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 Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^

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SJA



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:30

Lebob a écrit:
Elle tend à faire croire que le libéralisme selon les saints Hayek et von Mises (et quleques autres) est une construction parfaite et que la seule chose qui l'empêche de faire notre bonheur c'est les interférences du "mal absolu", à savoir le socialisme. C'est au fond une vision très manichéenne d'un monde en réalité beaucoup plus complexe que ne le perçoivent les économistes libéraux.

En réalité, les libéraux ont une position humble.

Les Libéraux cherchent-il à construire.

Non. Devant la complexité du Monde, ils pensent qu'il est illusoire et risqué que le société cherche à organiser quelque chose.

Ce sont les socialistes au contraire qui se leurent de pouvoir comprendre le monde et de pouvoir batir une société meilleure à la suite de cette compréhension.

En économie, les théories macroéconomiques sont toutes socialisantes. Ce sont elles qui donnent l'impression de pouvoir comprendre un monde particulièrement complexe. Ex : il y a des pauvres. Il suffit de prendre aux riches pour que les pauvres soit moins pauvres. Voila bien le signe d'un raisonnement simpliste. Un problème une solution directe.

Les théories libérales sont microéconomique, elle ne cherche donc qu'à expliquer et maximiser que ce qui est à hauteur d'homme.

Vous voyez, le péché, d'imaginer le Monde moins complexe qu'il est, est un péché socialiste.


Citation :
Et lorsqu'on fait remarquer au défenseurs de ces théories que la réalité montre que cela ne fonctionne pas, ils sortent toujours de leur chapeau le lapin "socialisme" pour expliquer que "non, ce n'est pas la faute du libéralisme, mais parce que l'état socialiste est intervenu".

C'est vrai que le socialisme est une tendance naturelle de l'homme. Le libéralisme n'est pas tenable sur le long terme parce que le vice finit toujours par apparaitre au milieu de la vertu.

Imaginons trois voisins.

Mon voisin a plus que moi.

Je ne peux lui prendre ses biens pour avoir autant que lui car cela fera 1 contre 1.

Si je m'allie à mon second voisin pour voler les biens de mon premier voisin, nous serons 2 contre 1.

Chaque voisin fait de même.

Et le voisinage devient socialiste, un lieu où tout le monde vole tout le monde.

Le pire est que les socialistes présentent cela comme la moralité.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:36

FreedomForKingKong78 a écrit:
Félipé Fabric a écrit :
Citation :

Du coup vous voulez faire quoi, promouvoir votre propre pensée unique dans l'enseignement ? Ou instaurer la liberté d'enseignement pour laisser toutes les idées se confronter dans le débat public ?

Comme je suis un anarcho-capitaliste, en fait je vais troquer ma pensée unique que l'enseignement ne sert à rien sauf le mien.

Et le monde, tout de suite il ira mieux, t'as qu'à voir !?!




Je n'ai pas compris votre réponse.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:46

Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
ça fait plutôt penser aux "cycles économiques" et la même question se pose que pour eux:

est-ce qu'ils existent réellement ?
ou est-ce notre esprit qui ne peut pas s'empêcher d'essayer d'organiser le passé, d'abord pour "comprendre", et ensuite pour "prédire" l'avenir ?
Ben ça s'appelle la science : observer et voir si des lois se dégagent.

Est-ce qu'on tombe juste du premier coup ? Rarement.

Est-ce qu'on comprend tout de suite la nature profonde de ce que l'on observe ? Pas nécessairement.
oui ok, le problème n'est pas là.

sans vouloir offenser l'historien, et que la question philo ou épistémo reste peut-être la même, il faut quand même distinguer les sciences dures, ce genres d'aspects des sciences économiques, les sciences humaines, sociales...

si je lâche une tasse de café, elle tombe et se casse.
si j'en lâche mille, elles tombent et se cassent.
ça, c'est de la science dure.
il n'y a pas de psychologies, de libres arbitres, de volontés etc...
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 11:54

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
Elle tend à faire croire que le libéralisme selon les saints Hayek et von Mises (et quleques autres) est une construction parfaite et que la seule chose qui l'empêche de faire notre bonheur c'est les interférences du "mal absolu", à savoir le socialisme. C'est au fond une vision très manichéenne d'un monde en réalité beaucoup plus complexe que ne le perçoivent les économistes libéraux.

En réalité, les libéraux ont une position humble.

Les Libéraux cherchent-il à construire.

Non. Devant la complexité du Monde, ils pensent qu'il est illusoire et risqué que le société cherche à organiser quelque chose.

Ce sont les socialistes au contraire qui se leurent de pouvoir comprendre le monde et de pouvoir batir une société meilleure à la suite de cette compréhension.

En économie, les théories macroéconomiques sont toutes socialisantes. Ce sont elles qui donnent l'impression de pouvoir comprendre un monde particulièrement complexe. Ex : il y a des pauvres. Il suffit de prendre aux riches pour que les pauvres soit moins pauvres. Voila bien le signe d'un raisonnement simpliste. Un problème une solution directe.

Les théories libérales sont microéconomique, elle ne cherche donc qu'à expliquer et maximiser que ce qui est à hauteur d'homme.

Vous voyez, le péché, d'imaginer le Monde moins complexe qu'il est, est un péché socialiste.

Et revoilà le lapin "socialisme" évoqué juste en dessous qui ressort du chapeau. Merci pour l'exemple pratique.

SJA a écrit:
Citation :
Et lorsqu'on fait remarquer au défenseurs de ces théories que la réalité montre que cela ne fonctionne pas, ils sortent toujours de leur chapeau le lapin "socialisme" pour expliquer que "non, ce n'est pas la faute du libéralisme, mais parce que l'état socialiste est intervenu".

C'est vrai que le socialisme est une tendance naturelle de l'homme. Le libéralisme n'est pas tenable sur le long terme parce que le vice finit toujours par apparaitre au milieu de la vertu.

Imaginons trois voisins.

Mon voisin a plus que moi.

Je ne peux lui prendre ses biens pour avoir autant que lui car cela fera 1 contre 1.

Si je m'allie à mon second voisin pour voler les biens de mon premier voisin, nous serons 2 contre 1.

Chaque voisin fait de même.

Et le voisinage devient socialiste, un lieu où tout le monde vole tout le monde.

Le pire est que les socialistes présentent cela comme la moralité.


Certains présentent aussi l'appropriation par quelques uns du patrimoine commun ou du travail de tous comme une vertu.

Tous les systèmes économico-politiques, même les pires, ont toujours eu besoin de se justifier par des considérations "morales". Ainsi, par exemples, les seigneurs féodaux qui devaient leur position aux rapine sde leurs aïeux justifiaient leur position par leur "noblesse". Des sytèmes monarchique dictatoriaux ont été justifiés par le "doit divin", etc.

Il est dans la mentalité des capitalistes particulièrement les anglo-saxons, souvent de religion protestante, de considérer que leur richesse est une rétribution terrestre de leur travail et de leur piété qui leur est accordée par dieu. Mais alors pourquoi tous ceux - et ils sont nombreus - qui travaillent autant qu'eux et les égalent en piété sne sont pas aussi riches qu'eux. Quelle "moralité" justifie la concentration de richesses phénoménales dans els mains de quelques uns, dont la "morale" est parfois loin d'être impressionnante pour ne pas dire carrément douteuse?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 12:03

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
ça fait plutôt penser aux "cycles économiques" et la même question se pose que pour eux:

est-ce qu'ils existent réellement ?
ou est-ce notre esprit qui ne peut pas s'empêcher d'essayer d'organiser le passé, d'abord pour "comprendre", et ensuite pour "prédire" l'avenir ?
Ben ça s'appelle la science : observer et voir si des lois se dégagent.

Est-ce qu'on tombe juste du premier coup ? Rarement.

Est-ce qu'on comprend tout de suite la nature profonde de ce que l'on observe ? Pas nécessairement.
oui ok, le problème n'est pas là.

sans vouloir offenser l'historien, et que la question philo ou épistémo reste peut-être la même, il faut quand même distinguer les sciences dures, ce genres d'aspects des sciences économiques, les sciences humaines, sociales...

si je lâche une tasse de café, elle tombe et se casse.
si j'en lâche mille, elles tombent et se cassent.
ça, c'est de la science dure.
il n'y a pas de psychologies, de libres arbitres, de volontés etc...

Donc la physique quantique n'est pas une science dure ? What a Face

Je suis actuellement en contact avec deux directeurs de recherches au CNRS, un biologiste-paléontologue et un astrophysicien, avec les travaux desquels ma théorie converge. Nous pensons que l'Histoire suit des lois probabilistes et un mécanisme appelé loi log-périodique. Ce n'est pas juste de la littérature.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 12:07

les "concentrations de richesse phénoménales".
ça dépend lesquelles.

si c'est parce que son entreprise est devenue une grande compagnie, on s'en fout qu'il possède 80% des actions et qu'elles valent 100 milliards. tant mieux pour lui. ce qui nous intéresse c'est la richesse, et donc les emplois qui ont été créés par cette entreprise pour surpasser les autres, c'est la dynamique économique résultant.

la plupart des héritiers n'ont aucun mérite.

quand aux fortunes "douteuses", si elles se sont faites contre la loi, c'est 100% anti-libéral.
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 12:10

Philippe Fabry a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:
Félipé Fabric a écrit :
Citation :

Du coup vous voulez faire quoi, promouvoir votre propre pensée unique dans l'enseignement ? Ou instaurer la liberté d'enseignement pour laisser toutes les idées se confronter dans le débat public ?

Comme je suis un anarcho-capitaliste, en fait je vais troquer ma pensée unique que l'enseignement ne sert à rien sauf le mien.

Et le monde, tout de suite il ira mieux, t'as qu'à voir !?!


Je n'ai pas compris votre réponse.


C'est juste de l'humour ^^

Quand le monde commence à se prendre au sérieux, il y a grand danger !?!

Il faut savoir trouver le juste milieu.

Faire de l'humour et ne plaisanter qu'à moitié...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 12:17

Philippe Fabry a écrit:
Donc la physique quantique n'est pas une science dure ? What a Face

Je suis actuellement en contact avec deux directeurs de recherches au CNRS, un biologiste-paléontologue et un astrophysicien, avec les travaux desquels ma théorie converge. Nous pensons que l'Histoire suit des lois probabilistes et un mécanisme appelé loi log-périodique. Ce n'est pas juste de la littérature.
j'ai dit que toute la physique était une science dure.

ne fait dire à la physique quantique plus qu'elle ne dit.
si elle dit : le résultat de la mesure c'est 30% A et 70% B.
alors tu es sûr que c'est 30% A et 70% B.
exactement comme pour la tasse de café.

ce n'est pas parce que le résultat est sous une forme de probabilité, que ce n'est pas un résultat certain, de sciences dures. rien à voir avec les sciences humaines ou sociales.

sans critiquer, pour l'instant ta loi est une loi phénoménologique. tu ne peux pas comparer car elle ne repose pas sur un cadre théorique éprouvé par des millions d'observations telles que la physique Q. Et de fait, pour la partie science humaine (l'Histoire), ce sera difficile !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 12:21

cela dit. j'aime bien tes cycles historiques. et je "crois" à ton développement sur la Chine, ou plutôt asie du sud-est.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 12:35

Scrogneugneu a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Donc la physique quantique n'est pas une science dure ? What a Face

Je suis actuellement en contact avec deux directeurs de recherches au CNRS, un biologiste-paléontologue et un astrophysicien, avec les travaux desquels ma théorie converge. Nous pensons que l'Histoire suit des lois probabilistes et un mécanisme appelé loi log-périodique. Ce n'est pas juste de la littérature.
j'ai dit que toute la physique était une science dure.

ne fait dire à la physique quantique plus qu'elle ne dit.
si elle dit : le résultat de la mesure c'est 30% A et 70% B.
alors tu es sûr que c'est 30% A et 70% B.
exactement comme pour la tasse de café.

ce n'est pas parce que le résultat est sous une forme de probabilité, que ce n'est pas un résultat certain, de sciences dures. rien à voir avec les sciences humaines ou sociales.

sans critiquer, pour l'instant ta loi est une loi phénoménologique. tu ne peux pas comparer car elle ne repose pas sur un cadre théorique éprouvé par des millions d'observations telles que la physique Q. Et de fait, pour la partie science humaine (l'Histoire), ce sera difficile !

Si je devais donner une définition des sciences dures, je dirai qu'elle visent à convertir le réel en lois immuables.

Pour la faire simple et racourcie les sciences dures recherchent (souvent sans le savoir) Dieu. C'est pour cela qu'elle sont tellement considérées.

Les sciences sociales n'ont pas, il me semble, par principe cette visée mais si Philippe détermine une loi immuable, à mon sens il "durcifira" la science historique.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 12:38

Philippe Fabry a écrit:


Moi, je suis minarchiste : je pense que l'Etat est nécessaire, mais que son intervention doit se limiter à la préservation d'un espace d'échange sécurisé.

C'est très insuffisant. L'Etat a d'autres fonctions qui lui appartiennent seul : Au minimum, il y a la Sécurité intérieure et extérieure,

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 12:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Moi, je suis minarchiste : je pense que l'Etat est nécessaire, mais que son intervention doit se limiter à la préservation d'un espace d'échange sécurisé.

C'est très insuffisant. L'Etat a d'autres fonctions qui lui appartiennent seul : Au minimum, il y a la Sécurité intérieure et extérieure,


Dans le contexte je pense que les propos de notre ami Philippe ne concernait que le domaine économique.


Sinon, il serait plus "anarcho-capitaliste" que moi affraid


Euh ... et moi non plus d'ailleurs !?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 12:54

D'accord. Je retire alors mon message.

Cependant je reste plus souple que lui. Il est certaines circonstances où l'Etat peut et doit intervenir. L'exemple de l'Allemagne en 1929 montre que laisser faire une crise et la misère qu'elle provoque sans instituer des aides exceptionnelles peut conduire au pire.

Là où je partage l'avis de Philippe, c'est que cette aide peut dse transformer en un bourrelet de graisse qui empêche toute action de la liberté d'entreprendre.

Les USA me paraissent à cet égard équilibrés et leur réussite économique le prouve.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 13:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Les USA me paraissent à cet égard équilibrés et leur réussite économique le prouve.

Hein ?!?

Quoi !?!

Pardon ...

Réussite économique extérieure peut-être, mais à l'intérieur on dirait de plus en plus l'Allemagne de 1929, vu de la rue.

Pour s'en convaincre, il faut trouver les chiffres du salaire horaire moyen, du revenu moyen, du chômage, du nombre de personnes qui survivent avec des tickets de rationnement, des sans-abris et savoir que ces chiffres sont truqués, à la baisse bien sûr (T_T)


3,5 millions de sans-abris.

18,5 millions de maisons vides.

Aux USA, y a un truc qui va terriblement de travers, non ?


UN MODèLE "DE RéUSSITE ET D'EQUILIBRE" ???

Ah ...

Bon ...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 13:46

Ben remerciez Obama... et le "capitalisme" de connivence.


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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 13:51

Ben non justement !

J'ai aucune envie de dire MERCI !?!

Obama ou Bush c'est pareil, comme Sakozy ou Hollande en France, c'est pareil !

Des mots différents pour des résultats identiques.

De face c'est les pires ennemis ?

Au fond c'est les meilleurs potes !

Si il y a une solution pour la société, c'est ENSEMBLE !

Sinon, c'est qu'il n'y a pas de problème, et là, c'est grave ...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 13:52

Arnaud Dumouch a écrit:
D'accord. Je retire alors mon message.

Cependant je reste plus souple que lui. Il est certaines circonstances où l'Etat peut et doit intervenir. L'exemple de l'Allemagne en 1929 montre que laisser faire une crise et la misère qu'elle provoque sans instituer des aides exceptionnelles peut conduire au pire.

Non. En 1929 ce qui a mis l'Allemagne à genoux c'est que la France l'a envahie pour se payer en nature sur la bête alors qu'elle ne pouvait plus payer les indemnités de guerre. Du coup planche à billets, hyperinflation, Hitler. Si la France n'avait pas été aussi arrogante et avait renoncé à son pillage de vainqueur, elle se serait épargné l'humiliation de 1940, qui fut un retour de bâton après avoir traité l'Allemagne comme une colonie.

Et si la crise de 1929 a été si terrible c'est parce que tout le monde, à commencer par les USA, a mené des politiques keynésiennes et protectionnistes qui ont plombé l'économie et transformé une crise financière en dépression monstre.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Moi, je suis minarchiste : je pense que l'Etat est nécessaire, mais que son intervention doit se limiter à la préservation d'un espace d'échange sécurisé.

C'est très insuffisant. L'Etat a d'autres fonctions qui lui appartiennent seul : Au minimum, il y a la Sécurité intérieure et extérieure,

C'est compris dans le pack : espace d'échange (ou interactions) sécurisées signifie le bannissement de la violence et le primat du droit. C'est synonyme d'Etat de droit, si tu veux. L'Etat n'a que ce rôle légitime. Le reste, c'est de la tyrannie.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 13:56

A noter pour ceux qui n'auraient pas compris que parler à tout bout de champ de "marché" n'est pas faire l'éloge de la cupidité ou du calcul mesquin.

Le marché est ce par quoi chaque individu peut s'auto-déterminer, choisir ce qui est le mieux pour lui en interagissant avec les autres. C'est ce que Mises a bien expliqué dans l'Action humaine.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 14:11

Scrogneugneu a écrit:
les "concentrations de richesse phénoménales".
ça dépend lesquelles.

si c'est parce que son entreprise est devenue une grande compagnie, on s'en fout qu'il possède 80% des actions et qu'elles valent 100 milliards. tant mieux pour lui. ce qui nous intéresse c'est la richesse, et donc les emplois qui ont été créés par cette entreprise pour surpasser les autres, c'est la dynamique économique résultant.

Ma boîte est la filiale d'un grand groupe russe. Explique-moi donc comment en 20 ans son actionnaire principal, une personne physique, a pu accumuler une fortune évaluée à plus de 10 milliards de dollars en partant de zéro? Et même comment il a pu devenir actionnaire principal d'une société dont les avoirs, à l'époque de la privatisation, étaitent déjà valorisés en milliards? Avec les économies réalisées sur son salaire de l'époque pré-privatisation de l'économie?

Scrogneugneu a écrit:
la plupart des héritiers n'ont aucun mérite.

Certains ont le mérite de continuer à faire tourner l'affaire dont ils ont hérité et ce n'est déjà pas si mal.

Scrogneugneu a écrit:
quand aux fortunes "douteuses", si elles se sont faites contre la loi, c'est 100% anti-libéral.

Ca n'est pas moins 100% anti-socialiste.

C'est fondamentalement amoral. Et ça se passe quel que soit le régime en place.

Mais la moralité n'est pas un monopole du libéralisme et pas davantage sur socialisme. En revanche, la tentation de recourir à des moyens immoraux est toujours présente chez l'homme. Seuls de (très) rares saints peuvent éviter de tomber dans ces travers.

Il convient de donc que le société se dote de règles consensuelles qui permettent d'empêcher ou de réprimer ces comportements.

Le problèeme est qu'il n'y a déjà pas consensus sur le conportement qu'on peut décrire comme immoral ou socialiment inacceptable et sur l'endroit où il faut tracer la ligne à ne pas franchir.

Absence de consensus qui se situe à la fois dans l'absolu et est variable en fonction des pays. Ainsi, pour en revenir à un domaine que je connais relativement bien, en natièe de fiscalité, ce qui est considéré comme un régime normal dans un pays sera considéré comme un privilège fiscal dans un autre.

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Lebob



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 14:19

Philippe Fabry a écrit:
Ben remerciez Obama... et le "capitalisme" de connivence.


Il n'y a pas qu'Obama en cause.

Ca fait des décennies que s'est amorcé aux USA un mouvement qui tend à concentrer l'essentiel du revenu national sur une partie de plus en plus petite de la population et à laisser les (mêmes) miettes à une partie de plus en plus grande.

Je veux bien admettre que le recours au libéralisme utopique pourrait remédier à cela, mais comme il est tout aussi impossible de mettre en oeuvre ce libéralisme uotpique que le socialisme utopique, je vois mal comment on pourrait résoudre la lente descente aux enfers qui se dessine.
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 14:28

Lebob a écrit :

Citation :
je vois mal comment on pourrait résoudre la lente descente aux enfers qui se dessine.


Chercher le Royaume des Cieux sur terre, ici et maintenant, en soi et chez les autres ?!?

J'dis ça, j'dis rien ...
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SJA



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 14:31

Lebob a écrit:
Absence de consensus qui se situe à la fois dans l'absolu et est variable en fonction des pays. Ainsi, pour en revenir à un domaine que je connais relativement bien, en natièe de fiscalité, ce qui est considéré comme un régime normal dans un pays sera considéré comme un privilège fiscal dans un autre.


Et oui, comme que je dis toujours, il n'y a pas, dans le Monde, une minorité de paradis fiscaux mais une majorité d'enfers fiscaux.
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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 14:35

SJA a écrit :

Citation :
Et oui, comme que je dis toujours, il n'y a pas, dans le Monde, une minorité de paradis fiscaux mais une majorité d'enfers fiscaux.

C'est peut-être vrai quand on lit Le Monde, mais dans le monde, ça dépend de qui est notre maître, et peu importe la majorité.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 15:47

Lebob a écrit:
Certains présentent aussi l'appropriation par quelques uns du patrimoine commun ou du travail de tous comme une vertu.


Justement, les grandes sociétés dont vous parlez et qui captent le capital répondent à un modèle socialiste (elles sont des groupements de mutualisation du risque).

Les américains ont Goldman Sachs et nous avons la CPAM, l'URSS AF.

L'utilité des uns et des autres est la même : assurer au plus grand nombre d'individus une rente.

Pourquoi croyez vous que Wall Steet appelle à voter Obama ?

Pourquoi croyez vous qu'en 2008 lorsque GW Bush a voulu sauver AIG, Obama a dit tout de suite oui et Mc Cain d'abord non ?

Citation :
Il est dans la mentalité des capitalistes particulièrement les anglo-saxons, souvent de religion protestante, de considérer que leur richesse est une rétribution terrestre de leur travail et de leur piété qui leur est accordée par dieu. Mais alors pourquoi tous ceux - et ils sont nombreus - qui travaillent autant qu'eux et les égalent en piété sne sont pas aussi riches qu'eux. Quelle "moralité" justifie la concentration de richesses phénoménales dans els mains de quelques uns, dont la "morale" est parfois loin d'être impressionnante pour ne pas dire carrément douteuse?

Je suis d'accord cela n'a rien a voir.

La preuve, en France l'URSSAF, la CPAM, Pole Emploi, le TP volent 80 % du fruit du travail des gens. Et ces structures étatiques ne sont abslument pas morale.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 16:27

Lebob a écrit:
Ma boîte est la filiale d'un grand groupe russe. Explique-moi donc comment en 20 ans son actionnaire principal, une personne physique, a pu accumuler une fortune évaluée à plus de 10 milliards de dollars en partant de zéro? Et même comment il a pu devenir actionnaire principal d'une société dont les avoirs, à l'époque de la privatisation, étaitent déjà valorisés en milliards? Avec les économies réalisées sur son salaire de l'époque pré-privatisation de l'économie?
expliquez-moi d'abord quand est-ce que je vous ai dit que le modèle mafieux russe ex-communiste passé violemment à l'économie de marché, où les toutes vieilles usines pourries qui servent à rien ont été mises de côté et où les anciens du régime se sont partagé les bonnes part du gâteau était le modèle que je défendais ?

Lebob a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
la plupart des héritiers n'ont aucun mérite.

Certains ont le mérite de continuer à faire tourner l'affaire dont ils ont hérité et ce n'est déjà pas si mal.
c'est exact. un bon héritier fera prospérer les affaires.
mais un mauvais héritier -mais pas TROP- pourrait aussi s'entourer des bonnes personnes et les laisser faire pour lui.
Nous avons un bel exemple avec peugeot, où disons... tous les descendants ne se valent pas sur le plan du travail et du mérite.

Lebob a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
quand aux fortunes "douteuses", si elles se sont faites contre la loi, c'est 100% anti-libéral.
Ca n'est pas moins 100% anti-socialiste.

C'est fondamentalement amoral. (...)
je ne suis pas aussi "libéral" que les deux autres. mais faire respecter de justes lois dans le domaine économique est fondamental. séparer le négociant du charlatan.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 17:37

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
Certains présentent aussi l'appropriation par quelques uns du patrimoine commun ou du travail de tous comme une vertu.


Justement, les grandes sociétés dont vous parlez et qui captent le capital répondent à un modèle socialiste (elles sont des groupements de mutualisation du risque).

Les américains ont Goldman Sachs et nous avons la CPAM, l'URSS AF.

L'utilité des uns et des autres est la même : assurer au plus grand nombre d'individus une rente.

Pourquoi croyez vous que Wall Steet appelle à voter Obama ?

Pourquoi croyez vous qu'en 2008 lorsque GW Bush a voulu sauver AIG, Obama a dit tout de suite oui et Mc Cain d'abord non ?

Citation :
Il est dans la mentalité des capitalistes particulièrement les anglo-saxons, souvent de religion protestante, de considérer que leur richesse est une rétribution terrestre de leur travail et de leur piété qui leur est accordée par dieu. Mais alors pourquoi tous ceux - et ils sont nombreus - qui travaillent autant qu'eux et les égalent en piété sne sont pas aussi riches qu'eux. Quelle "moralité" justifie la concentration de richesses phénoménales dans els mains de quelques uns, dont la "morale" est parfois loin d'être impressionnante pour ne pas dire carrément douteuse?

Je suis d'accord cela n'a rien a voir.

La preuve, en France l'URSSAF, la CPAM, Pole Emploi, le TP volent 80 % du fruit du travail des gens. Et ces structures étatiques ne sont abslument pas morale.


A ce niveau de réflexion, je ne sais pas si j'ai encore envie de discuter.

Vous êtes aussi dogmatique que le plus convaincu des maoistes.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 17:43

Scrogneugneu a écrit:
Lebob a écrit:
Ma boîte est la filiale d'un grand groupe russe. Explique-moi donc comment en 20 ans son actionnaire principal, une personne physique, a pu accumuler une fortune évaluée à plus de 10 milliards de dollars en partant de zéro? Et même comment il a pu devenir actionnaire principal d'une société dont les avoirs, à l'époque de la privatisation, étaitent déjà valorisés en milliards? Avec les économies réalisées sur son salaire de l'époque pré-privatisation de l'économie?
expliquez-moi d'abord quand est-ce que je vous ai dit que le modèle mafieux russe ex-communiste passé violemment à l'économie de marché, où les toutes vieilles usines pourries qui servent à rien ont été mises de côté et où les anciens du régime se sont partagé les bonnes part du gâteau était le modèle que je défendais ?

Je n'ai pas dit que c'est le modèle que vous défendiez. Je me borne à dire que ces enrichissements très rapides sont souvent sujet à questions, même si certains sont parfois sujet à question ou peuvent avoir des origines troubles.

Scrogneugneu a écrit:
Lebob a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
la plupart des héritiers n'ont aucun mérite.

Certains ont le mérite de continuer à faire tourner l'affaire dont ils ont hérité et ce n'est déjà pas si mal.
c'est exact. un bon héritier fera prospérer les affaires.
mais un mauvais héritier -mais pas TROP- pourrait aussi s'entourer des bonnes personnes et les laisser faire pour lui.
Nous avons un bel exemple avec peugeot, où disons... tous les descendants ne se valent pas sur le plan du travail et du mérite.

Nous sommes bien d'accord sur ce point

Scrogneugneu a écrit:
Lebob a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
quand aux fortunes "douteuses", si elles se sont faites contre la loi, c'est 100% anti-libéral.
Ca n'est pas moins 100% anti-socialiste.

C'est fondamentalement amoral. (...)
je ne suis pas aussi "libéral" que les deux autres. mais faire respecter de justes lois dans le domaine économique est fondamental. séparer le négociant du charlatan.

Ce qui n'est pas si simple que ce que certains nous expliquent. Surtout dans un monde où le sproduits deviennent très complexes et circulent quasiment à la vitesse de l'éclair. Et même plus vite sur les marchés financiers où les transactions sont gérées par des robots informatique quien font plusieurs milliers à la minute.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 18:35

Lebob a écrit:
A ce niveau de réflexion, je ne sais pas si j'ai encore envie de discuter.

Vous êtes aussi dogmatique que le plus convaincu des maoistes.

Apparemment vous êtes salarié.

Je n'ai pas l'impression que vous réalisez que vous ne commencez à toucher de l'argent que vers 4 heures de l'aprés midi (si vous finissez à 6 heures).

Tout le reste du temps, vous travaillez pour les autres sans rien toucher.

Moi ça m'énerve mais vous cela à l'air de vous laisser indifférent. Vous êtes en situation de quasi esclavage et vous feignez d'être philosophe. Vous disant qu'il y aura toujours un plus gros que vous pour vous dicter sa loi.

Ne pensez vous pas que les socialistes qui nous gouverne ont pour interêt de nous faire penser que tout se vaut. L'Islam vaut le catholicisme, l'homosexualité vaut l'hétérosexualité, le socialistme vaut le libéralisme, etc


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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 18:38

SJA a écrit :
Citation :

Je n'ai pas l'impression que vous réalisez que vous ne commencez à toucher de l'argent que vers 4 heures de l'aprés midi (si vous finissez à 6 heures).


Tout le reste du temps, vous travaillez pour les autres sans rien toucher.

Moi ça m'énerve mais vous cela à l'air de vous laisser indifférent. Vous êtes en situation de quasi esclavage et vous feignez d'être philosophe. Vous disant qu'il y aura toujours un plus gros que vous pour vous dicter sa loi.

L'indifférence face à l'argent est justement le secret.

Plus vous pensez à lui, moins Lui est votre maître, et inversement.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 18:55

FreedomForKingKong78 a écrit:
SJA a écrit :
Citation :

Je n'ai pas l'impression que vous réalisez que vous ne commencez à toucher de l'argent que vers 4 heures de l'aprés midi (si vous finissez à 6 heures).


Tout le reste du temps, vous travaillez pour les autres sans rien toucher.

Moi ça m'énerve mais vous cela à l'air de vous laisser indifférent. Vous êtes en situation de quasi esclavage et vous feignez d'être philosophe. Vous disant qu'il y aura toujours un plus gros que vous pour vous dicter sa loi.

L'indifférence face à l'argent est justement le secret.

Plus vous pensez à lui, moins Lui est votre maître, et inversement.

Excusez moi d'être indigné !

Au moins moi je sais ce qui m'indigne et j'ai des propositions concrêtes dans ma besace.

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 19:01

SJA a écrit
Citation :
Excusez moi d'être indigné !

Au moins moi je sais ce qui m'indigne et j'ai des propositions concrêtes dans ma besace.

Ai-je le pouvoir d'excuser, je ne crois pas, désolé ("^_^#)

Ça peut-être très con une crête, la montagne n'est pas à écarter si vite, tout dépend du point de vue.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 19:11

FreedomForKingKong78 a écrit:
SJA a écrit
Citation :
Excusez moi d'être indigné !

Au moins moi je sais ce qui m'indigne et j'ai des propositions concrêtes dans ma besace.

Ai-je le pouvoir d'excuser, je ne crois pas, désolé ("^_^#)

Ça peut-être très con une crête, la montagne n'est pas à écarter si vite, tout dépend du point de vue.

J'ai compris ce qui vous indigne. Au bout de cinq pages ouf !

C'est les fautes d'orthographe !

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 19:14


SJA a écrit :
Citation :

J'ai compris ce qui vous indigne. Au bout de cinq pages ouf !

C'est les fautes d'orthographe !

Mais non ça, ça ne m'indigne pas, torturer le français, ça fait rire certains bretons ^^
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 19:18

FreedomForKingKong78 a écrit:

SJA a écrit :
Citation :

J'ai compris ce qui vous indigne. Au bout de cinq pages ouf !

C'est les fautes d'orthographe !

Mais non ça, ça ne m'indigne pas, torturer le français, ça fait rire certains bretons ^^

Ah bon par ce que lorsque je mets une majuscule à Monde (j'aime bien faire comme ça parce qu'il y en a qu'un) vous en faites un monde.

Et là au lieu de me répondre sur le sujet de mon indignation vous me parler de ma crête.

A croire qu'il 'y a que Hessel qui puisse être valablement indigné.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 19:23

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
A ce niveau de réflexion, je ne sais pas si j'ai encore envie de discuter.

Vous êtes aussi dogmatique que le plus convaincu des maoistes.

Apparemment vous êtes salarié.

Je n'ai pas l'impression que vous réalisez que vous ne commencez à toucher de l'argent que vers 4 heures de l'aprés midi (si vous finissez à 6 heures).

Tout le reste du temps, vous travaillez pour les autres sans rien toucher.

Moi ça m'énerve mais vous cela à l'air de vous laisser indifférent. Vous êtes en situation de quasi esclavage et vous feignez d'être philosophe. Vous disant qu'il y aura toujours un plus gros que vous pour vous dicter sa loi.

Ne pensez vous pas que les socialistes qui nous gouverne ont pour interêt de nous faire penser que tout se vaut. L'Islam vaut le catholicisme, l'homosexualité vaut l'hétérosexualité, le socialistme vaut le libéralisme, etc



C'est vrai cette histoire Lebob ?? Sad
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 19:27

SJA a écrit:
FreedomForKingKong78 a écrit:

SJA a écrit :
Citation :

J'ai compris ce qui vous indigne. Au bout de cinq pages ouf !

C'est les fautes d'orthographe !

Mais non ça, ça ne m'indigne pas, torturer le français, ça fait rire certains bretons ^^

Ah bon par ce que lorsque je mets une majuscule à Monde (j'aime bien faire comme ça parce qu'il y en a qu'un) vous en faites un monde.

Et là au lieu de me répondre sur le sujet de mon indignation vous me parler de ma crête.

A croire qu'il 'y a que Hessel qui puisse être valablement indigné.

J'ai appris que je ne suis finalement qu'un mammifère et que font les petits des mammifères ?

Ils jouent ^^

J'aime les mots, encore plus jouer avec.

Combien de personnes pensez-vous rassembler avec vos propositions concrètes ?

Ça ne serait que dépasser une nouvelle crête avant qu'une autre se présente.

Les indignés se réclament des 99% et leurs propositions rassemblent dans un changement de paradigme sociétal aussi haut qu'un col de montagne.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 21:53

Bonsoir,






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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 22:50

Alexis232 a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:
A ce niveau de réflexion, je ne sais pas si j'ai encore envie de discuter.

Vous êtes aussi dogmatique que le plus convaincu des maoistes.

Apparemment vous êtes salarié.

Je n'ai pas l'impression que vous réalisez que vous ne commencez à toucher de l'argent que vers 4 heures de l'aprés midi (si vous finissez à 6 heures).

Tout le reste du temps, vous travaillez pour les autres sans rien toucher.

Moi ça m'énerve mais vous cela à l'air de vous laisser indifférent. Vous êtes en situation de quasi esclavage et vous feignez d'être philosophe. Vous disant qu'il y aura toujours un plus gros que vous pour vous dicter sa loi.

Ne pensez vous pas que les socialistes qui nous gouverne ont pour interêt de nous faire penser que tout se vaut. L'Islam vaut le catholicisme, l'homosexualité vaut l'hétérosexualité, le socialistme vaut le libéralisme, etc



C'est vrai cette histoire Lebob ?? Sad

Oui, comme tous les salariés : entre les cotisations patronales et salariales, et les impôts ensuite, un salarié ne touche que le tiers ou le quart de ce qu'il gagne, pris pour nourrir la "solidarité" qui fait qu'avec l'argent que, seul, vous consacreriez à assurer vos yeux, vos dents et vos organes vitaux, la Sécu rembourse les avortements, les contraceptifs et les cures thermales qui permettent à des vieux de partir en vacances pendant trois semaines par an à vos frais.

Et on doit dire merci.

Pour moi quand la plus grosse partie de ce qu'un individu gagne lui est pris sans lui demander son avis pour financer des choses qu'il ne choisit pas, cela s'appelle du vol. Et à partir du moment où ce vol est constant et institutionnalisé, cela s'appelle de l'esclavage. Le socialisme c'est l'esclavage.

Et à l'adresse de Lebob : ce n'est pas un concept qui sort d'un chapeau. Socialisme signifie ce que cela veut dire : l'individu n'est pas vu en tant que tel mais seulement en tant qu'il est social ; il n'est vu que comme un morceau du groupe qui doit être au service du groupe. C'est un holisme, et vous pourrez dire ce que vous voudrez, libéralisme et socialisme ne peuvent pas être renvoyés dos à dos : le libéralisme n'a jamais conduit à la censure, le libéralisme n'a jamais ouvert de camps de concentration, n'a jamais commis de meurtres de masse. Parce que dans le libéralisme le bien primordial ce sont l'homme et ses droits.

Les libéraux militent pour le salaire complet : vous touchez tout ce que vous coûtez à l'entreprise, c'est-à-dire ce que le patron est prêt à payer pour vous avoir comme employé, et ensuite vous décidez vous-même comment et chez qui vous voulez vous assurer (id est casser le monopole de la sécurité sociale).

_________________
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 23:07

SJA a écrit:
En réalité, les libéraux ont une position humble. Les Libéraux cherchent-il à construire. Non. Devant la complexité du Monde, ils pensent qu'il est illusoire et risqué que la société cherche à organiser quelque chose.

C'est bien pour ça qu'on les appelle con-servateurs.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 23:20

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
SJA a écrit:
Lebob a écrit:
A ce niveau de réflexion, je ne sais pas si j'ai encore envie de discuter.

Vous êtes aussi dogmatique que le plus convaincu des maoistes.

Apparemment vous êtes salarié.

Je n'ai pas l'impression que vous réalisez que vous ne commencez à toucher de l'argent que vers 4 heures de l'aprés midi (si vous finissez à 6 heures).

Tout le reste du temps, vous travaillez pour les autres sans rien toucher.

Moi ça m'énerve mais vous cela à l'air de vous laisser indifférent. Vous êtes en situation de quasi esclavage et vous feignez d'être philosophe. Vous disant qu'il y aura toujours un plus gros que vous pour vous dicter sa loi.

Ne pensez vous pas que les socialistes qui nous gouverne ont pour interêt de nous faire penser que tout se vaut. L'Islam vaut le catholicisme, l'homosexualité vaut l'hétérosexualité, le socialistme vaut le libéralisme, etc



C'est vrai cette histoire Lebob ?? Sad

Oui, comme tous les salariés : entre les cotisations patronales et salariales, et les impôts ensuite, un salarié ne touche que le tiers ou le quart de ce qu'il gagne, pris pour nourrir la "solidarité" qui fait qu'avec l'argent que, seul, vous consacreriez à assurer vos yeux, vos dents et vos organes vitaux, la Sécu rembourse les avortements, les contraceptifs et les cures thermales qui permettent à des vieux de partir en vacances pendant trois semaines par an à vos frais.

Et on doit dire merci.

Pour moi quand la plus grosse partie de ce qu'un individu gagne lui est pris sans lui demander son avis pour financer des choses qu'il ne choisit pas, cela s'appelle du vol. Et à partir du moment où ce vol est constant et institutionnalisé, cela s'appelle de l'esclavage. Le socialisme c'est l'esclavage.

Et pour financer l’intérêt de la dette, cette gauche socialiste et cette droite socialiste aussi ont instauré en 30 ans un système mortifère...bravo l'umps drunken
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mar 09 Oct 2012, 23:23

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Les vrais libéraux, aujourd'hui, sont ceux qui crient le plus fort contre les sauvetages des banques, parce que c'est du socialisme !

Chouette alors par la grâce du verbe fabrycien me voilà devenu libéral alors que je me croyais socialiste!!!!

C'est pas la magie du verbe fabrycien. Vous connaissant vous plaidez plutôt pour le socialisme par le bas. Pour les libéraux les deux sont tout aussi nuisibles et peu éthiques. D'ailleurs ils ne sont pas si séparés : on trouve chez les socialistes par le bas de nombreux individus pour fustiger le sauvetage des banques. Par contre les mêmes plébiscitent le sauvetage des usines, des compagnies de transport, des constructeurs automobile, parce qu'elles emploient des ouvriers (les ouvriers d'usine, sur la grille socialiste de valeur humaine, valent plus que les guichetiers de banque et que les petits épargnants). Et là vous avez le socialisme par le haut qui rejoint le socialisme par le bas dans de joyeux câlins keynésien qui fleurent bon la "collaboration de classes" chère à ce vieux Benito.

Je vous trouve bien osé de qualifier mon inclination socialiste.
Mais il est vrai que pour vous un bon ouvrier est un ouvrier mort, usé par le travail, des suites d'accident, de maldie professionnelles... Et puis un ouvrier ça sent mauvais. Il est vrai que vous rêvez d'une société mécanisées avec des robots et des automatismes partout. Ca revendique pas, ça se met pas en grêve, c'est jamais malade, ça tombe en panne de temps à autre mais bientôt vous aurez créé le robot dépanneur... Et bien sûr vous les ferez bénir par un encalotté quelqconque qui ira se goinfrer au chateau du coin avec des biens pensants rêvant de piles de billets... et finalement trouvant ce curé très con avec ses théories d'un autre siècle. Je pense en effet que beaucoup d'entreprises peuvent être sauvées et oui je fustige le sauvetage des banques qui nous ont mises dans la zut actuelle en détruisant des millions de familles pendant qu'un petit nombre de leurs actionnaires et/ou dirigeants s'en mettaient plein les poches.
Et non je ne rêve pas d'un grand soir mais parfois, en vous lisant, je me mets à songer à cette idée d'étrangler le dernier capitaliste avec les boyaux du dernier prêtre.
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 06:28

adamev a écrit:

Je vous trouve bien osé de qualifier mon inclination socialiste.
Mais il est vrai que pour vous un bon ouvrier est un ouvrier mort, usé par le travail, des suites d'accident, de maldie professionnelles... Et puis un ouvrier ça sent mauvais. Il est vrai que vous rêvez d'une société mécanisées avec des robots et des automatismes partout. Ca revendique pas, ça se met pas en grêve, c'est jamais malade, ça tombe en panne de temps à autre mais bientôt vous aurez créé le robot dépanneur... Et bien sûr vous les ferez bénir par un encalotté quelqconque qui ira se goinfrer au chateau du coin avec des biens pensants rêvant de piles de billets... et finalement trouvant ce curé très con avec ses théories d'un autre siècle. Je pense en effet que beaucoup d'entreprises peuvent être sauvées et oui je fustige le sauvetage des banques qui nous ont mises dans la zut actuelle en détruisant des millions de familles pendant qu'un petit nombre de leurs actionnaires et/ou dirigeants s'en mettaient plein les poches.
Et non je ne rêve pas d'un grand soir mais parfois, en vous lisant, je me mets à songer à cette idée d'étrangler le dernier capitaliste avec les boyaux du dernier prêtre.

Et là on retombe dans les vieux poncifs anti-capitalistes.

C'est oublier que le capitalisme qui écrasa les ouvrier fut précisément un "capitalisme" d'Etat, pas un capitalisme libéral. Un capitalisme qui interdisait aux ouvriers de se syndiquer n'était pas du tout libéral, c'était l'Etat aux mains des grands patrons, ce qui est aussi nuisible et antilibéral que l'Etat aux mains des syndicats.

Moi j'aime les ouvriers. Mes grands-parents l'étaient. Et je sais justement que le capitalisme est un système sain qui ne pénalise pas plus les ouvriers que les autres : il offre un marché du travail dynamique, qui ne condamne pas les individus à l'assistanat dès que leur usine ferme, qui permet une augmentation régulière des salaires grâce à un chômage bas et un rapport offre/demande évoluant favorablement pour la main d'oeuvre, enfin et surtout qui par les gains de productivité et la baisse des coûts produit un marché de la consommation à bas prix qui offre aux ouvriers les moyens de vivre dignement même avec des salaires qui sont généralement les moins importants.

Aujourd'hui un couple d'ouvriers peut vivre mieux que ne vivait Louis XIV, et ça c'est au capitalisme libéral qu'ils le doivent, pas à Maurice Thorez.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 07:04

adamev a écrit:
Et non je ne rêve pas d'un grand soir mais parfois, en vous lisant, je me mets à songer à cette idée d'étrangler le dernier capitaliste avec les boyaux du dernier prêtre.
Que de haine dans votre propos digne d'un "sans-culotte" !

En espérant que ce prêtre ne soit pas celui qui pourrait vous donner les derniers sacrements.


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Il est bien sympathique ce Stéphane Hessel, mais heureusement qu'on n'a pas attendu après lui pour s'indigner. Le premier grand "indigné" c'est le Christ à mon avis.
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Lebob



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 10:00

SJA a écrit:
Lebob a écrit:
A ce niveau de réflexion, je ne sais pas si j'ai encore envie de discuter.

Vous êtes aussi dogmatique que le plus convaincu des maoistes.

Apparemment vous êtes salarié.

Je n'ai pas l'impression que vous réalisez que vous ne commencez à toucher de l'argent que vers 4 heures de l'aprés midi (si vous finissez à 6 heures).

Tout le reste du temps, vous travaillez pour les autres sans rien toucher.

Moi ça m'énerve mais vous cela à l'air de vous laisser indifférent.

Je travaille à Genève, où le taux d'imposition n'est pas franchement le même qu'en France ou en Belgique (qui est mon pays d'origine). Ceci explique cela. Cela dit, si cela vous est insupportable, qu'attendze-vous pour émigrer vers un pays à taux de prélèvement nettement plus et où la présence de l'état ne fait quasiment pas sentir. Ca existe vous savez. La Somalie par exemple. Ca ne vous tente pas?

SJA a écrit:
Vous êtes en situation de quasi esclavage et vous feignez d'être philosophe.

Evitez donc ces grands mots, comme esclavage, tellement excessifs dans le contexte qu'ils ne veulent plus rien dire. Vous n'avez jamais été esclave et moi non plus. Cela dit, des gens qui se trouvent en situation de quasi esclavage, cela existe encore toujours de par le monde. Mais ce n'es tpas le cas des pays européens.

SJA a écrit:

Vous disant qu'il y aura toujours un plus gros que vous pour vous dicter sa loi.

C'est todì les p'tits qu'on sprotche, comme on dit chez moi.

Si "le plus gros que moi" qui me dicte sa loi est l'état de droit, agissant en vertu de loi adoptées par le plus grand nombre, je n'ai aucune raison de me plaindre même si les décisions prises m'apportent personnellement des désagréments. Le cas échéant, je peux toujours militer pour changer les lois qui me dérangent après le prochain scrutin ou "voter Avec mes pieds" et aller voir ailluers si l'herbe est plus verte.

Le fait est que pour l'instant je subit, comme tout le modne une crise qui est le résultat de la cupidité de gens qui ne pensent qu'à s'enrichir et qui vivent, comme les parasites, sur le compte de leur hôte sans rien lui apporter de positif. Et là, je ne vise pas les états et leurs prélèvements, mais la spéculation financière et boursière, ces fameux marchés qui disposeraient d'une connaissance universelle de type quasiment divin. Mais qui se plantent régulièrement et nosu tous dans la zut.

SJA a écrit:
Ne pensez vous pas que les socialistes qui nous gouverne ont pour interêt de nous faire penser que tout se vaut. L'Islam vaut le catholicisme, l'homosexualité vaut l'hétérosexualité, le socialistme vaut le libéralisme, etc

Vous dépendez de qui est gouvernement pour avoir une opinion? Moi pas!

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FreedomForKingKong78



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 11:02

Bonjour,





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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 11:09

Lebob a écrit:

Si "le plus gros que moi" qui me dicte sa loi est l'état de droit, agissant en vertu de loi adoptées par le plus grand nombre,

Le problème c'est justement qu'un endroit où la loi dépend seulement du plus grand nombre n'est pas un Etat de droit, comme l'avait bien expliqué Aristote.

Il n'y a d'Etat de droit qu'avec des droits fondamentaux intangibles : la propriété, la liberté d'entreprendre, d'aller et venir, d'expression, de se défendre.

A partir du moment où une majorité à l'assemblée permet de voter des impôts confiscatoire ou de prendre des mesures liberticides, on n'est pas dans un Etat de droit, mais dans une tyrannie du nombre.

Autre sujet : histoire d'abonder dans le sens de SJA, au sujet du socialisme qui pollue et détruit l'environnement, je voudrais parler un peu du cas de la batellerie, le transport par voies d'eau.

En France ce secteur est sinistré. Savez-vous pourquoi ? Parce que c'est dépassé ? Parce que c'est trop cher ? Non, à cause de l'Etat.

Si tout était libéralisé en France, nous aurions une batellerie florissante : le transport de 1300 tonnes de céréales sur 220 km entre Montereau-Fault-Yonne et Rouen coûte 6€/tonne par péniche, 16€/t par camion et 16 €/t par train. En outre, par kilomètre parcouru, une locomotive produit 55 g de CO2, un camion 196g, et une péniche 38 g.

La batellerie est donc un transport à la fois plus économique et plus respectueux de l'environnement que le train ou le camion.
Pourtant l'Etat, depuis des décennies, écrase la batellerie sous les réglementations : un chauffeur routier ou un conducteur de train a le droit d'être seul aux commandes de son engin, mais il faut impérativement deux individus aux commandes d'une péniche, en permanence et sous peine d'amende. Quand on sait qu'une péniche vogue à 20km/heure et qu'au pire elle coule au milieu de son fleuve, on voit mal la cause de ce type de réglementations qui, bout à bout, font que seulement 1,9% du transport de marchandises se fait par bateau en France.

Pourquoi l'Etat s'acharne-t-il ainsi sur la batellerie ? Pour la bonne raison que la SNCF est publique et que l'Etat aime ses enfants : casser la batellerie c'est soutenir le ferroviaire, et c'est faire plaisir aux syndicats pullulant dans le rail français. Peu importe de savoir si c'est mieux pour le pays, si cela coûte au consommateur et si cela pollue.

Et cela dit n'empêche pas bien sûr l'Etat de payer chaque année 4492 fonctionnaires et 360 agents de voies navigables payés par l'Etat, soit un ratio très estimable de 4 fonctionnaires par bateau voguant sur les eaux françaises. Plus de fonctionnaires que d'équipages !

Voilà un bel exemple de dirigisme socialiste pollueur, ruineux et inefficace.

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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 11:21

Un capitalisme qui interdisait aux ouvriers de se syndiquer n'était pas du tout libéral, c'était l'Etat aux mains des grands patrons,

Tous (capitaliste, patron) très au fait de la doctrine sociale*** avec la bénédiction de la hiérarchie ecclésiale. Sachant que ceux qui ont tenté de changer les choses ont été durement sanctionnés. Des noms : Dom Helder Camara et les tenants de la théologie de la libération, les prêtres ouvriers, Marc Sangnier et bien d'autres.

Et heureusement que vos grands-parents et bien d'autres (dont les miens) sont descendus dans les rues pour vous (nous) obtenir des droits que vous reniez, méprisez, aujourd'hui.

*** doctrine sociale qui affirme que certains sont fait, par grâce divine, pour commander et d'autres pour obéir. Les second devant remercier les premiers de leurs bienfaits et prier pour eux.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 11:29

Votre exemple au sujet de la battelerie est idiot :

Je ne discute pas les justifications économiques et écologiques (quoique) où vous avez sans doute raison.

La raison pour laquelle la loi impose deux personnes sur le bateau tient au fait qu'on ne peux pas être à la fois au gouvernail et à la manoeuvre sur le pont. De plus si une barge de ciment (par ex)coule au milieux d'un fleuve ou d'un canal... ça fait un beau bloc de béton.... et bonjour la pollution en aval.

Rien à voir avec la volonté de "casser" cette activité.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 11:31

[quote]
Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:

Si "le plus gros que moi" qui me dicte sa loi est l'état de droit, agissant en vertu de loi adoptées par le plus grand nombre,

Le problème c'est justement qu'un endroit où la loi dépend seulement du plus grand nombre n'est pas un Etat de droit, comme l'avait bien expliqué Aristote.

Il n'y a d'Etat de droit qu'avec des droits fondamentaux intangibles : la propriété, la liberté d'entreprendre, d'aller et venir, d'expression, de se défendre.

A partir du moment où une majorité à l'assemblée permet de voter des impôts confiscatoire ou de prendre des mesures liberticides, on n'est pas dans un Etat de droit, mais dans une tyrannie du nombre.

La tyrannie du nombre, n'est-ce pas autre chose que (une perversion de) la démocratie? dwarf
La "tyrannie du nombre" ne serait-elle pas une bonne chose quand elle voterait une déréglementation dans un esprit libéral?



Citation :
Autre sujet : histoire d'abonder dans le sens de SJA, au sujet du socialisme qui pollue et détruit l'environnement, je voudrais parler un peu du cas de la batellerie, le transport par voies d'eau.

En France ce secteur est sinistré. Savez-vous pourquoi ? Parce que c'est dépassé ? Parce que c'est trop cher ? Non, à cause de l'Etat.

Si tout était libéralisé en France, nous aurions une batellerie florissante : le transport de 1300 tonnes de céréales sur 220 km entre Montereau-Fault-Yonne et Rouen coûte 6€/tonne par péniche, 16€/t par camion et 16 €/t par train. En outre, par kilomètre parcouru, une locomotive produit 55 g de CO2, un camion 196g, et une péniche 38 g.

La batellerie est donc un transport à la fois plus économique et plus respectueux de l'environnement que le train ou le camion.
Pourtant l'Etat, depuis des décennies, écrase la batellerie sous les réglementations : un chauffeur routier ou un conducteur de train a le droit d'être seul aux commandes de son engin, mais il faut impérativement deux individus aux commandes d'une péniche, en permanence et sous peine d'amende. Quand on sait qu'une péniche vogue à 20km/heure et qu'au pire elle coule au milieu de son fleuve, on voit mal la cause de ce type de réglementations qui, bout à bout, font que seulement 1,9% du transport de marchandises se fait par bateau en France.

Pourquoi l'Etat s'acharne-t-il ainsi sur la batellerie ? Pour la bonne raison que la SNCF est publique et que l'Etat aime ses enfants : casser la batellerie c'est soutenir le ferroviaire, et c'est faire plaisir aux syndicats pullulant dans le rail français. Peu importe de savoir si c'est mieux pour le pays, si cela coûte au consommateur et si cela pollue.

Et cela dit n'empêche pas bien sûr l'Etat de payer chaque année 4492 fonctionnaires et 360 agents de voies navigables payés par l'Etat, soit un ratio très estimable de 4 fonctionnaires par bateau voguant sur les eaux françaises. Plus de fonctionnaires que d'équipages !

Voilà un bel exemple de dirigisme socialiste pollueur, ruineux et inefficace.


J'approuve, mais je m'interroge:
La présence de deux personnes sur un bateau ne peut-elle se justifier en raison du tonnage et de la charge, qui sont incomparablement supérieures à celles d'un camion sinon d'un train... En outre une péniche peut transporter des produits dangereux ou toxiques, sous les ponts, à proximités des voies sur berges et des habitations lors de la traversée des villes... En bien plus grande quantité qu'un camion.

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adamev



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 11:33

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Et non je ne rêve pas d'un grand soir mais parfois, en vous lisant, je me mets à songer à cette idée d'étrangler le dernier capitaliste avec les boyaux du dernier prêtre.
Que de haine dans votre propos digne d'un "sans-culotte" !

Ben oui... tout comme vous j'en suis héritier.

En espérant que ce prêtre ne soit pas celui qui pourrait vous donner les derniers sacrements.

Pas sûr que j'en aie besoin pour être sauvé ou racheté ou même simplement accueilli par le père.

Pour revenir au sujet de ce fil :
Il est bien sympathique ce Stéphane Hessel, mais heureusement qu'on n'a pas attendu après lui pour s'indigner. Le premier grand "indigné" c'est le Christ à mon avis.

Marrant Karl Marx a dit la même chose et d'autres de sa mouvance aussi.

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Lebob



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 11:39

Philippe Fabry a écrit:
Lebob a écrit:

Si "le plus gros que moi" qui me dicte sa loi est l'état de droit, agissant en vertu de loi adoptées par le plus grand nombre,

Le problème c'est justement qu'un endroit où la loi dépend seulement du plus grand nombre n'est pas un Etat de droit, comme l'avait bien expliqué Aristote.

Il n'y a d'Etat de droit qu'avec des droits fondamentaux intangibles : la propriété, la liberté d'entreprendre, d'aller et venir, d'expression, de se défendre.

A partir du moment où une majorité à l'assemblée permet de voter des impôts confiscatoire ou de prendre des mesures liberticides, on n'est pas dans un Etat de droit, mais dans une tyrannie du nombre.


Les doctrines du libéralisme sont basées sur un certains nombres d'axiomes que nous sommes priés de considérer comme des vérités révélées qu'il est donc interdit de remettre en doute.

L'une de ces vérités révélées est que "les impôts sont confiscatoires, toujours, partout et quel que soit leur niveau". Les libéraux aimeraient que l'état fonctionne parfaitement sans qu'il ne coûte rien.

Il me font penser à l'histoire de ce paysan qui trouvait que son cheval lui coûtait trop cher et décida de diminuer progressivement sa ration. Au début, le changement ne fut pas trop marqué. Simplement, le cheval était un peu affaibli et n'était plus capable de fournir la même quantité de travail. Le paysan décida donc de réduire davantage la ration avec les conséquences qu'on devine sur le rendement de l'animal. Et cela dura jusqu'au moment où la pauvre bête, devenue squelettique fut devenue incapable de se mouvoir. A la suite de quoi, le paysan supprima complètement les rations. Peu de temps après la faim eut raison du cheval qui creva.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le mouvement des indignés (indigné) ensemble évoluons le monde ^^   Mer 10 Oct 2012, 11:42

[quote][quote="adamev"]
Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Et non je ne rêve pas d'un grand soir mais parfois, en vous lisant, je me mets à songer à cette idée d'étrangler le dernier capitaliste avec les boyaux du dernier prêtre.
Que de haine dans votre propos digne d'un "sans-culotte" !

Ben oui... tout comme vous j'en suis héritier.

En espérant que ce prêtre ne soit pas celui qui pourrait vous donner les derniers sacrements.

Pas sûr que j'en aie besoin pour être sauvé ou racheté ou même simplement accueilli par le père.

Pas sûr que vous n'ayez pas à regretter de tels propos. Et après cela vous vous étonnez d'être pris à partie par Renaud "et quelques autres du même acabit... batman


Citation :
Pour revenir au sujet de ce fil :
Il est bien sympathique ce Stéphane Hessel, mais heureusement qu'on n'a pas attendu après lui pour s'indigner. Le premier grand "indigné" c'est le Christ à mon avis.

Marrant Karl Marx a dit la même chose et d'autres de sa mouvance aussi.

Ils n'en ont simplement pas tiré les mêmes conclusions: ils ont plutôt tiré l'épée... rambo


Dernière édition par Karl le Mer 10 Oct 2012, 11:44, édité 1 fois
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