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 Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 07:27

philippe a écrit:
Bon ! Voilà ma conclusion :

1- L'amour des musulmans(pour les convertir dans la liberté).
2-La haine absolue du Coran.
3- Dire du bien du Coran, c'est poser un piège aux musulmans qui voudraient se convertir, et donc un manque de charité.
4-Dans le Coran, il n'y a aucun amour et que la haine du juif qu'il faut tuer.
5-Dire qu'il y a autre chose ou que le Coran peut être réinterpreter, c'est du négationisme.
6- La théorie d'Arnaud sur la bénédiction de l'Islam est fumeuse, y compris de penser que (dans la pratique) la fin justifie les moyens.
7- Le Pape Jean Paul II a eu tord d'embrasser le Coran : Il a scandalisé les faibles et empêché les musulmans de le rejeter.

PS
La référence au Dieu d'Abraham ne fait que rajouter au blasphème. On ne fait pas dire au Père Eternel que les juifs sont des porcs, ou qu'un homme peut prendre plusieurs femmes. Je tremble pour Mahomet.

Cher Philippe, Si vous disiez cela de ben Laden, ce serait super. Il interprête le Coran comme vous le dites.

Mais dire cela du Coran, oublier la diversité de ses textes, cela rappelle les discours de 1933 à Nuremberg qui reprenaient des passages de la Bible Juive commandant le génocides des autres peuples et concluaient comme vous à propos de l'irréformabilité du peuple Juif.

Or vous avez tort: nos meilleurs alliés contre l'islamisme, ceux qui payent le plus grand prix du sang, ce sont les musulmans...
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 11:16

Arnaud.
Tu écris :

Code:
Cher Philippe, Si vous disiez cela de ben Laden, ce serait super. Il interprête le Coran comme vous le dites.

Mais dire cela du Coran, oublier la diversité de ses textes, cela rappelle les discours de 1933 à Nuremberg qui reprenaient des passages de la Bible Juive commandant le génocides des autres peuples et concluaient comme vous à propos de l'irréformabilité du peuple Juif.

Or vous avez tort: nos meilleurs alliés contre l'islamisme, ceux qui payent le plus grand prix du sang, ce sont les musulmans...

Mais c'est ce que je me tue à dire, et pour preuve quand je dis :
Code:
Peut être même qu'en fin de compte le : "Ras-le-bol" efficace viendra d'un leader sorti de leur rang. Puisque les VEAUX sont incapables de bouger.
Mais il faut commencer et continuer un dialogue serein et lucide.
Et d'ailleurs, qui te demande de désespérer de Ben Laden ? Pourquoi n'aurait t'il pas lui aussi son chemin de Damas ?
Tu veux que j'aille dire à Moussaoud Bouras :
"Tu sais t'as eu tort; Le Coran est béni de Dieu, le Pape l'a embrassé et le Coran peut être réformé ?
Franchement les moines de Tibérine auraient embrassé leur bourreau et auraient espéré d'eux jusqu'au dernier instant. Mais tu crois qu'ils auraient béni la Coran ?

Nuremberg reprenait certains cas particuliers de la bible pour conclure à l’irréformabilité du peuple Juif et le tuer.
Nous on reprend TOUT le Coran pour conclure à l’irréformabilité du Coran pour sauver les Musulmans d’un livre intrinsèquement pervers.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 11:25

Citation :
Nous on reprend TOUT le Coran pour conclure à l’irréformabilité du Coran pour sauver les Musulmans d’un livre intrinsèquement pervers.

Cher Philippe,

Vous ne pouvez dire cela. Et même si je ne suis pas de ceux qui croient que le Coran prône la paix et la tolérance, je ne peux nàon plkus souscrire à votre vision qui est à l'autre extrême. Il faut que vous commenciez par lire le Coran.

Je vous mets un texte, pris au hasard, sur le jugement dernier (80 % du Coran est comme cela):

Citation :
Chapitre 81. AT-TAKWIR (L'OBSCURCISSEMENT)
29Versets Pré-hégire n°Verset 81. 1


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Quand le soleil sera obscurci,
Verset 81. 2
et que les étoiles deviendront ternes,
Verset 81. 3
et les montagnes mises en marche,
Verset 81. 4
et les chamelles à terme, négligées,
Verset 81. 5
et les bêtes farouches, rassemblées,
Verset 81. 6
et les mers allumées,
Verset 81. 7
et les âmes réunies ensemble
Verset 81. 8
et qu'on demandera à la fillette enterrée vivante
Verset 81. 9
pour quel péché elle a été tuée.
Verset 81. 10
Et quand les feuilles seront déployées,
Verset 81. 11
et le ciel ouvert
Verset 81. 12
et la fournaise attisée,
Verset 81. 13
et le Paradis rapproché,
Verset 81. 14
chaque âme saura ce qu'elle a présenté.
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 11:40

Citation :
Bon ! Voilà ma conclusion :

1- L'amour des musulmans(pour les convertir dans la liberté).
2-La haine absolue du Coran.
3- Dire du bien du Coran, c'est poser un piège aux musulmans qui voudraient se convertir, et donc un manque de charité.
4-Dans le Coran, il n'y a aucun amour et que la haine du juif qu'il faut tuer.
5-Dire qu'il y a autre chose ou que le Coran peut être réinterpreter, c'est du négationisme.
6- La théorie d'Arnaud sur la bénédiction de l'Islam est fumeuse, y compris de penser que (dans la pratique) la fin justifie les moyens.
7- Le Pape Jean Paul II a eu tord d'embrasser le Coran : Il a scandalisé les faibles et empêché les musulmans de le rejeter.

PS
La référence au Dieu d'Abraham ne fait que rajouter au blasphème. On ne fait pas dire au Père Eternel que les juifs sont des porcs, ou qu'un homme peut prendre plusieurs femmes. Je tremble pour Mahomet.
_________________



1- pourquoi pas. Ils pourraient nous en montrer en matière de charité. l'Esprit souffle où Il veut.

2- La haine n'a rien apporté sauf la mort et la destruction. Il faut du discernement et le critère que nous enseigne l'Evangile. Comme nous le faisons pour l'Ancien Testament.

3- C'est rendre hommage à la foi musulmane comme le dit Vatican II un texte qui date des années soixante mais dépasse en sagesse des propos de 2006!

4- Et pourtant si : chaque sourate commence par "Au nom de Dieu le Miséricordieux, le Clément..." c'est un bon début. Ne retenir que les passages qui sont dures...

5- Négationnisme? N'user pas de mot hors de leur contexte. L'interprétation du Coran est un fait à côté de son caractère sacré. C'est le point épineux que pose l'histoire, l'anthropologie etc... aux théologiens musulmans.

6- Arnaud répondra.

7- C'est facile de dénier un geste qu'on a dû mal à comprendre. Et de rejeter. Non : Jean-Paul II a été un exemple jusqu'au bout. Nous comprendrons. Prions l'Esprit-Saint.



Manuel
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 13:06

manuel.

Tout homme se trompe, au moins une fois dans sa vie. C'est une révélation faite par Marie au frère Van. Marie, elle, s'est trompé quand au recouvrement au temple elle a cru pendant 3 jours que Jésus était mort. Marie s'est trompé. Marthe Robin s'est trompé. Donc Jean Paul II lui aussi a pu se tromper.
On peut avoir la haine d'un comportement ou d'une doctrine sans haïr les hommes qui s'y ratachent. On peut, on doit, haïr le péché et aimer le pécheur.
Et moi je n'ai aucune sympathie pour le Coran si je peux en avoir pour certain musulmans.
L'Islam a formé au cours de l'histoire une sorte de Dynamique de groupe, et il est quasiment impossible pour beaucoup d'en sortir. Et j'en tiens compte avec sympathie. Mais je n'aurais aucune complaisance pour Mahomet et le Coran. ( Si; j'éspère le salut de Mahomet après un profond repentir).
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 13:09

Arnaud.

Code:
Chapitre 81. AT-TAKWIR (L'OBSCURCISSEMENT)
29Versets Pré-hégire n°Verset 81. 1


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
Quand le soleil sera obscurci,
Verset 81. 2
et que les étoiles deviendront ternes,
Verset 81. 3
et les montagnes mises en marche,
Verset 81. 4
et les chamelles à terme, négligées,
Verset 81. 5
et les bêtes farouches, rassemblées,
Verset 81. 6
et les mers allumées,
Verset 81. 7
et les âmes réunies ensemble
Verset 81. 8
et qu'on demandera à la fillette enterrée vivante
Verset 81. 9
pour quel péché elle a été tuée.
Verset 81. 10
Et quand les feuilles seront déployées,
Verset 81. 11
et le ciel ouvert
Verset 81. 12
et la fournaise attisée,
Verset 81. 13
et le Paradis rapproché,
Verset 81. 14
chaque âme saura ce qu'elle

L'Evangile est moins beau.
Comment on appelait Mahomet avant ?
LE SEDUCTEUR.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 15:32

Cher Philippe,

D'après vous, Jean-Paul II s'est trompé ici.

Et le Concile Vatican II, s'est-il trompé aussi sur l'islam ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 15:49

A Phillippe,


Je ne suis pas là pour convertir au Coran. Mais je le lis comme d'autres textes sacrés pour des millions d'individus.

Selon moi l'Evangile nous apporte la clé de lecture qui est dire l'Amour du Père. Jésus a aussi des mots dures envers ses contemporains mais cela parce que :

1- ils étaient les plus proches de la Vérité pour comprendre, préparés par toute la Tradition et les prophètes.

2- Et Jésus qui utilise leur langage fait de violence pour le subvertir et en montrer l'aporie insurmontable. Seule la Sagesse de Dieu qui est Sa Parole, Son Amour (le Logos de Vie, le Logos johannique) peut combler ce vide existentiel et métaphysique.


Personnellement je soutiens donc sans problème qu'il y a un autre fil conducteur plus fondamental (car c'est que l'Evangile place l'essentiel) qui parcourt toute l'histoire, le texte même et la culture issue du Coran car je ne sépare pas mais relie dynamiquement l'Ecriture et sa réception (où se pose le problème inévitable de l'interprétation aussi minimaliste soit-elle), l'Ecriture et les hommes qui en vivent.


Ma position est éminement chrétienne. Je vois et ne peut nier l'action de l'Esprit de Vérité. Car là où il y a acte diabolique, Dieu l'a précédé. C'est Satan qui singe Dieu et non l'inverse nous dit une ancienne tradition catholique.



Manuel
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 18:40

Tu perds ton temps, Philippe, laisse-les à leur aveuglement, ils se rendront compte bien assez tôt de ce qu'il en est réellement...

Il n'y a de pire aveugle...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 18:48

Cher Laurent, le fait que, dans les faits, ous ayez raison dans les années à venir ne voudra pas dire que vous avez raison à long terme.

Les Japonais shintoïstes ne sont plus ceux d'aujourd'hui. Certes, ils ont appris dans la souffrance et la défaite.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 19:51

Certains faits oui sans conteste mais pas tous Arnaud. De plus il ne s'agit pas simplement de constater des faits mais aussi de leur analyse. Et là les a priori abondent.

Laurent : l'aveuglement comme vous en parlez va aussi dans l'autre sens.


Manuel
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 21:42

Si 14 (QUATORZE) siècles de méfaits islamiques ne vous ont toujours pas convaincus, RIEN ne le fera :|

Allez, dissertez bien, amusez-vous bien, mais sans moi.

L'heure n'est plus aux discussions.

Il va bientôt falloir choisir votre camp, chers amis...

AVEC nous, ou CONTRE nous.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 21:49

Laurent a écrit:
L'heure n'est plus aux discussions.

pour Libertyvox, Occidentalis, France-echos....etc, non plus? confused
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 22:15

Juste, je reprends ma phrase :

L'heure n'est plus aux discussions stériles.
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 23:11

Citation :
Si 14 (QUATORZE) siècles de méfaits islamiques ne vous ont toujours pas convaincus, RIEN ne le fera



QUE des méfaits!! Mais bien sûr c'est si clair qu'on ne s'en rend compte que maintenant. C'est eux les méchants c'est évident. Une partie seulement de l'humanité est une plaie.


Nous sommes d'accord Laurent : discussions stériles.


Les chiens aboient, la caravane passe. Proverbe arabe.



Manuel
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salvator



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 23:34

Bonjour,

Sommes-nous sûr que cette photos est réelle ? Est-ce un évènement qui a été commenté/présenté par un organismes crédible ?

Merci de vos réponses,

Salvator
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Dim 28 Mai 2006, 23:54

manuel a écrit:
Citation :
Si 14 (QUATORZE) siècles de méfaits islamiques ne vous ont toujours pas convaincus, RIEN ne le fera



QUE des méfaits!! Mais bien sûr c'est si clair qu'on ne s'en rend compte que maintenant. C'est eux les méchants c'est évident. Une partie seulement de l'humanité est une plaie.


Nous sommes d'accord Laurent : discussions stériles.


Les chiens aboient, la caravane passe. Proverbe arabe.



Manuel

On ne peut nier le caractère conquérant de l'islam, PAR LA GUERRE.

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Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 00:00

Arnaud.

Code:
Cher Philippe,

D'après vous, Jean-Paul II s'est trompé ici.

Et le Concile Vatican II, s'est-il trompé aussi sur l'islam ?
_________________

Mais je me tue à dire que je fais une distinction entre L'Islam et le Coran bon sang de bon soir.
-Des personnes sont nées dans le Coran et n'ont aucun moyen psychologique d'en sortir, mais ne sont pas forcément des salauds pour autant et de loin s'en faut. Ils ont, et c'est vrai, la foi d'Abraham.
-Par contre le Coran est en lui-même et définitivement intrinsèquement pervers.
-Le concile Vatican II a ressorti ce qu'il y avait de positif dans l'Islam, et les musulmans héritiers innocents du choix de leurs aïeux. Mais le concile n'a jamais fait l'Apologie du Coran, jamais.
- Oui Jean Paul a peut-être été d'une incroyable faiblesse avec le Coran ; ce n'était pas sa mission. Reste à savoir si Benoît XVI va réitérer son geste, et alors l’expliquer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 00:11

Comment un livre intrinsèquement pervers peut-il donner une civilisation et une religion admirée par le Concile Vatican II ?

Immaginez Vatican II admirant la remarquable civilisation de l'URSS... Mr. Green

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 00:12

Citation :
On ne peut nier le caractère conquérant de l'islam, PAR LA GUERRE.




Cela n'empêche. Tout Empire, toute nation par le passé comme aujourd'hui et sous d'autres formes, est conquérante et toujours par la guerre. Le refus de la guerre et le pacifisme sont des phénomènes assez modernes.


Comme tu le disais par rapport à l'Ancien Testament : Canaan s'est faite par la conquête militaire par exemple (l'archéologie montrerait une autre version ceci dit). Certes il ne s'agissait pas de convertir le monde. Mais ce trait est propre à la théologie juive (Peuple élu).


Donc je ne nie pas le caractère conquérant de l'Islam mais n'est-il pas prépondérant aussi pour le reste de l'humanité?



Cordialement,


Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 00:14

Il est conquérant par essence, comme le Judaïsme le fut pour la Palestine. C'est dans son ADN de naissance.

Mais ça se corrige.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 00:19

ahem ...
Quelqu'un aurait-il une réponse ?

salvator a écrit:
Bonjour,

Sommes-nous sûr que cette photos est réelle ? Est-ce un évènement qui a été commenté/présenté par un organismes crédible ?

Merci de vos réponses,

Salvator

Si c'est une rumer internet/montage photoshop, alors les 5 pages de discussions sont caduques....

L'Eglise en a-t-elle jamais parlé ? Je n'en trouve aucune trace, hormis sur des site privés et des forums...

Salvator
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 00:20

C'est l'homme qui se veut conquérant par nature tout simplement. Et oui certainement c'est dans son ADN (aux hommes).


Seul Jésus échappe à ce destin des passions humaines.


Mais il y a autre chose nous dit Dieu le Père tout au long de l'histoire, c'est ça être pécheur et promis à devenir fils de Dieu.



Manuel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 00:28

manuel a écrit:
C'est l'homme qui se veut conquérant par nature tout simplement. Et oui certainement c'est dans son ADN (aux hommes).

disons que l'islam exhacerbe l'ADN conquérant de l'homme.. ;)
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 00:46

8)

Ah pas vraiment, c'est les hommes entre eux quand cette violence s'exaspère. Désolé si je veux être rigoureux...

l'Islam dans son interprétation fondamentaliste et souvent instrumentalisé (par eux ou leurs adversaires d'ailleurs) est une des formes trés variées de cette esprit conquérant et forcément rivalitaire.


Manuel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 01:05

manuel a écrit:
Ah pas vraiment, c'est les hommes entre eux quand cette violence s'exaspère.

la violence ne "s'exaspère" pas elle-même... 8)
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 01:22

8) 8)

primo : ce sont les hommes entre eux. ok

secundo : et la violence se comporte comme si elle devenait son propre sujet. C'est la logique de la spirale.


Manuel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 01:27

manuel a écrit:
8) 8)

primo : ce sont les hommes entre eux. ok

les hommes entre eux..? ouh la.. lol!

Bon, plus sérieusement et pour faire suite à ce que je disais plus haut, vous voulez sûrement dire que ce sont les hommes entre eux qui exhacerbent l'esprit de conquête?

Citation :
secundo : et la violence se comporte comme si elle devenait son propre sujet.

mais la violence n'existe pas en elle-même, elle ne peut pas se comporter comme si...elle n'est ni un "sujet" ni une personne. La violence n'existe que par les hommes.
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 01:36

Citation :
Bon, plus sérieusement et pour faire suite à ce que je disais plus haut, vous voulez sûrement dire que ce sont les hommes entre eux qui exhacerbent l'esprit de conquête?



C'est la confrontation des hommes entre eux, dans leur intérêt dans les comportements d'appropriation. Le conflit est premier chez les hommes.



Citation :
mais la violence n'existe pas en elle-même, elle ne peut pas se comporter comme si...elle n'est ni un "sujet" ni une personne. La violence n'existe que par les hommes.

Tout à fait d'accord avec vous. Il ne faut pas l'hypostasier. Mais la violence se structure et structure les rapports humains à leur dépends en retour dans cette exaspération (c'est la logique de la vengeance : je me venge de toi, ton ami de moi, mon ami de lui etc..). C'est la fameuse spirale...

Voir pour mieux comprendre : Satan définit comme un défaut d'être et pourtant il existe bien!


Manuel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 02:02

manuel a écrit:
Citation :
mais la violence n'existe pas en elle-même, elle ne peut pas se comporter comme si...elle n'est ni un "sujet" ni une personne. La violence n'existe que par les hommes.

Tout à fait d'accord avec vous. Il ne faut pas l'hypostasier.

absolument, mais il me semble bien portant que c'est ce que vous faites en disant: " la violence s'exaspère" " la violence se comporte" et maintenant "la violence se structure"... confused

La violence n'existe pas en elle-même. Ce n'est qu'un mot qui fait référence à des actes ou des propos posés par des hommes.


Citation :
Voir pour mieux comprendre : Satan définit comme un défaut d'être et pourtant il existe bien!

Shocked Satan défini comme un défaut d'être..?? Mais qui le définit ainsi..?

Vouliez-vous par cet exemple, comparer satan à la violence? Si oui, une fois encore vous personnalisez la violence.... scratch
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 02:14

Ouah!

La violence décrit une structure de comportements humains. Cette structure est la dynamique et la logique propre de la réciprocité conflictuelle et rivalitaire des comportements humains.

la violence est plus réelle parfois que d'isoler un acte de sa généalogie ou de son histoire.

la mal est défini comme manque d'être par St Augustin et Satan comme défaut d'être par St Thomas comme l'a rappelé Arnaud. René Girard dont je m'inspire largement ici, en fait de même. Et oui il identifie le mimétisme violent à Satan comme il est défini dans les évangiles (cf. Je vois Satan tomber comme l'éclair).


Satan est identifier au mécanisme de conflit et de violence qui menace toute communauté humaine.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 02:25

Ouah...itoo..! Laughing


manuel a écrit:
La violence décrit une structure de comportements humains.

Ok. Mais la violence n'en existe toujours pas moins en elle-même, n'est-ce pas?

Citation :
Cette structure est la dynamique et la logique propre de la réciprocité conflictuelle et rivalitaire des comportements humains.

drunken ....excusez-moi mais j'ai un esprit trés "concret"...donc avec ce genre de phrase je suis larguée... Laughing


Citation :
le mal est défini comme manque d'être par St Augustin

je croyais que c'était l'absence de bien...?


Citation :
et Satan comme défaut d'être par St Thomas comme l'a rappelé Arnaud.


ah? alors je ne dois pas comprendre ce qu'est "un défaut d'être".... scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 07:40

salvator a écrit:
ahem ...
Quelqu'un aurait-il une réponse ?

salvator a écrit:
Bonjour,

Sommes-nous sûr que cette photos est réelle ? Est-ce un évènement qui a été commenté/présenté par un organismes crédible ?

Merci de vos réponses,

Salvator

Si c'est une rumer internet/montage photoshop, alors les 5 pages de discussions sont caduques....

L'Eglise en a-t-elle jamais parlé ? Je n'en trouve aucune trace, hormis sur des site privés et des forums...

Salvator

Cher Salvator, oui le pape a embrassé le Coran; Je me rappelle aoir vu la scène à la TV.

Cher Manuel,
Dans votre conversation avec Clotilde, je prends parti pour elle, clairement.

Il est clair qu'une civilisation fondée sur un texte qui dit: "Si on te frappe, tend l'autre joue" sera violente contre sa foi, ce qui ne sera pas le cas d'une civilisation dont le texte fondateur dit: "Zigouille celui qui ne crois pas en Dieu".

Ce qui n'empêche pas de reconnaître qu'on a tué dans la première civilisation...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 13:02

A Clotilde,


Citation :
Mais la violence n'en existe toujours pas moins en elle-même, n'est-ce pas?


Disons : oui retenez cela donc. La violence est une constante dans les comportements entre humains.


Manuel
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 13:08

A Arnaud,


Et bien justement Arnaud! l'Islam parle ainsi (dans une partie de son texte) après la Révélation évangélique (qui décrit le secret du coeur de l'homme).

Elle l'expose, elle s'expose en plein jour ce qu'auparavant on n'a caché que trop bien (la violence comme ciment entre les hommes contre un) mais toujours dans sa particularité historique, culturelle qui est la sienne.

C'est en cela que le texte n'est qu'un texte humain. Mais il bénéficie aussi de l'autre partie de la Révélation évangélique en action par l'Esprit de vérité (qui bénéficie au monde entier), à savoir l'Amour du Père.



Manuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 16:28

C'est vrai.

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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 29 Mai 2006, 23:35

Arnaud écrit :

Code:
Comment un livre intrinsèquement pervers peut-il donner une civilisation et une religion admirée par le Concile Vatican II ?

N’exagérons rien. Dans un but d'apaisement, Les pères du concile ont seulement voulu louer la piété et la foi d'Abraham chez les musulmans de bonne volonté. Des musulmans dans une ignorance invincible non coupable peuvent être éclairés par le Saint Esprit. Non pas grâce, mais malgré le Coran. Mais on reconnaît tout de même un arbre à ses fruits.........

Code:
Immaginez Vatican II admirant la remarquable civilisation de l'URSS...

Je viens de relire la déclaration du concile sur la religion musulmane(III-161) Pas un mot pour admirer Mahomet, le Coran, ou admirer la "remarquable civilisation islamique".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mar 30 Mai 2006, 07:48

Citation :
Dans un but d'apaisement...


Cher Philippe,
Il y a une chose que j'ai fini par faire, et j'ai mis des années: prendre les textes tels qu'ils sont...
C'est UN CONCILE OECUMENIQUE, cher Philippe. Ce n'est pas une conférence diplomatique de l'Ambassadeur du Vatican !!
:DD


Analogie: Imaginez le Concile Vatican II, réunissant les évêque du monde entier, écrivant deux textes aux dirigeants soviétiques dans un but d'apaisement. Imaginez la scène...

Citation :
L'Eglise regarde aussi avec estime l'Union soviétique, qui n'adore pas le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel, mais cherche le bonheur sur terre etc..

C'est le COMMUNISME qui a été déclaré intrinsèquement pervers, pas lislam (sinon l'Eglise devrait déclarer pervers l'Ancien Testament).



Je vous remets les textes de Vatican II:

1° Texte pastoral:

La religion musulmane
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


2° Texte doctrinal

(Les non-chrétiens)
16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 02 Juin 2006, 00:19

Arnaud.

Face à un mensonge, l'Eglise cherche d'abord à tuer le poussin dans l'oeuf. Et ensuite quand ça ne marche pas elle opte pour d'autres méthodes. Si actuellement un homme venait avec la vie de Mahomet et écrivait un livre comme le Coran, il aurait droit à toute les foudres de Rome. Et 1 milliards d'hommes ne change rien à l'affaire.
(On reviendra sur le conseil de Gamaliel; j'ai mon idée).
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Lun 05 Juin 2006, 03:40

Citation :
OBSERVATOIRE DE L'ÉGLISE EN DÉTRESSE

L’Observatoire sur les Eglises persécutées et menacées offre une base documentaire régulièrement mise à jour sur la situation de l’Eglise dans plus d’une centaine de pays à travers le monde, sur tous les continents. Pour chaque pays, une fiche présente des données statistiques, la législation religieuse ainsi qu’un dossier d’actualité issu de la revue L’Eglise dans le Monde.


http://www.aed-france.org/observatoire/index.htm
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 30 Juin 2006, 05:39

Arnaud Dumouch a écrit:
si l'islamisme provoque une guerre aussi traumatisante que les deux guerres mondiales, attendez-vous à ce que, 25 ans plus tard et pendant des années ensuite, les religions du monde entier en subissent le contre-coup ...

oui, maintenant je le vois gros comme une montagne... What a Face
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 30 Juin 2006, 10:08

Clotilde a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
si l'islamisme provoque une guerre aussi traumatisante que les deux guerres mondiales, attendez-vous à ce que, 25 ans plus tard et pendant des années ensuite, les religions du monde entier en subissent le contre-coup ...

oui, maintenant je le vois gros comme une montagne... What a Face

ça va peter colonel.. rambo
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 30 Juin 2006, 12:37

Juste une question
Il y en a combien d'entre vous qui ont lu le Coran ?

A ce demander si le Pape a lu ce bouquin, mdr...
Est-ce une tentative d'oecumenisme international religieux ? puisque le syncretisme grandissant, les 3 religions se meurent ...
Bien que je ne porte pas la bible dans mon coeur, je hais au plus au point le coran...
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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 30 Juin 2006, 13:38

ATHEE a écrit:
Juste une question
Il y en a combien d'entre vous qui ont lu le Coran ?

A ce demander si le Pape a lu ce bouquin, mdr...
Est-ce une tentative d'oecumenisme international religieux ? puisque le syncretisme grandissant, les 3 religions se meurent ...
Bien que je ne porte pas la bible dans mon coeur, je hais au plus au point le coran...

L'islam est tous sauf une religion qui se meurt.... Justement elle grandie un peu trop a mon sens et l'Europe commence a sentir l'odeur de l'Islam. La laiciter et le choix de croyance pourrait dans un avenir tres proches êtres menacé par l'Islam a cause d'une Europe qui au lieu de se défendre s'incline devant cette religion.

Je n'ai rien contre la croyance islamique mais l'Islam actuel est belle et bien une religion dangereuse (un peu comme l'avait été le chritianisme quand elle était remplie d'hypocrite et d'orgeulleux qui n'avait pas du lire une seule ligne de la bible).


Apres le christianisme est incompatible avec l'Islam car malgré des ressemblances, les points principales sont totalement en désacord. Déja dans le chritianisme on parle d'une triniter "Jesus est dieu", dans l'Islam il n'y a pas de trinité (Jesus est un prophète), le personnage Jesus n'a pas eu une vie identique (Jesus est mort et réssucité pour les chrétiens, pour les musulmans il n'est pas mort sur la croix car pour eux dieu ne peu pas se permettre que les hommes tuent ses prophètes).
Apres le points le plus important est de la relation entre dieu et les hommes... Dans le chritianisme le dieu ce place comme un père et demande un mariage d'amour, dans l'islam l'homme est un serviteur de dieu.
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ATHEE



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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 30 Juin 2006, 21:35

C'est ce que tu vois a la télé, ca...
Toutes les grandes religions ne font que baisser en nombres de croyant...l'avantage de la religion musulmane, c'est que beaucoup n'osent pas dire qu'ils sont chretien, agnostique, bouddhiste, areligieux, athée...et tant d'autres, tout simplement parceque dans pas mal de pays ils risquent gros...tandis qu'en France, nombreux sont ceux se disant musulmans par culture et tradition, mais vivent comme tout autre sauf musulman

Je connais autant de magrebin athées et agnostiques que de musulmans, et vivant dans un quartier assez sensible, cela doit refleter aussi les autres...faut pas trop se fier a ce que l'on voit a la télé...
Y'a pas plus facile de faire peur aux gens pour les renforcer dans leurs idéologies...mais c'est bien connu, ca, hein

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Ven 30 Juin 2006, 21:43

Je suis bien d'accord que, en fait, l'islam est malade aussi.

Mais il y a aussi le danger de la culture d'origine musulmane qui s'impose avec d'autres valeurs que celles de la démocratie. Il préfèrent souvent un pays fortement tenu. Du moins on dirait... Ce n'est peut-être qu'une apparence.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mer 22 Juil 2009, 14:03

Olivier JC a écrit:
Citation :
Alors, même dans ce cas, cela vaut reconnaissance que c'est bien Allah, le Dieu d'Abraham, qui habite ce livre.

Mais non ! Allah n'habite pas le Coran ! En vertu de l'union hypostatique, le Coran est vrai Livre et vrai Allah !

Et c'est pour ça que l'Islam part en live ! Vu qu'Allah n'est pas Trinité, il est tout entier dans le bouquin. Le Ciel de l'Islam est vide affraid

:DD :DD


Il faut éviter ce genre de sacrilège! Le Coran est livre Saint pour nous comme la Sainte Bible l'est pour les Chrétiens, Allah n'est pas DANS le Coran. C'est la qu'est recueillis la parole de Dieu (Allah veut dire Dieu en Araméen ,langue maternelle de Jesus).

Allah parla a Muhammad (sws) par l'intermédiaire de l'ange Gabriel. Le coran est comme une Bible parfaite (je sais c'est un peu trop fort comme comparaison mais c'est la plus simple) car les hommes ont altérés la Bible(pas besoin de vous demander si vous le savez ,vous devez tous savoir qu'il y a eu beaucoup de remaniements et de de rééditions) .

Le Coran est parfait, il n'a Jamais été changé ont peut le prouver car le premier écrit il y a 1400 ans est le même que vous trouvez a Carrefour.

Que le Pape Jean Paul II ait embrassé le Coran peut se justifier par le fait qu'il l'ai lu et surtout compris .
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mer 22 Juil 2009, 14:13

ATHEE a écrit:
C'est ce que tu vois a la télé, ca...
Toutes les grandes religions ne font que baisser en nombres de croyant...l'avantage de la religion musulmane, c'est que beaucoup n'osent pas dire qu'ils sont chretien, agnostique, bouddhiste, areligieux, athée...et tant d'autres, tout simplement parceque dans pas mal de pays ils risquent gros...tandis qu'en France, nombreux sont ceux se disant musulmans par culture et tradition, mais vivent comme tout autre sauf musulman

Je connais autant de magrebin athées et agnostiques que de musulmans, et vivant dans un quartier assez sensible, cela doit refleter aussi les autres...faut pas trop se fier a ce que l'on voit a la télé...
Y'a pas plus facile de faire peur aux gens pour les renforcer dans leurs idéologies...mais c'est bien connu, ca, hein

Very Happy

Je ne suis pas d'accord , seul dans les pays arabes dirigés avec main de fer par des dictateurs (Dieu merci il y en a peu) il n'est pas permis de vivre une autre religion librement.

Il faut savoir qu'il n'y a que 10% d'arabes dans l Islam, alors les maghrébins musulmans (les vrais pas ceux qui mettent une main de fatma autour du cou ,volent, mentent et boivent) sont peu nombreux. Le problème c'est que beaucoup de gens font l'amalgame entre Musulman et arabe.
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mer 22 Juil 2009, 14:15

romuald1972 a écrit:
badboy123 a écrit:
Olivier JC a écrit:
Citation :
Alors, même dans ce cas, cela vaut reconnaissance que c'est bien Allah, le Dieu d'Abraham, qui habite ce livre.

Mais non ! Allah n'habite pas le Coran ! En vertu de l'union hypostatique, le Coran est vrai Livre et vrai Allah !

Et c'est pour ça que l'Islam part en live ! Vu qu'Allah n'est pas Trinité, il est tout entier dans le bouquin. Le Ciel de l'Islam est vide affraid

:DD :DD


Il faut éviter ce genre de sacrilège! Le Coran est livre Saint pour nous comme la Sainte Bible l'est pour les Chrétiens, Allah n'est pas DANS le Coran. C'est la qu'est recueillis la parole de Dieu (Allah veut dire Dieu en Araméen ,langue maternelle de Jesus).

Allah parla a Muhammad (sws) par l'intermédiaire de l'ange Gabriel. Le coran est comme une Bible parfaite (je sais c'est un peu trop fort comme comparaison mais c'est la plus simple) car les hommes ont altérés la Bible(pas besoin de vous demander si vous le savez ,vous devez tous savoir qu'il y a eu beaucoup de remaniements et de de rééditions) .

Le Coran est parfait, il n'a Jamais été changé ont peut le prouver car le premier écrit il y a 1400 ans est le même que vous trouvez a Carrefour.

Que le Pape Jean Paul II ait embrassé le Coran peut se justifier par le fait qu'il l'ai lu et surtout compris .
Qu'est-ce que c'est que ces biperies???????!!!!!!!!!!!!!!! Basketball

Qu'est ce que tu ne comprends pas?
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mer 22 Juil 2009, 15:03

Laurent a écrit:
Si 14 (QUATORZE) siècles de méfaits islamiques ne vous ont toujours pas convaincus, RIEN ne le fera :|

Allez, dissertez bien, amusez-vous bien, mais sans moi.

L'heure n'est plus aux discussions.

Il va bientôt falloir choisir votre camp, chers amis...

AVEC nous, ou CONTRE nous.


Des gens comme ca il y en a aussi chez nous, vous les appelez "extremistes" (a juste titre).

"Mefaits Islamiques" vas y explique toi, y'en a t'il eu autant que ceux perpetrés par les Chretiens :guerres saintes,l'inquisition, l'esclavage et j'en passe.

Il ne faut pas juger une religion par ce que des hommes ont fait au nom de Dieu, mais par le message que Dieu y fait.

L'Islam est une religion de paix et d'amour.
Je ne suis pas AVEC toi ,mais pas pour autant CONTRE toi. Nous sommes TOUS des enfants de Dieu et cherchons tous la bonne voie a suivre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mer 22 Juil 2009, 15:17

Citation :
[quote="badboy123"]

Le Coran est parfait, il n'a Jamais été changé ont peut le prouver car le premier écrit il y a 1400 ans est le même que vous trouvez a Carrefour.
Hélas, vous oubliez les 33 versions du coran écrit qui furent brûlées par le second successeur de Mohamed (ce qui lui valut d'être assassiné par des musulmans fâchés). Ce fait laisse place à toutes les falsifications possible, quoiqu'en dise votre foi.

car les hommes ont altérés la Bible(pas besoin
de vous demander si vous le savez ,vous devez tous savoir qu'il y a eu
beaucoup de remaniements et de de rééditions) .

Vous confondez hélas les problèmes de TRADUCTION et le texte original (Hébreux et Grec) qui est identique partout et toujours, AT co:pris comme le prouve l'extraordinaire trouvaille de Qumran.




Citation :

Que le Pape Jean Paul II ait embrassé le Coran peut se justifier par le fait qu'il l'ai lu et surtout compris .

Le pape Jean-Paul II a toujours expliqué son geste comme celui du respect immense de l'Eglise pour les autres religions, selon la doctrine de Vatican II. Il n'a pas réservé ce geste au Coran. Il l'a fait aussi envers les livres hindouistes dont le Conciles Vatican II dit :
Citation :

Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance.
Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un coeur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut.
De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.
L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).

L'islam est cependant à part, à cause de sa connaissance du Dieu unique.

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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mer 22 Juil 2009, 15:22

badboy123 a écrit:


Je ne suis pas d'accord , seul dans les pays arabes dirigés avec main de fer par des dictateurs (Dieu merci il y en a peu) il n'est pas permis de vivre une autre religion librement.

Il faut savoir qu'il n'y a que 10% d'arabes dans l

Islam, alors les maghrébins musulmans (les vrais pas ceux qui mettent une main de fatma autour du cou ,volent, mentent et boivent) sont peu nombreux. Le problème c'est que beaucoup de gens font l'amalgame entre Musulman et arabe.

Mr.Red

D'ailleurs, comme chacun le constate, L'Iran qui est un pays Arabe est un havre de liberté (lol), comme d'ailleurs le Pakistan, le Soudan. L'Albanie est un paradis de tolérance.

Ceci dit, trêve d'humour ! Il faut tirer un coup de chapeau à l'Indonésie, qui est vraiment un pays démocratique !
Le Maroc, bien que pays Arabe, est une exception à citer aussi, ainsi que la Jordanie.

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MessageSujet: Re: Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?   Mer 22 Juil 2009, 17:44

badboy123 a écrit:
Il faut éviter ce genre de sacrilège! Le Coran est livre Saint pour nous comme la Sainte Bible l'est pour les Chrétiens, Allah n'est pas DANS le Coran. C'est la qu'est recueillis la parole de Dieu (Allah veut dire Dieu en Araméen ,langue maternelle de Jesus).

Rectification : le mot Allah en arabe dérive de l'araméen, il y a eu de nombreux dialectes araméens mais ils disaient sûrement des variantes de Alaha au temps de Jésus.
Le mot allah était utilsé par les païens avant l'Islam et le mot Allah sûrement par les chrétiens avant l'Islam. D'ailleurs Mahomet a appris la religion des juifs et des chrétiens.
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Pourquoi JP II a t'il embrassé le Coran ?
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