aoû 2014 - 7:31

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MessageSujet: Re: Pourquoi, dans le Coran, Dieu parle à la première personne du pluriel ("Nous...") ?   Mer 13 Aoû 2014 - 23:59

Copié

La transmission du Coran d'après l'Islam[modifier | modifier le code]Selon la tradition musulmane, le Coran a été révélé à Mahomet par l'intermédiaire de l'archange Gabriel (arabe : جبريل [jibrīl]). Pour les musulmans, le Coran est un livre saint qui n'a pas subi d'altération après sa révélation, car Dieu a promis que ce livre durerait jusqu'à la fin des temps. Cette promesse est mentionnée dans le verset suivant : « En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien. » (Coran 15:9[7]). En fait, la conservation et la transmission du texte tel qu'on le connaît aujourd'hui ont fait l'objet de l'attention des premiers califes et des autres compagnons du prophète de l'islam.
..............................
Les Evangiles ont été écrits par les quatres évangélistes qui ont entendus et vécus et révélé avec Jésus Christ vrai Dieu et vrai homme, l'acomplissement de la Loi
Donc Mahomet a été inspiré par l'ange Gabriel,créature.
Jésus Christ non pas crée mais de même nature que Dieu le Père a révélé à l'Humanité le plan divin pour ses enfants: fils de Dieu qui sont ou seront: Prêtres, Prophètes et Rois; donc dans la hiérarchie plus haut que les anges y compris l'ange Gabriel selon les notions humaines imparfaites.
Le Saint curé d'Ars aurait dis que s'il était en présence d'un Prêtre et d'un ange il saluerait d'abord le Prêtre.
Mais le plus petit le plus humble deviendra Prêtre, Prophète et Roi, il faut rechercher d'abord l'humilité et la simplicité d'esprit, comme les enfants.
C'est ce, pourquoi les anges rebelles n'ont pas accepté,eux qui étaient dans la perfection.
Si je fais des erreurs dans mon raisonnement je serais content d'être corrigé.
Merci.
Ptrem

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