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 Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 07 Oct 2012, 20:22

[quote="Théodéric"][quote="Arnaud Dumouch"]
FreedomForKingKong78 a écrit:


[/center]

REPONSE :


Celui qui doit 30 000 Euros à son banquier ne doit pas s'étonner s'il le retrouve dans son lit en train de fumer ses cigarettes.

REPONSE 2 :

Qui ne s’endette pas s'enrichit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 07 Oct 2012, 23:32

Ah, oui, alors je viens de passer en revue ce fil navrant.

Deux objections :

1 - le capitalisme dénoncé est un faux capitalisme, et ceux qui parlent de libéralisme ne savent vraisemblablement pas ce que c'est

2 - à tous les utopistes, rappelez-vous une chose : la vie n'est que peine, et ceux qui vous disent le contraire essaient de vous vendre quelque chose.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Dim 07 Oct 2012, 23:42

Bonsoir,

I- Ahaha la vie n'est que joie ^^

II- A tous les briseurs de rêves, rappelez-vous que la foi peut déplacer les montagnes, gratuitement.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 01:04

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="Théodéric"]
Arnaud Dumouch a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:


[/center]

REPONSE :


Celui qui doit 30 000 Euros à son banquier ne doit pas s'étonner s'il le retrouve dans son lit en train de fumer ses cigarettes.

REPONSE 2 :

Qui ne s’endette pas s'enrichit.

Non Arnaud !!

si ton banquier est baptisé si on prétend vivre dans une société civilisée qui a comme objectif le bien commun , alors ce qui se passe actuellement est ce que Jésus raconte " qui donc a semé de l'ivraie dans mon champs ? ne l'arrachait pas maintenant car vous arracheriez aussi le bon grain, mais lors de la moisson vous arrachez d'abord l'ivraie et vous la brulerez en dehors ! "

l'homme n'a jamais été trés droit mais aujourd'hui on avait le smoyens d'en sortir par un partage c'est fini cela n'aura jamais lieu là l'ivraie est visible et pour certain la seule valeur montante c'est ce que tenter d'expliquer les juge et flics lors de l'émission le mafiosisme est devenu une financière puissance mondiale qui a pénétré partout et toutes les couches , elle est même intégrée aux états ce qui améne des situations trichée et voleuses calculées !
tu peux me répondre que ça a toujours existé, ce que je vois c'est qu'aujourd'hui on pouvait cesser (ce qui n'était pas le cas quand le pouvoir était au roi ou a des seigneurs) on a rater le tournant désormais on plonge !!

je ne désespère pas mais ça va être autrement complexe la mafia étant ce qu'elle est , un DSK est a peu prés un prototype , dire qu'il a été a la téte du FMI veut dire que vraiment le monde politique est vermoulu !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 06:56

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,

I- Ahaha la vie n'est que joie ^^

II- A tous les briseurs de rêves, rappelez-vous que la foi peut déplacer les montagnes, gratuitement.

Et sinon, vous pouvez définir libéralisme et capitalisme ?

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 11:10

Bonjour,

Philippe Fabry a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,

I- Ahaha la vie n'est que joie ^^

II- A tous les briseurs de rêves, rappelez-vous que la foi peut déplacer les montagnes, gratuitement.

Et sinon, vous pouvez définir libéralisme et capitalisme ?


Non, ça ne m'intéresse pas, il suffit de considérer que le modèle de toujours plus de croissance économique avec des ressources pour la production des biens et de nourriture sur le déclin avec une détérioration grandissante planétaire dans l'indifférence générale pour se rendre compte que la prétendue sagesse du langage hautement technique des décideurs est profondément malsaine.

Libéralisme et capitalisme sont une manière pour le monde de fonctionner qui appartient au passé.

On est pas nombreux à le croire ?

Hahaha, pour l'instant ^^, l'espoir que disparaisse la perversité de la domination d'une société prônant la supériorité du matériel (jetable) sur l'esprit est un moteur puissant, et l'exemple de notre quotidien en fait réfléchir plus d'un ...

Alors non, merci, j'ai assez prié pour retrouver mon âme d'enfant pour ne pas comme devoir avoir des définitions à rendre alors que mon seul devoir est d'ÊTRE.

La vérité est simplicité, sinon c'est une vérité créée pour embobiner.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 11:49

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonjour,

Philippe Fabry a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,

I- Ahaha la vie n'est que joie ^^

II- A tous les briseurs de rêves, rappelez-vous que la foi peut déplacer les montagnes, gratuitement.

Et sinon, vous pouvez définir libéralisme et capitalisme ?


Non, ça ne m'intéresse pas, il suffit de considérer que le modèle de toujours plus de croissance économique avec des ressources pour la production des biens et de nourriture sur le déclin avec une détérioration grandissante planétaire dans l'indifférence générale pour se rendre compte que la prétendue sagesse du langage hautement technique des décideurs est profondément malsaine.

Les décideurs ne sont justement presque jamais ni libéraux ni capitalistes mais étatistes et planistes, d'où l'intérêt d'en revenir aux fondamentaux en définissant les mots que l'on emploie.


Libéralisme et capitalisme sont une manière pour le monde de fonctionner qui appartient au passé.

Libéralisme = liberté individuelle maximale
Capitalisme = responsabilité individuelle

Vous militez pour l'esclavage et l'irresponsabilité ?


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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 12:27

FreedomForKingKong78 a écrit:
Non, ça ne m'intéresse pas, il suffit de considérer que le modèle de toujours plus de croissance économique avec des ressources pour la production des biens et de nourriture sur le déclin avec une détérioration grandissante planétaire ...

Justement.

Voici la mer d'Aral.

Photo n° 1 La mer d'Aral avant le socialisme.
Phtot n°2 La mer d'Aral une fois que le socialisme s'est occupé d'elle.





L'exploitation folle des ressources telle qu'on la connait depuis 20 ans est le résultat la politique de l'internationale socialiste keynésienne (Clinton, blair, Chirac, Lamy, etc).

C'est l'injection de liquidité dans l'économie et le creusement de la dette qui a permis aux babyboomers ont dépenser en 30 ans ce qui aurait dû l'être en 1 siècle.

Dans un système libéral, le marché ne ponctionne sur l'environnement que ce qui est strictement nécessaire car le ponctionnement coute de l'argent et que trop ponctionner c'est perdre de l'argent.

Les gens qui disent se soucier de la nature et qui sont collectivistes sont des imbéciles. En réalité, ce n'est pas de la nature dont ils se soucient mais de leur environnement bien à eux. Les babyboomers veulent un bon environnement parce qu'ils le consomment comme ils consomment leurs enfants, leur mariage, leur droit de vote, leur religion, leur travail, leur culture ...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 13:10

FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,[center]



Vous voyez par exemple : la plupart des gens qui voient cette image pensent qu'elle dénonce le capitalisme.

C'est une erreur : elle dénonce le socialisme.

Parce que quand l'Etat aide les banques, ou n'importe quelle entreprise en difficulté, ce n'est pas du capitalisme, c'est du socialisme : c'est l'utilisation de la puissance de l'Etat pour spolier les uns pour payer les dépenses des autres.

Les libéraux et le capitalisme prônent la responsabilité : tu joues ton argent et tu es responsable : si tu gagnes, tu empoches tout et l'Etat n'a pas à venir te spolier par l'impôt, si tu perds l'Etat n'a pas à venir payer ton échec avec l'argent de ceux qui ont été plus prudents ou clairvoyants que toi.

Contrairement aux idées reçues, il n'y a rien de plus moral que le vrai capitalisme, alors que le socialisme, qu'il soit par le bas (gaspiller l'argent de ceux qui travaillent pour payer des gens à ne rien faire ou à faire des choses qui ne servent à rien) ou par le haut (payer les dettes des spéculateurs ruinés à leur place) est immoral car fondé sur le vol de la réussite pour subventionner l'échec.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 14:09

Philippe Fabry a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Bonsoir,[center]



Vous voyez par exemple : la plupart des gens qui voient cette image pensent qu'elle dénonce le capitalisme.

C'est une erreur : elle dénonce le socialisme.

Le fait est qu'on pourrait aussi trouver quelques photos de catastrophes écologiques ou autres (du style Bhopal, par exemple) qui dénoncent le capitalisme (ou le libéralisme, pour moi c'est chou vert et vert chou).

Le fait est est qu'on a toujours pas trouvé de système qui permette à l'homme de se mettre à l'abri de ses propres turpitudes, à commencer par sa cupidité (la soif de pouvoir qui a animé les pontes communistes n'en est qu'une autre forme), source de bien des maux.

Citation :
Homo homini lupus est




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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 14:11

Le socialisme, le capitalisme et tout le reste de ces théories dépassées, ne font pas parti de mes modèles.

Ni de gauche, ni de droite, mais pour l'avenir : objecteur de croissance.

Une société n'ayant plus pour base une hiérarchie verticale du bipartisme (qui mène à la compétition) pour une organisation horizontale sans parti (tous pour tous).

La terre c'est notre vie.

Elles ne peuvent être changées par des gens indifférents.

"Tu passes pour vivant mais tu es mort.
Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante !"

Apocalypse 3,12

INDIGNEZ-VOUS !?!


"Sois le changement que tu veux voir dans le monde."
Ghandi

Pour ça il faut vouloir changer.

Ne pas vouloir changer le monde et être en bonne santé psychologique n'est pas un bon signe dans une société profondément immorale.

"L'homme appartient à la terre, la terre ne lui appartient pas."
Proverbe amérindien.

Celui qui pense avoir et posséder, qui a-t'il pour maître ?

Celui qui enseigne à penser être ?

L'illusion de la liberté de choix se transforme en maillon d'une chaîne de l'esclavage des possessions.

"Un fou est-il fou ou sommes-nous tous fou ?"
Akhénaton

Pour chercher le médecin, il faut se reconnaître malade.

Pour se soigner il faut participer activement à la guérison en changeant les habitudes de vie qui ont conduits à la maladie.

Qui va continuer à être enivré, qui va commencer à être assoiffé ?

Les petits gestes nous transforment et quand nous seront des millions ils transformeront le monde.

Le Royaume des Cieux est ici et maintenant, rechercher un paradis futur une illusion.


Dernière édition par FreedomForKingKong78 le Lun 08 Oct 2012, 14:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 14:16

Lebob a écrit:


Le fait est qu'on pourrait aussi trouver quelques photos de catastrophes écologiques ou autres (du style Bhopal, par exemple) qui dénoncent le capitalisme (ou le libéralisme, pour moi c'est chou vert et vert chou).

Le libéralisme a un sens plus large : c'est la responsabilité individuelle de l'individu non seulement économique mais aussi morale.

Le fait est est qu'on a toujours pas trouvé de système qui permette à l'homme de se mettre à l'abri de ses propres turpitudes, à commencer par sa cupidité (la soif de pouvoir qui a animé les pontes communistes n'en est qu'une autre forme), source de bien des maux.

Complètement à l'abri, non. Mais le libéralisme est justement le système dans lequel on est le plus à l'abri, car le pouvoir est divisé à l'extrême et livré aux mécanismes impersonnels du marché, et pas à l'arbitraire des dirigeants.


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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 14:18

FreedomForKingKong78 a écrit:
une organisation verticale sans parti (tous pour tous).
Horizontale, plutôt ?

Si c'est cela, ça a un nom : le marché.

Félicitations, vous êtes anarcho-capitaliste.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 14:23

Merci pour la rectification.

Horizontale, oui.

Les étiquettes, on me les colles, je les jettes ^^



Dernière édition par FreedomForKingKong78 le Lun 08 Oct 2012, 16:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 14:52

Lebob a écrit:
Le fait est qu'on pourrait aussi trouver quelques photos de catastrophes écologiques ou autres (du style Bhopal, par exemple) qui dénoncent le capitalisme (ou le libéralisme, pour moi c'est chou vert et vert chou).


Il ne faut pas confondre les accidents avec les projets planifiés.


C'est quand bien même en URSS qu'on coupait des millions d'hectare de forêt pour la seule raison de pouvoir mettre un chiffre plus gros que l'année précédente sous la colonne "Production annuelle de bois". Lequel bois finaissait par pourir le long des routes.

Dans un système liberal, un propriétaire de forêt ne coupe jamais plus de forêt qu'il ne peut vendre de bois car il perdrait de l'argent.
Et personne ne lui demande plus de bois qu'il ne lui est nécessaire et qu'il ne peut en acheter.

Dès lors que l'Etat intervient soit pour rémunérer le propriétaire de la forêt qui reçoit N € par stère produite ou pour soutenir artificiellement telle activité qui utilise du bois alors la forêt est surexploitée.

Comme l'Etat subventionne le propriétaire et l'activité consommatrice de bois avec de l'argent volé aux générations futures vous comprenez que chaque année de regime socialiste international coûte plusieurs fois en ressources naturelles ce que coute une année de libéralisme.

Le socialisme détruit la planète.

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Lebob



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 15:32

Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:


Le fait est qu'on pourrait aussi trouver quelques photos de catastrophes écologiques ou autres (du style Bhopal, par exemple) qui dénoncent le capitalisme (ou le libéralisme, pour moi c'est chou vert et vert chou).

Le libéralisme a un sens plus large : c'est la responsabilité individuelle de l'individu non seulement économique mais aussi morale.

Le fait est est qu'on a toujours pas trouvé de système qui permette à l'homme de se mettre à l'abri de ses propres turpitudes, à commencer par sa cupidité (la soif de pouvoir qui a animé les pontes communistes n'en est qu'une autre forme), source de bien des maux.

Complètement à l'abri, non. Mais le libéralisme est justement le système dans lequel on est le plus à l'abri, car le pouvoir est divisé à l'extrême et livré aux mécanismes impersonnels du marché, et pas à l'arbitraire des dirigeants.


Je crois que nous ne serons jamais d'accord sur cette question.

Le liberalisme idéal reste dans les faits théorique. Et tout aussi utopique que le socialisme utopique.

On constate en pratique que le libéralisme tel qu'il est (ou se veut) appliqué dans les pays à économie de marché reste très imparfait car de très nombreux facteurs - et pas qu'étatiques - empêchent de fait sa réalisation. Ne serait-ce que par une tentation qu'on les entrepreneurs de conclure des ententes sur les prix. Ou parce que l'information n'arrie pas à tous les acteurs au même moment ou de la même façon.

Ce que je voit,, c'est que tant le socialisme utopique que le libéralisme utopique se fondent sur le présupposé que chaque individu travaillerait:

- soit pour le bien commun ce qui garantiriait au mieux ses intérêts (socialisme utopique)
- au mieux de ses intérêts et ce qui garantirait le bien commun libéralisme utopique)

Ca suppose dans les deux hypothèses que l'homme soit un être rationnel, ce qui est loin d'être le cas.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 15:38

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
Le fait est qu'on pourrait aussi trouver quelques photos de catastrophes écologiques ou autres (du style Bhopal, par exemple) qui dénoncent le capitalisme (ou le libéralisme, pour moi c'est chou vert et vert chou).


Il ne faut pas confondre les accidents avec les projets planifiés.

Bon nombre d'accidents industriels sont la conséquence de mesures de sécurités insuffisantes. Et ces mesures insuffisantes sont elle même le résutlat d'une volotnté d'économies justifiées par un désir d'accroître les profits.

SJA a écrit:

C'est quand bien même en URSS qu'on coupait des millions d'hectare de forêt pour la seule raison de pouvoir mettre un chiffre plus gros que l'année précédente sous la colonne "Production annuelle de bois". Lequel bois finaissait par pourir le long des routes.

Dans un système liberal, un propriétaire de forêt ne coupe jamais plus de forêt qu'il ne peut vendre de bois car il perdrait de l'argent.
Et personne ne lui demande plus de bois qu'il ne lui est nécessaire et qu'il ne peut en acheter.

Et s'il trouve assez d'acheteurs, il n'hésitera pas à tout couper, quitte à transformer une forêt tropicale en désert. La surexploitation des ressources naturelles est un fait. Et ce n'est pas réservé aux seuls systèmes socialistes ou subventionnés par l'état. Il fat arrêter avec ces mythes.

SJA a écrit:

Le socialisme détruit la planète.


Ce sont les hommes qui détruisent la planète, pas des systèmes politiques...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 16:41

Lebob a écrit:


Le liberalisme idéal reste dans les faits théorique. Et tout aussi utopique que le socialisme utopique.

Le libéralisme n'est pas utopique. Pour bien fonctionner, il ne demande pas un changement de la nature humaine, contrairement au socialisme, mais le simple respect absolu des droits fondamentaux.


On constate en pratique que le libéralisme tel qu'il est (ou se veut) appliqué dans les pays à économie de marché reste très imparfait car de très nombreux facteurs - et pas qu'étatiques - empêchent de fait sa réalisation. Ne serait-ce que par une tentation qu'on les entrepreneurs de conclure des ententes sur les prix.

Cela n'est un problème que dans les cas d'économies réglementées. Dans un système soumis à la concurrence il n'y a pas d'entente durable, tout simplement parce qu'elle donne à un petit malin l'occasion de se faire une place sur le marché en cassant les prix. Vous noterez que c'est ce qui est arrivé avec Free, une fois que sa concurrence a été... autorisée. Si la concurrence avait été libre dès le début en téléphonie, on aurait payé moins cher depuis dix ans.
Autre exemple : les fameuses "règles prudentielles" qui ne sont qu'une fumisterie juridique. En effet si la responsabilité n'était pas "limitée" (?) mais totale, les gens prendraient beaucoup moins de risques inconsidérés. Mais au contraire, pour bidouiller l'économie, on a posé des limites à la responsabilité, et comme ça a créé des problèmes, on a créé des "règles" pour essayer de régler les problèmes. Les économistes d'aujourd'hui sont semblables aux médecins du XVIIIe siècle, qui tuaient les bien portants en quelques jours.


Ou parce que l'information n'arrie pas à tous les acteurs au même moment ou de la même façon.

Là, c'est un autre problème, mais pas du tout dramatique : personne ne se plaint qu'en physique il y a des forces de frottement et des déperdition d'énergie. Ici c'est pareil : la capacité à obtenir l'information est un talent comme un autre.


Ce que je voit,, c'est que tant le socialisme utopique que le libéralisme utopique se fondent sur le présupposé que chaque individu travaillerait:

- soit pour le bien commun ce qui garantiriait au mieux ses intérêts (socialisme utopique)
- au mieux de ses intérêts et ce qui garantirait le bien commun libéralisme utopique)

Pour le libéralisme c'est vrai parce que c'est la tendance naturelle de l'homme que de vouloir travailler pour lui, et dans un système libéral l'homme qui s'enrichit est celui qui vend un service dont le rapport qualité/prix est apprécié par un grand nombre de gens, ce qui est la preuve qu'il a contribué au bien commun. La forme la plus parfaite de démocratie, c'est le marché libre.

Ca suppose dans les deux hypothèses que l'homme soit un être rationnel, ce qui est loin d'être le cas.

L'homme est toujours rationnel, il agit toujours pour son intérêt, que celui-ci soit économique ou pas. Celui qui met par énervement son poing sur la figure de son client le fait certes contre son intérêt économique, mais il ne le fait pas sans raison. La pulsion ne se situe pas totalement hors du champ de la rationalité, elle a toujours une logique propre, n'est jamais absolument absurde. Lire l'Action humaine, de Mises.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 16:42

SJA a écrit:

Dès lors que l'Etat intervient soit pour rémunérer le propriétaire de la forêt qui reçoit N € par stère produite ou pour soutenir artificiellement telle activité qui utilise du bois alors la forêt est surexploitée.

Exemple documenté :

Dans la Chine communiste, Mao lança une vaste campagne de dératisation, avec incitation financière : tous ceux qui ramèneraient une queue de rat toucheraient une certaine somme.

Les Chinois ont donc... élevé des rats.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 16:43

Lebob a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:
Le fait est qu'on pourrait aussi trouver quelques photos de catastrophes écologiques ou autres (du style Bhopal, par exemple) qui dénoncent le capitalisme (ou le libéralisme, pour moi c'est chou vert et vert chou).


Il ne faut pas confondre les accidents avec les projets planifiés.

Bon nombre d'accidents industriels sont la conséquence de mesures de sécurités insuffisantes. Et ces mesures insuffisantes sont elle même le résutlat d'une volotnté d'économies justifiées par un désir d'accroître les profits.

D'où la responsabilité capitaliste : tu casses, tu payes.

Les gens ne le savent pas, mais l'adage "pollueurs-payeurs" est intrinsèquement capitaliste.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 16:48

Et si vous alliez ouvrir un sujet sur le capitalisme ou sur le libéralisme aille heures ?

Ça pollue le fil de l'indignation d'hors-sujets.





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SJA



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 17:03

Lebob a écrit:
Bon nombre d'accidents industriels sont la conséquence de mesures de sécurités insuffisantes. Et ces mesures insuffisantes sont elle même le résutlat d'une volotnté d'économies justifiées par un désir d'accroître les profits.

D'où l'importance que celui qui exerce l'activité dangeureuse ne soit pas le même que celui qui controle.

Avec le système socialiste soviétique l'Etat était à la fois celui qui exerce l'activité dangeureuse et celui qui la controle. Celà a conduit à la catastrophe de Tchernobyl.

En France, nous ne sommes pas loin de cette situation.

Citation :
Et s'il trouve assez d'acheteurs, il n'hésitera pas à tout couper, quitte à transformer une forêt tropicale en désert. La surexploitation des ressources naturelles est un fait. Et ce n'est pas réservé aux seuls systèmes socialistes ou subventionnés par l'état. Il fat arrêter avec ces mythes.


Non.

Le propriétaire sachant qu'il ne pourra compter sur l'aide de l'Etat une fois qu'il aura coupé tout son bois, ne le vendra que petit à petit à petit faisant monter les prix.


Citation :

Ce sont les hommes qui détruisent la planète, pas des systèmes politiques...

Mais bien sur que si.

C'est le socialisme sous ses formes les plus variés qui a rendu le XX° siècle si meurtrier.

C'est encore lui qui surexploite la planète.

Le libéralisme vise la maximisation des ressources. C'est finalement trés relatif et dépendant de tout un tas de facteurs qui donnera un résultat absolu vériable selon les prériodes. Mais toujours le meilleur résultat sans grever les résultats futurs.

Le socialiste lui est prêt à tout pour que chacun ait selon ses besoins : maintenant, tout de suite.

Remarquez que le libéralisme accepte les périodes de décroissance. Elles sont même indispensable.
Le socialisme refuse la décroissance et lui sacrifie tout, notamment la croissance future.

C'est quand même épatant que ceux qui militent pour la décroissance aillent se réfugier sous les jupons du socialisme (Voir FreedomForKingKong78).
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 17:06

SJA a écrit :
Citation :

C'est quand même épatant que ceux qui militent pour la décroissance aillent se réfugier sous les jupons du socialisme (Voir FreedomForKingKong78).

Aille j'ai fait ça ?

°_°

J'ai hâte de voir la citation qui va avec ^^

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 17:12

Philippe Fabry a écrit:
D'où la responsabilité capitaliste : tu casses, tu payes.

Les gens ne le savent pas, mais l'adage "pollueurs-payeurs" est intrinsèquement capitaliste.

Certes mais le problème est que le polueur est souvent une personne morale avec un patrimoine nul.

Ex : je crea une société le matin. J'achète du produit polluant le midi. Je le revend le soir. Je dissout la société la nuit.

Les navires sont aussi la propriété de sociétés à responsabilité limitée qui ne possède qu'un seul navire. Et quand il a coulé, patrimoine = 0.


Que pensent les libéraux de la personnalité morale ? Et de la responsabilité limitée des associés ?

Mon petit doigt me dit que les libéraux n'aime pas mais que les néolibéraux adorent. Je me trompe peut être.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 17:21

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
D'où la responsabilité capitaliste : tu casses, tu payes.

Les gens ne le savent pas, mais l'adage "pollueurs-payeurs" est intrinsèquement capitaliste.

Certes mais le problème est que le polueur est souvent une personne morale avec un patrimoine nul.

Ex : je crea une société le matin. J'achète du produit polluant le midi. Je le revend le soir. Je dissout la société la nuit.

Les navires sont aussi la propriété de sociétés à responsabilité limitée qui ne possède qu'un seul navire. Et quand il a coulé, patrimoine = 0.


Que pensent les libéraux de la personnalité morale ? Et de la responsabilité limitée des associés ?

Mon petit doigt me dit que les libéraux n'aime pas mais que les néolibéraux adorent. Je me trompe peut être.

Tout dépend ce que vous entendez par "néolibéraux".

Ce que les libéraux n'aiment pas c'est que dans une entreprise il n'y ait pas une seule personne dont la responsabilité est illimitée. Il peut y avoir des gens dont la responsabilité est limitée, mais si la liberté de tous les gens impliqués est limitée, alors le mot responsabilité n'a plus aucun sens.
Du coup les libéraux détestent la SARL.

Par contre les libéraux aiment la société en commandite, parce que le gérant, c'est-à-dire celui qui prend les décisions risquées, est responsables sur ses propres biens, alors que les commanditaires, qui apportent juste le capital, ne sont responsables que dans la limite du capital apporté.

La personnalité morale n'a aucun sens au point de vue de la responsabilité, parce qu'une personne morale ça n'existe pas. La personne morale ne refusera pas de faire ce que demandent les actionnaires par peur de finir ruinée. Le gérant d'une société en commandite, oui. Il pourra dire "on fait à ma manière, ou vous vous trouvez un autre gérant".

_________________
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 17:31

Philippe Fabry a écrit:
Tout dépend ce que vous entendez par "néolibéraux".

Ce que les libéraux n'aiment pas c'est que dans une entreprise il n'y ait pas une seule personne dont la responsabilité est illimitée. Il peut y avoir des gens dont la responsabilité est limitée, mais si la liberté de tous les gens impliqués est limitée, alors le mot responsabilité n'a plus aucun sens.
Du coup les libéraux détestent la SARL.

Par contre les libéraux aiment la société en commandite, parce que le gérant, c'est-à-dire celui qui prend les décisions risquées, est responsables sur ses propres biens, alors que les commanditaires, qui apportent juste le capital, ne sont responsables que dans la limite du capital apporté.

La personnalité morale n'a aucun sens au point de vue de la responsabilité, parce qu'une personne morale ça n'existe pas. La personne morale ne refusera pas de faire ce que demandent les actionnaires par peur de finir ruinée. Le gérant d'une société en commandite, oui. Il pourra dire "on fait à ma manière, ou vous vous trouvez un autre gérant".

Interressant.

Les sociétés anonymes et les sociétés par action non pas la faveur des libéraux classiques non plus j'imagine.

Finalement, personne n'est responsable de Goldman Sachs. C'est grande société de capitaux ne sont-elle pas d'immense centre de mutualisation du risque ?

Ce que je veux dire c'est que si ces grand groupe prèche le socialisme, c'est qu'il ne sont pas libéraux.

Et ceux qui les attaquent croyant attaquer le libéralisme se trompent, une nouvelle fois de cible.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 17:33

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
D'où la responsabilité capitaliste : tu casses, tu payes.

Les gens ne le savent pas, mais l'adage "pollueurs-payeurs" est intrinsèquement capitaliste.

Certes mais le problème est que le polueur est souvent une personne morale avec un patrimoine nul.

Ex : je crea une société le matin. J'achète du produit polluant le midi. Je le revend le soir. Je dissout la société la nuit.

Les navires sont aussi la propriété de sociétés à responsabilité limitée qui ne possède qu'un seul navire. Et quand il a coulé, patrimoine = 0.

Ou qui refuse d'indemniser qui que ce soit pour les dégâts causés ou de le faire à hauteur du dommage réellement encourru et qu'il n'est pas possible de contraindre à l'indemnisation. Notamment à cause de la responsailité limitée des SA ou pour d'autres raisons.

SJA a écrit:
Que pensent les libéraux de la personnalité morale ? Et de la responsabilité limitée des associés ?

Mon petit doigt me dit que les libéraux n'aime pas mais que les néolibéraux adorent. Je me trompe peut être.

La SA (ou ses équivalents juridiques) a permis et favorisé le développement industriel. Elle présente néanmoins certains inconvénients, notamment celui de la responsabilité individuelle des actionnaires pour les actes dommageables ou injustes causés par une SA.

Et l'anonymat des actionnaires permets parfois des comportements à l'éthique douteuse.

Ainsi, certains considèrent que les dérapages de la banque Goldman-Sachs - qui n'a pas dans certains hésité à gruger ses propres clients - est dû notamment au fait qu'elle est passée d'une structure de "partnership" à l'américaine où les actionnaires sont aussi associés (comme dans cabinet d'avocat) et solidairement responsables sur leurs biens propres des bourdes ou des indélicatesses que pourraient commettre leur associés. Cette structure constituait un frein à certaines pratique qui semblent, depuis sa disparition, devenues habituelles pour cette banque.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 17:37

FreedomForKingKong78 a écrit:
SJA a écrit :
Citation :

C'est quand même épatant que ceux qui militent pour la décroissance aillent se réfugier sous les jupons du socialisme (Voir FreedomForKingKong78).

Aille j'ai fait ça ?

°_°

J'ai hâte de voir la citation qui va avec ^^


dis moi qui sont tes amis, je te dirai qui tu es.

Le journal "L'humanité" soutient les indignés ... comme par hasard.


Comme je dis toujours, avant de choisir ton camp, regarde où sont les communistes et vas dans l'autre camp.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 17:39

SJA a écrit:

Les sociétés anonymes et les sociétés par action non pas la faveur des libéraux classiques non plus j'imagine.

Non, sauf quelques réformes : responsabilité des actionnaires jusqu'à un certain point au-delà du capital, responsabilité des décideurs au-delà.
Par exemple une société au capital divisé en 500 actions. Chaque action, outre sa valeur, impliquant une responsabilité de 1000 € en cas de faillite. Au total, outre le capital, il pourrait être réclamé 500 000 euros sur le patrimoine propre des actionnaires. Et si il y a encore des dettes à payer, c'est pour le dirigeant.


Finalement, personne n'est responsable de Goldman Sachs. C'est grande société de capitaux ne sont-elle pas d'immense centre de mutualisation du risque ?

Si, complètement, avec de gros effets leviers dans les deux sens. D'où les catastrophes.

Ce que je veux dire c'est que si ces grand groupe prèche le socialisme, c'est qu'il ne sont pas libéraux.

Oui, d'où leur pratique du crony capitalism, qui est en fait un socialisme par le haut.

Et ceux qui les attaquent croyant attaquer le libéralisme se trompent, une nouvelle fois de cible.

Complètement. Le meilleur angle d'attaque des libéraux et des capitalistes est d'ailleurs l'éthique. Les vrais libéraux, aujourd'hui, sont ceux qui crient le plus fort contre les sauvetages des banques, parce que c'est du socialisme !

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 17:47

Philippe Fabry a écrit:
Les vrais libéraux, aujourd'hui, sont ceux qui crient le plus fort contre les sauvetages des banques, parce que c'est du socialisme !

Chouette alors par la grâce du verbe fabrycien me voilà devenu libéral alors que je me croyais socialiste!!!!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 17:54

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Les vrais libéraux, aujourd'hui, sont ceux qui crient le plus fort contre les sauvetages des banques, parce que c'est du socialisme !

Chouette alors par la grâce du verbe fabrycien me voilà devenu libéral alors que je me croyais socialiste!!!!

C'est pas la magie du verbe fabrycien. Vous connaissant vous plaidez plutôt pour le socialisme par le bas.

Pour les libéraux les deux sont tout aussi nuisibles et peu éthiques. D

D'ailleurs ils ne sont pas si séparés : on trouve chez les socialistes par le bas de nombreux individus pour fustiger le sauvetage des banques. Par contre les mêmes plébiscitent le sauvetage des usines, des compagnies de transport, des constructeurs automobile, parce qu'elles emploient des ouvriers (les ouvriers d'usine, sur la grille socialiste de valeur humaine, valent plus que les guichetiers de banque et que les petits épargnants). Et là vous avez le socialisme par le haut qui rejoint le socialisme par le bas dans de joyeux câlins keynésien qui fleurent bon la "collaboration de classes" chère à ce vieux Benito.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 18:08

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Les sociétés anonymes et les sociétés par action non pas la faveur des libéraux classiques non plus j'imagine.

Non, sauf quelques réformes : responsabilité des actionnaires jusqu'à un certain point au-delà du capital, responsabilité des décideurs au-delà.
Par exemple une société au capital divisé en 500 actions. Chaque action, outre sa valeur, impliquant une responsabilité de 1000 € en cas de faillite. Au total, outre le capital, il pourrait être réclamé 500 000 euros sur le patrimoine propre des actionnaires. Et si il y a encore des dettes à payer, c'est pour le dirigeant.


Finalement, personne n'est responsable de Goldman Sachs. C'est grande société de capitaux ne sont-elle pas d'immense centre de mutualisation du risque ?

Si, complètement, avec de gros effets leviers dans les deux sens. D'où les catastrophes.

Ce que je veux dire c'est que si ces grand groupe prèche le socialisme, c'est qu'il ne sont pas libéraux.

Oui, d'où leur pratique du crony capitalism, qui est en fait un socialisme par le haut.

Et ceux qui les attaquent croyant attaquer le libéralisme se trompent, une nouvelle fois de cible.

Complètement. Le meilleur angle d'attaque des libéraux et des capitalistes est d'ailleurs l'éthique. Les vrais libéraux, aujourd'hui, sont ceux qui crient le plus fort contre les sauvetages des banques, parce que c'est du socialisme !

Question.
Imaginons que vos préceptes soient appliqués à votre pays.

Comment faites vous pour ne pas être écrasé par la concurence déloyale de pays dont les entreprises peuvent investir des capitaux qui tombent du ciel (déficits publics financés par la dette) ?

A l'instant "T" leur capacité d'investissement est bien supérieure à la votre et le temps que leur système socialiste s'effondre vos entreprises auront fermé.

Remarque: c'est comme cela que Reagan a gagné la guerre (il avait le droit, c'était la guerre).


Par ailleurs que pense les libéraux orthodoxes de la création de monnaie par les banques ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 19:04

SJA a écrit:

Question.
Imaginons que vos préceptes soient appliqués à votre pays.

Comment faites vous pour ne pas être écrasé par la concurence déloyale de pays dont les entreprises peuvent investir des capitaux qui tombent du ciel (déficits publics financés par la dette) ?

A l'instant "T" leur capacité d'investissement est bien supérieure à la votre et le temps que leur système socialiste s'effondre vos entreprises auront fermé.

Remarque: c'est comme cela que Reagan a gagné la guerre (il avait le droit, c'était la guerre).


Par ailleurs que pense les libéraux orthodoxes de la création de monnaie par les banques ?

Je n'ai pas réponse à tout, ce que je sais c'est que vous éviteriez un effet d'éviction, que la confiance dans la stabilité d'un système non suspendu aux fonds public peut attirer les investisseurs et donc permettre des taux très bas équivalent in fine aux politiques étatiques de maintien bas des taux d'intérêt, que vous éviteriez largement le malinvestissement qui est toujours la conséquence de l'arrosage d'Etat. Le libéralisme, ne l'oublions pas, c'est la maximisation de l'effet avec des ressources limitées, précisément.

Notez bien que Reagan a gagné sa guerre en procédant comme vous dites non contre une autre puissance capitaliste, mais contre une puissance socialiste.

Quant à la création de monnaie par les banques, les libéraux orthodoxes n'y voient aucun inconvénient, ils pensent même au contraire qu'elle devrait être totalement libre,et sans règle : les banques qui émettraient trop de monnaie pour pas assez de réserves couleraient, les autres auraient des réserves beaucoup plus importantes que les ridicules 8% actuellement imposées légalement. Les gens seraient fréquemment clients de plusieurs banques pour ne pas mettre tous leurs oeufs dans le même panier, quitte à passer par des organismes privés de courtage. Il n'y aurait aucune garantie des dépôts par l'Etat (?!) mais éventuellement des assurances auprès de ces mêmes courtiers, ou d'autres établissements, pour le cas où une des banques où vous mettez votre argent ferait faillite. Chaque banque étant notée par des inspections privées des assureurs sur leur gestion interne, afin de mesure le risque (c'est beau le capitalisme privé).
Ce système de banque libre était en vigueur aux USA durant tout le XIXe jusqu'à la création de la Fed : on a assisté à plein de mini crises locales quand des banques jouaient à trop jouer la planche à billet, mais jamais de crise de l'ampleur de 1920 et 1929. C'était un système beaucoup plus sain de concurrence, jeté à bas par quelques banquiers ambitieux à l'origine de la Fed et quelques politiciens planistes qui pensaient que la liberté pour la monnaie, c'était beurk.

Résultat le XXe siècle a connu des crises économiques d'une ampleur que le XIXe avait ignoré.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 19:38

SJA a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
SJA a écrit :
Citation :

C'est quand même épatant que ceux qui militent pour la décroissance aillent se réfugier sous les jupons du socialisme (Voir FreedomForKingKong78).

Aille j'ai fait ça ?

°_°

J'ai hâte de voir la citation qui va avec ^^


dis moi qui sont tes amis, je te dirai qui tu es.

Le journal "L'humanité" soutient les indignés ... comme par hasard.


Comme je dis toujours, avant de choisir ton camp, regarde où sont les communistes et vas dans l'autre camp.


Moi c'est quand ça pue que je change d'endroit.

Et là, ça pue.

Un mouvement apolitique même soutenu par un journal politique reste un mouvement apolitique.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 20:21

Philippe Fabry a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
une organisation verticale sans parti (tous pour tous).
Horizontale, plutôt ?
Si c'est cela, ça a un nom : le marché.
Félicitations, vous êtes anarcho-capitaliste.
Donc si vous étiez un ouvrier, vous seriez un "anarcho-syndicaliste" ?
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 20:23

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

Dès lors que l'Etat intervient soit pour rémunérer le propriétaire de la forêt qui reçoit N € par stère produite ou pour soutenir artificiellement telle activité qui utilise du bois alors la forêt est surexploitée.

Exemple documenté :

Dans la Chine communiste, Mao lança une vaste campagne de dératisation, avec incitation financière : tous ceux qui ramèneraient une queue de rat toucheraient une certaine somme.

Les Chinois ont donc... élevé des rats.
thumleft

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 20:24

scholasate a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
une organisation verticale sans parti (tous pour tous).
Horizontale, plutôt ?
Si c'est cela, ça a un nom : le marché.
Félicitations, vous êtes anarcho-capitaliste.
Donc si vous étiez un ouvrier, vous seriez un "anarcho-syndicaliste" ?

Non, le syndicalisme par définition c'est le soviétisme (soviet = syndicat). Rien à voir avec la revendication de disparition de l'Etat.

Mais tous les anarcho-capitalistes vous diront volontiers qu'anarchie n'est pas anomie.

Pour ma part, je suis plutôt minarchiste.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 20:28

On parle de syndicat ?


Avant c'était l'esclavage physique, maintenant c'est l'esclavage mental.
Occidentalement parlant.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 20:37

Le minarchisme, c'est le minimum d'Etat. Je comprends cela chez un entrepreneur. Mais vous êtes un juriste. Pour un entrepreneur, la loi c'est comme l'Etat, il en faut le moins possible, juste assez pour armer la police et défendre ses intérêts ? Ou quel est le rôle de la loi dans un (non) Etat pareil ?
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Lun 08 Oct 2012, 23:18

scholasate a écrit:
Le minarchisme, c'est le minimum d'Etat. Je comprends cela chez un entrepreneur. Mais vous êtes un juriste. Pour un entrepreneur, la loi c'est comme l'Etat, il en faut le moins possible, juste assez pour armer la police et défendre ses intérêts ? Ou quel est le rôle de la loi dans un (non) Etat pareil ?

Pour les juristes il a toujours été souhaitable qu'il y ait le moins de loi possible. Le problème c'est que ce ne sont pas les juristes qui font la loi.
Mais pendant des siècles, d'Hincmar de Reims jusqu'aux Lumières, il était admis que la loi ne devait être utilisée qu'avec parcimonie.

L'inflation législative est le propre d'une société corrompue par le clientélisme politique.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 09:55

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Les vrais libéraux, aujourd'hui, sont ceux qui crient le plus fort contre les sauvetages des banques, parce que c'est du socialisme !

Chouette alors par la grâce du verbe fabrycien me voilà devenu libéral alors que je me croyais socialiste!!!!

C'est pas la magie du verbe fabrycien. Vous connaissant vous plaidez plutôt pour le socialisme par le bas.

Pour les libéraux les deux sont tout aussi nuisibles et peu éthiques. D

D'ailleurs ils ne sont pas si séparés : on trouve chez les socialistes par le bas de nombreux individus pour fustiger le sauvetage des banques. Par contre les mêmes plébiscitent le sauvetage des usines, des compagnies de transport, des constructeurs automobile, parce qu'elles emploient des ouvriers (les ouvriers d'usine, sur la grille socialiste de valeur humaine, valent plus que les guichetiers de banque et que les petits épargnants). Et là vous avez le socialisme par le haut qui rejoint le socialisme par le bas dans de joyeux câlins keynésien qui fleurent bon la "collaboration de classes" chère à ce vieux Benito.

Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde, disait Camus.

L'analyse libérale qui consiste à appeler "socialisme" tout ce qui ne relève pas du plus et du plus strict "laisser faire, laisser passer" ou qui tendrait à en corriger certains effects pervers est une tromperie sur la marchandise et une dialectique aussi perverse que la dialiectique marxiste-léniniste.

Elle tend à faire croire que le libéralisme selon les saints Hayek et von Mises (et quleques autres) est une construction parfaite et que la seule chose qui l'empêche de faire notre bonheur c'est les interférences du "mal absolu", à savoir le socialisme. C'est au fond une vision très manichéenne d'un monde en réalité beaucoup plus complexe que ne le perçoivent les économistes libéraux.

Et lorsqu'on fait remarquer au défenseurs de ces théories que la réalité montre que cela ne fonctionne pas, ils sortent toujours de leur chapeau le lapin "socialisme" pour expliquer que "non, ce n'est pas la faute du libéralisme, mais parce que l'état socialiste est intervenu".

Il faut arrêter. La réalité est que le monde est tel que les conditions dans lesquelles l'expérience pourrait se réaliser conformément à la théorie ne seront jamais réunies (et c'est sans doute tant mieux, je em méfie autant du libéralisme utopque que du socialisme utopique). Et quand bien même cela serait le cas, tout cela ne tient pas compte de la nature humaine.

Les libéraux vont certainement s'en défendre, mais le fait est que leur théories sont une complète utopie et ne sont en définitive qu'une autre façon de décliner la fable du "bon sauvage" si chère à Rousseau.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 10:07

Lebob a écrit:

Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde, disait Camus.

L'analyse libérale qui consiste à appeler "socialisme" tout ce qui ne relève pas du plus et du plus strict "laisser faire, laisser passer" ou qui tendrait à en corriger certains effects pervers est une tromperie sur la marchandise et une dialectique aussi perverse que la dialiectique marxiste-léniniste.

Elle tend à faire croire que le libéralisme selon les saints Hayek et von Mises (et quleques autres) est une construction parfaite et que la seule chose qui l'empêche de faire notre bonheur c'est les interférences du "mal absolu", à savoir le socialisme. C'est au fond une vision très manichéenne d'un monde en réalité beaucoup plus complexe que ne le perçoivent les économistes libéraux.

Et lorsqu'on fait remarquer au défenseurs de ces théories que la réalité montre que cela ne fonctionne pas, ils sortent toujours de leur chapeau le lapin "socialisme" pour expliquer que "non, ce n'est pas la faute du libéralisme, mais parce que l'état socialiste est intervenu".

Il faut arrêter. La réalité est que le monde est tel que les conditions dans lesquelles l'expérience pourrait se réaliser conformément à la théorie ne seront jamais réunies (et c'est sans doute tant mieux, je em méfie autant du libéralisme utopque que du socialisme utopique). Et quand bien même cela serait le cas, tout cela ne tient pas compte de la nature humaine.

Les libéraux vont certainement s'en défendre, mais le fait est que leur théories sont une complète utopie et ne sont en définitive qu'une autre façon de décliner la fable du "bon sauvage" si chère à Rousseau.

Ce que vous dites est en effet ce que j'ai tendance à penser des anarcho-capitalistes.

Moi, je suis minarchiste : je pense que l'Etat est nécessaire, mais que son intervention doit se limiter à la préservation d'un espace d'échange sécurisé.

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scholasate



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 10:08

La différence, c'est que pour Fabry, il y a un algorythme. C'est le libéralisme scientifique, comme on disait autrefois le socialisme scientifique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 10:16

scholasate a écrit:
La différence, c'est que pour Fabry, il y a un algorythme. C'est le libéralisme scientifique, comme on disait autrefois le socialisme scientifique.

Mes théories des cycles n'ont rien à voir avec le libéralisme. Elles ont plutôt tendance à me navrer car elles annoncent le retour du socialisme et du féodalisme.

Et à l'inverse elles montrent que les grandes périodes et lieux de progrès de l'Humanité (Athènes, République romaine) sont celles où le libéralisme régnait.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 10:51

ça fait plutôt penser aux "cycles économiques" et la même question se pose que pour eux:

est-ce qu'ils existent réellement ?
ou est-ce notre esprit qui ne peut pas s'empêcher d'essayer d'organiser le passé, d'abord pour "comprendre", et ensuite pour "prédire" l'avenir ?
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:04

Bonjour,






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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:13

Scrogneugneu a écrit:
ça fait plutôt penser aux "cycles économiques" et la même question se pose que pour eux:

est-ce qu'ils existent réellement ?
ou est-ce notre esprit qui ne peut pas s'empêcher d'essayer d'organiser le passé, d'abord pour "comprendre", et ensuite pour "prédire" l'avenir ?

Ben ça s'appelle la science : observer et voir si des lois se dégagent.

Est-ce qu'on tombe juste du premier coup ? Rarement.

Est-ce qu'on comprend tout de suite la nature profonde de ce que l'on observe ? Pas nécessairement.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:22

Tiens aujourd'hui y a du rab !









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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:25

FreedomForKingKong78 a écrit:
Tiens aujourd'hui y a du rab !






Du coup vous voulez faire quoi, imposer votre propre pensée dans l'enseignement ? Ou instaurer la liberté d'enseignement pour laisser toutes les idées se confronter dans le débat public ?

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:30

Félipé Fabric a écrit :
Citation :

Du coup vous voulez faire quoi, promouvoir votre propre pensée unique dans l'enseignement ? Ou instaurer la liberté d'enseignement pour laisser toutes les idées se confronter dans le débat public ?

Comme je suis un anarcho-capitaliste, en fait je vais troquer ma pensée unique que l'enseignement ne sert à rien sauf le mien.

Et le monde, tout de suite il ira mieux, t'as qu'à voir !?!





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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:30

Lebob a écrit:
Elle tend à faire croire que le libéralisme selon les saints Hayek et von Mises (et quleques autres) est une construction parfaite et que la seule chose qui l'empêche de faire notre bonheur c'est les interférences du "mal absolu", à savoir le socialisme. C'est au fond une vision très manichéenne d'un monde en réalité beaucoup plus complexe que ne le perçoivent les économistes libéraux.

En réalité, les libéraux ont une position humble.

Les Libéraux cherchent-il à construire.

Non. Devant la complexité du Monde, ils pensent qu'il est illusoire et risqué que le société cherche à organiser quelque chose.

Ce sont les socialistes au contraire qui se leurent de pouvoir comprendre le monde et de pouvoir batir une société meilleure à la suite de cette compréhension.

En économie, les théories macroéconomiques sont toutes socialisantes. Ce sont elles qui donnent l'impression de pouvoir comprendre un monde particulièrement complexe. Ex : il y a des pauvres. Il suffit de prendre aux riches pour que les pauvres soit moins pauvres. Voila bien le signe d'un raisonnement simpliste. Un problème une solution directe.

Les théories libérales sont microéconomique, elle ne cherche donc qu'à expliquer et maximiser que ce qui est à hauteur d'homme.

Vous voyez, le péché, d'imaginer le Monde moins complexe qu'il est, est un péché socialiste.


Citation :
Et lorsqu'on fait remarquer au défenseurs de ces théories que la réalité montre que cela ne fonctionne pas, ils sortent toujours de leur chapeau le lapin "socialisme" pour expliquer que "non, ce n'est pas la faute du libéralisme, mais parce que l'état socialiste est intervenu".

C'est vrai que le socialisme est une tendance naturelle de l'homme. Le libéralisme n'est pas tenable sur le long terme parce que le vice finit toujours par apparaitre au milieu de la vertu.

Imaginons trois voisins.

Mon voisin a plus que moi.

Je ne peux lui prendre ses biens pour avoir autant que lui car cela fera 1 contre 1.

Si je m'allie à mon second voisin pour voler les biens de mon premier voisin, nous serons 2 contre 1.

Chaque voisin fait de même.

Et le voisinage devient socialiste, un lieu où tout le monde vole tout le monde.

Le pire est que les socialistes présentent cela comme la moralité.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:36

FreedomForKingKong78 a écrit:
Félipé Fabric a écrit :
Citation :

Du coup vous voulez faire quoi, promouvoir votre propre pensée unique dans l'enseignement ? Ou instaurer la liberté d'enseignement pour laisser toutes les idées se confronter dans le débat public ?

Comme je suis un anarcho-capitaliste, en fait je vais troquer ma pensée unique que l'enseignement ne sert à rien sauf le mien.

Et le monde, tout de suite il ira mieux, t'as qu'à voir !?!




Je n'ai pas compris votre réponse.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:46

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
ça fait plutôt penser aux "cycles économiques" et la même question se pose que pour eux:

est-ce qu'ils existent réellement ?
ou est-ce notre esprit qui ne peut pas s'empêcher d'essayer d'organiser le passé, d'abord pour "comprendre", et ensuite pour "prédire" l'avenir ?
Ben ça s'appelle la science : observer et voir si des lois se dégagent.

Est-ce qu'on tombe juste du premier coup ? Rarement.

Est-ce qu'on comprend tout de suite la nature profonde de ce que l'on observe ? Pas nécessairement.
oui ok, le problème n'est pas là.

sans vouloir offenser l'historien, et que la question philo ou épistémo reste peut-être la même, il faut quand même distinguer les sciences dures, ce genres d'aspects des sciences économiques, les sciences humaines, sociales...

si je lâche une tasse de café, elle tombe et se casse.
si j'en lâche mille, elles tombent et se cassent.
ça, c'est de la science dure.
il n'y a pas de psychologies, de libres arbitres, de volontés etc...
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