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 Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 10:30

Bonjour,







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scholasate



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 11:27

Arnaud Dumouch a écrit:
T'inquiète ! Il lit et prépare sa réponse ! Mr.Red
Je m'inquiète. Et s'il est aussi invisible que la main du marché ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 15:00

Woui ils sont tous irresponsables,

il faut s'indigner !!

Saint Digné Priez pour nous qui avons recourt a vous !!! drunken drunken drunken drunken

vu que l'on a des chefs ils décident et je te met au défit d'aller les faire changer d'avis sans te retrouver avec de gros problèmes !!

on est en démocratie pourvu que l'on suive le mouvement ou n’intervienne pas de dans de manière active !

tu peux aller servir et militer pour les pauvres, les bêtes , les plantes ect ect , mais va pas te mettre en travers du chemin de la machine a planifier sinon t'es Out !

les flics et services financiers de l'Europe de l'ONU qui sont là pour donner des conseils et mises en garde par rapport a la mafia mondiale , on signalés que si on veut aujourd'hui faire disparaitre l'argent et l'emprise de la mafia même dans les institutions internationnale, il faudrait faire disparaitre quasiment 50% de l'argent ! donc t'imagine combien le sbanque sle fMI et autres lieux (bourses) sont parasitées et soumises aux macros ! tiens ça me rappel quelqu'un de bien au FMI qui est aussi poursuivi pour des histoires de proxénétisme et utilisation de femmes (comme matériel de vente) !

alors tu peux toujours t'indigner, les filles de Al Capone elles savent qu'il faut se taire et tapiner , nous on a pas encore réalisé que nos lâches ont vendu le pouvoir parce qu'ils sont justes instruit mais pas courageux , bien sûr j'affabule attendons de voir la suite parce que comme le disait l'Abbé Pierre " y a des aveugle par vocation "!!

bon rien ne nous empêche d'aimer et servir mais ils compliquent bien les choses nos gus qui sont devenu nos desserviteurs de la nation et trahisseurs patentés !

mais faut pas le dire , I don't want that



Invité a écrit:
bonjour a tous

la situation que nous connaissons actuellement en France est dut en grande partie a notre dette
Cette dette a été contractée depuis 30 ans pour satisfaire l'appetit toujours grandissant des "Français" !!!
toujours plus d'infrastructures,de confort,de droits ect
maintenant nous sommes au pied du gouffre de la faillite et ce sont les jeunes generations qui devront payer

il n'est pas juste de dire que ce sont seulement les decideurs qui sont responsable de la situation

tout le monde est responsable !
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SJA



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 15:35

Philippe Fabry a écrit:
Renaud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le problème est précisément que "économie de la gratuité" est une expression assez absurde : au plan économique, rien n'est jamais gratuit, il y a toujours quelqu'un qui paye. J'imagine que le pape voulait plutôt parler d'économie du don... ce qui n'est guère plus éclairant si vous ne comprenez pas qu'un pape ne s'adresse jamais qu'à ceux qui veulent être chrétiens.

Quand le pape dit quelque chose que vous ne comprenez pas, ça ne vous vient pas à l'esprit de penser que vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre, plutôt que de penser que c'est absurde?

L'expression économie de la gratuité est pour vous une expression absurde parce que selon votre idéologie libérale toute économie est intéressée.
Economie : du grec ancien oikonomía : « administration d'un foyer ».
Les rapports humains et l'esprit humain sont-ils selon vous toujours motivés par l'intérêt?
L'économie du salut ça vous dit quelques chose?
Est-ce qu'elle repose sur l'intérêt?

1) Logiquement Caritas in Veritate est en latin, donc "économie de la gratuité" peut être une erreur de traduction. Cela peut avoir un sens spirituel, mais utiliser cette phrase du pape pour parler de vraie économie n'a aucune espèce de sens puisque, comme je l'ai expliqué, rien n'est jamais gratuit dans l'absolu, il y a toujours quelqu'un qui paye.
Même Dieu s'est soumis à cette règle, puisque pour payer le prix des péchés des hommes, il s'est offert en sacrifice.


Ne peut-on comprendre "économie de la gratuité" comme on comprend "économie d'un contrat" ?

C'est à dire : "comment marche un contrat", "comment marche la gratuité".

Dans ce cas, dire "économie de la gratuité" signifie bien que rien n'est gratuit car on pourait dire "rapport investissement/production ou rapport entre les acteurs de la gratuité".


Rappelons ensuite qu'en droit français un don est une "libéralité".

Ainsi le don a un intérêt, celui de libérer le donnateur.

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SJA



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 15:52

scholasate a écrit:
Fabry a écrit:
Les libéraux ne sont pas fatalistes, au contraire : ils pensent que les relations entre les hommes peuvent être améliorées, et que cela est possible par la liberté, par l'éradication de la coercition mutuelle et sauvage remplacée par la liberté, l'échange et le droit.
Je conteste l'expression en gras. Le libéralisme repose sur l'illusion de la "main aveugle du marché". Le marché remplace donc la raison humaine, et sa liberté. Et la croyance que le marché peut régler les problèmes actuels, est (aussi) une forme de millénarisme. Je suis donc d'accord avec FFKK.

Par définition, le marché est raisonable pour peu qu'il ne soit pas alliéné.

Le marché est la rencontre des raisons. Les déraisons s'annulent pour que ressorte ce qui est juste.

Le marché est comme une foule qui chante. Avez vous remarqué qu'une foule chante toujours juste ?
C'est parce que, à grande échelle, le nombre de ceux qui chantent trop haut est le même que ceux qui chantent trop bas.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 16:00

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Philippe Fabry a écrit :
Citation :
Et vous ne pourrez jamais trouver un système qui change cela, parce que c'est la nature humaine.
Je ne suis pas fataliste, c'est peut-être ce qui m'empêche d'être libéral ^^
Les libéraux ne sont pas fatalistes, au contraire : ils pensent que les relations entre les hommes peuvent être améliorées, et que cela est possible par la liberté, par l'éradication de la coercition mutuelle et sauvage remplacée par la liberté, l'échange et le droit.
En revanche, ils ont conscience que la nature humaine n'est pas parfaite, que l'homme a une tendance au mal qui ne sera jamais éradiquée.
Et cela est un fait : dans ce bas-monde, le juste pèche sept fois par jour.
Ne cherchez pas à discréditer le réalisme en l'appelant fatalisme.
Je conteste l'expression en gras. Le libéralisme repose sur l'illusion de la "main aveugle du marché". Le marché remplace donc la raison humaine, et sa liberté...

Votre affirmation n'a pas de sens puisque le marché est précisément le fruit de l'action de la raison et de la liberté humaine : le marché est le lieu où se rencontrent tous les individus et y font des choix réfléchis.

A l'inverse, dès que vous soustrayez quelque chose au marché vous le soustrayez à la raison et à la liberté de tous pour le confier aux convictions et à l'arbitraire de quelques-uns : si vous décidez que c'est l'Etat qui doit soigner les gens, alors vous conférez à ceux qui dirigent l'Etat le soin de décider ce qui sera soigné, pourquoi, quand et qui.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 16:02

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Renaud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le problème est précisément que "économie de la gratuité" est une expression assez absurde : au plan économique, rien n'est jamais gratuit, il y a toujours quelqu'un qui paye. J'imagine que le pape voulait plutôt parler d'économie du don... ce qui n'est guère plus éclairant si vous ne comprenez pas qu'un pape ne s'adresse jamais qu'à ceux qui veulent être chrétiens.

Quand le pape dit quelque chose que vous ne comprenez pas, ça ne vous vient pas à l'esprit de penser que vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre, plutôt que de penser que c'est absurde?

L'expression économie de la gratuité est pour vous une expression absurde parce que selon votre idéologie libérale toute économie est intéressée.
Economie : du grec ancien oikonomía : « administration d'un foyer ».
Les rapports humains et l'esprit humain sont-ils selon vous toujours motivés par l'intérêt?
L'économie du salut ça vous dit quelques chose?
Est-ce qu'elle repose sur l'intérêt?

1) Logiquement Caritas in Veritate est en latin, donc "économie de la gratuité" peut être une erreur de traduction. Cela peut avoir un sens spirituel, mais utiliser cette phrase du pape pour parler de vraie économie n'a aucune espèce de sens puisque, comme je l'ai expliqué, rien n'est jamais gratuit dans l'absolu, il y a toujours quelqu'un qui paye.
Même Dieu s'est soumis à cette règle, puisque pour payer le prix des péchés des hommes, il s'est offert en sacrifice.


Ne peut-on comprendre "économie de la gratuité" comme on comprend "économie d'un contrat" ?

C'est à dire : "comment marche un contrat", "comment marche la gratuité".

Dans ce cas, dire "économie de la gratuité" signifie bien que rien n'est gratuit car on pourait dire "rapport investissement/production ou rapport entre les acteurs de la gratuité".


Rappelons ensuite qu'en droit français un don est une "libéralité".

Ainsi le don a un intérêt, celui de libérer le donnateur.


Ah je n'y avais pas pensé mais cette explication fait tout à fait sens.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 16:04

Scrogneugneu a écrit:
ça dépend de quelles "modérations" on parle.

Si c'est comme Sarkozy avec Alstom, où l'on cherche à sauver une pépite nationale, alors oui.

Non dans le sens où s'il faut le sauver c'est que ce n'est plus une pépite.

En revanche si l'entreprise a un intérêt stratégique dont la perte menacerait l'intégrité du pays, alors on touche au domaine régalien et l'intervention est justifiée(exemple : risque de perte d'une technologie d'utilité militaire).

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 16:11

Arnaud Dumouch a écrit:


Le marché réglera les choses actuelles. Mais laissé à lui seul, il le fera de manière sauvage, comme le fait la théorie de l'évolution : disparition du moins productif, du moins efficient, du moins inventif.

Il faut que cela se fasse mais le propre du rôle modérateur de l'Etat est de modérer la violence de ces évolutions, tout en les permettant.

Par exemple, nul ne souhaiterait que les métiers à tisser manuels du XIX° s. existent encore. Il fallait cette évolution. Mais l'Etat et les syndicat ont rendu plus humaine le passage à la machine.

Deux travers :

quand l'Etat bloque toute évolution ou la dirige.
Quand l'Etat laisse tout faire et ne se mêle plus de rien.


La vertu est dans un juste milieu.

Niet.

L'Etat n'a pas à se mêler de quoi que ce soit en dehors de la garantie des libertés et du respect du droit.

Il est normal que le moins productif et le moins efficient disparaisse. Pourquoi faudrait-il le maintenir en activité ? Il vaut mieux encore qu'il cesse son activité et qu'on l'aide à préparer sa reconversion plutôt que de maintenir une activité non viable, et pour cela pas besoin de l'Etat, les fondations privées suffisent.

Je rappelle également qu'il est historiquement faux que l'Etat ait rendu "plus humain" le passage à la machine, et que le principal problème des syndicat durant tout le XIXe siècle fut précisément... l'Etat qui jusqu'à la loi Waldeck-Rousseau de 1884 interdisait le syndicalisme (qui n'était cependait plus réprimé pénalement depuis 1864 et la loi Ollivier, Emile Ollivier étant un... libéral).

Si la condition ouvrière durant le XIXe a été déplorable c'est parce que l'Etat empêchait les ouvriers de se syndiquer. Aujourd'hui, l'Etat soumet les entrepreneurs aux desiderata des syndicats.

Le mieux serait que l'Etat foute la paix aux uns et aux autres et les laisse négocier entre eux, sans fausser le marché. Tout se serait mieux passé sans l'Etat.

Pour s'en convaincre, il suffit de regarder aux USA : savez-vous pourquoi il n'y a jamais eu de puissant parti communiste aux USA ? Parce que les syndicats n'ont jamais été interdits et ont toujours pu faire leur boulot. Résultat, la condition ouvrière était meilleure aux USA au XIXe qu'en France.

Moralité : tout se passe mieux quand l'Etat n'intervient pas.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 16:41

Je crois qu'il est besoin de préciser que le marché n'est, pour moi, pas réalisé aujourd'hui à Wallstreet ou Londres.

La mondialisation a été lancé dans les années 90 par les socialistes.

Depuis le marché est sans cesse innondé de liquidités et faussé par l'intervention des banques centrale. Et je ne parle pas des sauvetages d'entrepises défaillantes avec l'argent du contribuable de demain.

Bref, ce n'est pas le marché.

La crise de notre temps n'est pas la crise du libéralisme, du capitalisme ou du marché mais la crise du marché mis sous coupe réglée par l'internationnale socialiste (Clinton, Blair, Chirac, Lamy, Baroso, Stiglitz,...).

C'est la crise de l'internationale socialiste !




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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 16:43

Tout à fait : la crise actuelle est la crise de l'Etat interventionniste.

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scholasate



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 17:14

Philippe Fabry a écrit:

Votre affirmation n'a pas de sens puisque le marché est précisément le fruit de l'action de la raison et de la liberté humaine: le marché est le lieu où se rencontrent tous les individus et y font des choix réfléchis.
Non, les uns choisissent ce qu'ils veulent ou croient vouloir, guidés par la passion du lucre (c'est un péché capital), les autres prennent ce qui reste.
Philippe Fabry a écrit:

A l'inverse, dès que vous soustrayez quelque chose au marché vous le soustrayez à la raison et à la liberté de tous pour le confier aux convictions et à l'arbitraire de quelques-uns : si vous décidez que c'est l'Etat qui doit soigner les gens, alors vous conférez à ceux qui dirigent l'Etat le soin de décider ce qui sera soigné, pourquoi, quand et qui.
Pas à ceux qui dirigent l'Etat, mais à ceux qui font les lois. En démocratie (je crois bien que cela remonte à vos auteurs de prédilection, au XVe ou XVIe s.), on distingue l'exécutif et le législatif.

Pouvez-vous dire, parmi les 14 interprétations de l'expression d'Adam Smith "main invisible du marché", celle qui vous convient le mieux ? (lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Main_invisible)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 17:29

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Votre affirmation n'a pas de sens puisque le marché est précisément le fruit de l'action de la raison et de la liberté humaine: le marché est le lieu où se rencontrent tous les individus et y font des choix réfléchis.
Non, les uns choisissent ce qu'ils veulent ou croient vouloir, guidés par la passion du lucre (c'est un péché capital), les autres prennent ce qui reste.

Non ça c'est n'importe quoi. Quand vous allez acheter votre baguette de pain et que vous choisissez entre les deux boulangers de votre rue suivant le rapport qualité/prix, on ne voit pas en quoi vous "prenez ce qui reste" (?) et l'on ne voit pas en quoi chacun des deux boulangers, en cherchant à fidéliser sa clientèle et à gagner de l'argent pour nourrir sa famille, acheter son logement, payer des vacances à ses enfants ou acheter des fleurs à sa femme, commettrait un "péché capital" : il rend au contraire un service à la communauté que le profit qu'il réalise mesure exactement : tous les gens qui sont prêts à lui acheter son bon pain au prix où il le vend, voilà un réel plébiscite.
Celui qui commet un péché capital c'est par exemple le fonctionnaire qui s'enrichit en se faisant payer un pot de vin, ou le politicien qui ignore le bien public pour se faire réélire et jouir du pouvoir et des indemnités.


Philippe Fabry a écrit:

A l'inverse, dès que vous soustrayez quelque chose au marché vous le soustrayez à la raison et à la liberté de tous pour le confier aux convictions et à l'arbitraire de quelques-uns : si vous décidez que c'est l'Etat qui doit soigner les gens, alors vous conférez à ceux qui dirigent l'Etat le soin de décider ce qui sera soigné, pourquoi, quand et qui.
Pas à ceux qui dirigent l'Etat, mais à ceux qui font les lois. En démocratie (je crois bien que cela remonte à vos auteurs de prédilection, au XVe ou XVIe s.), on distingue l'exécutif et le législatif.

Ceux qui font les lois sont chez nous les mêmes que ceux qui les appliquent. Pensez-vous encore qu'il y a en France une séparation de l'exécutif et du législatif quand un Parlement doit son élection à l'élection du Président ?
Et de toute façon un élu ne représente jamais qu'une majorité des individus, alors que 100% des clients d'un entrepreneur adhèrent à ce qu'il offre.
Le marché est la plus efficace des démocraties.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 17:44

Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Votre affirmation n'a pas de sens puisque le marché est précisément le fruit de l'action de la raison et de la liberté humaine: le marché est le lieu où se rencontrent tous les individus et y font des choix réfléchis.
Non, les uns choisissent ce qu'ils veulent ou croient vouloir, guidés par la passion du lucre (c'est un péché capital), les autres prennent ce qui reste.
Non ça c'est n'importe quoi. Quand vous allez acheter votre baguette de pain et que vous choisissez entre les deux boulangers de votre rue suivant le rapport qualité/prix, on ne voit pas en quoi vous "prenez ce qui reste" (?) et l'on ne voit pas en quoi chacun des deux boulangers, en cherchant à fidéliser sa clientèle et à gagner de l'argent pour nourrir sa famille, acheter son logement, payer des vacances à ses enfants ou acheter des fleurs à sa femme, commettrait un "péché capital" : il rend au contraire un service à la communauté que le profit qu'il réalise mesure exactement : tous les gens qui sont prêts à lui acheter son bon pain au prix où il le vend, voilà un réel plébiscite.
Celui qui commet un péché capital c'est par exemple le fonctionnaire qui s'enrichit en se faisant payer un pot de vin, ou le politicien qui ignore le bien public pour se faire réélire et jouir du pouvoir et des indemnités.
Là, c'est de la microéconomie. Ici on se place au plan macroéconomique. Mais vous pensez, semble-t-il, que celle-ci peut se réduire à celle-là. C'est une option philosophique (à discuter plus loin dans votre réponse à ma question sur la Main invisible).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 17:53

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Votre affirmation n'a pas de sens puisque le marché est précisément le fruit de l'action de la raison et de la liberté humaine: le marché est le lieu où se rencontrent tous les individus et y font des choix réfléchis.
Non, les uns choisissent ce qu'ils veulent ou croient vouloir, guidés par la passion du lucre (c'est un péché capital), les autres prennent ce qui reste.
Non ça c'est n'importe quoi. Quand vous allez acheter votre baguette de pain et que vous choisissez entre les deux boulangers de votre rue suivant le rapport qualité/prix, on ne voit pas en quoi vous "prenez ce qui reste" (?) et l'on ne voit pas en quoi chacun des deux boulangers, en cherchant à fidéliser sa clientèle et à gagner de l'argent pour nourrir sa famille, acheter son logement, payer des vacances à ses enfants ou acheter des fleurs à sa femme, commettrait un "péché capital" : il rend au contraire un service à la communauté que le profit qu'il réalise mesure exactement : tous les gens qui sont prêts à lui acheter son bon pain au prix où il le vend, voilà un réel plébiscite.
Celui qui commet un péché capital c'est par exemple le fonctionnaire qui s'enrichit en se faisant payer un pot de vin, ou le politicien qui ignore le bien public pour se faire réélire et jouir du pouvoir et des indemnités.
Là, c'est de la microéconomie. Ici on se place au plan macroéconomique. Mais vous pensez, semble-t-il, que celle-ci peut se réduire à celle-là. C'est une option philosophique (à discuter plus loin dans votre réponse à ma question sur la Main invisible).

Votre lien ne marchait pas.

Pour la main invisible, il n'y a pas tant à discuter : c'est ce que je viens d'expliquer : par le marché et le système des prix s'organisent toutes les transactions entre les individus qui se répercutent ensuite, en tant qu'information, au sein de ce même marché : chaque fous que vous achetez du pain vous participez à l'évolution du cours du blé.

La main invisible n'est rien d'autre que la généralisation du cas du boulanger que j'ai décrit à toue l'économie : le boulanger lui-même achète de la farine à son fournisseur parce qu'il estime que le rapport qualité-prix est bon, et le fournisseur multiplie ses clients boulangers en leur rendant le service suivant : leur fournir de la bonne farine à un prix convenable pour leur permettre d'exercer leur métier.
En aval du boulanger c'est pareil : le boulanger utilise l'argent gagné avec son labeur pour acheter de la viande au meilleur rapport qualité-prix, et son boucher gagne de l'argent en lui rendant, à lui et à une multitude d'autres, le service qui consiste à fournir une bonne viande à un prix convenable.
Et ainsi de proche en proche tous s'enrichissent mutuellement par la recherche de leur profit personnel, et ceux qui font fortune sont ceux qui ont rendu un grand service.
D'autres font fortune en inventant un truc génial, d'autres encore parce qu'ils sont les seuls à pouvoir rendre un service particulier.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 18:05

[quote="Philippe Fabry"]
scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Pas à ceux qui dirigent l'Etat, mais à ceux qui font les lois. En démocratie (je crois bien que cela remonte à vos auteurs de prédilection, au XVe ou XVIe s.), on distingue l'exécutif et le législatif.

Ceux qui font les lois sont chez nous les mêmes que ceux qui les appliquent. Pensez-vous encore qu'il y a en France une séparation de l'exécutif et du législatif quand un Parlement doit son élection à l'élection du Président ?
Et de toute façon un élu ne représente jamais qu'une majorité des individus, alors que 100% des clients d'un entrepreneur adhèrent à ce qu'il offre.
Le marché est la plus efficace des démocraties.
C'est donc bien au plan politique qu'est le problème et non au plan économique, où la "social-démocratie" est encore ce qu'il y a de moins mauvais. Vous vous battez sur un front perdu d'avance, c'est au plan politique qu'il faut travailler.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 18:07

[quote="scholasate"]
Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Pas à ceux qui dirigent l'Etat, mais à ceux qui font les lois. En démocratie (je crois bien que cela remonte à vos auteurs de prédilection, au XVe ou XVIe s.), on distingue l'exécutif et le législatif.

Ceux qui font les lois sont chez nous les mêmes que ceux qui les appliquent. Pensez-vous encore qu'il y a en France une séparation de l'exécutif et du législatif quand un Parlement doit son élection à l'élection du Président ?
Et de toute façon un élu ne représente jamais qu'une majorité des individus, alors que 100% des clients d'un entrepreneur adhèrent à ce qu'il offre.
Le marché est la plus efficace des démocraties.
C'est donc bien au plan politique qu'est le problème et non au plan économique, où la "social-démocratie" est encore ce qu'il y a de moins mauvais. Vous vous battez sur un front perdu d'avance, c'est au plan politique qu'il faut travailler.

La social-démocratie se permet de prendre par la force l'argent de certains pour le distribuer aux autres. En quoi un système fondé sur le vol (donc une violation du Décalogue) peut-il être le "moins mauvais" ?

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 18:13

Philippe Fabry a écrit:

Votre lien ne marchait pas.

Pour la main invisible, il n'y a pas tant à discuter : c'est ce que je viens d'expliquer : par le marché et le système des prix s'organisent toutes les transactions entre les individus qui se répercutent ensuite, en tant qu'information, au sein de ce même marché : chaque fous que vous achetez du pain vous participez à l'évolution du cours du blé.
La main invisible n'est rien d'autre que la généralisation du cas du boulanger que j'ai décrit à toue l'économie : le boulanger lui-même achète de la farine à son fournisseur parce qu'il estime que le rapport qualité-prix est bon, et le fournisseur multiplie ses clients boulangers en leur rendant le service suivant : leur fournir de la bonne farine à un prix convenable pour leur permettre d'exercer leur métier.
En aval du boulanger c'est pareil : le boulanger utilise l'argent gagné avec son labeur pour acheter de la viande au meilleur rapport qualité-prix, et son boucher gagne de l'argent en lui rendant, à lui et à une multitude d'autres, le service qui consiste à fournir une bonne viande à un prix convenable.
Et ainsi de proche en proche tous s'enrichissent mutuellement par la recherche de leur profit personnel, et ceux qui font fortune sont ceux qui ont rendu un grand service.
D'autres font fortune en inventant un truc génial, d'autres encore parce qu'ils sont les seuls à pouvoir rendre un service particulier.
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.
Votre logique est inductive et votre pensée économique est microéconomique. Or en économie, le tout n'est pas la somme des parties. Il faut partir du tout et procéder par déduction. Par exemple le prix du blé. Ce ne sont pas les boulangers qui, par leur travail, fixe ce prix, mais les capitalistes, assis derrière leur écran d'ordinateur, spéculant sur ce prix en vue de dégager une marge bénéficiaire. Le boulanger est honnête, mais pigeon. Le capitaliste est malhonnête mais tranquille, tant qu'il y aura des "libéraux" comme vous pour leur faire croire qu'ils sont honnêtes.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 18:18

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Votre lien ne marchait pas.

Pour la main invisible, il n'y a pas tant à discuter : c'est ce que je viens d'expliquer : par le marché et le système des prix s'organisent toutes les transactions entre les individus qui se répercutent ensuite, en tant qu'information, au sein de ce même marché : chaque fous que vous achetez du pain vous participez à l'évolution du cours du blé.
La main invisible n'est rien d'autre que la généralisation du cas du boulanger que j'ai décrit à toue l'économie : le boulanger lui-même achète de la farine à son fournisseur parce qu'il estime que le rapport qualité-prix est bon, et le fournisseur multiplie ses clients boulangers en leur rendant le service suivant : leur fournir de la bonne farine à un prix convenable pour leur permettre d'exercer leur métier.
En aval du boulanger c'est pareil : le boulanger utilise l'argent gagné avec son labeur pour acheter de la viande au meilleur rapport qualité-prix, et son boucher gagne de l'argent en lui rendant, à lui et à une multitude d'autres, le service qui consiste à fournir une bonne viande à un prix convenable.
Et ainsi de proche en proche tous s'enrichissent mutuellement par la recherche de leur profit personnel, et ceux qui font fortune sont ceux qui ont rendu un grand service.
D'autres font fortune en inventant un truc génial, d'autres encore parce qu'ils sont les seuls à pouvoir rendre un service particulier.
Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.
Votre logique est inductive et votre pensée économique est microéconomique. Or en économie, le tout n'est pas la somme des parties. Il faut partir du tout et procéder par déduction. Par exemple le prix du blé. Ce ne sont pas les boulangers qui, par leur travail, fixe ce prix, mais les capitalistes, assis derrière leur écran d'ordinateur, spéculant sur ce prix en vue de dégager une marge bénéficiaire. Le boulanger est honnête, mais pigeon. Le capitaliste est malhonnête mais tranquille, tant qu'il y aura des "libéraux" comme vous pour leur faire croire qu'ils sont honnêtes.


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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 18:22

Philippe Fabry a écrit:

La social-démocratie se permet de prendre par la force l'argent de certains pour le distribuer aux autres. En quoi un système fondé sur le vol (donc une violation du Décalogue) peut-il être le "moins mauvais" ?
Par le fait qu'une majorité de gens, que l'on a informés le mieux possible (ce qui est le cas dans une démocratie qui fonctionne, comme en Suisse), sont d'accord sur cette limitation au "droit de propriété privée". C'est une violence mais il n'y a pas d'Etat non violent. Penser le contraire c'est professer une forme de millénarisme. Cela veut dire que votre boulot, dans une démocratie, c'est ou bien de faire comme la majorité, ou bien de faire le minimum pour ne pas aller en prison mais en même temps d'informer en vue de changer l'avis de la majorité.

Et le premier pas, dans ce sens, c'est de s'indigner.


Dernière édition par scholasate le Lun 15 Oct 2012, 19:18, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 18:27

scholasate a écrit:
Spoiler:
 
Votre logique est inductive et votre pensée économique est microéconomique. Or en économie, le tout n'est pas la somme des parties. Il faut partir du tout et procéder par déduction. Par exemple le prix du blé. Ce ne sont pas les boulangers qui, par leur travail, fixe ce prix, mais les capitalistes, assis derrière leur écran d'ordinateur, spéculant sur ce prix en vue de dégager une marge bénéficiaire. Le boulanger est honnête, mais pigeon. Le capitaliste est malhonnête mais tranquille, tant qu'il y aura des "libéraux" comme vous pour leur faire croire qu'ils sont honnêtes.

Aucun sens là-dedans. Dites-vous bien que le boulanger, puisque cela semble vous échapper, est un capitaliste : il investit dans un capital avec l'espoir d'arriver à en tirer un revenu.
D'ailleurs tout le monde est capitaliste : n'importe quel individu qui prend le parti de faire quelques études afin d'avoir par la suite une situation confortable est un capitaliste.

Ce que vous appelez capitaliste ce sont les financiers qui cherchent à placer leur argent. Or que font-ils ? Ils achètent pour revendre. Où est le mal ? Si vous voyez que le cours de l'or monte en période de crise et que vous voyez là une occasion de transformer votre somme d'argent x en x+n dans quelque temps, êtes-vous un criminel pour autant ?

Mais le plus amusant est que vous arrivez avec vos petits raisonnements marxistes et que vous oubliez que la principale cause actuelle du renchérissement des denrées alimentaires c'est... la politique agricole commune, qui vise à contrôler les prix et à soutenir l'agriculture par des subventions. C'est-àdire par un planisme d'Etat.
Quel est le résultat ? Les paysans européens produisent beaucoup et à bas prix grâce au dumping de l'UE, et comme ils ne peuvent pas vendre tout en Europe ils exportent en Afrique où les petits propriétaires africains qui ne bénéficient pas des subventions de l'UE sont ruinés car incapables de faire face à cette concurrence déloyale.

Pour finir, vous dites : en économie, le tout n'est pas la somme des parties. Pourquoi ? Il y a une justification là-derrière ?

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 18:29

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

La social-démocratie se permet de prendre par la force l'argent de certains pour le distribuer aux autres. En quoi un système fondé sur le vol (donc une violation du Décalogue) peut-il être le "moins mauvais" ?
Par le fait qu'une majorité de gens, que l'on a informés le mieux possible (ce qui est le cas dans une démocratie qui fonctionne, comme en Suisse), sont d'accord sur cette limitation au "droit de propriété privée". C'est une violence mais il n'y a pas d'Etat non violent.

L'Etat n'est censé être violent qu'en réaction à la violence. Il n'est pas censé spolier les minorités au profit de la majorité, et en plus expliquer aux minorités que c'est leur faute, qu'elles n'ont qu'à mieux informer la majorité qu'elle est inique.

Vos raisonnements sont vraiment pourris jusqu'à l'os.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 19:10

Bonsoir,

Philippe Fabry a écrit :

Citation :
L'Etat n'est censé être violent qu'en réaction à la violence.

Comme la police qui n'est pas supposée "casser" ?


Le marché ?!?

Je préfère danser ^^




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‎"Un homme danse seul.
Une danse rigolote, maladroite, comme s'il venait d'apprendre à danser.
Les autres se moquent de lui, rigolent, trouvent sa danse ridicule.
L'homme continue en les ignorant.
L'avis des autres semble ne pas lui poser de problèmes.
Les autres se moquent toujours de lui.
Il persiste.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 19:38

Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
Votre logique est inductive et votre pensée économique est microéconomique. Or en économie, le tout n'est pas la somme des parties. Il faut partir du tout et procéder par déduction. Par exemple le prix du blé. Ce ne sont pas les boulangers qui, par leur travail, fixe ce prix, mais les capitalistes, assis derrière leur écran d'ordinateur, spéculant sur ce prix en vue de dégager une marge bénéficiaire. Le boulanger est honnête, mais pigeon. Le capitaliste est malhonnête mais tranquille, tant qu'il y aura des "libéraux" comme vous pour leur faire croire qu'ils sont honnêtes.
Aucun sens là-dedans. Dites-vous bien que le boulanger, puisque cela semble vous échapper, est un capitaliste : il investit dans un capital avec l'espoir d'arriver à en tirer un revenu. C'est clair, tous les capitalistes ne sont pas gagnants. C'est le principe du poker. Celui qui ment le mieux (voir Goldman Sachs en 2008) gagne le plus.
D'ailleurs tout le monde est capitaliste : n'importe quel individu qui prend le parti de faire quelques études afin d'avoir par la suite une situation confortable est un capitaliste.
Tragique contamination du vocabulaire des études par celui de l'économie. Décidément, rien n'échappe à la tentaculaire Babylone de l'Apocalypse.

Ce que vous appelez capitaliste ce sont les financiers qui cherchent à placer leur argent. Or que font-ils ? Ils achètent pour revendre. Où est le mal ? Si vous voyez que le cours de l'or monte en période de crise et que vous voyez là une occasion de transformer votre somme d'argent x en x+n dans quelque temps, êtes-vous un criminel pour autant ?
Vous me parliez de pain. Le blé, ou le maïs, ou le riz, quand vous spéculez dessus, cela affame des millions de personnes. Le problème n'est pas qu'ils ont faim, il y a toujours eu des famines, mais que des gens savent, et en toute lucidité, continuent à spéculer (ou, comme vous ?, encouragent).

Mais le plus amusant est que vous arrivez avec vos petits raisonnements marxistes ça c'est du dénigrement gratuit et c'est un peu facile comme coq à l'âne. et que vous oubliez que la principale cause actuelle du renchérissement des denrées alimentaires c'est... la politique agricole communeLes prix se fixent à New York pas à Bruxelles., qui vise à contrôler les prix et à soutenir l'agriculture par des subventions. C'est-àdire par un planisme d'Etat.
Quel est le résultat ? Les paysans européens produisent beaucoup et à bas prix grâce au dumping de l'UE, et comme ils ne peuvent pas vendre tout en Europe ils exportent en Afrique où les petits propriétaires africains qui ne bénéficient pas des subventions de l'UE sont ruinés car incapables de faire face à cette concurrence déloyale.

Pour finir, vous dites : en économie, le tout n'est pas la somme des parties. Pourquoi ? Il y a une justification là-derrière ? Oui, mais je ne vous répondrai pas avant d'avoir votre avis en réponse à ma question sur la "main invisible": laquelle des 14 interprétations ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 23:13

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
Votre logique est inductive et votre pensée économique est microéconomique. Or en économie, le tout n'est pas la somme des parties. Il faut partir du tout et procéder par déduction. Par exemple le prix du blé. Ce ne sont pas les boulangers qui, par leur travail, fixe ce prix, mais les capitalistes, assis derrière leur écran d'ordinateur, spéculant sur ce prix en vue de dégager une marge bénéficiaire. Le boulanger est honnête, mais pigeon. Le capitaliste est malhonnête mais tranquille, tant qu'il y aura des "libéraux" comme vous pour leur faire croire qu'ils sont honnêtes.
Aucun sens là-dedans. Dites-vous bien que le boulanger, puisque cela semble vous échapper, est un capitaliste : il investit dans un capital avec l'espoir d'arriver à en tirer un revenu. C'est clair, tous les capitalistes ne sont pas gagnants. C'est le principe du poker. Celui qui ment le mieux (voir Goldman Sachs en 2008) gagne le plus.

Non, celui qui gagne c'est celui qui sait sentir le marché et répondre à ses besoins. Exemple : le boulanger qui sait ce que ses clients aimeront (vous pouvez remplacer boulanger par n'importe quel fournisseur de bien ou service). Ceux qui mentent ne peuvent réussir qu'un temps et doivent être sanctionnés par le droit lorsqu'ils tirent un profit de la fraude envers autrui.

D'ailleurs tout le monde est capitaliste : n'importe quel individu qui prend le parti de faire quelques études afin d'avoir par la suite une situation confortable est un capitaliste.
Tragique contamination du vocabulaire des études par celui de l'économie. Décidément, rien n'échappe à la tentaculaire Babylone de l'Apocalypse.

Arrêtez de mettre de l'Apocalypse et des accusations de millénarisme partout. Cela fait donneur de leçons ringard. Vous parlez à un scientifique qui vit en faisant de la recherche et de l'enseignement, si quelqu'un reconnaît la valeur intrinsèque tu travail intellectuel, c'est moi. Mais il n'empêche que quand vous vous lancez dans des études non par plaisir mais pour trouver du travail, vous allez forcément évaluer le rapport coût/opportunités, et rechercher les études qui offrent des débouchés.

Ce que vous appelez capitaliste ce sont les financiers qui cherchent à placer leur argent. Or que font-ils ? Ils achètent pour revendre. Où est le mal ? Si vous voyez que le cours de l'or monte en période de crise et que vous voyez là une occasion de transformer votre somme d'argent x en x+n dans quelque temps, êtes-vous un criminel pour autant ?
Vous me parliez de pain. Le blé, ou le maïs, ou le riz, quand vous spéculez dessus, cela affame des millions de personnes. Le problème n'est pas qu'ils ont faim, il y a toujours eu des famines, mais que des gens savent, et en toute lucidité, continuent à spéculer (ou, comme vous ?, encouragent).

Je ne nie pas que certaines manoeuvres financières me choquent moralement. Mais il est impossible de faire la différence entre quelqu'un qui achète pour revendre en jouant sur les cours et celui qui achète pour revendre parce qu'il fait de l'import-export, c'est-à-dire entre celui qui investit dans la fourniture de nourriture et celui qui cherche seulement des coups de bourse. Comme on ne peut pas faire de différence, et qu'intervenir empirerait les choses au lieu de les arranger, alors il vaut mieux laisser faire qu'intervenir. (et je n'évoque pas les gens qui, par exemple, travaillent dans le maïs, et placent l'argent qu'ils gagnent dans le riz afin de se protéger contre un risque d'effondrement du maïs qui serait nécessairement lié à un rebond du riz ; exemple non vérifié, juste pour vous faire comprendre le mécanisme : la spéculation est un système qui permet aux exploitants agricoles de s'assurer contre le risque de leur profession. Vous y aviez pensé, à ça ?).

Mais le plus amusant est que vous arrivez avec vos petits raisonnements marxistes ça c'est du dénigrement gratuit et c'est un peu facile comme coq à l'âne.

Vous ne vous êtes pas gêné pour me traiter de millénariste. Et contrairement à vous, mon discours est fondé : vous tenez des raisonnements marxistes.

et que vous oubliez que la principale cause actuelle du renchérissement des denrées alimentaires c'est... la politique agricole communeLes prix se fixent à New York pas à Bruxelles.

Si, justement : Bruxelles mène une politique continue d'intervention sur les prix afin d'assurer un prix minimum au producteur, au détriment du consommateur.

, qui vise à contrôler les prix et à soutenir l'agriculture par des subventions. C'est-àdire par un planisme d'Etat.
Quel est le résultat ? Les paysans européens produisent beaucoup et à bas prix grâce au dumping de l'UE, et comme ils ne peuvent pas vendre tout en Europe ils exportent en Afrique où les petits propriétaires africains qui ne bénéficient pas des subventions de l'UE sont ruinés car incapables de faire face à cette concurrence déloyale.

Pour finir, vous dites : en économie, le tout n'est pas la somme des parties. Pourquoi ? Il y a une justification là-derrière ? Oui, mais je ne vous répondrai pas avant d'avoir votre avis en réponse à ma question sur la "main invisible": laquelle des 14 interprétations ?

Je vous ai déjà répondu : votre lien ne marche pas, je ne connais donc pas vos "14 interprétations". J'ai fait ce que j'ai pu en vous donnant la mienne.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 23:33

Le plus simple est de dire que vous n'avez pas envie de discuter. Si vous avez quand même envie d'aller au bout de cette discussion, je vous rappelle que le premier à avoir accusé les autres de millénarisme, c'est vous, dans une réponse à FFKK plus haut dans ce fil. Mais allons au fait: je voudrais connaître votre position philosophique sur la formule d'Adam Smith de la "main invisible". Je vous envoie encore une fois le lien, si rien ne s'ouvre, merci d'aller simplement sur wikipedia et de taper "main invisible".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Main_invisible
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 23:42

scholasate a écrit:
Le plus simple est de dire que vous n'avez pas envie de discuter. Si vous avez quand même envie d'aller au bout de cette discussion, je vous rappelle que le premier à avoir accusé les autres de millénarisme, c'est vous, dans une réponse à FFKK plus haut dans ce fil.

Le millénarisme se définissant comme l'espoir de voir apparaître une société parfaite dans ce bas-monde par un changement de la nature humaine, les propos de FFKK y correspondaient.
En revanche quand vous l'appliquez au libéralisme, cela n'a pas de sens, puisqu'il s'appuie au contraire sur ce qui fait la volonté humaine.
Donc quand je l'ai dit c'était pertinent, vous pas.


Mais allons au fait: je voudrais connaître votre position philosophique sur la formule d'Adam Smith de la "main invisible". Je vous envoie encore une fois le lien, si rien ne s'ouvre, merci d'aller simplement sur wikipedia et de taper "main invisible".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Main_invisible

Ce lien marche. Vouliez-vous parler de la classification de Gramp ? Si c'est cela mon interprétation de la "main invisible" est un mix des cinq premières, avec un bémol sur la concurrence.
Mais de toute façon la main invisible est loin d'être au centre de ma pensée libérale ; je ne suis pas un utilitariste. Si je suis libéral c'est avant tout par attachement aux droits fondamentaux des individus. Si cela est le système le plus efficace, tant mieux. Sinon tant pis, la fin ne justifie pas les moyens, et rien ne justifie l'écrasement des droits fondamentaux.


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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 00:21

Bonsoir,

Philippe Fabry a écrit :
Citation :

Le millénarisme se définissant comme l'espoir de voir apparaître une société parfaite dans ce bas-monde par un changement de la nature humaine, les propos de FFKK y correspondaient.

Une société meilleure est possible, il suffit d'ouvrir sa fenêtre pour s'en convaincre, seul Dieu est parfait.
Pourquoi changer la nature humaine qu'Il a créé ?!?
C'est quand même plus simple de changer de comportement que de nature ^^

Si l'argent n'était plus une fin dans une consommation à tout prix individualiste, mais juste un moyen pour vivre mieux ensemble de façon responsable, ça serait un début ...
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 10:31

Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Ce que vous appelez capitaliste ce sont les financiers qui cherchent à placer leur argent. Or que font-ils ? Ils achètent pour revendre. Où est le mal ? Si vous voyez que le cours de l'or monte en période de crise et que vous voyez là une occasion de transformer votre somme d'argent x en x+n dans quelque temps, êtes-vous un criminel pour autant ?
Vous me parliez de pain. Le blé, ou le maïs, ou le riz, quand vous spéculez dessus, cela affame des millions de personnes. Le problème n'est pas qu'ils ont faim, il y a toujours eu des famines, mais que des gens savent, et en toute lucidité, continuent à spéculer (ou, comme vous ?, encouragent).

Je ne nie pas que certaines manoeuvres financières me choquent moralement. Mais il est impossible de faire la différence entre quelqu'un qui achète pour revendre en jouant sur les cours et celui qui achète pour revendre parce qu'il fait de l'import-export, c'est-à-dire entre celui qui investit dans la fourniture de nourriture et celui qui cherche seulement des coups de bourse. Comme on ne peut pas faire de différence, et qu'intervenir empirerait les choses au lieu de les arranger, alors il vaut mieux laisser faire qu'intervenir. (et je n'évoque pas les gens qui, par exemple, travaillent dans le maïs, et placent l'argent qu'ils gagnent dans le riz afin de se protéger contre un risque d'effondrement du maïs qui serait nécessairement lié à un rebond du riz ; exemple non vérifié, juste pour vous faire comprendre le mécanisme : la spéculation est un système qui permet aux exploitants agricoles de s'assurer contre le risque de leur profession. Vous y aviez pensé, à ça ?).
J'irai même plus loin. Pour moi, pour tout intervenant sur un marché on ne peut vraiment séparer le bon Dr. Jeckyll du vilain Mr. Hyde, il est un peu des deux. Il est à la fois spéculateur et investisseur, même si certains cherchent d'emblée à forcer un des deux traits, comme par ex. les hedge funds ou les petits boursicoteurs amateurs de produits dérivés).

Ainsi un achat vu a priori comme un coup spéculatif à court terme, peut se transformer en investissement à long terme (chute des cours, pas d’opportunités en vue dans marché morose, donc positions conservées).

De même que quelque chose vu comme un investissement, peut se transformer en coup spéculatif (par exemple, montée des courts mais besoin de liquidités rapidement, et donc revente avec plus-value).

Ensuite, ce n'est pas la spéculation qui fait les tendances long terme. C'est même impossible. C'est vraiment l'offre et la demande réelle. la spéculation c'est un bruit de fond qui devient parfaitement lisse sur de grandes échelles de temps.

Il n'y a que les bulles, cas spéculatif très particulier, puisqu'en fait ce n'est pas dû à l'action de certains "très méchants" mais au fait tout le monde se fait une fausse idée de la réalité, et où le retour à celle-ci est donc bien rude, mais purificateur.

En ce qui concerne des sujets qui peuvent devenir éthiques, comme la nourriture, la loi peut très bien interdire tout un tas de produits dérivés sur ces choses là. elle peut aussi limiter l'accès de ces marchés à certains intervenants professionnels uniquement.

On peut aussi très bien imaginer réduire les modalités d'intervention de certains que l'on jugerait trop vautours, comme les hedge funds, limiter les sommes d'argent investis sur un marché, les possibilités de vente à découvert, d'effet de levier etc...
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 10:37

Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:
Le plus simple est de dire que vous n'avez pas envie de discuter. Si vous avez quand même envie d'aller au bout de cette discussion, je vous rappelle que le premier à avoir accusé les autres de millénarisme, c'est vous, dans une réponse à FFKK plus haut dans ce fil.

[color=blue]Le millénarisme se définissant comme l'espoir de voir apparaître une société parfaite dans ce bas-monde par un changement de la nature humaine, les propos de FFKK y correspondaient.
En revanche quand vous l'appliquez au libéralisme, cela n'a pas de sens, puisqu'il s'appuie au contraire sur ce qui fait la volonté humaine.
Donc quand je l'ai dit c'était pertinent, vous pas.
Vous voulez jouer à celui qui fait pipi le plus loin ?


Mais allons au fait: je voudrais connaître votre position philosophique sur la formule d'Adam Smith de la "main invisible". Je vous envoie encore une fois le lien, si rien ne s'ouvre, merci d'aller simplement sur wikipedia et de taper "main invisible".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Main_invisible

Ce lien marche. Vouliez-vous parler de la classification de Gramp ? Si c'est cela mon interprétation de la "main invisible" est un mix des cinq premières, avec un bémol sur la concurrence.
Mais de toute façon la main invisible est loin d'être au centre de ma pensée libérale ; je ne suis pas un utilitariste. Si je suis libéral c'est avant tout par attachement aux droits fondamentaux des individus. Si cela est le système le plus efficace, tant mieux. Sinon tant pis, la fin ne justifie pas les moyens, et rien ne justifie l'écrasement des droits fondamentaux.
Je vais répondre à propos de ce que vous venez d'écrire, à son corps défendant, à FFKK, où vous introduisez la notion de "nature humaine" et prétendez défendre contre cette idée de nature, celle de volonté. Ici, typique est l'expression de "droits fondamentaux". Pourquoi pas plutôt "droits de l'homme", sinon parce que "droits de l'homme" supposent une conception de la nature humaine, et en particulier l'égalité? Pour vous il n'y a pas d'égalité de nature entre les êtres humains. L'égalite de nature est une idée héritée des Lumières, et vous êtes "fichtrement moyennageux". Jusqu'ici tout va bien, après tout chacun sa vision du monde. Le problème, c'est quand vous prétendez défendre contre les autres l'idée de liberté. Or si je peux comprendre et admettre votre point de vue (en gros, c'est vrai, dans la conception pragmatique qui est la vôtre et qui a un sens à un certain niveau de la nature humaine, un homme riche est plus libre qu'un homme pauvre), je conteste qu'affirmer l'égalité entre les hommes, c'est détourner ou limiter leur liberté. Car la liberté n'est pas faire ce que l'on veut, cela c'est le libre arbitre: vous avez le choix entre une glace au chocolat et une glace à la vanille et rien ne vous empêche de choisir l'une ou l'autre. C'est vous qui décidez en fonction de vos préférences. Mais la liberté n'est pas une histoire de préférence. C'est une obligation morale, voire, comme disait Orwell, "le pouvoir de dire que deux plus deux égal quatre". J'y reviens plus loin (et plus tard, désolé si je ne réponds pas d'abord à la réponse que vous me ferez peut-être ici).
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 10:43

FreedomForKingKong78 a écrit:
Si l'argent n'était plus une fin dans une consommation à tout prix individualiste, mais juste un moyen pour vivre mieux ensemble de façon responsable, ça serait un début ...
mais l'argent n'est ni l'un ni l'autre. l'argent n'est rien. c'est une unité.

si tu t'endettes pour acheter un appartement, la somme correspondant représente la quantité de travail à venir que tu vas fournir pour rembourser ce prêt.

Alors tu peux considérer ton travail à venir comme "un moyen pour vivre mieux ensemble de façon responsable". moi j'appelle ça de "la sueur", c'est plus parlant.
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 11:08

Bonjour,

FreedomForKingKong78 a écrit:
Si l'argent n'était plus une fin dans une consommation à tout prix individualiste, mais juste un moyen pour vivre mieux ensemble de façon responsable, ça serait un début ...

Scrogneugneu a écrit :

Citation :
mais l'argent n'est ni l'un ni l'autre. l'argent n'est rien. c'est une unité.

On est d'accord cheers
Dans notre société de compétition, l'argent se retrouve être un but en lui-même pour beaucoup, et trop peu nombreux sont ceux qui appliquent dans les faits votre affirmation sur sa valeur réelle : "rien".
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 12:09

scholasate a écrit:
Là, c'est de la microéconomie. Ici on se place au plan macroéconomique. Mais vous pensez, semble-t-il, que celle-ci peut se réduire à celle-là. C'est une option philosophique (à discuter plus loin dans votre réponse à ma question sur la Main invisible).

Les thèses libérales en économie relèvent toutes de la microéconomie.

Les thèse socialistes (Keynes, marx) sont toutes des thèses qui orgueuilleusement pensent pouvoir systhématiser le monde.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 12:19

scholasate a écrit:
Je vais répondre à propos de ce que vous venez d'écrire, à son corps défendant, à FFKK, où vous introduisez la notion de "nature humaine" et prétendez défendre contre cette idée de nature, celle de volonté. Ici, typique est l'expression de "droits fondamentaux". Pourquoi pas plutôt "droits de l'homme", sinon parce que "droits de l'homme" supposent une conception de la nature humaine, et en particulier l'égalité?

Egalité de droit.

Citation :
Pour vous il n'y a pas d'égalité de nature entre les êtres humains. L'égalite de nature est une idée héritée des Lumières, et vous êtes "fichtrement moyennageux".

Au contraire, pour Philippe, puisqu'il y a égalité de nature, il doit il y avoir un stricte égalité de droit.

Or dans les systèmes socialistes, tout le monde est inégalement volé par l'Etat et tout le monde reçoit inégalement de l'Etat.

Les socialistes pensent que la nature différente d'un chomeur implique qu'il doive être moins violé par l'Etat et plus recevoir de lui.


Citation :
Jusqu'ici tout va bien, après tout chacun sa vision du monde. Le problème, c'est quand vous prétendez défendre contre les autres l'idée de liberté. Or si je peux comprendre et admettre votre point de vue (en gros, c'est vrai, dans la conception pragmatique qui est la vôtre et qui a un sens à un certain niveau de la nature humaine, un homme riche est plus libre qu'un homme pauvre), je conteste qu'affirmer l'égalité entre les hommes, c'est détourner ou limiter leur liberté. Car la liberté n'est pas faire ce que l'on veut, cela c'est le libre arbitre: vous avez le choix entre une glace au chocolat et une glace à la vanille et rien ne vous empêche de choisir l'une ou l'autre. C'est vous qui décidez en fonction de vos préférences. Mais la liberté n'est pas une histoire de préférence. C'est une obligation morale, voire, comme disait Orwell, "le pouvoir de dire que deux plus deux égal quatre". J'y reviens plus loin (et plus tard, désolé si je ne réponds pas d'abord à la réponse que vous me ferez peut-être ici).

Je suis pas loin d'être d'accord avec vous sur ce dernier point.

Et lorsque vous limitez la liberté vous limitez le pouvoir de chacun de faire le bien. Alors, vous vous retrouver une société en crise puisque plus personne ne peut faire le bien.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 12:52

scholasate a écrit:
Spoiler:
 
Je vais répondre à propos de ce que vous venez d'écrire, à son corps défendant, à FFKK, où vous introduisez la notion de "nature humaine" et prétendez défendre contre cette idée de nature, celle de volonté. Ici, typique est l'expression de "droits fondamentaux". Pourquoi pas plutôt "droits de l'homme", sinon parce que "droits de l'homme" supposent une conception de la nature humaine, et en particulier l'égalité? Pour vous il n'y a pas d'égalité de nature entre les êtres humains. L'égalite de nature est une idée héritée des Lumières, et vous êtes "fichtrement moyennageux".
Je ne comprends pas ce que vous dites. Droits fondamentaux ou droits de l'homme c'est pareil : ce sont les droits liés à la nature même de l'humanité : liberté, propriété, sécurité...
Ensuite je ne vois pas ce que vous appelez "égalité de nature". Si elle signifie que tout individu doté de la nature humaine a les mêmes droits, oui. En revanche si vous parlez de justice sociale, non, car comme l'a montré Hayek cette idée n'a aucun sens.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 13:30

Voilà, je crois que je vois où est le problème. Il réside dans votre conception de la liberté, que vous ramenez au libre-arbitre, à savoir au pouvoir de choisir indépendamment des causes extérieures à votre personne. Vous voulez que rien ne fasse obstacle à votre libre entreprise, c'est-à-dire votre libre-arbitre. Mais la liberté est plus que cela: la liberté d'une personne met en jeu celle des autres personnes avec qui elle vit. Vous ne pouvez pas être libre, si votre libre-arbitre s'exerce au dépens des autres. Pour admettre cela, il faut une décision morale, et pas seulement une vague conviction, ou une conviction quasi religieuse, que le bien des individus pris séparément (la poursuite de leur volonté propre) s'identifie au bien de la collectivité prise comme un tout. Dès le moment où un autre homme apparaît dans l'horizon de votre action possible, ce n'est plus un obstacle possible à l'expression de votre "liberté", mais une présence et une invitation à construire ensemble un acte qui alors, alors seulement, sera libre. Il n'y a pas d'acte libre individuel, si vous voulez. Un acte libre est nécessairement l'expression d'une volonté commune, car il repose sur un échange de paroles dans lequel le bien, le vrai, le beau, et le juste, sont mis en cause. Un individu n'a pas besoin de s'encombrer de ces notions. Mais elles sont essentielles à la nature humaine, car notre nature humaine recherche plus que la satisfaction de la volonté individuelle, dans laquelle elle existe en partie seulement. C'est pourquoi la somme des parties n'est pas égale au tout: la nature humaine veut réaliser une société humaine, un individu veut réaliser des besoins individuels.
Au plaisir de vous lire.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 17:29

scholasate a écrit:
Voilà, je crois que je vois où est le problème. Il réside dans votre conception de la liberté, que vous ramenez au libre-arbitre, à savoir au pouvoir de choisir indépendamment des causes extérieures à votre personne.

Cela ne se réduit pas au libre-arbitre. Le libre-arbitre n'implique que le choix, pas l'action. Si vous supprimez la liberté d'entreprendre, vous ne supprimez pas le libre arbitre, mais vous supprimez bien la liberté.
J'ai déjà donné la définition de la liberté, qui est celle de Murray Rothbard : "le droit de faire ce que l'on veut avec ce que l'on a". Votre remarque tape à côté.


Vous voulez que rien ne fasse obstacle à votre libre entreprise, c'est-à-dire votre libre-arbitre. Mais la liberté est plus que cela: la liberté d'une personne met en jeu celle des autres personnes avec qui elle vit.

Oui, dans le cadre du marché.

Vous ne pouvez pas être libre, si votre libre-arbitre s'exerce au dépens des autres. Pour admettre cela, il faut une décision morale, et pas seulement une vague conviction, ou une conviction quasi religieuse, que le bien des individus pris séparément (la poursuite de leur volonté propre) s'identifie au bien de la collectivité prise comme un tout.

La question n'est pas ce que les individus font. La question est qu'il n'y a pas de bien de la collectivité s'il n'y a pas de bien individuel, et il n'y a pas de bien individuel sans le bien primordial qui est la liberté.
En outre, vous portez déjà une erreur dans votre façon de penser : la collectivité prise comme un tout, cela n'existe pas. Il n'y a que des individus qui interagissent.


Dès le moment où un autre homme apparaît dans l'horizon de votre action possible, ce n'est plus un obstacle possible à l'expression de votre "liberté", mais une présence et une invitation à construire ensemble un acte qui alors, alors seulement, sera libre. Il n'y a pas d'acte libre individuel, si vous voulez. Un acte libre est nécessairement l'expression d'une volonté commune, car il repose sur un échange de paroles dans lequel le bien, le vrai, le beau, et le juste, sont mis en cause. Un individu n'a pas besoin de s'encombrer de ces notions.

Réflexions sans lien avec la discussion puisque faisant suite à votre idée que je confonds liberté et libre arbitre, ce qui est faux. Voir plus haut.

Mais elles sont essentielles à la nature humaine, car notre nature humaine recherche plus que la satisfaction de la volonté individuelle, dans laquelle elle existe en partie seulement. C'est pourquoi la somme des parties n'est pas égale au tout: la nature humaine veut réaliser une société humaine, un individu veut réaliser des besoins individuels.

La nature humaine ne veut rien réaliser du tout. Vous avez une conception complètement collectiviste de l'homme, qui raisonne sur des entités supérieurs qui n'existent pas. Une société, une nation, cela n'existe pas. Cela n'est qu'un état d'une somme d'individualités considérée à un moment ou sur une durée donnée.
Une société, une nation n'a pas plus de consistance que l'idée qu'un litre de gaz mis en bouteille formerait un "tout" qui ne serait pas égal à la somme de ses molécules interagissant dans l'espace de la bouteille.

Sortez-vous de la tête cette idée farfelue que le tout est plus que la somme des parties. Un tout, dès lors que toutes les parties sont de même nature, n'est jamais autre chose qu'une somme de parties.


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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 17:38

Bonjour,




Le problème n'est pas ce que nous faisons de l'argent, mais ce que l'argent fait de nous.


La fin de la maîtrise de l'argent sur nous ou notre fin ...
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 17:50

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 19:54



" Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime, finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. "


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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 20:46

Philippe Fabry a écrit:
J'ai déjà donné la définition de la liberté, qui est celle de Murray Rothbard : "le droit de faire ce que l'on veut avec ce que l'on a". Votre remarque tape à côté.
Je ne trouve pas. Et je ne trouve pas que le contraire de votre définition individualiste est une définition collectiviste de la liberté. Le collectif, c'est un groupe d'au moins trois personnes. Mais la liberté commence là où une personne rencontre une autre personne, un visage un autre visage. Savez-vous que les animaux ne se regardent jamais en face, dans les yeux ? Le propre de l'humanité, de la nature humaine, j'insiste, est de faire une place à l'altérité dans la perception de son identité. Pour vous, les autres, ce sont au mieux des aides au service de votre projet individuel, au pire des obstacles à la réalisation de ce projet. Ce qui vous gêne, ce n'est pas le socialisme, mais la socialité. On aimerait bien ne dépendre de personne, et surtout pas reconnaître qu'on a besoin de l'estime et de l'amour des autres pour exister. Dur dur d'être un homme, c'est plus facile d'être une machine. Rassurez-vous, je dis cela aussi, ou même d'abord, pour moi.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 16 Oct 2012, 21:20

FreedomForKingKong78 a écrit:


" Une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime, finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro. "


Voltaire


bah si t'as plein de billets qui t'embarrasse je vais te donner mon adresse envoi la valise a mon nom je me débrouillerais bien !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 09:24

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
J'ai déjà donné la définition de la liberté, qui est celle de Murray Rothbard : "le droit de faire ce que l'on veut avec ce que l'on a". Votre remarque tape à côté.
Je ne trouve pas. Et je ne trouve pas que le contraire de votre définition individualiste est une définition collectiviste de la liberté. Le collectif, c'est un groupe d'au moins trois personnes. Mais la liberté commence là où une personne rencontre une autre personne, un visage un autre visage. Savez-vous que les animaux ne se regardent jamais en face, dans les yeux ? Le propre de l'humtanité, de la nature humaine, j'insiste, est de faire une place à l'altérité dans la perception de son identité. Pour vous, les autres, ce sont au mieux des aides au service de votre projet individuel, au pire des obstacles à la réalisation de ce projet. Ce qui vous gêne, ce n'est pas le socialisme, mais la socialité. On aimerait bien ne dépendre de personne, et surtout pas reconnaître qu'on a besoin de l'estime et de l'amour des autres pour exister. Dur dur d'être un homme, c'est plus facile d'être une machine. Rassurez-vous, je dis cela aussi, ou même d'abord, pour moi.
il faut que vous reveniez à la réalité tous les deux. la conception libérale de l'économie ne veut pas dire que toute entreprise est individuelle, bien au contraire il encourage tous les modèles d'associations de plusieurs personnes, que ce soit pour un but lucratif (entreprise) ou un but non lucratif (association)

ainsi il est possible de créer une entreprise qui appartient à ses salariés à strictes parts égales, ou encore de créer une association qui n'a pas vocation à faire des bénéfices etc... tout est permis

c'est juste que les personnes sont à chaque fois libres d'en être ou pas (dans les limites des contrats, et en fonction des circonstances bien sûr).
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 14:08

Scrogneugneu a écrit:
scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
J'ai déjà donné la définition de la liberté, qui est celle de Murray Rothbard : "le droit de faire ce que l'on veut avec ce que l'on a". Votre remarque tape à côté.
Je ne trouve pas. Et je ne trouve pas que le contraire de votre définition individualiste est une définition collectiviste de la liberté. Le collectif, c'est un groupe d'au moins trois personnes. Mais la liberté commence là où une personne rencontre une autre personne, un visage un autre visage. Savez-vous que les animaux ne se regardent jamais en face, dans les yeux ? Le propre de l'humtanité, de la nature humaine, j'insiste, est de faire une place à l'altérité dans la perception de son identité. Pour vous, les autres, ce sont au mieux des aides au service de votre projet individuel, au pire des obstacles à la réalisation de ce projet. Ce qui vous gêne, ce n'est pas le socialisme, mais la socialité. On aimerait bien ne dépendre de personne, et surtout pas reconnaître qu'on a besoin de l'estime et de l'amour des autres pour exister. Dur dur d'être un homme, c'est plus facile d'être une machine. Rassurez-vous, je dis cela aussi, ou même d'abord, pour moi.
il faut que vous reveniez à la réalité tous les deux. la conception libérale de l'économie ne veut pas dire que toute entreprise est individuelle, bien au contraire il encourage tous les modèles d'associations de plusieurs personnes, que ce soit pour un but lucratif (entreprise) ou un but non lucratif (association)

ainsi il est possible de créer une entreprise qui appartient à ses salariés à strictes parts égales, ou encore de créer une association qui n'a pas vocation à faire des bénéfices etc... tout est permis

c'est juste que les personnes sont à chaque fois libres d'en être ou pas (dans les limites des contrats, et en fonction des circonstances bien sûr).

Mais le principe est justement que les personnes qui s'associent entre elles ne forment jamais autre chose que des individualités associées. Il n'y a pas de tout supérieur à la somme des parties.

Il faut faire très attention au holisme parce que juger que le tout est supérieur à la somme des parties cela revient à estimer que le tout a une valeur supérieure et que donc chaque partie est sacrifiable si cela permet de sauver le tout. Du coup on finit par juger que l'individu est sacrifiable pour le bien du groupe.

Je ne vois pas en quoi je ne serais pas en plein dans la réalité.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 14:17

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
J'ai déjà donné la définition de la liberté, qui est celle de Murray Rothbard : "le droit de faire ce que l'on veut avec ce que l'on a". Votre remarque tape à côté.
Je ne trouve pas. Et je ne trouve pas que le contraire de votre définition individualiste est une définition collectiviste de la liberté. Le collectif, c'est un groupe d'au moins trois personnes. Mais la liberté commence là où une personne rencontre une autre personne, un visage un autre visage. Savez-vous que les animaux ne se regardent jamais en face, dans les yeux ?

Les animaux qui ne se regardent pas dans les yeux sont les animaux dont la vue n'est pas le sens prédominant : les chiens, dont le sens prédominant est l'odorat, se reniflent.
Les chats, en revanche, dont la vue est très développée, se regardent et ne se reniflent pas...
Bref de toute manière je ne vois pas le rapport.


Le propre de l'humanité, de la nature humaine, j'insiste, est de faire une place à l'altérité dans la perception de son identité.

Non, le propre de l'humanité c'est la raison, et donc en soit d'avoir une perception de son identité. Les animaux n'ont pas de perception de leur identité, ils n'ont que des pulsions et une forme d'intelligence de leur environnement.
Mais là encore je ne vois pas le rapport.


Pour vous, les autres, ce sont au mieux des aides au service de votre projet individuel, au pire des obstacles à la réalisation de ce projet.

Pas du tout. Je ne vois pas où vous êtes allé chercher cela. Ce que je dis au contraire est qu'il n'y a pas de règle : chacun voit ce que les autres sont pour lui.


Ce qui vous gêne, ce n'est pas le socialisme, mais la socialité. On aimerait bien ne dépendre de personne, et surtout pas reconnaître qu'on a besoin de l'estime et de l'amour des autres pour exister.

S'il y a une chose que les libéraux expliquent mieux que tout le monde, c'est l'interdépendance des individus. Ils montrent précisément que le marché, où se rencontrent les volontés individuelles, est l'endroit où les individus peuvent choisir comment et avec qui être interdépendants : choisir son partenaire est un choix qui revient de droit à tout individu, que ce soit en amour, en amitié ou en affaires.
Les socialistes, eux, jugent que l'Etat doit s'occuper de distribuer les partenaires entre eux, et décider comment disposer du produit des relations entre les individus au lieu de laisser les individus décider cela ensemble, dans le cadre de leurs relations.


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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 15:16

Non les chats ne se regardent pas dans les yeux, même pas la mère ses petits.

Le rapport avec quoi ? Si votre sujet, c'est l'économie libérale, et pourquoi il n'y a pas d'alternative etc., il y a d'autres fils pour en parler*. La question ici, est de savoir pourquoi et comment s'indigner. Si vous partez du principe qu'il faut tout garder en place et laisser faire, qu'il ne faut pas s'indigner, évidemment on ne sera pas d'accord. Mais ce n'est pas ma faute. Votre seul droit sur ce fil est de vous indigner que l'on s'indigne. Cela on l'a compris, maintenant ce serait sympa de nous lâcher les baskets.

Certains animaux ont une perception de leur identité. Les baleines dans l'océan ont une mélodie particulière pour chaque individu de leur groupe, une forme de nom propre en quelque sorte. Je vous parle du regard, car l'échange du regard (non l'échange des biens !) est le fondement de la liberté.

Citation :
Ce que je dis au contraire est qu'il n'y a pas de règle : chacun voit ce que les autres sont pour lui.
Cette fois c'est moi qui suis perdu. Je vous parle de votre notion de la liberté. Vous voulez dire quoi ici ?

Vous voulez dire qu'être interdépendant n'est possible que dans un marché ? Même l'amitié n'est possible que s'il y a une dimension économique ? Non merci.

* Tiens parlez nous par exemple du dernier libre de Joseph Stiglitz : Le prix de l'inégalité.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 15:35

scholasate a écrit:
Non les chats ne se regardent pas dans les yeux, même pas la mère ses petits.

J'ai un chat, et pour l'avoir trouvé maintes fois nez à nez, se fixant dans les yeux avec un autre chat dans mon jardin, je peux vous dire que je n'invente rien.


Le rapport avec quoi ? Si votre sujet, c'est l'économie libérale, et pourquoi il n'y a pas d'alternative etc., il y a d'autres fils pour en parler*. La question ici, est de savoir pourquoi et comment s'indigner. Si vous partez du principe qu'il faut tout garder en place et laisser faire, qu'il ne faut pas s'indigner, évidemment on ne sera pas d'accord. Mais ce n'est pas ma faute. Votre seul droit sur ce fil est de vous indigner que l'on s'indigne. Cela on l'a compris, maintenant ce serait sympa de nous lâcher les baskets.

Je ne dis pas qu'il faut tout laisser en place, au contraire ! Je suis libéral et le pays dans lequel je vis ne l'est pas. Je m'indigne donc contre le socialisme.
Si vous pensez que s'indigner contre le socialisme c'est s'indigner que l'on s'indigne, vous insinuez donc que l'indignation de base c'est forcément le socialisme ?

Certains animaux ont une perception de leur identité. Les baleines dans l'océan ont une mélodie particulière pour chaque individu de leur groupe, une forme de nom propre en quelque sorte.

Ce n'est pas une perception de l'identité, c'est une perception de sa place au sein d'un environnement, ce qui est fort différent. Les animaux n'ont pas conscience d'être, ils sont, et ils réagissent à leur milieu.

Je vous parle du regard, car l'échange du regard (non l'échange des biens !) est le fondement de la liberté.

Gné ?

Citation :
Ce que je dis au contraire est qu'il n'y a pas de règle : chacun voit ce que les autres sont pour lui.
Cette fois c'est moi qui suis perdu. Je vous parle de votre notion de la liberté. Vous voulez dire quoi ici ?

Vous me dites que les autres seraient forcément, pour un individu, ceci ou cela, selon les libéraux. Je vous réponds que non, que les libéraux considèrent seulement que chaque individu définit lui-même son propre rapport avec ses semblables.


Vous voulez dire qu'être interdépendant n'est possible que dans un marché ? Même l'amitié n'est possible que s'il y a une dimension économique ? Non merci.

Ce qu'il serait temps que vous compreniez c'est que le marché n'est pas un concept uniquement économique, c'est un concept central dans l'appréhension juste des relations humains. Le marché est l'espace - pas nécessairement au sens matériel - où les individus se rencontre, échangent et nouent des relations d'interdépendance. Cette définition s'applique aussi bien aux affaires, aux rapports économiques, qu'aux rapports "humains". Lorsque vous rencontrez des personnes, vous avez l'opportunité de vous lier d'amitié mais cela dépend à la fois de votre volonté et de celle de votre interlocuteur. L'amitié est une sorte de relation d'interdépendance conclue entre deux individus ; elle n'est pas économique, elle est sentimentale, mais puisqu'elle dépend de la raison et de la volonté de chacun, elle se noue dans un marché. Lorsque vous nouez une amitié, vous le faites parce qu'elle vous apporte une satisfaction, et votre ami aussi. Vous vous enrichissez ainsi mutuellement par l'échange -sentimental, et non économique, mais le mécanisme est le même.

* Tiens parlez nous par exemple du dernier libre de Joseph Stiglitz : Le prix de l'inégalité.

C'est un tissu d'âneries. Il y explique qu'il faut augmenter le salaire minimum (alors que l'on sait très bien que 1 - cela crée du chômage artificiel en excluant ceux dont la main d'oeuvre vaut moins et 2 - cela crée une pression à la baisse des salaires à cause de l'augmentation du chômage provoquée), et d'autre part qu'il faut plus redistribuer les richesses (c'est-à-dire les prendre à ceux qui en créent le plus pour les distribuer à ceux qui en créent le moins... dans le Décalogue on appelle ça du vol ; et en économie on appelle cela manger les semences de l'année prochaine).


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scholasate



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 16:01

Justement, les animaux se toisent mais ne se regardent pas. Quand ils rencontrent le regard d'un autre, c'est immédiatement, instinctivement, décodé par eux comme un acte d'hostilité. Seuls les êtres humains voient le regard et voient dans ce regard qui les trouble, eux-mênes en train de regarder. Autrement dit, le regard de l'autre nous invite, nous convoque, nous appelle, et nous avons perdu l'instinct (si ce n'est pas le cas, il est grand temps d'effectuer une cure) de le voir comme un acte d'hostilité.

Oui je crois que la différence principale entre le gauche et la droite, c'est celle qu'il y a entre la volonté de changer et la volonté de préserver les choses en place. Et c'est bien pourquoi il faut les deux pour un Etat démocratique.

Je crois que les animaux ont conscience d'être des animaux, c'est déjà pas mal (certains humains n'ont pas conscience d'être des humains !).

Citation :
les libéraux considèrent seulement que chaque individu définit lui-même son propre rapport avec ses semblables
Et donc pour les socialistes, le rapport avec les autres est téléguidé par quoi ? La négation de la propriété privée ? C'est un peu simpliste. Vous devriez relire l'histoire du libéralisme. Au XIXe s., ce sont les socialistes qui étaient "libéraux" (ce qui explique l'usage du terme liberal en anglais). Ils se battaient alors, par exemple, contre la conception nationaliste de la société.

Pourquoi infléchir le sens de "marché", alors que le terme d' "échange" est suffisamment large pour englober, selon le point de vue, une relation économique et une relation sentimentale ?

Pour Stiglitz, ce que vous dites ne correspond pas à ce que j'ai entendu (je n'ai pas lu, mais apparemment vous non plus). Il démontre que les inégalités, loin de stimuler la concurrence, engendre au final une perte de motivation des acteurs économiques. Je n'ai pas envie de parler de cela davantage ici.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 16:46

scholasate a écrit:

Je crois que les animaux ont conscience d'être des animaux, c'est déjà pas mal (certains humains n'ont pas conscience d'être des humains !).

Les animaux n'ont conscience de rien : la conscience implique une intelligence abstraite que les animaux n'ont pas.

Citation :
les libéraux considèrent seulement que chaque individu définit lui-même son propre rapport avec ses semblables
Et donc pour les socialistes, le rapport avec les autres est téléguidé par quoi ? La négation de la propriété privée ? C'est un peu simpliste. Vous devriez relire l'histoire du libéralisme. Au XIXe s., ce sont les socialistes qui étaient "libéraux" (ce qui explique l'usage du terme liberal en anglais). Ils se battaient alors, par exemple, contre la conception nationaliste de la société.

Non, les socialistes n'ont jamais été libéraux. Vous confondez le socialisme et la gauche, c'est-à-dire le progressisme. Au XIXe, les libéraux étaient en effet de gauche, comme Frédéric Bastiat, puisqu'ils militaient pour le progrès de la liberté et contre le colonialisme. Cela n'a rien à voir avec du socialisme, et Bastiat est justement une référence de libéralisme.
Dans le socialisme, l'homme n'est perçu qu'en tant qu'il est social, et son rapport aux autres et toutes ses actions peuvent lui être dictées par l'Etat : on lui dit comment il doit placer son argent, ce qu'il peut manger, ce qu'il ne doit pas manger, quand il doit consommer ; on lui prend son argent pour le placer à sa place. Dans le socialisme, on estime que c'est à la société de penser à la place de l'individu, et que l'individu ne vit que pour la société. C'est un holisme.
Enfin aux USA les socialistes ne se font appeler "libéraux" que depuis qu'ils ont été terrorisés par le maccarthysme et qu'ils s'étaient trouvé ce nom de façade. Mais cela n'a rien à voir avec le libéralisme, qui est la défense de l'individu et de sa liberté.


Pourquoi infléchir le sens de "marché", alors que le terme d' "échange" est suffisamment large pour englober, selon le point de vue, une relation économique et une relation sentimentale ?

Parce qu'échange n'est pas synonyme de marché. L'échange est ce que l'on pratique au sein du marché, mais le marché est le cadre général où se rencontrent les volontés et où se nouent les échanges. Conceptuellement ce n'est donc pas la même chose.

Il démontre que les inégalités, loin de stimuler la concurrence, engendre au final une perte de motivation des acteurs économiques. Je n'ai pas envie de parler de cela davantage ici.

Si vous ne vouliez pas en parler il ne fallait pas aborder le sujet.
Avant de parler d'inégalités il faut se demander d'où elles viennent.
- Soit elles viennent d'un appauvrissement général, certains s'appauvrissant plus vite que d'autres
- soit elles viennent d'un enrichissement général, certains s'enrichissant plus vite que d'autres


Dans le cas 1) c'est que l'économie a un problème. Or une économie qui s'appauvrit est en général une économie globalement haussière mais en phase de transition (entre deux cycles), ou alors une économie où l'absence de liberté (donc l'étatisme) empêche une reprise.
Dans le cas 2) s'il y a enrichissement général, on voit mal pourquoi les acteurs économiques se démotiveraient ; ce schéma est en général celui des économies libérales, qui sont dynamiques.



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 17:31

scholasate a écrit:
Pour Stiglitz, ce que vous dites ne correspond pas à ce que j'ai entendu (je n'ai pas lu, mais apparemment vous non plus). Il démontre que les inégalités, loin de stimuler la concurrence, engendre au final une perte de motivation des acteurs économiques. Je n'ai pas envie de parler de cela davantage ici.


Stiglitz est un Keynésien.

Il est de la bande à Clinton dont il était l'un des principaaux conseillers.

C'est à Stiglitz et sa bande de voleurs qu'on doit l'explosion des dépenses publiques et la mondialisation dans les années 90.

S'il y en a bien un qui est à l'origine de la crise, c'est bien lui.

Et il se permet de ramener sa fraise pour nous dire qu'il faut encore plus de dépense publique, encore plus de mutualisation des risques, encore plus de Golman Sachs.

Au fait saviez vous de Goldman Sachs a été le premier donateur du candidat Obama en 2008 ?
Saviez vous que c'est Mc Cain (le concurent républicain) qui a déposé un projet de rétablissement du Glass Stiegel Act (séparation des banques de dépot et d'investissement) et Obama qui s'y est opposé ?
Saviez que c'est c'est Mc Cain qui était partisant de laisser AIG faire faillite alors qu'Obama était pour voler à son secours à grand coup d'impôt et de dette sur les générations futures?

Quand comprendrez vous que la financiarisation qui vous indigne est le bras armé du socialisme international ?

Quand comprendrez vous que c'est le socialisme qui doit être objet de notre légitime indignation et non la seule financiarisation qui n'est que son moyen d'expansion ?



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 17:33

[quote="Philippe Fabry"]
scholasate a écrit:

Je crois que les animaux ont conscience d'être des animaux, c'est déjà pas mal (certains humains n'ont pas conscience d'être des humains !).

Les animaux n'ont conscience de rien : la conscience implique une intelligence abstraite que les animaux n'ont pas.

Il existe aussi une conscience sensible. Elle n'implique pas lucidité intellectuelle mais sensation et sentiments.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 17:39

[quote="Arnaud Dumouch"]
Philippe Fabry a écrit:
scholasate a écrit:

Je crois que les animaux ont conscience d'être des animaux, c'est déjà pas mal (certains humains n'ont pas conscience d'être des humains !).

Les animaux n'ont conscience de rien : la conscience implique une intelligence abstraite que les animaux n'ont pas.

Il existe aussi une conscience sensible. Elle n'implique pas lucidité intellectuelle mais sensation et sentiments.

Dans conscience il y a science, qui implique la raison. Conscientia en latin est le fait de partager la connaissance de quelque chose avec quelqu'un. La conscience individuelle est le fait de partager ce que l'on sait avec soi-même, c'est-à-dire la connaissance que l'on a de soi-même.

Chez l'animal, on ne peut parler de conscience que de manière figurée. Il s'agit plutôt d'auto-perception.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 17 Oct 2012, 18:18

Qui a mis fin à la séparation des banques de dépot et d'investissement ?

Un socialiste en 1984.


Qui a mis fin à la séparation des banques de dépot et d'investissement aux Etats Unis ?

Un socialiste en 1993 (conseillé par Stiglitz).


Qui a besoin d'une économie de la finance hypertrophiée par rapport à l'économie réelle ?

Le socialisme.


Pourquoi le socialisme a besoin d'un finance hypertrophiée ?

Parce que la financiarisation permet de créer des ressources artificielles en capitaux qui permettent de financer les promesses électorales.


Le socialisme pourrait-il faire autrement ?

Non car le socialisme détruit l'économie et fait disparaitre les ressources en capitaux (en plus de faire disparaitre les emplois bien sur) car le socialisme est économiquement absurde.


Vraiment ? Il ne peut faire autrement ?

En fait si, dans les stade terminaux, le socialsime va chercher les ressources ailleurs voir National Socialisme et Socialisme Soviétique.


Comment ? Keynes et donc Stiglitz ont un rapport avec le National Socialisme ?

Oui dans sa préface de la traduction en allemand de "Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie (1936)" il écrit que l'Allemagne dirigée par le Parti Socialiste National des Travailleurs Allemands est le pays qui illustre le mieux la véracité de ses thèses.


Voilà, voilà.
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