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 Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?

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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 19 Mai 2006, 21:09

Je ne répondrai que sur l'Eglise, et je vais répéter ce qu'AMD vient de dire dans son émission sur Rockik :

Les catholiques préfèrent taper sur Dan Brown et le DVC (j'en veux pour preuve tous les fils qui y sont consacrés ici même) plutôt que de s'inquiéter à propos de la menace islamique...

Tout est dit, je n'ai rien à ajouter :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 19 Mai 2006, 21:35

La menace islamiste est la pire menace. Et Benoït XVI en est tres conscient.

Au plan pastoral, Jean-Paul II a toujours été contre les guerres en Irak: Il n'était pas infaillible sur ce point mais il était PASTEUR. J'aurais fait comme lui. Sa position mettait une main protectrice sur les chrétiens d'Orient face aux menaces islamistes.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 19 Mai 2006, 22:11

Citation :
La menace islamiste est la pire menace. Et Benoït XVI en est tres conscient.

Oui, tu sais bien que je l'ai déjà dit, mais le problème est qu'il semble être le seul à en être conscient...
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 19 Mai 2006, 22:15

Arnaud.

Citation :
Je vous remets les textes de Vatican II:

1° Texte pastoral:

La religion musulmane 3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.

2° Texte doctrinal

(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(1. et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Dans ces textes de l'Eglise, il n'est question que de l'Islam et des musulmans et non du Coran. Que des hommes élevé dans l'Islam soient bon et très pieux, qui pourra le nier, et il faut tendre nos bras vers ces hommes. C'est comme les protestants pour un Catholique : Si Luther et sa doctrine sont corrompus et ne peuvent être embrassé (plus que l'Islam tout de même), il faut reconnaître que des hommes élevés dans l'erreur sont des perssonages exemplaires, voir des saints comme le frère Roger de Taizé. On ne peut embrasser le Coran. Les Musulman, oui s'ils sont de bonne volonté. :P
Au fait, le protestantisme a t'il reçu une certaine bénédiction de Dieu vu son succés ?

Laurent.
D'accord avec toi : le battage sur DVC me pompe grave de grave.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 01:58

C'est trop drôle... Mr. Green Hier, j'ai posé la question sur un forum musulman à savoir si embrasser le Coran était un geste rituel...et aucun des participants n'a encore été capable de me donner une réponse claire, genre "oui" ou "non".... Laughing Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 06:59

Laurent a écrit:
Citation :
La menace islamiste est la pire menace. Et Benoït XVI en est tres conscient.

Oui, tu sais bien que je l'ai déjà dit, mais le problème est qu'il semble être le seul à en être conscient...

Dans ce domaine politique, les catholiques pensent comme tout le monde. Vous le voyez dans ce forum: certains votent à gauche, d'autre à droite. Si les évêques français en majorité ne voient pas le danger, c'est qu'ils sont sociologiquement issus de la génération (moyenne d'âge 60 ans) qui a voulu et créé l'idée du monde multiculturel, accueillant sans limite le monde entier et se repentant pour la colonisation.

Rien de religieux là dedans. Juste une époque qui a du mal à être confrontée à certaines conséquences imprévues.

Mais, pour votre part, vous êtes sans doute l'avant-coureur d'une génération qui prendra le jugement strictement opposé. C'est un jugement valable au plan pratique s'il faut effectivement combattre. Mais, au plan de l'analyse, il est tout aussi peu nuancé, me semble-t-il.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 07:53

Citation :
Hier, j'ai posé la question sur un forum musulman à savoir si embrasser le Coran était un geste rituel...et aucun des participants n'a encore été capable de me donner une réponse claire, genre "oui" ou "non"....

Je ne pense pas qu'il faut chercher de ce côté.
Je ne pense pas non plus que ce baiser soit assimilable, quant à sa signification, à celui mérité par les Evangiles.

Il me semble tout simplement qu'il s'agit d'un baiser de paix. JP II a fait un bisou à Allah. Puisqu'Allah, si je me souviens bien, est censé s'être enlivré.

scratch C'était sans doute pour le consoler... C'est déjà difficile pour le génie de la lampe de rester enfermé dedans pendant plusieurs siècles, alors vous imaginez le pauvre Allah : coincé dans un bouquin depuis plus d'un millénaire . :no


Ok, je sors... :DD Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 07:58

Cher Olivier,

Alors, même dans ce cas, cela vaut reconnaissance que c'est bien Allah, le Dieu d'Abraham, qui habite ce livre. Very Happy
C'est tout à fait dans la ligne de Vatican II.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 08:34

Code:
Alors, même dans ce cas, cela vaut reconnaissance que c'est bien Allah, le Dieu d'Abraham, qui habite ce livre. 
Ou alors l'esprit de l'Antéchrist

Code:
C'est tout à fait dans la ligne de Vatican II.

NON. Le Vatican parle d'une reconnaissance des musulmans et non du Coran. Erreur, confusion et amalgame.

Reprend tous les textes du Vatican. Pas une seule foi il est question du Coran. penses tu que ce soit par hasard, les prends tu pour des imbécile?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 08:43

Citation :
Alors, même dans ce cas, cela vaut reconnaissance que c'est bien Allah, le Dieu d'Abraham, qui habite ce livre.

Mais non ! Allah n'habite pas le Coran ! En vertu de l'union hypostatique, le Coran est vrai Livre et vrai Allah !

Et c'est pour ça que l'Islam part en live ! Vu qu'Allah n'est pas Trinité, il est tout entier dans le bouquin. Le Ciel de l'Islam est vide affraid

:DD :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 09:29

Citation :
Code:
Citation :
Alors, même dans ce cas, cela vaut reconnaissance que c'est bien Allah, le Dieu d'Abraham, qui habite ce livre.


Ou alors l'esprit de l'Antéchrist

Cher Philippe,

Vous diriez donc que le pape Jean-Paul II a embrassé l'esprit de l'Antéchrist?

:|

J'avoue que votre position me conforte dans une position nuancée, qui se résume en ces quatre propositions :

1° L'islam ne vient pas de Dieu mais de l'idée d'un homme.
2° Mohamed a voulu y mettre le Dieu d'Abraham, son unité, ses promesses d'un jugement dernier et d'un paradis, la nécessité de se soumettre à Dieu (Vatican II).
3° Du coup Dieu a béni l'islam, lui donnant le succès qu'on connaît.
4° Dieu va rendre humble l'islam, avant de le faire entrer dans l'alliance du Christ, lors du retour du Messie.


Et comme tout cela rend compte à la fois des promesses faites à Abraham (DEUX descendances), du Concile Vatican II, de l'attitude de Jean-Paul II face au Coran, de la dénonciation par Benoît XVI de l'islamisme comme une corruption de l'islam, cette position nuancée reste la mienne pour le moment.

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Dernière édition par le Sam 20 Mai 2006, 09:36, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 09:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Code:
Citation :
Alors, même dans ce cas, cela vaut reconnaissance que c'est bien Allah, le Dieu d'Abraham, qui habite ce livre.


Ou alors l'esprit de l'Antéchrist

Cher Philippe,

Vous diriez donc que le pape Jean-Paul II a embrassé l'esprit de l'Antéchrist?

:|

Tiens! Tiens! Retour à un thème connu!... Laughing Laughing Laughing lol!
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 17:36

Citation :
de la dénonciation par Benoît XVI de l'islamisme comme une corruption de l'islam


Ah lumière!! Qu'est-ce qu'il est formidable ce Pape. Ah quelle est ta Bénédiction Sainte Mère l'Eglise!



Manuel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 18:11

Bonjour, j'ai posé cette question, non pas pour trouver une explication "de coutumes" au geste de JP II - qui pour ma part ne me choque pas du tout (je serais autrement plus choquée s'il avait embrassé Ben Laden, contrairement à Philippe... :? ) - mais par curiosité.
Je vous mets l'échange que cette simple question a suscité, je trouve que c'est trés parlant.
Les interventions ne sont pas dans l'ordre chronologique, mais dans l'ordre logique. Je n'ai pas mis les commentaires en arabe, ajoutés ça et là par les intervenants qui ont bien vu que je ne le connaissais pas...

Moi (pseudo J-C):

Bonjour,

j'aimerai savoir si embrasser le Coran est un rituel musulman.

Merci.

--------------------------------------------------------------------------------

Réponse: Posez vous ces question

est ce que le fait d'embrasser le Qour'an contredit la religion?
est ce qu'il y a une interdiction dans le Qour'an ou dans le hadith?

Imam chafi^iy a dit dans le sens que l'origine des choses sont autorisées sauf quand il y a une interdiction par les Textes (Qour'an et Hadith) (dans son livre de waraqaat (les feuilles)

--------------------------------------------------------------------------------

Moi: Merci.

J'en déduis donc de votre réponse, que le fait d'embrasser le Coran n'est ni une tradition ni un rite ou une coutume, n'est-ce pas?

--------------------------------------------------------------------------------

R: Il faut rien déduire car je n'ai pas répondu à votre question
--------------------------------------------------------------------------------

Moi: ne pouvez-vous pas y répondre..?

--------------------------------------------------------------------------------

R: moi personnelement je le fais par respect de notre livre saint a la fin de ma lecture ceci dis je ne sais pas si c'est obligatoire ou pas.
--------------------------------------------------------------------------------

R: ce que veut dire notre frère mouhammed, c'est qu'il n'y arien qui l'interdit dans les texte, car pour dire que qqch est interdit il faut un texte.

--------------------------------------------------------------------------------

Moi: oui, mais je n'ai pas demandé si c'était interdit.
--------------------------------------------------------------------------------


R: je pense que j-c cherche la petite bête je me trompe ?

--------------------------------------------------------------------------------

Moi: En quoi chercher à s'informer au plus juste, c'est "chercher la petite bête"..?


--------------------------------------------------------------------------------

R: Embrasser est un rituel pratiqué par les musulmans savants et communs, oui.
--------------------------------------------------------------------------------

Moi: Merci.

Le rituel est donc dans le fait d'embrasser, mais embrasser le Coran n'est pas un rituel en soi. C'est ce que je comprends de votre réponse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 18:48

Vous êtes tombé, je vois, sur une école sunnite typique car elle est comme était le sanhédrin Juif avant la destruction du Temple: très légaliste.


C'est un autre monde, celui de l'obéissance, qui dénote avec notre religion de liberté.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 18:52

Philippe, tu dis dans un de tes messages:

Citation :
Que des hommes élevé dans l'Islam soient bon et très pieux, qui pourra le nier,

Ces hommes bons et trés pieux élevés dans l'Islam n'ont-ils pas été élevés avec le Coran?

Peut-on devenir "bon et pieux" à la lecture d'un livre contenant l'esprit de l'antichrist..?

scratch
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 19:27

Arnaud.

Code:
Vous diriez donc que le pape Jean-Paul II a embrassé l'esprit de l'Antéchrist?

Tout esprit qui ne confesse pas le Verbe incarné EST l'esprit de l'Antéchrist(ep:Jean)

Clotilde.

Code:
Peut-on devenir "bon et pieux" à la lecture d'un livre contenant l'esprit de l'antichrist..?

Oui. Il suffit de suivre sa conscience, et l'Esprit Saint éclaire tout homme de bonne volonté.

-Même si le Coran doit être considéré comme intrinséquement pervers, en refusant l'incarnation la mort et la résurection du Verbe, Des hommes de bonne volonté, dans une ignorance invincible non coupable, élevé dans l'Islam, peuvent se greffer sur ce qu'il y a de bon dans le Coran : La foi d'Abraham.
-Pour ma part, je réfute la bénédiction de l'Islam, même d'une manière mineure. Le peuple arabe, oui, il est béni. Dans sa progéniture et sa providence matérielle.
-Mais Dieu autorise l'islam, comme il autorise la chine. Sans aucune bénédiction de la doctrine. Pour nous donner un peu de modestie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 19:49

Citation :
Tout esprit qui ne confesse pas le Verbe incarné EST l'esprit de l'Antéchrist(ep:Jean)

Cher Philippe, vous interprétez cette phrase de saint Jean dans un sens non catholique.

Elle signifie:

Citation :
Tout esprit qui ne confesse pas le Verbe incarné ALORS QU'IL LUI EST PLEINEMENT MANIFESTE EST l'esprit de l'Antéchrist(ep:Jean)

C'est très important. Le manichéisme qui divise le monde en deux pôles dont l'un est satanique est plutôt la technique de Diabolos (en grec: celui qui divise).

Pour un jugement catholique sur les diverses pensées qui nient la divinité de Jésus, voici le texte qui doit être utilisé:

Citation :
Matthieu 13, 28 Les serviteurs lui disent: Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

Et cela ne dispense pas d'un jugement: on ne peut mettre dans un même sac Hiller, Staline, Ganghi, les Témoins de Jéhovah, les bouddhistes, les Juifs qui tous nient ou ignorent la divinité du Christ.

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Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Sam 20 Mai 2006, 22:39

Arnaud.

Citation :
Citation:
Tout esprit qui ne confesse pas le Verbe incarné ALORS QU'IL LUI EST PLEINEMENT MANIFESTE EST l'esprit de l'Antéchrist(ep:Jean)

Mais on parle du Coran. Quelque chose se manifeste à un homme ou une communauté ; Pas à un livre. Comment une chose pourrait se manifester à un livre ?
C'est pourquoi on peut espérer des musulmans parce que l'esprit de l'Antéchrist ne leur est pas pleinement manifesté.

Par contre le Coran manifeste pleinement et autant qu'il le peut que Jésus n'est pas fils de Dieu, incarné mort et ressuscité pour notre salut. En bon discernement il est donc dans l'esprit de l'Antéchrist.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 21 Mai 2006, 00:59

philippe a écrit:
ce qu'il y a de bon dans le Coran : La foi d'Abraham.

donc c'est sur cela que JP II a posé un baiser... ;)
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 21 Mai 2006, 01:25

oui sans doute. Il ne faut pas aller chercher midi à quatorze heure, ni échaffauder des théories pour essayer de sauver le Coran.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 21 Mai 2006, 01:56

philippe a écrit:
oui sans doute. Il ne faut pas aller chercher midi à quatorze heure, ni échaffauder des théories pour essayer de sauver le Coran.

effectivement! Smile
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 21 Mai 2006, 05:48

Que n'a-t-il pas embrassé, ce pauvre Jean-Paul! 168 réponses:c'est un début d'enquête de canonisation? Va-t-on l'appeler saint Karol du bec? Laughing Laughing Laughing lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 21 Mai 2006, 07:54

philippe a écrit:
oui sans doute. Il ne faut pas aller chercher midi à quatorze heure, ni échaffauder des théories pour essayer de sauver le Coran.

Le Coran est pour nous un livre qui contient des hérésies qui ne peuvent venir de Dieu.

Mais, encore une fois, Dieu est beaucoup plus mystérieux que cela dans ses décrets. Saint Paul lui-même, dans l'épître aux Romains, le rappelle pour la partie d'Israël qui a refusé de reconnaître Jésus comme Messie, fondant sa survie sur des mensonges et affirmant partout :
- que Jésus chassait les démon par le Prince des démons.
- que Les disciples ont caché son cadavre.

Saint Paul montre que c'est l'Esprit Saint qui a endurci une partie d'Israël, et le garde comme signe, à la fin du monde, car les promesses de Diueu sont sans repentance.

Et devant ce mystère, il admire:

Citation :
Romains 11, 33 O abîme de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses décrets sont insondables et ses voies incompréhensibles!
Romains 11, 34 Qui en effet a jamais connu la pensée du Seigneur? Qui en fut jamais le conseiller?
Romains 11, 35 Ou bien qui l'a prévenu de ses dons pour devoir être payé de retour?
Romains 11, 36 Car tout est de lui et par lui et pour lui. A lui soit la gloire éternellement! Amen.

C'est le même Yahvé qui, jadis, avait durci face Moïse le coeur du pharaon, pour "la gloire", dit encore le texte biblique. Ce qui veut dire que tout tourne en définitive au salut de tous.

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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 21 Mai 2006, 09:07

D'autant plus que le Coran comparé aux juifs même ou à d'autres religions, reconnaît en Jésus un grand prophète, et le titre de Messie, ce Messie qui devait venir (c'est alors à ne plus rien n'y comprendre!).




Citation :
pour la partie d'Israël qui a refusé de reconnaître Jésus comme Messie, fondant sa survie sur des mensonges et affirmant partout :
- que Jésus chassait les démon par le Prince des démons.
- que Les disciples ont caché son cadavre.

Oui c'est trés juste, Arnaud et plus que tu ne le penses! Car :

- l'accusation que les disciples aient cachés le cadavre est pour moi le même travestissement du non-évenement de la crucifixion pour le Coran.

- Jésus chassant les démons par le Prince des démons est la clé même de lecture du Coran ou du phénomène diabolos ou satanique :

"" Comment Satan peut-il expulser Satan? Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume-là ne peut subsister. Et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison-là ne pourra se maintenir. Si donc Satan s'est jeté contre lui-même et s'est divisé, il ne peut pas tenir, il est fini"" (Mc 3,23-26)


Il faudra en parler plus longuement.



Manuel
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 21 Mai 2006, 10:18

Code:
Si donc Satan s'est jeté contre lui-même et s'est divisé, il ne peut pas tenir, il est fini"" (Mc 3,23-26)

Perplexe : Jésus a t'il dit que c'est impossible car il y a trop d'unité en Satan, ou bien au contraire qu'il finira par s'autodétruire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 21 Mai 2006, 10:38

L'unité des démons vient de leur but commun: détruire le projet de Dieu fondé sur l'humilité et l'amour.

A la fin du monde, lorsque la victoire de Dieu éclatera, l'unité des démons se dissoudra. Ils redeviendront ce qu'ils sont: des solitaires durcis dans leur fierté individuelle.

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 14:08

Bonjour tous ! Bravo pour ce forum très intéressant que j'ai survolé un moment avant de m'inscrire. Je connais Clotilde et Christianc Very Happy J'ai 55 ans, j'habite la région parisienne et je suis oblate de la communauté saint jean.

Ce geste du saint Père a décidément suscité beaucoup d'incompréhensions, qu'on soit musulmans, catholiques ou évangélique !

Pour ma part, il m'a profondément boulevesé et rejoint mes aspirations les plus profondes qui, hélas, ne se réaliseront qu'au ciel

Ce baiser du Pape me rappelle cette parole que reprend Sainte Thérèse d'Avila "Fais-moi un baser sur la bouche".

C'est un baiser d'union du Seigneur avec son Eglise à travers son vicaire Jean-Paul II. C'est un geste mystique qui nous fait entrer dans le mystère de l'amour éternel du Père pour son humanité
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 16:07

Allo Jo! Et bienvenue! Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 16:19

Jo a écrit:
Bonjour tous ! Bravo pour ce forum très intéressant que j'ai survolé un moment avant de m'inscrire. Je connais Clotilde et Christianc Very Happy J'ai 55 ans, j'habite la région parisienne et je suis oblate de la communauté saint jean.

Ce geste du saint Père a décidément suscité beaucoup d'incompréhensions, qu'on soit musulmans, catholiques ou évangélique !

Pour ma part, il m'a profondément boulevesé et rejoint mes aspirations les plus profondes qui, hélas, ne se réaliseront qu'au ciel

Ce baiser du Pape me rappelle cette parole que reprend Sainte Thérèse d'Avila "Fais-moi un baser sur la bouche".

C'est un baiser d'union du Seigneur avec son Eglise à travers son vicaire Jean-Paul II. C'est un geste mystique qui nous fait entrer dans le mystère de l'amour éternel du Père pour son humanité

Et Oblate de saint Jean !

Le père Marie-Dominique Philippe, l'un des grand-pères spirituels de ce forum !

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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 17:08

Code:
C'est un baiser d'union du Seigneur avec son Eglise à travers son vicaire

C'est justement ce qui pose problème.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 17:23

pourquoi Shocked ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 19:00

philippe a écrit:
Code:
C'est un baiser d'union du Seigneur avec son Eglise à travers son vicaire
C'est justement ce qui pose problème.
"Le Seigneur aimait Myriam (Marie-Madeleine) plus que tous les disciples
Il l'embrassait souvent sur la bouche."

Evangile de Philippe

Et ce baiser ne vous pose pas problème? Mr. Green
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 19:02

Louis a écrit:
Et ce baiser ne vous pose pas problème? Mr. Green

Laughing ..non, parce qu'il est apocryphe... Mr. Green
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 19:14

Clotilde a écrit:
Louis a écrit:
Et ce baiser ne vous pose pas problème? Mr. Green
Laughing ..non, parce qu'il est apocryphe... Mr. Green
Very Happy C'était un clin d'oeil pour Philippe afin qu'il médite sur une phrase de son saint ;)

Mais le baiser qui transmet le souffle mystique est un thème qui existe vraiment dans l'Ancien Testament, et aussi dans le nouveau. J'aimerai bien que des "spécialistes" développent dans cette direction.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 19:58

Suite du fil de discussion avec des interlocuteurs musulmans concernant ma question: "embrasser le coran est-il un rituel?"

Une remarque sur l'orthographe du mot "coran" que j'ai employé dans mes messages et qui a été corrigé à chaque fois:


Un participant: On dit Qour'an et non coran Merci d'avance !

--------------------------------------------------------------------------------

Citation de J-C (c'est-à-dire moi)En quoi chercher à s'informer au plus juste, c'est "chercher la petite bête"..?

Réponse: c'est votre façon d'insister comme ca qui ma mis la puce a l'oreille >>

--------------------------------------------------------------------------------

Une participante: NB: Mais pour le jeune homme JC je suis pas sure qu'il soit musulman donc si c'Est le cas on ne dit pas frere...

Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 20:42

Citation :
Mais le baiser qui transmet le souffle mystique est un thème qui existe vraiment dans l'Ancien Testament, et aussi dans le nouveau. J'aimerai bien que des "spécialistes" développent dans cette direction.

Cher Louis, dans l'Evangile gnostique de Philippe, le baiser sur la bouche signifie la transmission de maître à disciple de la science secrète.


Et dans la Bible, voici un texte de résurrection qui en parle:

Citation :
2 Rois 4, 32 Elisée arriva à la maison; là était l'enfant, mort et couché sur son propre lit.
2 Rois 4, 33 Il entra, ferma la porte sur eux deux et pria Yahvé.
2 Rois 4, 34 Puis il monta sur le lit, s'étendit sur l'enfant, mit sa bouche contre sa bouche, ses yeux contre ses yeux, ses mains contre ses mains, il se replia sur lui et la chair de l'enfant se réchauffa.
2 Rois 4, 35 Il se remit à marcher de long en large dans la maison, puis remonta et se replia sur lui, jusqu'à sept fois: alors l'enfant éternua et ouvrit les yeux.
2 Rois 4, 36 Il appela Géhazi et lui dit: "Fais venir cette bonne Shunamite." Il l'appela. Lorsqu'elle arriva près de lui, il dit: "Prends ton fils."
2 Rois 4, 37 Elle entra, tomba à ses pieds et se prosterna à terre, puis elle prit son fils et sortit.

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 21:11

Citation :
Un participant: On dit Qour'an et non coran Merci d'avance !

Cela n'a pas de pertinence dans la mesure où, pour bien faire, il faudrait dire et écrire le mot "Coran" en arabe. Puisque nous le calquons en français, nous l'écrivons avec un alphabet différent, et nous le prononçons avec d'autres sons.
Quand on parle du "coran", le référent est toujours le livre que les arabophones appellent 'qur'an', et que l'on translittère de diverses manières : "qoran", "qour'an", "qu'ran", "quran", "koran", "kuran", "alcoran", etc.

De même, il ne viendrait à l'esprit de personne de rejeter, en français, le nom de "Londres", pour lui substituer "London", quand bien même il s'agit du mot original.


Amitiés,


Mathieu
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 22 Mai 2006, 23:17

Arnaud Dumouch dit :

Citation :

Le père Marie-Dominique Philippe, l'un des grand-pères spirituels de ce forum !

Vous êtes de la communauté Saint Jean ? Oblat ? Y en-a-t-il d'autres sur le forum ? Smile
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 23 Mai 2006, 00:01

Mathieu a écrit:
Citation :
Un participant: On dit Qour'an et non coran Merci d'avance !

Cela n'a pas de pertinence dans la mesure où, pour bien faire, il faudrait dire et écrire le mot "Coran" en arabe. Puisque nous le calquons en français, nous l'écrivons avec un alphabet différent, et nous le prononçons avec d'autres sons.
Quand on parle du "coran", le référent est toujours le livre que les arabophones appellent 'qur'an', et que l'on translittère de diverses manières : "qoran", "qour'an", "qu'ran", "quran", "koran", "kuran", "alcoran", etc.

oui, c'est aussi ce qu'il me semblait et je serais bien tentée de répondre dans ce sens à la remarque qui m'a été faite, mais vue que ma "bête" question a été perçue comme une façon de "chercher la petite bête", je suppose que ce genre de commentaire me vaudrait l'exécussion illico presto....enfin, je veux dire l'exclusion, illico presto.... :DD What a Face
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 23 Mai 2006, 00:41

Citation :
philippe a écrit:
Code:
C'est un baiser d'union du Seigneur avec son Eglise à travers son vicaire

C'est justement ce qui pose problème.

Que le Seigneur par son vicaire le donne à l'Eglise, oui, cela a un sens très fort. Mais le Coran???????
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 23 Mai 2006, 01:01

Citation :
Citation de J-C (c'est-à-dire moi)En quoi chercher à s'informer au plus juste, c'est "chercher la petite bête"..?

Very Happy

Je ne sais pas, Clotilde, mais débarquer chez les muslims avec J-C comme pseudo, c'est ce qui s'appelle tendre le bâton pour se faire battre...

MDR !!!

Petite question : au risque de passer pour un inculte, quelle est la signification du terme oblate ???
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 23 Mai 2006, 01:11

Laurent a écrit:
Citation :
Citation de J-C (c'est-à-dire moi)En quoi chercher à s'informer au plus juste, c'est "chercher la petite bête"..?

Very Happy

Je ne sais pas, Clotilde, mais débarquer chez les muslims avec J-C comme pseudo, c'est ce qui s'appelle tendre le bâton pour se faire battre...

MDR !!!


mais J-C ça peut signifier un tas de choses...! Faut forcément avoir l'esprit mal tourné pour y voir une quelconque référence à qui tu sais... Mr. Green Laughing

Citation :
Petite question : au risque de passer pour un inculte, quelle est la signification du terme oblate ???

vu que je ne savais pas non plus et que Jo doit dormir à poings fermés, j'ai demandé à mon ami Google...et voici:

Un oblat, une oblate, ce mot vient du latin oblatus , offert.
Deux définitions pour ce mot :

Un oblat est un laïque qui s'agrège à un monastère sans prononcer de vœux.
C'est également un religieux dans certaines congrégations.
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Leonardo



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 23 Mai 2006, 01:17

Citation :
Un participant: On dit Qour'an et non coran Merci d'avance !

Sur quel forum es-tu allée? Ce style de réponses semble assez typique d'extrémistes (Wahabites etc). Ces gens se disent très puristes et fidèles alors que si tu creuses ils se révèlent très ignorants. Ils joueront sans cesse sur les mots avec les non-musulmans, histoire de donner des leçons.

Le baiser est un signe de soumission.

Leonardo


./.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 23 Mai 2006, 01:23

Leonardo a écrit:
Ils joueront sans cesse sur les mots avec les non-musulmans, histoire de donner des leçons.

oui, c'est l'impression que j'ai eu avec en plus cette façon "douteuse" de voir autre chose dans ma question que le simple désir de s'informer "à la source" ...en plus de l'incapacité à répondre tout simplement à la question posée. Exclamation


Citation :
Le baiser est un signe de soumission.

ouh la la...Philippe va faire un malaise... Mr. Green What a Face :oops:
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 23 Mai 2006, 01:47

Si tu es allée poser ta question sur mejliss (ma main au feu que c'est là), je te souhaite bien du courage...

...et je ne saurais trop te conseiller de ne pas traîner là-bas...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 23 Mai 2006, 01:49

Laurent a écrit:
Si tu es allée poser ta question sur mejliss (ma main au feu que c'est là), je te souhaite bien du courage...

nope, c'est pas là... Mr. Green ...désolée pour ta main... :DD
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 23 Mai 2006, 01:57

Vaut mieux...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 23 Mai 2006, 07:07

Jo a écrit:
Arnaud Dumouch dit :

Citation :

Le père Marie-Dominique Philippe, l'un des grand-pères spirituels de ce forum !

Vous êtes de la communauté Saint Jean ? Oblat ? Y en-a-t-il d'autres sur le forum ? Smile

Chere Jo, Non je ne suis pas oblat (trop indépendant pour faire partie d'une autre communauté que celle de ma famille Very Happy ).

Mais j'ai fait 5 ans d'études auprès de ce père, lorsque j'avaits 18 ans. Il m'a apporté tout le fondement de ma formation, en philosophie et théologie thomiste. C'était à saint Jodard et à Rimont.

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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 01:56

Bon ! Voilà ma conclusion :

1- L'amour des musulmans(pour les convertir dans la liberté).
2-La haine absolue du Coran.
3- Dire du bien du Coran, c'est poser un piège aux musulmans qui voudraient se convertir, et donc un manque de charité.
4-Dans le Coran, il n'y a aucun amour et que la haine du juif qu'il faut tuer.
5-Dire qu'il y a autre chose ou que le Coran peut être réinterpreter, c'est du négationisme.
6- La théorie d'Arnaud sur la bénédiction de l'Islam est fumeuse, y compris de penser que (dans la pratique) la fin justifie les moyens.
7- Le Pape Jean Paul II a eu tord d'embrasser le Coran : Il a scandalisé les faibles et empêché les musulmans de le rejeter.

PS
La référence au Dieu d'Abraham ne fait que rajouter au blasphème. On ne fait pas dire au Père Eternel que les juifs sont des porcs, ou qu'un homme peut prendre plusieurs femmes. Je tremble pour Mahomet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 07:27

philippe a écrit:
Bon ! Voilà ma conclusion :

1- L'amour des musulmans(pour les convertir dans la liberté).
2-La haine absolue du Coran.
3- Dire du bien du Coran, c'est poser un piège aux musulmans qui voudraient se convertir, et donc un manque de charité.
4-Dans le Coran, il n'y a aucun amour et que la haine du juif qu'il faut tuer.
5-Dire qu'il y a autre chose ou que le Coran peut être réinterpreter, c'est du négationisme.
6- La théorie d'Arnaud sur la bénédiction de l'Islam est fumeuse, y compris de penser que (dans la pratique) la fin justifie les moyens.
7- Le Pape Jean Paul II a eu tord d'embrasser le Coran : Il a scandalisé les faibles et empêché les musulmans de le rejeter.

PS
La référence au Dieu d'Abraham ne fait que rajouter au blasphème. On ne fait pas dire au Père Eternel que les juifs sont des porcs, ou qu'un homme peut prendre plusieurs femmes. Je tremble pour Mahomet.

Cher Philippe, Si vous disiez cela de ben Laden, ce serait super. Il interprête le Coran comme vous le dites.

Mais dire cela du Coran, oublier la diversité de ses textes, cela rappelle les discours de 1933 à Nuremberg qui reprenaient des passages de la Bible Juive commandant le génocides des autres peuples et concluaient comme vous à propos de l'irréformabilité du peuple Juif.

Or vous avez tort: nos meilleurs alliés contre l'islamisme, ceux qui payent le plus grand prix du sang, ce sont les musulmans...

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Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 11:16

Arnaud.
Tu écris :

Code:
Cher Philippe, Si vous disiez cela de ben Laden, ce serait super. Il interprête le Coran comme vous le dites.

Mais dire cela du Coran, oublier la diversité de ses textes, cela rappelle les discours de 1933 à Nuremberg qui reprenaient des passages de la Bible Juive commandant le génocides des autres peuples et concluaient comme vous à propos de l'irréformabilité du peuple Juif.

Or vous avez tort: nos meilleurs alliés contre l'islamisme, ceux qui payent le plus grand prix du sang, ce sont les musulmans...

Mais c'est ce que je me tue à dire, et pour preuve quand je dis :
Code:
Peut être même qu'en fin de compte le : "Ras-le-bol" efficace viendra d'un leader sorti de leur rang. Puisque les VEAUX sont incapables de bouger.
Mais il faut commencer et continuer un dialogue serein et lucide.
Et d'ailleurs, qui te demande de désespérer de Ben Laden ? Pourquoi n'aurait t'il pas lui aussi son chemin de Damas ?
Tu veux que j'aille dire à Moussaoud Bouras :
"Tu sais t'as eu tort; Le Coran est béni de Dieu, le Pape l'a embrassé et le Coran peut être réformé ?
Franchement les moines de Tibérine auraient embrassé leur bourreau et auraient espéré d'eux jusqu'au dernier instant. Mais tu crois qu'ils auraient béni la Coran ?

Nuremberg reprenait certains cas particuliers de la bible pour conclure à l’irréformabilité du peuple Juif et le tuer.
Nous on reprend TOUT le Coran pour conclure à l’irréformabilité du Coran pour sauver les Musulmans d’un livre intrinsèquement pervers.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 11:25

Citation :
Nous on reprend TOUT le Coran pour conclure à l’irréformabilité du Coran pour sauver les Musulmans d’un livre intrinsèquement pervers.

Cher Philippe,

Vous ne pouvez dire cela. Et même si je ne suis pas de ceux qui croient que le Coran prône la paix et la tolérance, je ne peux nàon plkus souscrire à votre vision qui est à l'autre extrême. Il faut que vous commenciez par lire le Coran.

Je vous mets un texte, pris au hasard, sur le jugement dernier (80 % du Coran est comme cela):

Citation :
Chapitre 81. AT-TAKWIR (L'OBSCURCISSEMENT)
29Versets Pré-hégire n°Verset 81. 1


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Quand le soleil sera obscurci,
Verset 81. 2
et que les étoiles deviendront ternes,
Verset 81. 3
et les montagnes mises en marche,
Verset 81. 4
et les chamelles à terme, négligées,
Verset 81. 5
et les bêtes farouches, rassemblées,
Verset 81. 6
et les mers allumées,
Verset 81. 7
et les âmes réunies ensemble
Verset 81. 8
et qu'on demandera à la fillette enterrée vivante
Verset 81. 9
pour quel péché elle a été tuée.
Verset 81. 10
Et quand les feuilles seront déployées,
Verset 81. 11
et le ciel ouvert
Verset 81. 12
et la fournaise attisée,
Verset 81. 13
et le Paradis rapproché,
Verset 81. 14
chaque âme saura ce qu'elle a présenté.

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Arnaud
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