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 Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 13:16

Philippe Fabry a écrit :
Citation :

Les libéraux recherchent ce bien à travers la liberté individuelle, suivant la possibilité naturelle de l'homme de s'autodéterminer.

La différence entre les socialistes et les libéraux est que les premiers espèrent arriver à un résultat bon par des moyens mauvais : la violence, la coercition, les camps de concentration ou de "rééducation", et les seconds par des moyens bons : le respect intangible de la dignité humaine et des droits afférents.

Je ne comprends même pas comment on peut hésiter entre les deux modèles.

De mon côté, je ne comprends pas comment on peut choisir un modèle qui a eu sa chance et qui n'a pas fait ses preuves pour le bonheur de la société.

Le problème d'être pour ou contre, c'est que ça ne fait que le bonheur des partis, pas celui de la société.

Le bonheur, n'est-ce pas tous ensembles ?

Rassembler les contraire, c'est créer l'harmonie.
C Moa, l'alchimiste de Navarrenx.
(C Moa = son nom d'artiste, l'autre c'est le nom de son gîte, allez-y ^^)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 13:46

FreedomForKingKong78 a écrit:


De mon côté, je ne comprends pas comment on peut choisir un modèle qui a eu sa chance et qui n'a pas fait ses preuves pour le bonheur de la société.

Parler de "bonheur de la société" n'a pas de sens, c'est absurde. Le bonheur est quelque chose qui ne se perçoit qu'individuellement.
Tout ce qu'il faut, c'est laisser chacun libre de poursuivre son propre bonheur par les moyens qu'il estime bons pour lui tant qu'ils ne nuisent pas à autrui, c'est ce que disent les libéraux.

Vous osez dire que le modèle libéral n'a pas fait ses preuves ? En deux siècles, là où il a été relativement appliqué il a mis fin aux guerres civiles, aux famines, a doublé ou triplé l'espérance de vie, diminué les souffrance physiques, favorisé la paix, permis une circulation inégalée des biens, des personnes, de la connaissance, augmenté drastiquement le niveau de vie des pauvres (un ouvrier pauvre en Occident a un niveau de vie de 8 à 10 fois supérieur à ce qu'il était il y a un siècle et demi).

Aucun système n'a jamais eu des résultats pareils, aucun.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 13:50

"Je cherche pas le bonheur de tous, je cherche le bonheur de chacun".
Boris Vian

Philippe Fabry a écrit :
Citation :
Aucun système n'a jamais eu des résultats pareils, aucun.

Cela doit-il nous empêcher de rechercher un système qui aurait de meilleurs résultats ?!?

Le modèle libéral ne me satisfait pas.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 13:52

Citation :
FreedomForKingKong78 a écrit:
"Je cherche pas le bonheur de tous, je cherche le bonheur de chacun".
Boris Vian

Philippe Fabry a écrit :
Citation :
Aucun système n'a jamais eu des résultats pareils, aucun.

Cela doit-il nous empêcher de rechercher un système qui aurait de meilleurs résultats ?!?

Le modèle libéral ne me satisfait pas.


On vous explique qu'il est loin d'être appliqué...
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 13:58

Karl a écrit :
Citation :
"On vous explique qu'il est loin d'être appliqué."

Pas assez "rassembleur" ?!?

Je connais ce problème ^^
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 14:07

FreedomForKingKong78 a écrit:
Karl a écrit :
Citation :
"On vous explique qu'il est loin d'être appliqué."

Pas assez "rassembleur" ?!?

Je connais ce problème ^^


pas assez démagogue, surement.
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 14:09


Karl a écrit :
Citation :
pas assez démagogue, surement.

Euh ... merci ^^
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 14:09

FreedomForKingKong78 a écrit:
"Je cherche pas le bonheur de tous, je cherche le bonheur de chacun".
Boris Vian

Philippe Fabry a écrit :
Citation :
Aucun système n'a jamais eu des résultats pareils, aucun.

Cela doit-il nous empêcher de rechercher un système qui aurait de meilleurs résultats ?!?

Le modèle libéral ne me satisfait pas.

Ce n'est pas une question de résultat, justement. La fin ne justifie pas les moyens.
Ce qui caractérise le libéralisme c'est qu'il est fondé sur un principe universellement juste, la liberté, définie comme "le droit de faire ce que l'on veut avec ce que l'on a" (Murray Rothbard).

Tout système fondé là-dessus est nécessairement libéral.
Tout système non fondé là-dessus, et contrevenant à ce principe, est nécessairement mauvais car (oseriez-vous dire le contraire ? Un système où un individu n'est pas libre de faire ce qu'il veut avec ce qu'il a permettra-t-il son bonheur ?").

Dit autrement : un système fondé sur la liberté permet le bonheur individuel (cela ne signifie pas qu'il l'apporte pour tout le monde, mais il ne lui fait pas obstacle), et un système non fondé sur la liberté ne permet pas le bonheur individuel, puisque sans liberté il n'y a pas de bonheur.

Donc, si ce que vous recherchez est le bonheur de chacun, alors vous devez être libéral, parier sur la liberté.

Et si vous réfléchissez, vous verrez que ce qui ne vous satisfait pas ce n'est pas le modèle libéral, c'est l'homme.

En effet le système libéral n'apporte pas le bonheur, il n'apporte que la possibilité pour chacun de rechercher son bonheur. C'est ensuite à chacun de trouver le sien. Si les gens ne trouvent pas leur bonheur, ce n'est pas la faute du système, c'est parce qu'ils n'ont pas bien cherché, ou pas cherché du tout, ou qu'ils n'ont pas eu de chance, ou qu'ils sont impossibles à satisfaire. Et vous ne pourrez jamais trouver un système qui change cela, parce que c'est la nature humaine.

Donc vous pouvez perdre du temps à chercher un "système", un "modèle" qui fonctionne "mieux", vous n'en trouverez pas, car le libéralisme est celui qui permet le plus à l'homme de rechercher son bonheur, qui le laisse le plus libre d'agir pour ce but.


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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 14:12

Philippe Fabry a écrit :
Citation :
Et vous ne pourrez jamais trouver un système qui change cela, parce que c'est la nature humaine.

Je ne suis pas fataliste, c'est peut-être ce qui m'empêche d'être libéral ^^
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 14:15

je crois que la gauche, et +encore la gauche de la gauche a un problème avec la réalité.

pour prendre un exemple:
pourquoi les "altermondialistes" ou "indignés" passent leur temps à dire qu'ils sont 99%, alors que chaque élection leur prouve le contraire ? (la droite n'a jamais fait 1% à un second tour).
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 14:22

Scrognegneu a écrit :
Citation :

pourquoi les "altermondialistes" ou "indignés" passent leur temps à dire qu'ils sont 99%, alors que chaque élection leur prouve le contraire ? (la droite n'a jamais fait 1% à un second tour).

Peut-être parce que les indignés qui se présentent aux élections ne font pas partie du mouvement indigné qui est apolitique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 15:00

FreedomForKingKong78 a écrit:
Philippe Fabry a écrit :
Citation :
Et vous ne pourrez jamais trouver un système qui change cela, parce que c'est la nature humaine.

Je ne suis pas fataliste, c'est peut-être ce qui m'empêche d'être libéral ^^

Les libéraux ne sont pas fatalistes, au contraire : ils pensent que les relations entre les hommes peuvent être améliorées, et que cela est possible par la liberté, par l'éradication de la coercition mutuelle et sauvage remplacée par la liberté, l'échange et le droit.

En revanche, ils ont conscience que la nature humaine n'est pas parfaite, que l'homme a une tendance au mal qui ne sera jamais éradiquée.

Et cela est un fait : dans ce bas-monde, le juste pèche sept fois par jour.

Ne cherchez pas à discréditer le réalisme en l'appelant fatalisme.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 15:06

Dans Caritas in Veritate, à la suite du Pape de JP2, le Pape B-16 avait parlé d’ « économie de la gratuité ».

J’ai toujours été critique vis-à-vis de cette notion, confuse à mon avis, puisque pour moi la vraie gratuité fait justement partie d’un domaine autre que l'économie.

En effet, le moteur de l’économie n’est-il pas le plus petit dénominateur commun d’un échange, (transaction, contrat…), à savoir l’intérêt bien compris des deux parties ? ce qui est le contraire à la notion même de la gratuité.

Mais cette expression "économie de la gratuité" ne signifie-t-elle pas que l’idéologie libérale n’est pas soluble dans le Christianisme ? (en tout cas pas plus que le socialisme ne l'est)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 15:22

Scrogneugneu a écrit:
Dans Caritas in Veritate, à la suite du Pape de JP2, le Pape B-16 avait parlé d’ « économie de la gratuité ».

J’ai toujours été critique vis-à-vis de cette notion, confuse à mon avis, puisque pour moi la vraie gratuité fait justement partie d’un domaine autre que l'économie.

En effet, le moteur de l’économie n’est-il pas le plus petit dénominateur commun d’un échange, (transaction, contrat…), à savoir l’intérêt bien compris des deux parties ? ce qui est le contraire à la notion même de la gratuité.

Mais cette expression "économie de la gratuité" ne signifie-t-elle pas que l’idéologie libérale n’est pas soluble dans le Christianisme ? (en tout cas pas plus que le socialisme ne l'est)

Le problème est précisément que "économie de la gratuité" est une expression assez absurde : au plan économique, rien n'est jamais gratuit, il y a toujours quelqu'un qui paye. J'imagine que le pape voulait plutôt parler d'économie du don... ce qui n'est guère plus éclairant si vous ne comprenez pas qu'un pape ne s'adresse jamais qu'à ceux qui veulent être chrétiens.

Penser que l'idéologie libérale n'est pas soluble dans le christianisme est une erreur, et c'est même un problème posé dans le mauvais sens : il n'y a pas chercher à rendre quoi que ce soit "soluble" dans le christianisme, puisque le christianisme est avant tout individuel, c'est un choix personnel.
On parlera plutôt de compatibilité.
Le libéralisme est-il compatible avec le christianisme ? Oui, puisque le libéralisme n'empêche pas d'être chrétien, au contraire il vous laisse toute liberté d'être autant chrétien que vous le vouliez. Si vous choisissez d'être chrétien et de donner tous vos biens aux pauvres, le libéralisme vous le permet.

Pour en revenir donc à ce que dit le pape, il ne faut nullement voir en ce qu'il dit une contestation du libéralisme, mais simplement un invitation à l'adhésion libre à l'enseignement du Christ et à la pratique personnelle du don. Il n'appelle nullement à la mise en place d'instances de redistribution usant de coercition. Jésus n'a jamais dit : celui qui ne veut pas donner aux pauvres, dépouillez-le et distribuez ses biens.


Lorsque Benoît XVIe

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 16:33

Ah si, il y a une Parobole de Jésus, où un des sens terrestres, est que l'on peut "dépouiller les riches" par des impôts injustes pour faire du social. C'est la Parobole du serviteur qui remet les dettes des débiteurs de son Maître. Luc 16.

Effectivement Jésus dit ensuite que ce n'est pas "Chrétien" (c'est confondre social et charité), mais ne condamne pas le procédé.

je reviendrai quand je pourrais, à+
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 16:39

Scrogneugneu a écrit:
Ah si, il y a une Parobole de Jésus, où un des sens terrestres, est que l'on peut "dépouiller les riches" par des impôts injustes pour faire du social. C'est la Parobole du serviteur qui remet les dettes des débiteurs de son Maître. Luc 16.

Effectivement Jésus dit ensuite que ce n'est pas "Chrétien" (c'est confondre social et charité), mais ne condamne pas le procédé.

je reviendrai quand je pourrais, à+

Il ne faut pas tirer de conclusions trop hâtives de cette parabole qui reste une des plus compliquées des Evangiles.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 18:54

Philippe Fabry a écrit :

Citation :
Ne cherchez pas à discréditer le réalisme en l'appelant fatalisme.

La réalité n'est pas figée, loué soit Dieu !?!
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 19:11

C'est la1ère des deux grandes choses que je contesterait toujours à "la Gauche":
1) vouloir forcer la réalité dans un cadre conceptuel prédéfini, jusqu'à la nier
2) l'égalitarisme, jusqu'à vouloir couper tout ce qui dépasse

pour le 1er point, heureusement en cours de mandat, la réalité les rattrape toujours quelque part,
pour le 2nd point, heureusement il est difficile en démocratie d'éteindre toutes les forces vitales d'une nation, et d'anéantir les mérites personnels, donc au bout d'un temps ils réapparaissent toujours quelque part
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 21:36

Bonsoir,

La droite, la gauche, les socialistes, l'UMP ...

Et si on se réunissait pour le bien de tous au lieu de se tirer dans les pattes pour le bien de quelques-uns ?

Citation :

"Comment se résigner quand on voit que le superflu des uns est sans limite, alors que l'essentiel des autres n'est même pas satisfait ?
On ne doit rien admettre de tout ça car c'est tout simplement inadmissible.
Le modèle économique dominant n'est plus la solution mais bien le problème."

"Le changement par la consommation"
sur Facebook.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Ven 12 Oct 2012, 22:42

FreedomForKingKong78 a écrit:
Philippe Fabry a écrit :

Citation :
Ne cherchez pas à discréditer le réalisme en l'appelant fatalisme.

La réalité n'est pas figée, loué soit Dieu !?!

La nature humaine est pécheresse, et ça c'est précisément figé ici-bas : Jésus n'a jamais dit que le péché serait éradiqué sur Terre avant la fin des temps.

Croire le contraire c'est du millénarisme, et c'est condamné par l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Sam 13 Oct 2012, 00:38

Philippe Fabry a écrit :
Citation :
Croire le contraire c'est du millénarisme, et c'est condamné par l'Eglise.

Pour un hérétique ce n'est pas un problème : DE CROIRE, ce qui ne m'empêche pas de jeter cette nouvelle étiquette farfelue qui ne m'a pas mi-llé-naire ^^
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Sam 13 Oct 2012, 01:14

Les "indignés" s'indignent-ils de l'avortement dans le monde ? Plus de 50 millions d'enfants assassinés chaque année !

Les "indignés" s'indignent-ils de la destruction programmée des repères de l'enfant avec l'homoparentalité ?

Les "indignés" s'indignent-ils de l'euthanasie maquillée pour soit disant mourir dans la dignité ?

Vers quoi veulent-ils faire évoluer le monde ?!

Ben non, c'est pas leur domaine : trop engageant moralement face à la société ! Faut se mouiller oui, mais proprement !
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Sam 13 Oct 2012, 01:17

Jeb a écrit :
Citation :


Les "indignés" s'indignent-ils de l'avortement dans le monde ? Plus de 50 millions d'enfants assassinés chaque année !

Les "indignés" s'indignent-ils de la destruction programmée des repères de l'enfant avec l'homoparentalité ?

Les "indignés" s'indignent-ils de l'euthanasie maquillée pour soit disant mourir dans la dignité ?

Ben non, c'est pas leur domaine : trop engageant moralement face à la société ! Faut se mouiller oui, mais proprement !

A chacun ses priorités, personnellement c'est le monde que j'espère sauver, pas la terre, elle nous survivra, elle.



Dernière édition par FreedomForKingKong78 le Sam 13 Oct 2012, 01:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Sam 13 Oct 2012, 01:20

Ah bon ? Parce que les bébés, les enfants, les parents, les jeunes, les vieux c'est pas le monde ?

Vous nous chantez quoi là ? What a Face
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Sam 13 Oct 2012, 01:21

Du pipeau ?!?

^^



Pourquoi venir donner des leçons sur l'indignation a avoir ?!?

Indignez-vous, vous-même !?!

Plus on est de fous ...

Le programme des indignés ne peut être mis en place qu'avec un appui de la population se rapprochant le plus possible des 99%.

Les vendeurs de pilules de mort et les bouchers n'ont qu'à bien se tenir si l'éducation n'est plus du formatage destructurant et destructeur d'une machine à produire des "idiots utiles".

Utiles pour qui ?!?

Les 1% dénoncés.

Tout passe par l'éducation, la vraie, celle de l'Amour.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Sam 13 Oct 2012, 04:25

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Dans Caritas in Veritate, à la suite du Pape de JP2, le Pape B-16 avait parlé d’ « économie de la gratuité ».

J’ai toujours été critique vis-à-vis de cette notion, confuse à mon avis, puisque pour moi la vraie gratuité fait justement partie d’un domaine autre que l'économie.

En effet, le moteur de l’économie n’est-il pas le plus petit dénominateur commun d’un échange, (transaction, contrat…), à savoir l’intérêt bien compris des deux parties ? ce qui est le contraire à la notion même de la gratuité.

Mais cette expression "économie de la gratuité" ne signifie-t-elle pas que l’idéologie libérale n’est pas soluble dans le Christianisme ? (en tout cas pas plus que le socialisme ne l'est)

Le problème est précisément que "économie de la gratuité" est une expression assez absurde : au plan économique, rien n'est jamais gratuit, il y a toujours quelqu'un qui paye. J'imagine que le pape voulait plutôt parler d'économie du don... ce qui n'est guère plus éclairant si vous ne comprenez pas qu'un pape ne s'adresse jamais qu'à ceux qui veulent être chrétiens.

Penser que l'idéologie libérale n'est pas soluble dans le christianisme est une erreur, et c'est même un problème posé dans le mauvais sens : il n'y a pas chercher à rendre quoi que ce soit "soluble" dans le christianisme, puisque le christianisme est avant tout individuel, c'est un choix personnel.
On parlera plutôt de compatibilité.
Le libéralisme est-il compatible avec le christianisme ? Oui, puisque le libéralisme n'empêche pas d'être chrétien, au contraire il vous laisse toute liberté d'être autant chrétien que vous le vouliez. Si vous choisissez d'être chrétien et de donner tous vos biens aux pauvres, le libéralisme vous le permet.

Pour en revenir donc à ce que dit le pape, il ne faut nullement voir en ce qu'il dit une contestation du libéralisme, mais simplement un invitation à l'adhésion libre à l'enseignement du Christ et à la pratique personnelle du don. Il n'appelle nullement à la mise en place d'instances de redistribution usant de coercition. Jésus n'a jamais dit : celui qui ne veut pas donner aux pauvres, dépouillez-le et distribuez ses biens.

Si vous pensez que gratuité économique et économie marchent nécessairement avec l'argent ce n'est que le résultat d'un formatage à l'esprit mercantile.
Rien dans l'étymologie de ces mots ne permet cette association systématique.

Par ailleurs, le christianisme ne se réduit pas à des pratiques individuelles ou caritatives et peut inspirer et organiser des pratiques d'économie marchandes ou non marchandes sans qu'il s'agisse de coercition. Ce n'est pas le rôle de l'Eglise mais ça peut être celui d'organisation ouvertement chrétiennes.
Pourquoi une pratique serait-elle coercitive parce que chrétienne?

Vous cédez au laïcisme qui repousse actuellement les religions à la sphère privée - disqualification de toute prise de position publique ouvertement inspirée par une religion - et qui voudra prochainement les repousser à la sphère individuelle - Voir sur le fil "de la laïcité" la volonté d'Adamev d'instituer un contrôle par l'état au sein des familles.
Je le cite : Pourquoi l'État devrait-il laisser aux parents le redoutable pouvoir de façonner à leur guise la conscience des futurs citoyens ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Sam 13 Oct 2012, 09:21

Renaud a écrit:
Si vous pensez que gratuité économique et économie marchent nécessairement avec l'argent ce n'est que le résultat d'un formatage à l'esprit mercantile.
Rien dans l'étymologie de ces mots ne permet cette association systématique.
quand vous avez (ou allez) signé votre premier contrat de travail, je vous ai trouvé très "formaté économiquement".

l'argent n'est rien c'est juste un vecteur de transaction, c'est +facile que d'être payé en kg de patates, de jambon, ou en promesse de services en retour.
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Sam 13 Oct 2012, 09:25

Bonjour,





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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Sam 13 Oct 2012, 12:24

Renaud a écrit:
Spoiler:
 

Si vous pensez que gratuité économique et économie marchent nécessairement avec l'argent ce n'est que le résultat d'un formatage à l'esprit mercantile.
Rien dans l'étymologie de ces mots ne permet cette association systématique.

Assez confus comme paragraphe.
1) On ne voit pas ce que l'étymologie vient faire là-dedans
2) Il n'est pas nécessairement question d'argent mais de coût, et il s'avère qu'un coût se mesure en général avec une unité qu'on appelle l'argent. Si vous faites pousser des pommes sur votre pommier, que vous les ramassez et que vous en offrez à tout le quartier, vous aurez sans doute l'impression que cela ne vous a rien coûté dans la mesure où votre compte en banque ne diminue pas. Mais le fait est qu'entretenir vos pommiers, prendre le temps de cueillir vos pommes a un coût : en main d'oeuvre, en capital (le jardin, le pommier) que vous auriez pu utiliser pour autre chose. Donc votre distribution de pommes au voisinage n'est pas gratuite, elle a un coût qui est assumé entièrement par vous-même.


Par ailleurs, le christianisme ne se réduit pas à des pratiques individuelles ou caritatives et peut inspirer et organiser des pratiques d'économie marchandes ou non marchandes sans qu'il s'agisse de coercition. Ce n'est pas le rôle de l'Eglise mais ça peut être celui d'organisation ouvertement chrétiennes.
Pourquoi une pratique serait-elle coercitive parce que chrétienne?

Elle est coercitive si elle ne demande pas leur avis à ceux qui y participent. Si c'est une communauté fondée sur l'adhésion des membres, comme dans un monastère, il n'y a absolument aucun problème et cela marchera.
Mais si une chose est certaine c'est précisément que le christianisme se fonde sur un bien primordial qui est la liberté individuelle. Une communauté chrétienne est toujours fondée sur un principe de libre adhésion, pas de coercition.


Vous cédez au laïcisme qui repousse actuellement les religions à la sphère privée

Non, moi je repousse tout ce qui ne dépend légitimement que d'un libre choix individuel dans la sphère privée : si un individu veut se biturer la tronche, fumer du cannabis ou tourner des films coquins, c'est son problème ; s'il veut mener une vie ascétique, se consacrer à la prière ou former une communauté communiste avec d'autres individus libres et consentants c'est sa liberté. Si un individu veut adhérer à la religion pastafari, qui croit en le Monstre en spaghetti volant, c'est sa liberté.
A l'inverse, quand Adamev explique que l'Etat devrait contrôler les parents, il a l'opinion tout à fait contraire à la mienne puisqu'il verse dans le totalitarisme - il estime que l'Etat vaut mieux que les individus, alors que l'Etat n'est là que pour servir les libertés individuelles.
Ne fait partie de la sphère publique que la nécessité commune de protéger les droits fondamentaux : la vie, la propriété, la liberté d'expression...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Sam 13 Oct 2012, 19:07

Une image significative sur l'étatisme :


Spoiler:
 

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Renaud



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 14 Oct 2012, 14:28

Philippe Fabry a écrit:
Le problème est précisément que "économie de la gratuité" est une expression assez absurde : au plan économique, rien n'est jamais gratuit, il y a toujours quelqu'un qui paye. J'imagine que le pape voulait plutôt parler d'économie du don... ce qui n'est guère plus éclairant si vous ne comprenez pas qu'un pape ne s'adresse jamais qu'à ceux qui veulent être chrétiens.

Quand le pape dit quelque chose que vous ne comprenez pas, ça ne vous vient pas à l'esprit de penser que vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre, plutôt que de penser que c'est absurde?

L'expression économie de la gratuité est pour vous une expression absurde parce que selon votre idéologie libérale toute économie est intéressée.
Economie : du grec ancien oikonomía : « administration d'un foyer ».
Les rapports humains et l'esprit humain sont-ils selon vous toujours motivés par l'intérêt?
L'économie du salut ça vous dit quelques chose?
Est-ce qu'elle repose sur l'intérêt?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 14 Oct 2012, 14:53

Alors Philippe, quand est-ce que tu recevras ton titre de noblesse, -Maître de Conférences-, et que tu pourras enfin habiter à vie dans le beau Château ?

Very Happy
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 14 Oct 2012, 15:06

Renaud a écrit:
Quand le pape dit quelque chose que vous ne comprenez pas, ça ne vous vient pas à l'esprit de penser que vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre, plutôt que de penser que c'est absurde?

L'expression économie de la gratuité est pour vous une expression absurde parce que selon votre idéologie libérale toute économie est intéressée.
Economie : du grec ancien oikonomía : « administration d'un foyer ».
Les rapports humains et l'esprit humain sont-ils selon vous toujours motivés par l'intérêt?
L'économie du salut ça vous dit quelques chose?
Est-ce qu'elle repose sur l'intérêt?
personnellement, j'appelle "économie" justement ce qui repose sur des intérêts bien compris.
une entreprise est quelque chose qui par définition est à but lucratif ! sinon ça s'appelle une "association".

rien n'empêche de créer une association.
rien n'empêche à une association d'avoir des salariés, ou encore, d'avoir une activité commerciale.
rien n'empêche non plus des gens de s'associer pour créer ou reprendre une entreprise, en ayant chacun une part égale dans le capital !

par ailleurs, rien n'est gratuit en économie
même pas l'air qu'on respire.
puisque la préservation de l'environnement à un coût.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 14 Oct 2012, 16:08

Scrogneugneu a écrit:
même pas l'air qu'on respire.
Vous êtes un cauchemar.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 14 Oct 2012, 18:16

Renaud a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
même pas l'air qu'on respire.
Vous êtes un cauchemar.
je suis un amoureux de la planète:
- je dis qu'il faut intégrer le coût de la préservation de la qualité de l'air.

dans le futur, dans le calcul du coût de production de telle ou telle chose, on introduira de plus en plus des notions d'impacts environnementaux. car réhabiliter des sites pollués, planter des forêts, préserver des espèces, soigner des gens atteins d'asthme etc... tout cela a un coût. plus on est responsable, plus on minimise ce coût (potentiel dû à la pollution).
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 14 Oct 2012, 18:23

Des cauchemars tels que vous nous ferons bientôt payer l'air que l'on respire, avec un taxe supplémentaire pour ceux qui ont des flatulences.

C'est quoi votre idée, l'esprit de contradiction? Le pape parle d'économie de la gratuité alors vous embrayez sur le coût de l'air?

Ou alors c'est le crime papal de lèse-profits qui vous inquiète? Votre esprit de superstition compte amadouer le dieu argent en l'introduisant là où il ne règne pas encore?
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 14 Oct 2012, 22:03

si tu apprenais à lire avant d'aboyer.
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Renaud



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 14 Oct 2012, 22:34

C'est bien vous qui avez écrit ceci non ?

"par ailleurs, rien n'est gratuit en économie
même pas l'air qu'on respire."

J'ajoute que toute économie est fondée sur la gratuité, que la gratuité est essentielle à toute économie et donc qu'aucune économie ne peut exister sans la gratuité.

La non gratuité est un cas particulier du fonctionnement économique qui reconnait que les acteurs sont, au moins partiellement, intéressés mais qui tend aujourd'hui à devenir envahissante et à déshumaniser tout ce qu'elle touche.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 00:26

Renaud a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le problème est précisément que "économie de la gratuité" est une expression assez absurde : au plan économique, rien n'est jamais gratuit, il y a toujours quelqu'un qui paye. J'imagine que le pape voulait plutôt parler d'économie du don... ce qui n'est guère plus éclairant si vous ne comprenez pas qu'un pape ne s'adresse jamais qu'à ceux qui veulent être chrétiens.

Quand le pape dit quelque chose que vous ne comprenez pas, ça ne vous vient pas à l'esprit de penser que vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre, plutôt que de penser que c'est absurde?

L'expression économie de la gratuité est pour vous une expression absurde parce que selon votre idéologie libérale toute économie est intéressée.
Economie : du grec ancien oikonomía : « administration d'un foyer ».
Les rapports humains et l'esprit humain sont-ils selon vous toujours motivés par l'intérêt?
L'économie du salut ça vous dit quelques chose?
Est-ce qu'elle repose sur l'intérêt?

1) Logiquement Caritas in Veritate est en latin, donc "économie de la gratuité" peut être une erreur de traduction. Cela peut avoir un sens spirituel, mais utiliser cette phrase du pape pour parler de vraie économie n'a aucune espèce de sens puisque, comme je l'ai expliqué, rien n'est jamais gratuit dans l'absolu, il y a toujours quelqu'un qui paye.
Même Dieu s'est soumis à cette règle, puisque pour payer le prix des péchés des hommes, il s'est offert en sacrifice.

2) Ensuite les rapports humains sont-ils toujours motivés par l'intérêt ? Réponse : OUI. L'intérêt n'est pas nécessairement matériel, il peut être moral. Même si vous décidez de sacrifier votre vie pour un ami, vous y avez un intérêt.
Intérêt ne signifie pas égocentrisme : l'altruisme peut répondre à une forme d'intérêt personnel, comme le plaisir de venir en aide. La plupart des gens qui font du bien autour d'eux en sont heureux, et c'est pour cela qu'ils continuent. Les gens que cela rend malheureux de se priver pour les autres ne le font pas longtemps.

3) Enfin et histoire que pas un mot de votre tirade malaimable ne reste sans réponse, dites-vous bien que oikonomia, "administration d'un foyer" implique précisément un calcul minutieux des opérations, la balance des gains et des pertes et la mesure de l'intérêt.

Sur ce bonne nuit.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 00:38

Philippe Fabry a écrit:


2) Ensuite les rapports humains sont-ils toujours motivés par l'intérêt ? Réponse : OUI. L'intérêt n'est pas nécessairement matériel, il peut être moral.

Sur ce bonne nuit.

Aristote distingue trois sortes d'amitié : 1° par intérêt ; 2° Par plaisir ; 3° L'amitié honnête.

Il dit que l'amitié est honnête lorsque l'intention ne désire rien d'autre que le bien de l'autre. Et, même si de fait et par accident, on y trouve le bonheur, le but visé n'est pas directement le bonheur à la différence de l'amitié par intérêt où le but visé est son propre bonheur.

Donc je ne partage pas votre avis.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 01:49

Vaut-il mieux lire Fabry que d'être mort? Pas sûr.

Vous dites, "rien n'est jamais gratuit dans l'absolu, il y a toujours quelqu'un qui paye.
Même Dieu s'est soumis à cette règle."

Erreur Fabry, tout est gratuit dans l'absolu et vous pourrez vous alléger de votre portefeuille si jamais vous allez, il ne vous y sera d'aucune utilité.
Seulement vous n'irez que si vous le payez de votre vie et que vous n'avez pas payé ce prix par intérêt personnel. Demandez à Jésus de vous expliquer.

Tout repose sur la gratuité et non sur l'intérêt, même l'économie la plus mercantile.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 07:59

Renaud a écrit:
Vaut-il mieux lire Fabry que d'être mort? Pas sûr.

Vous dites, "rien n'est jamais gratuit dans l'absolu, il y a toujours quelqu'un qui paye.
Même Dieu s'est soumis à cette règle."

Erreur Fabry, tout est gratuit dans l'absolu et vous pourrez vous alléger de votre portefeuille si jamais vous allez, il ne vous y sera d'aucune utilité.
Seulement vous n'irez que si vous le payez de votre vie et que vous n'avez pas payé ce prix par intérêt personnel. Demandez à Jésus de vous expliquer.

Tout repose sur la gratuité et non sur l'intérêt, même l'économie la plus mercantile.

La seule chose que je connaisse de gratuit ce sont vos affirmations. J'aim expliqué cela plus haut que vous n'avez pas réfuté :

"Il n'est pas nécessairement question d'argent mais de coût, et il s'avère qu'un coût se mesure en général avec une unité qu'on appelle l'argent. Si vous faites pousser des pommes sur votre pommier, que vous les ramassez et que vous en offrez à tout le quartier, vous aurez sans doute l'impression que cela ne vous a rien coûté dans la mesure où votre compte en banque ne diminue pas. Mais le fait est qu'entretenir vos pommiers, prendre le temps de cueillir vos pommes a un coût : en main d'oeuvre, en capital (le jardin, le pommier) que vous auriez pu utiliser pour autre chose. Donc votre distribution de pommes au voisinage n'est pas gratuite, elle a un coût qui est assumé entièrement par vous-même. "

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 08:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


2) Ensuite les rapports humains sont-ils toujours motivés par l'intérêt ? Réponse : OUI. L'intérêt n'est pas nécessairement matériel, il peut être moral.

Sur ce bonne nuit.

Aristote distingue trois sortes d'amitié : 1° par intérêt ; 2° Par plaisir ; 3° L'amitié honnête.

Il dit que l'amitié est honnête lorsque l'intention ne désire rien d'autre que le bien de l'autre. Et, même si de fait et par accident, on y trouve le bonheur, le but visé n'est pas directement le bonheur à la différence de l'amitié par intérêt où le but visé est son propre bonheur.

Donc je ne partage pas votre avis.

Pourtant l'intérêt est omniprésent. Ce n'est pas une mauvaise chose, et cela n'a rien de méprisable.

Par exemple il est certainement plus beau d'avoir une amitié honnête qu'avoir une amitié intéressée (genre : je suis son ami parce qu'il est riche ou influent). Mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'intérêt. Ne vient-il à l'esprit de personne qu'une amitié honnête a un intérêt, qui est précisément d'être une amitié honnête ? L'homme ne fait rien dans quoi il ne trouve - ou ne pense trouver - son compte. Comme je l'ai déjà dit, même celui qui donne sa vie pour son ami - ce que Jésus qualifie de plus grand amour - y a un intérêt. Cela ne signifie pas que son action est égoïste, puisque l'altruisme, je l'ai dit, a un intérêt.

Ce qui me navre c'est que personne ici n'a l'air de voir la beauté de la chose, alors que Jésus l'enseigne lui-même : quand il dit que quiconque perdra sa vie à cause de lui la sauvera, quand il dit que celui qui donne aux pauvres s'amasse un trésor dans le ciel, il ne dit pas autre chose.

La beauté de la chose est que même celui qui se départit de tous ses biens y a un intérêt, un intérêt moral qui fait qu'il ne s'appauvrit pas mais au contraire s'enrichit par l'échange ; en l'occurrence il échange un bien, son argent, sa fortune, contre un bien qu'il estime supérieur : la charité envers son prochain. Selon sa propre appréhension des choses, il se juge plus riche à l'arrivée qu'au départ. Vous ne trouverez jamais un saint qui, à la fin de sa vie, vous dira qu'au fond tout cela ne valait pas le coup.

Le choix est entre s'enrichir ici-bas et s'enrichir au ciel. L'intérêt n'est pas quelque chose de mauvais en soi. En revanche il est souvent question de choix, et de priorités. Ce qui doit caractériser le chrétien c'est de considérer que son intérêt n'est pas de s'enrichir en spoliant son prochain, mais d'être charitable envers lui.
Et même si vous faites les choses dans un esprit de pure gratuité,

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 08:24

[quote]
Philippe Fabry a écrit:


Pourtant l'intérêt est omniprésent. Ce n'est pas une mauvaise chose, et cela n'a rien de méprisable.

C'est vrai puisque fondamentalement, nous faisons tout pour être heureux (ce qui est fondamentalement un intérêt). Cependant l'intention libre et lucide met cela, dans l'amitié honnête, comme une finalité accidentelle selon cette parole de Jésus :
Citation :
Matthieu 6, 33 Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît.

Seul Dieu, qui est béatitude en soi, fait tout de manière absolument gratuite.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 09:33

Philippe Fabry a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Philippe Fabry a écrit :
Citation :
Et vous ne pourrez jamais trouver un système qui change cela, parce que c'est la nature humaine.
Je ne suis pas fataliste, c'est peut-être ce qui m'empêche d'être libéral ^^
Les libéraux ne sont pas fatalistes, au contraire : ils pensent que les relations entre les hommes peuvent être améliorées, et que cela est possible par la liberté, par l'éradication de la coercition mutuelle et sauvage remplacée par la liberté, l'échange et le droit.
En revanche, ils ont conscience que la nature humaine n'est pas parfaite, que l'homme a une tendance au mal qui ne sera jamais éradiquée.
Et cela est un fait : dans ce bas-monde, le juste pèche sept fois par jour.
Ne cherchez pas à discréditer le réalisme en l'appelant fatalisme.
Je conteste l'expression en gras. Le libéralisme repose sur l'illusion de la "main aveugle du marché". Le marché remplace donc la raison humaine, et sa liberté. Et la croyance que le marché peut régler les problèmes actuels, est (aussi) une forme de millénarisme. Je suis donc d'accord avec FFKK.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 09:46

scholasate a écrit:

Je conteste l'expression en gras. Le libéralisme repose sur l'illusion de la "main aveugle du marché". Le marché remplace donc la raison humaine, et sa liberté. Et la croyance que le marché peut régler les problèmes actuels, est (aussi) une forme de millénarisme. Je suis donc d'accord avec FFKK.

Le marché réglera les choses actuelles. Mais laissé à lui seul, il le fera de manière sauvage, comme le fait la théorie de l'évolution : disparition du moins productif, du moins efficient, du moins inventif.

Il faut que cela se fasse mais le propre du rôle modérateur de l'Etat est de modérer la violence de ces évolutions, tout en les permettant.

Par exemple, nul ne souhaiterait que les métiers à tisser manuels du XIX° s. existent encore. Il fallait cette évolution. Mais l'Etat et les syndicat ont rendu plus humaine le passage à la machine.

Deux travers :

quand l'Etat bloque toute évolution ou la dirige.
Quand l'Etat laisse tout faire et ne se mêle plus de rien.


La vertu est dans un juste milieu.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 09:50

Citation :
Le marché remplace donc la raison humaine, et sa liberté.
Je dirais que la raison humaine est là pour donner des lois et règles. pour séparer les charlatans des marchands. pour que les transactions soient transparentes et compréhensibles. que l'on sache ce que l'on vend et que l'on achète. on peut très bien dans ce cadre-là interdire certains produits.

ensuite le "marché" ne remplace pas la liberté humaine, il est au contraire l'expression de sa liberté. c'est un lieu où les hommes viennent à leur guise acheter et vendre, le prix se fixent librement en fonction de ce que l'on demande et propose.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:

Je conteste l'expression en gras. Le libéralisme repose sur l'illusion de la "main aveugle du marché". Le marché remplace donc la raison humaine, et sa liberté. Et la croyance que le marché peut régler les problèmes actuels, est (aussi) une forme de millénarisme. Je suis donc d'accord avec FFKK.

Le marché réglera les choses actuelles. Mais laissé à lui seul, il le fera de manière sauvage, comme le fait la théorie de l'évolution : disparition du moins productif, du moins efficient, du moins inventif.

Il faut que cela se fasse mais le propre du rôle modérateur de l'Etat est de modérer la violence de ces évolutions, tout en les permettant.

Par exemple, nul ne souhaiterait que les métiers à tisser manuels du XIX° s. existent encore. Il fallait cette évolution. Mais l'Etat et les syndicat ont rendu plus humaine le passage à la machine.

Deux travers :

quand l'Etat bloque toute évolution ou la dirige.
Quand l'Etat laisse tout faire et ne se mêle plus de rien.


La vertu est dans un juste milieu.

Tout à fait d'accord. Mais c'est à Fabry qu'il faut l'expliquer, pas à moi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 10:05

T'inquiète ! Il lit et prépare sa réponse ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 10:15

ça dépend de quelles "modérations" on parle.

Si c'est comme Sarkozy avec Alstom, où l'on cherche à sauver une pépite nationale, alors oui.

Si c'est du genre des feuilletons grotesques dans le genre où l'état parcoure la planète pour supplier n'importe qui que l'on reprennent de vieux hauts-fourneaux qui nécessiteront de lourds investissement dans le cadre d'un marché morose. c'est ridicule, mais heureusement ce n'est rien. le pire aurait été de nationaliser. mais les socialistes ne sont plus assez fou pour ça.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 10:30

Bonjour,







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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 11:27

Arnaud Dumouch a écrit:
T'inquiète ! Il lit et prépare sa réponse ! Mr.Red
Je m'inquiète. Et s'il est aussi invisible que la main du marché ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 15 Oct 2012, 15:00

Woui ils sont tous irresponsables,

il faut s'indigner !!

Saint Digné Priez pour nous qui avons recourt a vous !!! drunken drunken drunken drunken

vu que l'on a des chefs ils décident et je te met au défit d'aller les faire changer d'avis sans te retrouver avec de gros problèmes !!

on est en démocratie pourvu que l'on suive le mouvement ou n’intervienne pas de dans de manière active !

tu peux aller servir et militer pour les pauvres, les bêtes , les plantes ect ect , mais va pas te mettre en travers du chemin de la machine a planifier sinon t'es Out !

les flics et services financiers de l'Europe de l'ONU qui sont là pour donner des conseils et mises en garde par rapport a la mafia mondiale , on signalés que si on veut aujourd'hui faire disparaitre l'argent et l'emprise de la mafia même dans les institutions internationnale, il faudrait faire disparaitre quasiment 50% de l'argent ! donc t'imagine combien le sbanque sle fMI et autres lieux (bourses) sont parasitées et soumises aux macros ! tiens ça me rappel quelqu'un de bien au FMI qui est aussi poursuivi pour des histoires de proxénétisme et utilisation de femmes (comme matériel de vente) !

alors tu peux toujours t'indigner, les filles de Al Capone elles savent qu'il faut se taire et tapiner , nous on a pas encore réalisé que nos lâches ont vendu le pouvoir parce qu'ils sont justes instruit mais pas courageux , bien sûr j'affabule attendons de voir la suite parce que comme le disait l'Abbé Pierre " y a des aveugle par vocation "!!

bon rien ne nous empêche d'aimer et servir mais ils compliquent bien les choses nos gus qui sont devenu nos desserviteurs de la nation et trahisseurs patentés !

mais faut pas le dire , I don't want that



Invité a écrit:
bonjour a tous

la situation que nous connaissons actuellement en France est dut en grande partie a notre dette
Cette dette a été contractée depuis 30 ans pour satisfaire l'appetit toujours grandissant des "Français" !!!
toujours plus d'infrastructures,de confort,de droits ect
maintenant nous sommes au pied du gouffre de la faillite et ce sont les jeunes generations qui devront payer

il n'est pas juste de dire que ce sont seulement les decideurs qui sont responsable de la situation

tout le monde est responsable !
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