La plénitude de la vérité...

En lisant les post sur ce forum que je découvre, notamment les croisades sédévacantistes contre VII et les répliques des convaincus de l'infaillibilité pontificale, il m'est soudain apparu une évidence : tout le problème tourne autour de la prétention à détenir, ou pas, la Vérité. Or, le Christ dit bien que c'est lui-même la Vérité. Déjà, prétendre "posséder" le Christ, je trouve ça très présomptueux. Mais en plus, ecclésialement, je pense que c'est impossible, puisqu'il faut considérer, dans une perspective bien plus large, le fait que l’Église du Christ est morcelée, divisée, depuis 1054 et le schisme d'Orient, puis après la Réforme protestante. Je pense donc que la Vérité chrétienne, puisqu'elle ne peut être que là où est le Christ, est forcément dans la communion de toutes les différentes Églises chrétiennes : Catholique, Orthodoxe et Protestante. Le problème, c'est que, comme l’œcuménisme est au point mort, hé bien la Vérité nous échappe. Il n'y a que dans le dialogue, théologique et pastoral, entre ces trois membres du corps ecclésial que peut être présent le Christ, car "là où nous sommes réunis en son nom, Il est là au milieu de nous".

sephirot2010 a écrit:

En lisant les post sur ce forum que je découvre, notamment les croisades sédévacantistes contre VII et les répliques des convaincus de l'infaillibilité pontificale, il m'est soudain apparu une évidence : tout le problème tourne autour de la prétention à détenir, ou pas, la Vérité. Or, le Christ dit bien que c'est lui-même la Vérité. Déjà, prétendre "posséder" le Christ, je trouve ça très présomptueux. Mais en plus, ecclésialement, je pense que c'est impossible, puisqu'il faut considérer, dans une perspective bien plus large, le fait que l’Église du Christ est morcelée, divisée, depuis 1054 et le schisme d'Orient, puis après la Réforme protestante. Je pense donc que la Vérité chrétienne, puisqu'elle ne peut être que là où est le Christ, est forcément dans la communion de toutes les différentes Églises chrétiennes : Catholique, Orthodoxe et Protestante. Le problème, c'est que, comme l’œcuménisme est au point mort, hé bien la Vérité nous échappe. Il n'y a que dans le dialogue, théologique et pastoral, entre ces trois membres du corps ecclésial que peut être présent le Christ, car "là où nous sommes réunis en son nom, Il est là au milieu de nous".

Non Vous avez tort puisqu'il existe qu'une seule Eglise du Christ qui se continue dans l'Eglise catholique .Je vous cite un extrait de Dominus Ieusus que je vous conseille de lire entièrement :

Citation :

IV. UNICITE ET UNITE DE L'ÉGLISE

16. Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut: il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5); c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27),47 qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18).48 Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ».49 Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9).50

Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse: une « seule et unique Église catholique et apostolique ».51 De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut.52

Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique53 — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ».54 Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales: d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures »,55 c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique.56 Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».57

17. Il existe donc un'unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui.58 Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières.59 Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.60

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique,61 ne sont pas des Églises au sens propre; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église.62 Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.63

« Aussi n'est-il pas permis aux fidèles d'imaginer que l'Église du Christ soit simplement un ensemble — divisé certes, mais conservant encore quelque unité — d'Églises et de Communautés ecclésiales; et ils n'ont pas le droit de tenir que cette Église du Christ ne subsiste plus nulle part aujourd'hui de sorte qu'il faille la tenir seulement pour une fin à rechercher par toutes les Églises en commun ».64 En effet, « les éléments de cette Église déjà donnée existent, unis dans toute leur plénitude, dans l'Église catholique et, sans cette plénitude, dans les autres Communautés ».65 « En conséquence, ces Églises et Communautés séparées, bien que nous les croyions souffrir de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».66

Le manque d'unité entre les chrétiens est certes une blessure pour l'Église, non pas comme privation de son unité, mais « en tant qu'obstacle pour la réalisation pleine de son universalité dans l'histoire ».67

Il existe la théologie pastorale et la théologie dogmatique...l'Église ne peut se tromper sur la dogmatique (Saint-Esprit..)

Oui, mais là vous ne faites que reprendre des assertions en boucle. Quand un pape se déclare infaillible et ensuite prétend qu'il ne peut pas se tromper puisque justement il est infaillible, en logique on appelle ça une tautologie. Moi je crois que seules les décisions prises par les grands conciles œcuméniques (Nicée-Constantinople, Éphèse, etc...), c'est-à-dire avant le schisme, manifestent authentiquement et pleinement la Vérité. Dès la rupture de 1054, les catholiques ne sont plus qu'une partie de l’Église universelle et ne peuvent plus prétendre à dire la Vérité en plénitude. Dès lors, tous les concile suivants, Trente, VI et VII sont des moments très importants de l’Église mais ne peuvent prétendre au même statut de vérité que les autres conciles œcuménique. Quant à l'affirmation péremptoire: "on peut pas se tromper, c'est le Saint Esprit !", les Orthodoxes disent la même chose et certains protestants aussi... Enfin, le document Dominus Iesus est signé par un préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi (Ratzinger), connu pour son "ouverture d'esprit". Ce n'est pas dans ce genre de document "de guerre" qu'on peut trouver une approche bien comprise et nécessaire de l’œcuménisme...

sephirot2010 a écrit:

Oui, mais là vous ne faites que reprendre des assertions en boucle. Quand un pape se déclare infaillible et ensuite prétend qu'il ne peut pas se tromper puisque justement il est infaillible, en logique on appelle ça une tautologie. Moi je crois que seules les décisions prises par les grands conciles œcuméniques (Nicée-Constantinople, Éphèse, etc...), c'est-à-dire avant le schisme, manifestent authentiquement et pleinement la Vérité. Dès la rupture de 1054, les catholiques ne sont plus qu'une partie de l’Église universelle et ne peuvent plus prétendre à dire la Vérité en plénitude. Dès lors, tous les concile suivants, Trente, VI et VII sont des moments très importants de l’Église mais ne peuvent prétendre au même statut de vérité que les autres conciles œcuménique. Quant à l'affirmation péremptoire: "on peut pas se tromper, c'est le Saint Esprit !", les Orthodoxes disent la même chose et certains protestants aussi... Enfin, le document Dominus Iesus est signé par un préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi (Ratzinger), connu pour son "ouverture d'esprit". Ce n'est pas dans ce genre de document "de guerre" qu'on peut trouver une approche bien comprise et nécessaire de l’œcuménisme...

Opinion fondée sur bien peu de choses. Autant rayer le mot 'catholique' sous votre nom.

Bonjour Sephirot,

Vos questions sont justes. Surtout, vous mettez le fait en avant que tout dépend de l'endroit où l'on nait (Italien = Catholique, Grec = orthodoxe, Danois = protestant), et que Dieu serait bien injuste si seuls les catholiques romains étaient les "vrais croyants".

Cependant, il faut bien voir que même après 1054, il semble bien que les conciles catholiques sont dans la veine des conciles d'avant le schisme. Prenons Vatican II: ce concile rappelle pleinement les bases des Evangiles, rien de plus, rien de moins.

Personnellement, si en surfant sur le net j'ai bien vu que les protestants et évangéliques tordaient parfois les Evangiles, et mettaient sous le tapis ce qui les gênait (ce qui ne veut pas dire qu'ils croient "moins bien" que des catholiques), les différences entre cathos et orthodoxes dans la manière de vivre la foi, où même dans l'interprétation des Evangiles (notamment le Salut) sont minimes, les points de discorde étant purement doctrinaux (filioque et autorité papale), et donc affaire de spécialistes qui ne concerne pas le fidèle de base.

L'Eglise ne donne pas le Salut, mais elle jalonne la voie pour l'obtenir. C'est le fil d'Ariane.

Bonne journée,

mohameddddd a écrit:

Salut

j'ai une question
est-ce qu'il existe dans l'histoire de l'église des papes qui ont prit des décisions contraires a celle d'autres papes, ou qui ont annulé les décisions de leurs prédécesseurs ?

si c'est le cas comment explique alors l'infaillibilité pontificale ?

Depuis 2000 ans aucun pape n'a contredit ses prédécesseurs lorsque ceux-ci s'exprimaient ex cathedra çàd du haut de la chaire, avec autorité, et solennité pour exprimer une vérité de foi autrement dit un dogme.

La question est de savoir si les enseignements du Magisterium sont en accord avec les Ecritures. L'Eglise catholique considère la papauté et l'autorité d'enseignement infaillible de l'"Eglise-mère" comme nécessaires pour guider l'Eglise, et utilise cela comme la raison logique pour laquelle Dieu les a fournis.

hop a écrit:

Bonjour Sephirot,

Vos questions sont justes. Surtout, vous mettez le fait en avant que tout dépend de l'endroit où l'on nait (Italien = Catholique, Grec = orthodoxe, Danois = protestant), et que Dieu serait bien injuste si seuls les catholiques romains étaient les "vrais croyants".

Cependant, il faut bien voir que même après 1054, il semble bien que les conciles catholiques sont dans la veine des conciles d'avant le schisme. Prenons Vatican II: ce concile rappelle pleinement les bases des Evangiles, rien de plus, rien de moins.

Personnellement, si en surfant sur le net j'ai bien vu que les protestants et évangéliques tordaient parfois les Evangiles, et mettaient sous le tapis ce qui les gênait (ce qui ne veut pas dire qu'ils croient "moins bien" que des catholiques), les différences entre cathos et orthodoxes dans la manière de vivre la foi, où même dans l'interprétation des Evangiles (notamment le Salut) sont minimes, les points de discorde étant purement doctrinaux (filioque et autorité papale), et donc affaire de spécialistes qui ne concerne pas le fidèle de base.

L'Eglise ne donne pas le Salut, mais elle jalonne la voie pour l'obtenir. C'est le fil d'Ariane.

Bonne journée,

C'est qu'avant d'être Chrétien de conviction on l'est d'abord de naissance!
Si j'étais né dans un pays arabo mulsulman,je serais d'abord Musulman et je serai peut être devenu chrétien de conviction...

sephirot2010 a écrit:

Oui, mais là vous ne faites que reprendre des assertions en boucle. Quand un pape se déclare infaillible et ensuite prétend qu'il ne peut pas se tromper puisque justement il est infaillible, en logique on appelle ça une tautologie. Moi je crois que seules les décisions prises par les grands conciles œcuméniques (Nicée-Constantinople, Éphèse, etc...), c'est-à-dire avant le schisme, manifestent authentiquement et pleinement la Vérité. Dès la rupture de 1054, les catholiques ne sont plus qu'une partie de l’Église universelle et ne peuvent plus prétendre à dire la Vérité en plénitude. Dès lors, tous les concile suivants, Trente, VI et VII sont des moments très importants de l’Église mais ne peuvent prétendre au même statut de vérité que les autres conciles œcuménique. Quant à l'affirmation péremptoire: "on peut pas se tromper, c'est le Saint Esprit !", les Orthodoxes disent la même chose et certains protestants aussi... Enfin, le document Dominus Iesus est signé par un préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi (Ratzinger), connu pour son "ouverture d'esprit". Ce n'est pas dans ce genre de document "de guerre" qu'on peut trouver une approche bien comprise et nécessaire de l’œcuménisme...

Vous abordez mal la question ce n'est pas parce que il y a des divisions dans les membres de l'Église que Dieu a aussi divise l'Eglise en constituant plusieurs églises si non on devrait dire alors que la promesse que Jésus a donné à son Église est fausse : "tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle." . Toute réflexion que vous devez mener doit partir du postulat de l'unité et de l'unicité de la véritable Église du Christ . Et vous devez abandonner cette fausse vision qui veut considérer " la division entre les chrétiens, non pas comme une rupture douloureuse, mais comme la manifestation de nombreuses variantes doctrinales du même thème, vision dans laquelle toutes les variations ou divergences seraient en quelque sorte justifiées et devrait être reconnues et acceptées comme des différences ou des divergences. L'idée fausse qui en dérive, c'est que l'œcuménisme devrait consister en la reconnaissance réciproque et respectueuse de la diversité, et le christianisme serait à la fin l’ensemble des fragments de la réalité chrétienne"

Le genie du document Dominus Ieusus est de montrer d'une part que l'Eglise du Christ est toujours Une et Indivisible et que par conséquent Jesus tient toujours ces promesse et d'autres part de reconnaitre que d'autres confession chrétienne se trouvent dans une certaine communion (à degrés diverse) bien qu'imparfaite avec l'unique Église du Christ .Autrement dit ces confessions chrétienne ce qu'elles ont des vraies les rattache à l'Eglise catholique et donc sont un instrument du salut pour la part qu'elles ont en commun avec l'Église catholique, et leurs fidèles en raison de cette partie commune peuvent obtenir le salut ; mais pour la partie qui est étrangère ou opposée à l'Église catholique, elles ne sont pas des instruments de salut .

«Une Église est pleinement identifiable seulement là où se trouvent réunis les éléments « sacrés » nécessaires et inaliénables qui la constituent comme Église: la succession apostolique (qui implique la communion avec le Successeur de Pierre), les sacrements, la Sainte Écriture. Quand l’un de ces éléments manque ou est défectueusement présent, la réalité ecclésiale est altérée en proportion de l’absence constatée. En particulier, le terme «Eglise» peut légitimement être attribué aux Églises orientales séparées, et ne peut l’être pour les Communautés nées de la Réforme, parce que ces dernières n'ont pas la succession apostolique, et la perte de la plupart des sacrements, et spécialement de l’Eucharistie, blesse et affaiblit une partie substantielle de leur ecclésialité »

mohameddddd a écrit:

Salut

j'ai une question
est-ce qu'il existe dans l'histoire de l'église des papes qui ont prit des décisions contraires a celle d'autres papes, ou qui ont annulé les décisions de leurs prédécesseurs ?

si c'est le cas comment explique alors l'infaillibilité pontificale ?

Cher Mohameddddd, l'infaillibilité du Pape ne repose pas sur tout ce qu'il dit, déclare et décide. Seulement sur ce qu'il déclare ex cathedra comme le dit fredsinam.

Il fut un jour, après de larges études historiques, où on s'est rendu compte que chaque fois qu'il était question de la doctrine, le coeur de notre Foi en Christ, aucun Pape ne s'était rendu schismatique par rapport aux précédents papes. Ce qui signifie que notre Foi, notre Credo n'a pas varié depuis le Christ; notre Foi, notre Credo sont encore intacts aujourd'hui et sont contenus dans le Nouveau Testament. Dès lors, par la force des choses, on conclut à l'infaillibilité du Pape sur ce point-là. Ce dogme n'est pas très vieux, d'ailleurs .... c'est le temps et l'expérience qui l'a mis en visibilité, alors qu'il est dans le Nouveau Testament, resté obscur aux réflexions des théologiens jusqu'il y a à peine quelques décennies.


En revanche, des Papes ont dû s'adapter aux connaissances scientifiques, changer des points de la pastorale — la pastorale étant ce qui relie les ministres du culte et les fidèles, elle ne touche pas à la Foi ou au Crédo — ou annuler des décisions prises ou des traditions obsolètes .... Par exemple, au début de l'ère chrétienne, les prêtres pouvaient se marier, jusqu'à il y a peu de siècles il n'était pas rare de faire des baptêmes forcés, on refusait d'enterrer les suicidés dans une terre consacrée, etc ..... Comme vous le voyez, rien qui touche à la Foi ou au Credo.

Notez donc encore que la Foi et le Credo s'affinent par la théologie .... Des milliers de théologiens découvrent parfois de grands points restés obscurs. Les Papes se prononcent alors, mais toujours, le coeur central de notre Foi, le message du Christ reste inchangé.

cébé a écrit:

mohameddddd a écrit:

Salut

j'ai une question
est-ce qu'il existe dans l'histoire de l'église des papes qui ont prit des décisions contraires a celle d'autres papes, ou qui ont annulé les décisions de leurs prédécesseurs ?

si c'est le cas comment explique alors l'infaillibilité pontificale ?

Cher Mohameddddd, l'infaillibilité du Pape ne repose pas sur tout ce qu'il dit, déclare et décide. Seulement sur ce qu'il déclare ex cathedra comme le dit fredsinam.

Il fut un jour, après de larges études historiques, où on s'est rendu compte que chaque fois qu'il était question de la doctrine, le coeur de notre Foi en Christ, aucun Pape ne s'était rendu schismatique par rapport aux précédents papes. Ce qui signifie que notre Foi, notre Credo n'a pas varié depuis le Christ; notre Foi, notre Credo sont encore intacts aujourd'hui et sont contenus dans le Nouveau Testament. Dès lors, par la force des choses, on conclut à l'infaillibilité du Pape sur ce point-là. Ce dogme n'est pas très vieux, d'ailleurs .... c'est le temps et l'expérience qui l'a mis en visibilité, alors qu'il est dans le Nouveau Testament, resté obscur aux réflexions des théologiens jusqu'il y a à peine quelques décennies.


En revanche, des Papes ont dû s'adapter aux connaissances scientifiques, changer des points de la pastorale — la pastorale étant ce qui relie les ministres du culte et les fidèles, elle ne touche pas à la Foi ou au Crédo — ou annuler des décisions prises ou des traditions obsolètes .... Par exemple, au début de l'ère chrétienne, les prêtres pouvaient se marier, jusqu'à il y a peu de siècles il n'était pas rare de faire des baptêmes forcés, on refusait d'enterrer les suicidés dans une terre consacrée, etc ..... Comme vous le voyez, rien qui touche à la Foi ou au Credo.
Notez donc encore que la Foi et le Credo s'affinent par la théologie .... Des milliers de théologiens découvrent parfois de grands points restés obscurs. Les Papes se prononcent alors, mais toujours, le coeur central de notre Foi, le message du Christ reste inchangé.

En gras rajouté par moi: Alors pourquoi si cela ne touche pas à la Foi ou au Crédo, on est traité d'hérétique et autres joyeusetés quand on envisage la question des prêtres mariés par ex?

Souligné: Donc sur un point qui est obscur, le Pape qui est infaillible et a l'assistance du S.E est obligé d'attendre qu'un beau jour un théologien qui lui n'est pas infaillible découvre la vérité de ce point, pour pouvoir trancher. En attendant, on laisse se developper l'hérésie et on laisse se perdre des âmes(je reprend les phrases qui font bien) alors que le Pape devrait déjà savoir puisqu'il est infaillible et est assisté du S.E, et qu'il n'y a pas de points obscurs dans une Eglise qui a la plénitude de la Vérité.

Plus c'est gros, plus ça passe LOL.
Bon, je me marre, mais c'est quand même de légitimes interrogations.

Hé ben, voilà qu'en un post de Rex Tremendae, je me fais excommunier illico presto. C'est incroyable cette capacité à se débarrasser de tous ceux qui posent des questions un peu "hors les murs"... Mais bon, cela me rassure puisque très souvent on reconnait qu'une question est légitime quand elle se fait débarquer compulsivement par la hiérarchie ou ses idolâtres. En tout cas, je n'accorde à personne le droit de me chasser de l’Église que le Christ a choisie pour moi, pas plus à vous, qu'à un évêque, un pape ou 12 soupapes

Sur la question de l'infaillibilité pontificale, pour moi cela pose problème. D'abord, c'est radicalement anti-oecuménique et cela met un terme définitif à la séparation des églises. Ensuite, quand on voit à quoi a servi cette infaillibilité (Immaculée Conception et Assomption), on se dit "tout ça pour ça !". Ces dogmes complètement inutiles, idolâtres, ne plaident pas en faveur...

Enfin, le coup : "un pape n'a jamais contredit un autre pape quand il parlait ex-cathedra !", je crois qu'il faudrait une étude historique et théologique ultra poussée pour se décider. Pour l'instant, je ne vois qu'une répétition en boucle d'une proposition non démontrée, à moins que quelqu'un ait des sources de livres à me donner ?

@ Fredsinan :

Le document de Ratzinger mélange plusieurs niveaux et s'articule autour d'une pseudo logique qui en fait ne démontre absolument rien. Il commence par dire :

"on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ".

Là je suis entièrement d'accord. Mais ensuite il en conclut :

"Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique
Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui.

En quoi le fait d'affirmer, avec raison, qu'il n'existe qu'une seule Église, implique que cette Église soit l'église catholique romaine seule, et cela par le moyen de la continuité historique de la succession des évêques ?! Les deux affirmations n'ont rien à voir, c'est comme si je disais : "tous les êtres humains appartiennent à un même genre, dont c'est ma famille à moi qui a la plénitude de l'humanité !"


D'autre part, quand vous affirmez :

"L'idée fausse qui en dérive, c'est que l'œcuménisme devrait consister en la reconnaissance réciproque et respectueuse de la diversité"

vous concluez donc que le véritable œcuménisme ne doit ni reconnaitre ni respecter les Orthodoxe et les Protestants ? Vous voulez faire de l’œcuménisme tout seul, entre catholiques ? C'est sûr que c'est plus confortable, ça laisse 1 milliards de chrétiens en dehors mais bon, c'est pas très grave...

Et la plénitude du Saint Esprit?

[quote="sephirot2010"]

Citation :

@ Fredsinan :

Le document de Ratzinger mélange plusieurs niveaux et s'articule autour d'une pseudo logique qui en fait ne démontre absolument rien. Il commence par dire :

"on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ".

Là je suis entièrement d'accord. Mais ensuite il en conclut :

"Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique
Il existe donc une unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui.

En quoi le fait d'affirmer, avec raison, qu'il n'existe qu'une seule Église, implique que cette Église soit l'église catholique romaine seule, et cela par le moyen de la continuité historique de la succession des évêques ?! Les deux affirmations n'ont rien à voir, c'est comme si je disais : "tous les êtres humains appartiennent à un même genre, dont c'est ma famille à moi qui a la plénitude de l'humanité !"

Le texte commence par affirmer :

1) qu'il y a une seule et unique Eglise et indivisible que le Christ a fondé pour laquelle selon sa promesse il a promis de ne jamais abandonner (cf. Mt 16,18; 28,20) [ Je suppose que vous êtes d'accord avec cette affirmation ]

Et votre question c'est pourquoi cette Eglise serait l'Eglise catholique

2) Le texte continue en affirmant que le Christ a fondé cette Eglise sur Pierre (Mt 16,18) à qui il l'a confié au le lendemain de sa résurrection (Jn21,16) et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15)

3) Le texte rappelle alors la continuité de cette succession apostolique et conclu que c'est donc dans l'Eglise catholique qu'elle existe

D'autre part, quand vous affirmez :

Citation :

"L'idée fausse qui en dérive, c'est que l'œcuménisme devrait consister en la reconnaissance réciproque et respectueuse de la diversité"

vous concluez donc que le véritable œcuménisme ne doit ni reconnaitre ni respecter les Orthodoxe et les Protestants ? Vous voulez faire de l’œcuménisme tout seul, entre catholiques ? C'est sûr que c'est plus confortable, ça laisse 1 milliards de chrétiens en dehors mais bon, c'est pas très grave...

Vous m'avez mal compris j'ai dit que le fait de dire comme vous que la plénitude de la vérité est nulle part , et que donc elle est partagé parmi des centaine de confession chrétienne qui existe dans le monde ou qui ont existé et ont disparu ou d'autres qui existeront alors a pour conséquence d'accepter que tout divergence ou variations sont justifié et que donc elles devraient être reconnues et acceptées comme des composantes de la vérité .C'est ce qu'on appelle le relativisme . Il suffirait qu'une autre personne étende votre conception à d'autres religion non chrétienne pour tomber dans un syncrétisme totale .Et c'est malheureusement le cas de plusieurs de nos contemporains qui ont du mal à croire qu'une seule religion détiendrait la vérité vue les horreurs dont les religions sont parfois coupable .

Je crois qu’on est parti du mauvais pied. Dans son dernier Livre entretien « lumière du monde » le pape Benoît XVI a déclaré : « Quand quelqu'un dit ''je détiens la vérité'', cela nous fait peur. Nous n'avons jamais la vérité, dans le meilleur des cas c'est elle qui nous a. » La vérité n'est pas une chose, que l'on pourrait détenir. C'est une Personne, qu'il faut suivre. Le Christ dit : « je suis la voie, la vérité, la vie. » On peut suivre une voie, non la détenir. A fortiori quand cette voie est une personne.
En réalité si l’Eglise catholique est l’unique Eglise du Christ qui je le rappelle est unique et indivisible ce n’est pas qu’elle détiendrait une vérité que les autres n’ont pas c’est qu’elle est la seule qui a maintenu le milieu divin intact où Dieu se donne par les 3 nourritures que l’écriture nous révèle :

1er nourriture : La parole Dieu : Quant au désert après 40 jours où il n’a pas mangé ni bu ,le démon tente Jésus : « si tu es le Fils de Dieu ,change ces pierres en pains » Jésus rappelle qu’au-delà de la nourriture du corps il y a le mystère de la parole de Dieu qui est nourriture de celui qui veut vivre en enfant de Dieu : "L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. "

2e nourriture : l’Eucharistie : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.55Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. » L’eucharistie c’est Jésus qui se donne à nous, c’est notre viatique.

3e nourriture Jésus nous la manifeste lors de l’Episode avec la samaritaine : la volonté de Dieu : « Jésus leur dit: "Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son œuvre. »
L’Esprit saint manifeste sa volonté à son Eglise par Pierre, celui sur qui Jésus a bâti son Eglise et à qu’il a confié ses brebis.

Les Eglise protestante ont perdu la 2e et la 3e nourriture et les Eglises orthodoxe ont plus ou moins altéré la 3e nourriture.
Ce qu’on peut dire c’est que dans l’Eglise catholique les 3 nourritures sont donné plus pleinement .Et de ce fait on peut dire que le Chrétien est dans l’Eglise catholique plus responsable de la croissance de sa foi, de son espérance et de sa charité

Faisons comme Pilate,C'est quoi la Vérité?

Mister be a écrit:

Faisons comme Pilate,C'est quoi la Vérité?

C'est Jésus

Et l'Esprit de Vérité?

sephirot2010 a écrit:

En lisant les post sur ce forum que je découvre, notamment les croisades sédévacantistes contre VII et les répliques des convaincus de l'infaillibilité pontificale, il m'est soudain apparu une évidence : tout le problème tourne autour de la prétention à détenir, ou pas, la Vérité. Or, le Christ dit bien que c'est lui-même la Vérité. Déjà, prétendre "posséder" le Christ, je trouve ça très présomptueux. Mais en plus, ecclésialement, je pense que c'est impossible, puisqu'il faut considérer, dans une perspective bien plus large, le fait que l’Église du Christ est morcelée, divisée, depuis 1054 et le schisme d'Orient, puis après la Réforme protestante. Je pense donc que la Vérité chrétienne, puisqu'elle ne peut être que là où est le Christ, est forcément dans la communion de toutes les différentes Églises chrétiennes : Catholique, Orthodoxe et Protestante. Le problème, c'est que, comme l’œcuménisme est au point mort, hé bien la Vérité nous échappe. Il n'y a que dans le dialogue, théologique et pastoral, entre ces trois membres du corps ecclésial que peut être présent le Christ, car "là où nous sommes réunis en son nom, Il est là au milieu de nous".

Cher Sephirot , je partage vos interrogations .
mais mon itinéraire de converti au catholicisme à l'age de 15 ans m'a amené à considérer qu'en fait l'Eglise Indivise subsistait mysterieusement dans l'Eglise Catholique ET dans l'Eglise Orthodoxe .la division ne peut reposer sur un empêchement à gouverner du siège de Pierre .
C'est d'ailleurs dans l'Eglise indivise que la France a été baptisée lors du baptême de Clovis .

Que l'Eglise ait subsisté lors des périodes où il n'y avait pas de pape , ou plusieurs papes et des antipapes , où le pape fut partisan de l'hérésie Arienne comme sous Hilaire de Poitiers ,
Que des papes se soient contredits sur des questions de Dogme est évident sur le Filioque
où de nombreux papes de l'Eglise indivise d'avant 1054 ont par avance anathématisé ceux qui oseraient changer un mot au credo de Nicée -Constantinople , que les papes n'aient pas céssé de se contredire sur des sujets pastoraux extrêmement graves est une autre évidence et ceci à une dizaine d'années de distance seulement !
Par exemple Pie VI a excommunié les prêtres et évêques ayant prété serment à la constitution du Clergé ( les Jureurs) et Pie VII a réintégré l'épiscopat et le clergé Jureur lors du Concordat de 1801 avec Napoleon 1er , alors que certains non jureurs ont été purement et simplement déposés!!! Et Napoléon a exigé du pape de déposer l'ensemble de l'episcopat français ,
elle est pas belle cette décision ? et est-ce qu'elle n'a pas profondément perturbé la succession apostolique en partie dans notre pays ????
Tout ceci m'amène à considérer que l'Eglise catholique a survécu même lorsque les papes n'ont pas été à la hauteur minimale de ce que leur fonction exigeait d'eux . Et je ne parlerai pas de ceux qui firent du vatican et de St Pierre un véritable Bordel au sens propre du terme .
Il existe donc une structure ecclesiale qui subsiste sans le pape : l'EGLISE INDIVISE ;
Cette Eglise existe mystérieusement aujourd'hui encore où nous avons la chance d'avoir un Pape décent , honnête , érudit , modéré, rigoureux, seriös ach!, sehr seriös !!
Le pape n'est pas indispensable à la survie de l'Eglise Occidentale , la preuve historique en a été administrée de très nombreuses fois . Il suffit que subsistent quelques évêques fidèles à la foi , dignes de leur fonction et agissant dans la justice et la charité , c'est tout ce dont l'Eglise a besoin pour subsister en Orient comme en Occident .Sur ce point là je rejoins complètement l'attitude de la fraternité St Pie X qui a( humoristiquement ) une position authentiquement Orthodoxe

Oculus a écrit:

l'Eglise Indivise subsistait mysterieusement dans l'Eglise Catholique ET dans l'Eglise Orthodoxe .la division ne peut reposer sur un empêchement à gouverner du siège de Pierre .

Votre position repose sur votre sensiblerie ,votre affection pour les Eglise orientale et non sur une vraie Ecclésiologie. Une personne proche du protestantisme ou de l’anglicanisme aurait rajoute les Eglise protestante ou des eglise anglicane à votre commentaire. Et c'est justement ce relativisme qui tente sephirot et que vous ,vous essayez de freiner à l'Eglise orthodoxe mais que lui essaie de tendre vers le protestantisme .

Citation :

Que l'Eglise ait subsisté lors des périodes où il n'y avait pas de pape , ou plusieurs papes et des antipapes , où le pape fut partisan de l'hérésie Arienne comme sous Hilaire de Poitiers ,

1) L'Eglise n'a jamais existé sans pape
2) des antipapes même maintenant ils existent dans certains dissidences sédévacantistes .Par conséquent ce n'est pas parce qu'une personne s'auto proclame pape que l'autorité du pape disparaît.Si vous me croyez pas vérifiez la liste des papes et vous constaterez qu'il n'y aucun troue .Et d'ailleurs même durant ces schisme d'occident , l'Eglise catholique sous l'autorité du pape réussisse à organiser des conciles (concile de vienne et concile de constante ) ce que les Eglise orthodoxe essaient de faire des siècles qu'ils ne réussissent pas
3) Quel pape fut partisan de l'heresie Arienne !!!!???? J'espère que vous ne parlez pas du pape saint Libère (352 - 366)

Citation :

Que des papes se soient contredits sur des questions de Dogme est évident sur le Filioque
où de nombreux papes de l'Eglise indivise d'avant 1054 ont par avance anathématisé ceux qui oseraient changer un mot au credo de Nicée -Constantinople , que les papes n'aient pas céssé de se contredire sur des sujets pastoraux extrêmement graves est une autre évidence et ceci à une dizaine d'années de distance seulement !
Par exemple Pie VI a excommunié les prêtres et évêques ayant prété serment à la constitution du Clergé ( les Jureurs) et Pie VII a réintégré l'épiscopat et le clergé Jureur lors du Concordat de 1801 avec Napoleon 1er , alors que certains non jureurs ont été purement et simplement déposés!!! Et Napoléon a exigé du pape de déposer l'ensemble de l'episcopat français ,
elle est pas belle cette décision ? et est-ce qu'elle n'a pas profondément perturbé la succession apostolique en partie dans notre pays ????
Tout ceci m'amène à considérer que l'Eglise catholique a survécu même lorsque les papes n'ont pas été à la hauteur minimale de ce que leur fonction exigeait d'eux . Et je ne parlerai pas de ceux qui firent du vatican et de St Pierre un véritable Bordel au sens propre du terme .

Encore une fois je vous le dis vous avez une vision très peu divine de l'Eglise .Pour vous c'est juste une organisation politique , parmi tant d'autre. Dans votre ecclésiologie J'aimerais bien que vous m'expliquez ces passage de l'évangile : "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.
19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. "

Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
16 Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre lui répondit: " Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
17 Il lui dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Inutile de vous rappelez que Jésus se dit le bon pasteur : « Je suis le bon pasteur, le vrai berger.... Moi, je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis, et mes brebis me connaissent, comme le Père me connaît, et que je connais le Père ; et je donne ma vie pour mes brebis. J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur."
C'est donc ses propre brebis que Jésus a confié à Pierre le lendemain de sa résurrection et non à Thomas ou à Philippe ou un autre apôtres

Citation :

Le pape n'est pas indispensable à la survie de l'Eglise Occidentale , la preuve historique en a été administrée de très nombreuses fois .
Il suffit que subsistent quelques évêques fidèles à la foi , dignes de leur fonction et agissant dans la justice et la charité , c'est tout ce dont l'Eglise a besoin pour subsister en Orient comme en Occident .

Croyez vous vraiment que par exemple concile VII aurait eu lieu sans un pape , encore une fois demandez aux orthodoxes pourquoi ils ont du mal à organiser ce concile qu'ils désirent tant

Le fameux "tu es Pierre", est rarement cité en grec par les défenseurs de la primauté papale. Pourquoi ? Peut-être parce que le grec dit :

Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon église

La première constatation que l'on peut faire en lisant ce passage dan le texte original, c'est que Jésus fait une différence très nette entre l'apôtre Pierre, Petros, et le fondement sur lequel il veut bâtir son Église, un roc inébranlable, petra. Et quel est ce roc inébranlable, ce petra, hé bien c'est l'affirmation de messianité que vient de faire Simon-Pierre, sous la motion de l'Esprit :

"Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant"

L'Église n'est donc pas fondée sur la primauté de Pierre mais sur la primauté de l'Esprit-Saint et la divinité du Christ.

Et d'ailleurs, comme pour bien insister sur le fait que Pierre n'a aucun mérite particulier dans cette histoire, l’Évangile nous dit juste ensuite que Jésus le traite de Satan quand il veut s'opposer à Sa Passion ! Sans l'Esprit-Saint, Pierre n'a aucun mérite particulier, aucune solidité particulière, alors, de là à en faire un fondement... Seul l'Esprit Saint fait qu'un homme peut être fondement de l’Église, et il n'y a aucun passage de l’Écriture ni de la Tradition qui ait jamais prétendu que seul l’apôtre Pierre avait reçu le saint-Esprit, non ?

mohameddddd a écrit:

Salut

j'ai une question
est-ce qu'il existe dans l'histoire de l'église des papes qui ont prit des décisions contraires a celle d'autres papes, ou qui ont annulé les décisions de leurs prédécesseurs ?

si c'est le cas comment explique alors l'infaillibilité pontificale ?

L'infaillibilité ne porte pas sur les décision pratiques mais sur la définition du contenu de la foi.

Sur les décisions pratiques, vous trouverez des manières de faire contradictoires.

Par contre, vous ne trouverez jamais un pape définissant par exemple, que Jésus n'est pas Dieu.

sephirot2010 a écrit:

Le fameux "tu es Pierre", est rarement cité en grec par les défenseurs de la primauté papale. Pourquoi ? Peut-être parce que le grec dit :

Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon église

La première constatation que l'on peut faire en lisant ce passage dan le texte original, c'est que Jésus fait une différence très nette entre l'apôtre Pierre, Petros, et le fondement sur lequel il veut bâtir son Église, un roc inébranlable, petra. Et quel est ce roc inébranlable, ce petra, hé bien c'est l'affirmation de messianité que vient de faire Simon-Pierre, sous la motion de l'Esprit :

"Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant"

L'Église n'est donc pas fondée sur la primauté de Pierre mais sur la primauté de l'Esprit-Saint et la divinité du Christ.

Et d'ailleurs, comme pour bien insister sur le fait que Pierre n'a aucun mérite particulier dans cette histoire, l’Évangile nous dit juste ensuite que Jésus le traite de Satan quand il veut s'opposer à Sa Passion ! Sans l'Esprit-Saint, Pierre n'a aucun mérite particulier, aucune solidité particulière, alors, de là à en faire un fondement... Seul l'Esprit Saint fait qu'un homme peut être fondement de l’Église, et il n'y a aucun passage de l’Écriture ni de la Tradition qui ait jamais prétendu que seul l’apôtre Pierre avait reçu le saint-Esprit, non ?

sephirot2010 a écrit:

En lisant les post sur ce forum que je découvre, notamment les croisades sédévacantistes contre VII et les répliques des convaincus de l'infaillibilité pontificale, il m'est soudain apparu une évidence : tout le problème tourne autour de la prétention à détenir, ou pas, la Vérité. Or, le Christ dit bien que c'est lui-même la Vérité. Déjà, prétendre "posséder" le Christ, je trouve ça très présomptueux. Mais en plus, ecclésialement, je pense que c'est impossible, puisqu'il faut considérer, dans une perspective bien plus large, le fait que l’Église du Christ est morcelée, divisée, depuis 1054 et le schisme d'Orient, puis après la Réforme protestante. Je pense donc que la Vérité chrétienne, puisqu'elle ne peut être que là où est le Christ, est forcément dans la communion de toutes les différentes Églises chrétiennes : Catholique, Orthodoxe et Protestante. Le problème, c'est que, comme l’œcuménisme est au point mort, hé bien la Vérité nous échappe. Il n'y a que dans le dialogue, théologique et pastoral, entre ces trois membres du corps ecclésial que peut être présent le Christ, car "là où nous sommes réunis en son nom, Il est là au milieu de nous".

Cher Sephirot, l'Eglise catholique ne prétend pas "POSSEDER" le Christ. Comment posséder celui qui est Dieu et dont la nature est infuinie ?

Plus modestement, elle indique certains petits repères de la vérité ou de l'erreur afin de bien comprendre et de mieux aimer. Ce n'est que cela le dogme !

sephirot2010 a écrit:

Le fameux "tu es Pierre", est rarement cité en grec par les défenseurs de la primauté papale. Pourquoi ? Peut-être parce que le grec dit :

Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon église

La première constatation que l'on peut faire en lisant ce passage dan le texte original, c'est que Jésus fait une différence très nette entre l'apôtre Pierre, Petros, et le fondement sur lequel il veut bâtir son Église, un roc inébranlable, petra. Et quel est ce roc inébranlable, ce petra, hé bien c'est l'affirmation de messianité que vient de faire Simon-Pierre, sous la motion de l'Esprit :

"Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant"

L'Église n'est donc pas fondée sur la primauté de Pierre mais sur la primauté de l'Esprit-Saint et la divinité du Christ.

Et d'ailleurs, comme pour bien insister sur le fait que Pierre n'a aucun mérite particulier dans cette histoire, l’Évangile nous dit juste ensuite que Jésus le traite de Satan quand il veut s'opposer à Sa Passion ! Sans l'Esprit-Saint, Pierre n'a aucun mérite particulier, aucune solidité particulière, alors, de là à en faire un fondement... Seul l'Esprit Saint fait qu'un homme peut être fondement de l’Église, et il n'y a aucun passage de l’Écriture ni de la Tradition qui ait jamais prétendu que seul l’apôtre Pierre avait reçu le saint-Esprit, non ?

S'il n'y azvait que ce texte, on pourrait y voir une ambiguité. Mais il n'y a pas de doctrine plus claire, plus répétée que celle de la primauté de Simon, devenu Pierre, dans l'Ecriture.

Elle est même répétée par saint Jean dans son Evangile alors que Pierre est mort à Rome depuis longtemps et que son successeur Clet, puis Clément a pris sa suite.

Ainsi, il est clair que les Apôtres eux-mêmes, de leur vivant, n'interprétèrent pas ce texte comme vous le faites.

Ils savaient que Simon-Pierre, comme individu, était faillible, instable, pécheur.

Mais ils constatèrent qu'un charisme le protégeait infailliblement sur un point : lorsqu'il définissait abstraitement ce qu'il faut croire et ne pas croire.

@ Arnaud :

Je suis prêt à vous croire cher Arnaud... à conditions de me fournir des arguments !

"il n'y a pas de doctrine plus claire, plus répétée que celle de la primauté de Simon, devenu Pierre, dans l’Écriture"

Cela ressemble à un argument d'autorité, pas de citations de texte, pas de références historiques, rien. C'est un peu court

Les Ecritures, tout comme l’Histoire, montrent que l’Eglise primitive ne reconnaissait pas la suprématie papale. Ce furent les ambitieux évêques de Rome qui développèrent la doctrine de la « primauté de Pierre », pour prendre le pouvoir sur les autres évêques et leurs Eglises.

Vous avez raison Mister Be et Sephirot2010.

L'évêque Strossmayer a démonté cette argumentation fallacieuse lors du Concile Vatican I en 1870.

Je partage entièrement vos points de vues... mais autant se battre contre les moulins.

sephirot2010 a écrit:

@ Arnaud :

Je suis prêt à vous croire cher Arnaud... à conditions de me fournir des arguments !

"il n'y a pas de doctrine plus claire, plus répétée que celle de la primauté de Simon, devenu Pierre, dans l’Écriture"

Cela ressemble à un argument d'autorité, pas de citations de texte, pas de références historiques, rien. C'est un peu court

Voici quelques textes :


Vous savez sans doute que la fonction papale possède 3 axes:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes. Saint Pau a été le premier a exercer ce rôle au nom de sa fonction d'aide de Pierre lorsque, voyant que la liturgie autour d'un repas fondée par Jésus ne marchait pas pour un grand peuple, il supprima tout simplement le repas et inventa la messe avec chants et lectures.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Outre le texte que vous citez plus haut, il y a celui-ci :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

sephirot2010 a écrit:

tout le problème tourne autour de la prétention à détenir, ou pas, la Vérité. Or, le Christ dit bien que c'est lui-même la Vérité. Déjà, prétendre "posséder" le Christ, je trouve ça très présomptueux. Mais en plus, ecclésialement, je pense que c'est impossible, puisqu'il faut considérer, dans une perspective bien plus large, le fait que l’Église du Christ est morcelée, divisée, depuis 1054 et le schisme d'Orient, puis après la Réforme protestante. Je pense donc que la Vérité chrétienne, puisqu'elle ne peut être que là où est le Christ, est forcément dans la communion de toutes les différentes Églises chrétiennes : Catholique, Orthodoxe et Protestante.

Cher sephirot,

En effet c'est stupide de prétendre détenir la Vérité.

La Vérité est Dieu immuable et nous nous sommes muables. Il est donc impossible par nature à l'homme de détenir la Vérité.

Mais jamais au grand jamais l'Eglise catholique n'a prétendu déternir la Vérité.

En revanche elle défend la Foi.

Qu'est ce que le foi ?

C'est une attitude face à la Vérité. Une attitude de fidélité (foi-fides en latin) envers la Vérité. Fidélité envers l'Etre qu'on ne pourra jamais posséder mais dont on sait qu'il est immuable et qu'il existe.

Avoir la Foi c'est savoir que la Vérité existe, savoir qu'elle est immuable et lui être fidèle.

Et être fidèle au message que l'on reçoit de cette Vérité. Car la Vérité nous parle au travers de la Création (Dieu dit que ... soit), de la Loi (ancien Testament) et de l'Incarnation de la parole.


Et le rôle de l'Eglise est d'affermir la foi

Comment s'y prend elle ?

Et bien elle signale au chrétien les cas ou ils ne sont plus fidèles à l'universalité du message de la Vérité. Car c'est en cela que l'Eglise est catholique (universelle). C'est parce qu'elle est fidèle à l'ensemble de message divin, à son universalité.

Jamais l'Eglise ne dit voilà la Vérité, elle est contenue dans tel livre de tant de pages. Ou la Vérité est dans telle philosophie.

Elle dit lorsque c'est nécessaire : "votre doctrine oublie tel ou tel élément du message divin donc elle n'est pas catholique car cet élément oublié doit être tenu pour vrai". C'est ça un dogme.

Et il est trés important dans notre recherche de Vérité de ne pas se coupé d'une partie du message divin car dans ce cas notre pensée n'est pas libre, elle est viciée.

Alors que la fidélité, la foi libère la pensée.

Le but de l'Eglise catholique est de faire de nous des hommes libres de marcher vers la vérité.


Voyez, lorsque Luther nous dit que "la raison est la putain du Diable" il se coupe du message divin qui nous est donné au travers de la création car la raison est l'outil qui nous permet de mettre en ordre ce que nous connaissons de la création. Mettre de côté la philosophie c'est se couper d'une partie du message divin, ce n'est pas catholique, cela aliène.


Je précise que les orthodoxes sont catholiques en ce sens que, comme nous, ils cherchent à ne rien rejeter du message divin.

Les protestants eux pensent que la Vérité est contenue dans la Bible. oui je sais. Mais restez poli avec eux, ils se vexent facilement.

sephirot2010 a écrit:

En lisant les post sur ce forum que je découvre, notamment les croisades sédévacantistes contre VII et les répliques des convaincus de l'infaillibilité pontificale, il m'est soudain apparu une évidence : tout le problème tourne autour de la prétention à détenir, ou pas, la Vérité. Or, le Christ dit bien que c'est lui-même la Vérité. Déjà, prétendre "posséder" le Christ, je trouve ça très présomptueux. Mais en plus, ecclésialement, je pense que c'est impossible, puisqu'il faut considérer, dans une perspective bien plus large, le fait que l’Église du Christ est morcelée, divisée, depuis 1054 et le schisme d'Orient, puis après la Réforme protestante. Je pense donc que la Vérité chrétienne, puisqu'elle ne peut être que là où est le Christ, est forcément dans la communion de toutes les différentes Églises chrétiennes : Catholique, Orthodoxe et Protestante. Le problème, c'est que, comme l’œcuménisme est au point mort, hé bien la Vérité nous échappe. Il n'y a que dans le dialogue, théologique et pastoral, entre ces trois membres du corps ecclésial que peut être présent le Christ, car "là où nous sommes réunis en son nom, Il est là au milieu de nous".

C'est bien beau tout ça, mais votre démarche est la négation du Credo.

L'Église Catholique ne se morcèle pas, parce que des membres décident de couper avec elle, elle reste entière.

Le Christ ne peut être là où il y a mélange de doctrine, car il n'existe qu'une doctrine.

L'œcuménisme a pour seul but , selon l'enseignement de Pie XII, de ramener à l'Église Catholique ceux qui s'en sont séparé.

Et la façon de faire, c'est d'expliquer clairement ce qu'est la véritable doctrine et aux autres à s'y soumettre.

fredsinam a écrit:

mohameddddd a écrit:

Salut

j'ai une question
est-ce qu'il existe dans l'histoire de l'église des papes qui ont prit des décisions contraires a celle d'autres papes, ou qui ont annulé les décisions de leurs prédécesseurs ?

si c'est le cas comment explique alors l'infaillibilité pontificale ?

Depuis 2000 ans aucun pape n'a contredit ses prédécesseurs lorsque ceux-ci s'exprimaient ex cathedra çàd du haut de la chaire, avec autorité, et solennité pour exprimer une vérité de foi autrement dit un dogme.

Je vous demande bien pardon, êtes-vous bien certain qu'il n'y a aucun pape de l’église conciliaire qui ne contredit ceux de l’Église Catholique ?

tenez, fredo , vous savez sans doute que je n'appartiens pas à la contre-réforme catholique
mais je trouve que ce qu'a écrit l'abbé georges de Nantes historiquement fondé , à l'exception des développements sur le Concile et les papes post-conciliaires :

Libère a bien été transitoirement un soutien de l'Arianisme , et il a été corrigé par st Hilaire de Poitiers, il est revenu à l'orthodoxie à la fin de son pontificat.
je vous signale qu'il a été rayé de la liste des Saints de l'Eglise catholique , ce qui est une exception parlante pour un pape de Cette époque .

Honorius a été hérétique et son anathème non levé jusqu'à aujourd'hui .

je vous laisse lire la prose de l'Abbé qui prouve bien que quelque chose de l'orthodoxie subsiste dans les courants anticonciliaires de l'Eglise catholique :

Citation :

LES LIMITES DE L'OBÉISSANCE AU PAPE

L’OPPOSITION AU PAPE EST-ELLE PARFOIS LÉGITIME ET SAINTE ? La réponse qui vient spontanément à la bouche des bons chrétiens, la réponse facile est non : Non, jamais ! (...) Personne ne peut s’opposer légitimement, saintement, au Pape : UBI PAPA, IBI ECCLESIA. S’opposer au Pape, c’est s’opposer à l’Église. S’opposer à l’Église, c’est combattre le Christ. (...)

L’autre réponse, plus difficile, est cependant plus exacte : oui, parfois ! Il est parfois légitime et saint de s’opposer au Pape, comme au Concile.

Cela nous est déjà suggéré par l’Évangile. À chaque exaltation du Premier des Apôtres, le Seigneur veille à ce que corresponde une cinglante humiliation, pour lui rappeler sans doute la persistance de sa condition d’homme, de sa pauvre liberté et faiblesse d’homme pécheur. Après la Confession de Césarée et la merveilleuse promesse : « Tu es Pierre et sur cette Pierre je fonderai mon Église, et les Portes de l’Enfer ne prévaudront point contre elle » (Mt 16, 18), c’est le terrible : « Arrière, Satan, car tu m’es un scandale » (Mt 16, 23). Après le serment de fidélité, c’est l’annonce de sa chute mais aussi la promesse de son relèvement définitif : « Mais j’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirme tes frères » (Lc 22, 32). L’indéfectibilité du Pape s’affirme comme le miracle continuel mais conditionnel et limité de la grâce l’emportant sur la faiblesse de l’homme.

La preuve dogmatique mérite une grande attention. Nous allons l’exposer. Quant à la preuve historique, elle porte sur un très petit nombre de cas. Elle permet de constater cependant, qu’au jugement de l’Église même, un pape peut errer en matière de foi, de mœurs, de discipline, et qu’en de tels cas les fidèles doivent nécessairement s’opposer à lui... par fidélité bien entendue à la Papauté elle-même !

Mais il ne s’agira en aucun cas, en aucune manière, d’attaquer en la personne du pape la Papauté, de contester à l’occasion de tel désordre, de telle erreur, de telle faiblesse passagère de l’homme, l’autorité, l’institution qu’il représente, la fonction qu’il assume. L’Église est hiérarchique, son principe est monarchique. Et c’est une réussite prodigieuse, une marque de la Puissance divine. Il ne s’agit pas d’y contredire en tirant argument de faiblesses possibles des hommes qui l’incarnent, mais de préciser les limites, les exceptions, qui confirment la règle et en rehaussent l’éclat surhumain. (...) Seule la question de droit, de la légitimité d’une opposition au Pape, sera traitée ici. (...)

I. L’AUTORITÉ SUPRÊME DU PAPE

LES APÔTRES, FONDATEURS DE L’ÉGLISE

La fondation de l’Église sur les plans arrêtés par le Christ a été confiée aux Apôtres pour être mise en œuvre au jour de la Pentecôte. Elle requérait évidemment des dons spéciaux, vraiment singuliers et extraordinaires, de l’Esprit-Saint à la génération des bâtisseurs. C’est pourquoi les Douze, les Apôtres, ont été constitués les Colonnes de l’Église, doués de pouvoirs si étendus et si particuliers que leurs successeurs même n’en hériteront pas totalement.

Ils étaient gratifiés de la Révélation divine dont ils reçurent une connaissance “ prophétique ” totale, la pénétrant plus parfaitement que personne ne le pourra jamais ici-bas, et pour l’enseignement de laquelle ils jouissaient du charisme de l'“ inspiration ”, dans leurs paroles comme dans leurs écrits, toujours et absolument infaillibles. Ils avaient le pouvoir d’instituer les sacrements annoncés par le Christ, et de tout régler dans la vie de l’Église selon les enseignements du Seigneur.

Ce n’était pas encore suffisant. Ils avaient aussi le pouvoir de faire des miracles et ils furent confirmés en grâce, c’est-à-dire saints, fixés dans la perfection de leur vocation.

Ainsi munis de pouvoirs si extraordinaires et si complets, ils étaient de puissants et parfaits instruments de Dieu pour la fondation de l’Église. C’est dire que toute rébellion contre eux était absolument illégitime et coupable. Il y en eut pourtant, contre lesquelles s’enflamma la colère de Dieu. (...)

LES POUVOIRS DES SUCCESSEURS DES APÔTRES

L’Évêque de Rome, Successeur de saint Pierre, possède en tant que tel l’autorité suprême dans l’Église ; les évêques, comme successeurs des autres Apôtres, ont une autorité subordonnée à la sienne. Ni lui ni eux n’ont cependant hérité des Pouvoirs nécessaires à la fondation de l’Église ; la chose est faite, une fois pour toutes. Leur mission est de conserver l’Église, c’est déjà lourd, et ils ont hérité pour cela de Pouvoirs ordinaires, transmissibles, et déjà considérables.

Or voici une distinction capitale : certains de ces pouvoirs sont infaillibles, les autres ne le sont pas ; ils sont donc... faillibles. Pour que l’Église ait une base certaine, une continuité et une perpétuelle unité dans la fidélité au Seigneur Jésus-Christ, il fallait que les actes essentiels des Pasteurs de l’Église soient nécessairement et indubitablement efficaces, suivis de leurs effets divins. Ces actes relèvent de Pouvoirs infaillibles, assistés inconditionnellement par l’Esprit-Saint. Les autres présentent une grande contingence et dépendent aussi bien de la fragilité de l’homme que de l’assistance de l’Esprit de Dieu ; ils émanent de Pouvoirs moindres, où doit s’opérer un discernement. Allons de l’infaillible au faillible, du certain à l’incertain, de l’indiscutable au discutable...

1) LE POUVOIR D’ORDRE

Nous tenons ce Pouvoir, de célébrer le Saint-Sacrifice et de donner la grâce par les autres sacrements, du Christ par succession apostolique, intégralement. (...) Cette efficacité pleine et entière des rites sacramentels a toujours été reconnue dans l’Église. C’est là notre grandeur, à nous prêtres, dans ce ministère qui nous fait les instruments de la grâce divine. C’est l’essentiel de la vie de l’Église et de la croissance de la charité qui est ainsi assuré, infailliblement.

2) LE POUVOIR D’ENSEIGNEMENT

Il est lui aussi infaillible, mais en partie seulement. Et là, je me permets de présenter la doctrine commune de l’Église d’une manière un peu neuve, pour la rendre accessible à la compréhension de tous. Les théologiens auront intérêt à lire G. Thils, L’infaillibilité Pontificale (Duculot, 1968) ; en particulier le chapitre consacré à l’étude de L’Infaillibilité du Pape dans son Magistère ordinaire (p. 176-185), et aussi Dom Nau, Le Magistère pontifical ordinaire, Lieu théologique (Abbaye de Solesmes). La question est complexe.

a) L’Église en sa croyance unanime est infaillible. En vertu de sa dignité d’Épouse du Christ, l’Église participe à sa connaissance infaillible de la Vérité. Ce que tous les fidèles de l’Église croient ensemble, unanimement, comme de révélation divine, est infailliblement vrai. Pourquoi ? Parce que si toute l’Église, même à un seul instant de son histoire, était toute entière dans l’erreur, fût-ce sur un seul point dogmatique ou moral, l’Enfer l’aurait emporté à l’encontre des promesses du Christ.

Par exemple, l’Église a toujours cru dans sa totalité la Virginité perpétuelle de Marie. C’est donc une vérité infaillible de la Révélation. Certains la contestent aujourd’hui ; ils prétextent qu’elle n’a jamais été précisément définie par le Magistère et imposée par lui comme un dogme à la croyance de tous. Mauvaise raison ! Il n’y a pas besoin de définir ce qui a toujours été enseigné et cru par tous, parce que cette foi commune et ordinaire ne peut être rien d’autre que la vérité infaillible de la Révélation.

Tel est le fondement large et assuré de notre foi, tel est le trésor de la Tradition dans lequel, comme l’a clairement exposé Gasser au Concile du Vatican en 1870, le Magistère puise tout son enseignement, ordinaire ou extraordinaire. Il n’y a d’infaillibilité du Pape ou du Concile que dans la mouvance de cette infaillibilité première de l’Église même.

b) Le Magistère ordinaire est conditionnellement infaillible. Si l’on veut bien considérer comme caractéristique de cet enseignement autorisé, qu’on appelle magistère commun ou ordinaire, d’être en tout l’écho de la tradition unanime de l’Église, il paraît bien qu’il jouit, lui aussi et de ce fait, de l’infaillibilité. Quand le Pape, ou quelque évêque, ou quelque curé même, enseigne ce que l’Église a toujours et universellement tenu pour certain, il dit vrai nécessairement et infailliblement. (...)

En revanche, s’il advient que le Pape ou les Évêques, même dans leur enseignement “ authentique ”, enseignement donné par eux en vertu de leur fonction, avec l’autorité de leur rang, en viennent à proférer quelque nouveauté ou quelque opinion discutée, pareille doctrine ne peut être considérée comme relevant du Magistère ordinaire. Elle ne présente alors aucune garantie d’infaillibilité. Et c’est la grande infirmité de ce magistère ordinaire de n’être pas séparé par une frontière nette et incontestable du royaume des opinions humaines.

c) Le Magistère extraordinaire ou solennel est, de lui-même, strictement et pleinement infaillible. Et c’est une nécessité pour l’Église. S’il advient que sur tel point de doctrine la tradition ne soit pas claire ni unanime, si une croyance commune est soudain contestée ou même rejetée par certains, alors ceux qui ont tout pouvoir pour conserver et défendre la dépôt de la Révélation seront amenés à trancher la question définitivement par une proclamation en forme indiscutable de la Vérité. L’assistance du Saint-Esprit leur est promise pour de telles décisions. C’est l’infaillibilité du Pape et du Concile dite solennelle, ou encore “ ex cathedra ”.

Un tel charisme est stupéfiant ; il fait de l’homme comme un Dieu, sûr d’être dans le vrai absolu ! C’est bien pourtant une vérité de notre foi, vécue depuis toujours et proclamée par le Concile du Vatican en 1870, désormais irréformable. Il était nécessaire qu’il en soit ainsi. Ce recours à une infaillibilité de principe, signalée par la forme même de l’Acte déclarant la foi, est l’ultime solution aux crises doctrinales que traverse l’Église parce qu’il n’y a, dans de telles circonstances, d’autre solution que de croire sans plus rien examiner ni discuter, du seul fait qu’il est sûr que “ Rome a parlé ”, que le Pape a parlé “ ex cathedra ”, que le Concile a promulgué une “ constitution dogmatique ” accompagnée d’anathèmes. Alors, à coup sûr, c’est la Vérité. (...)

d) L’enseignement faillible de l’homme privé. Reste que les personnes constituées en dignité, gardent la liberté marginale d’enseigner sous leur responsabilité personnelle, comme “ théologiens privés ”, des théories et opinions qui leur sont propres et ne valent que par leur force démonstrative intrinsèque. (...) Mais si quelque prétention à imposer leur doctrine les fait couvrir celle-ci de toutes les marques extérieures d’un enseignement authentique, tendant à en faire un acte de magistère ordinaire ecclésiastique, le désordre sera grand. Ce qui vient des hommes paraîtra venir de Dieu. (...) L’infaillibilité attribuée inconsidérément à tout acte du Magistère peut devenir une arme terrible aux mains des pervers. Il suffirait alors au diable pour dominer toute l’Église et y imposer les pires erreurs, d’arriver à placer aux plus hauts sommets de la Hiérarchie des êtres perdus tout gagnés à sa cause. C’est le plan, cent fois exprimé, de la Franc-Maçonnerie. Il faut savoir qu’une telle inversion de l’ordre établi par le Christ pour le salut de tous peut se rencontrer parfois dans l’Église, pour la ruine et la perdition de la multitude égarée par ses Pasteurs.

3) LE POUVOIR DE GOUVERNER L’ÉGLISE

Il comporte les trois fonctions, de légiférer, de juger et de sanctionner. En ce domaine, selon la théologie commune, il n’existe aucune sorte et même aucune possibilité d’infaillibilité. Les décisions de caractère éminemment pratique comportent trop d’implications et de conséquences incontrôlables pour qu’on puisse parler à leur propos d’infaillibilité.

Le Pape, les Évêques en communion avec lui, dirigent leur peuple ; ils décident de tout ce qui concerne le bien de l’Église et le salut des âmes, de leur propre initiative mais non sans une certaine assistance du Saint-Esprit dite “ prudentielle ”. (...) Ils ont droit d’être obéis, mais non d’une obéissance entière et aveugle. (...) L’autorité ne peut jamais être inconditionnelle en ce monde puisque l’autorité la plus haute, dans l’Église même, n’est jamais, de soi, impeccable ni infaillible. (...)

HOMMES FAILLIBLES, REVÊTUS D’INFAILLIBILITÉ

II y a donc, dans la mission divine de la Hiérarchie, des points faibles, pire, de grands espaces faillibles. S’il n’y en avait pas, les hommes d’église seraient de vrais dieux ! Il faut donc distinguer des degrés dans l’exercice des pouvoirs hiérarchiques. En certains domaines, à certaines conditions précises, l’infaillibilité du Magistère est sûre et entière : c’est pour ainsi dire Dieu même qui parle par le Pape, par le Concile. En d’autres domaines, ou faute de certaines conditions, la défectibilité humaine l’emporte sur l’assistance divine. Même alors, il serait bon et prudent de croire et d’obéir à ceux que l’Esprit-Saint assiste pour qu’ils n’errent pas et procurent le bien des âmes. Cependant, une certaine possibilité subsiste pour les Pasteurs de trahir leurs fonctions et de se tromper eux-mêmes par ignorance, ou de nous tromper et de nous égarer par malice. Pourquoi le taire ? (...)

Le fondement sacré de l’Autorité catholique et la règle de l’infaillibilité, c’est la Tradition. Ce qui lui est étranger demeure suspect, ce qui lui est contraire est faux.

II. DU PAPE HÉRÉTIQUE, SCHISMATIQUE, SCANDALEUX

1) UN PAPE PEUT-IL ÊTRE HÉRÉTIQUE ?

Pour suivre les auteurs classiques, nous étudierons successivement la possibilité théorique puis la possibilité pratique d’un tel malheur.

a) Preuve théorique.

Oui, en dehors de son enseignement ex cathedra et en dehors de son enseignement ordinaire, quand il cesse de répéter ce que la tradition unanime tient pour révélé, et donc quand il parle comme théologien privé, un pape peut tomber dans l’hérésie.

Cette possibilité – sans laquelle il serait comme Dieu – est depuis toujours connue et professée par l’Église. Un canon du Décret de Gratien en fait mention explicite. Or, si le Décret est une compilation de formules canoniques datée de 1119, ce canon remonte à une beaucoup plus haute antiquité ; il sera sans cesse confirmé par un usage constant dans la suite des temps. Chose curieuse, je l’ai bien entendu citer cent fois ces dernières années, mais toujours amputé de ses derniers mots, qui en limitent la portée et en changent précisément tout le sens :

« Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes, EXCEPTÉ S’IL EST REPRIS POUR AVOIR DÉVIÉ DE LA FOI. » (...)

Or l’affirmation claire que le Pape peut être repris par quiconque dans ce seul et unique cas, à savoir quand il est suspecté d’hérésie, quand il paraît dévier de la vraie foi, cette affirmation est corroborée par Innocent III, Innocent IV, Grégoire IX, Adrien VI, Paul IV, etc. (...)

Citons Adrien VI : « Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques... » (...)

Ainsi, le doute n’est plus possible : les papes peuvent tomber dans l’hérésie, sauf dans leur Magistère solennel qui est, lui seul, intrinsèquement infaillible. (...) Le Concile du Vatican en 1870 s’est empressé de délimiter rigoureusement l’aire de cette infaillibilité. Il a dressé la liste exhaustive des conditions précises, déterminantes, de l’enseignement “ ex cathedra ”. Le Concile qui a donc proclamé l’infaillibilité a aussi fortement proclamé qu’en dehors de ses conditions le Pape demeurait capable d’erreur et ne pouvait donc être suivi aveuglément. (...)

b) Preuve historique.

Plusieurs papes se sont fourvoyés dans l’erreur en matière de foi, s’y sont obstinés jusqu’à condamner les tenants de l’orthodoxie, parfois avec une certaine solennité. (...) Il suffit d’en dresser la liste, presque exhaustive, pour constater le caractère mineur de ces événements.

Libère est connu pour sa défaillance coupable de décembre 359, quand il accepte de signer, sous la contrainte de l’Empereur qui le tient prisonnier à Byzance, un formulaire semi-arien que déjà pratiquement tous les Évêques d’Orient réunis à Séleucie, au nombre de 160, et 400 Évêques d’Occident, réunis à Rimini, ont accepté. Tous, sauf Hilaire, Athanase et quelques autres que Libère ira jusqu’à condamner ! Mais ce malheureux pape bientôt se ressaisira, tiendra tête à l’Empereur et soutiendra fermement l’orthodoxie jusqu’à la mort.

Vigile, en 553, sur la question extraordinairement obscurcie par les byzantins du “ Monothélisme ”, semble favoriser l’hérésie en refusant de déclarer clairement la doctrine de l’Église qui affirme deux volontés dans le Christ, l’une divine, l’autre humaine ; il ne condamne plus les hérétiques anciens, monophysites, ni les nouveaux, monothélistes. Le diacre romain Pélage lui en fait grief et le déclare hérétique ; Vigile l’excommunie. Mais c’est Pélage qui lui succédera sur le Siège de Rome. (...)

Boniface IV adoptera en 612, toujours sur la même question de plus en plus envenimée, une attitude non moins équivoque, ou prudente ? et Saint Colomban la lui reprochera dans une Lettre d’une admirable véhémence !

Honorius est, de tous les papes hérétiques, le plus célèbre et sans doute le plus gravement coupable. (...) Pour se justifier de céder devant les hérétiques, il avait eu ce mot qui est d’un moderne étonnant, mais c’était en 634 : « Prenons garde de ressusciter les vieilles querelles » ! Moyennant quoi, il ordonna de laisser l’erreur se propager librement et la conséquence fut que la vérité de l’orthodoxie se trouva partout bannie. Presque seul, saint Sophrone de Jérusalem s’insurgea contre Honorius, l’accusant formellement d’hérésie. Le Pape enfin reprit conscience de ses devoirs mais il mourut sans avoir réparé l’immense dommage causé à l’Église universelle par ses palinodies. Cela lui valut l’anathème du VIe Concile de Constantinople, en 680, confirmé par le pape Léon II et repris par tous les grands Conciles œcuméniques jusqu’à l’époque moderne. Prodigieuse marque de vérité que donne ainsi l’Église de Rome en maintenant l’un de ses Pontifes sous l’anathème à travers les siècles, pour cause d’hérésie, au moment où elle se déclare sereinement infaillible !

Jean XXII, en Avignon, le jour de la Toussaint 1331, dit que les morts n’entreront dans la vision béatifique qu’à la résurrection, à la fin du monde ! Protestations. Jugement réprobateur de l’Université de Paris consultée. Jean XXII meurt en 1334, en confessant et rétractant son erreur. (...)

En définitive, un Pape peut-il être accusé d’hérésie ?

On comprend, après ce bilan historique, qu’un tel cas est d’une improbabilité maxima. C’est donc la dernière hypothèse à imaginer quand toutes les autres se sont avérées insuffisantes. (...) Et cependant, quand il ne reste plus d’autre solution, quand toutes les preuves sont réunies et convergent, ni la foi n’est ébranlée ni l’espérance ne meurt, ni la charité ne se trouve blessée de dire : notre Pape est hérétique. (...)
2) UN PAPE PEUT-IL ÊTRE SCHISMATIQUE ?

Suarez, Bellarmin, d’autres théologiens le prévoient et se montrent là encore d’une étonnante actualité. Pour nous, travaillant sur observation clinique directe, nous distinguerons trois espèces et degrés de schisme papal :

LE SCHISME AFFECTIF, lorsque le pape en vient à se dégoûter de ses propres enfants, au point de les excommunier tous, ou au moins les plus fidèles d’entre eux, sans raison légitime. C’est évidemment un comportement de père dénaturé. Cette inversion de l’amour allant aux étrangers et de la haine se portant contre les plus proches et les plus méritants est un signe de schisme profond.

LE SCHISME EFFECTIF, lorsque le pape manifeste un désintérêt et même un dégoût de tous les rites et de toutes les institutions traditionnelles de SON Église catholique. Quand tout ce qui est ancien lui pèserait et qu’il renverserait tout cet héritage vénérable du passé pour recréer fébrilement toutes choses nouvelles, liturgie, droit canonique, méthodes pastorales, formules dogmatiques, alors il y aurait coupure dans le temps, rupture de la tradition, schisme réel du Pape d’un jour avec la Papauté de toujours, de la génération présente avec l’Église apostolique.

LE SCHISME ABSOLU, lorsque le pape brise pratiquement le lien sacré de sa Fonction qui l’attache au service de l’Église, qu’il cesse de prendre soin de son troupeau et n’a plus aucun souci du bien commun surnaturel pour s’occuper d’autres intérêts. Il se vouerait par exemple totalement à l’enrichissement de sa famille ou à l’embellissement de sa Ville ; il s’adonnerait uniquement à la diplomatie pour se faire bien voir et recevoir des Chefs d’État, au détriment de l’Église abandonnée. Il s’éprendrait d’une autre religion, d’une autre société, ou d’une chimère de religion future, plus vaste, plus universelle que sa propre Église, au point de comploter l’intégration de celle-ci dans celle-là. Il y aurait rupture du pape avec son peuple, du Vicaire de Jésus-Christ avec son Seigneur et son Dieu.

De telles aberrations le passé nous donne certes quelques exemples, mineurs à la vérité. (...) Les schismes pontificaux des temps passés ne seraient-ils pas cependant les ombres et prémonitions de ce qui devait venir, aujourd’hui, à la fin des temps, lors de la grandissime Apostasie prédite par les Écritures ?

Tout peut arriver, car il n’y a rien qui doive étonner de la part des hommes. Il faudra reconnaître, avec le Cardinal Journet, que « c’est une chose épouvantable, lorsque l’Église est trahie par son dépositaire ». (...)

3) UN PAPE PEUT-IL ÊTRE SCANDALEUX ?

Bien sûr, puisque l’indéfectibilité morale n’est nullement promise au pape, pas plus qu’aux autres hommes, et qu’il est sans doute dans un état plus exposé au péché qu’aucun d’entre eux, le pape peut manquer à la perfection de son état et provoquer par là le scandale. Ne nous étonnons pas de la grande discrétion de l’Église en ce domaine des mœurs de ses membres même les plus élevés. Elle entend réserver le secret de la vie intime hors de critique. C’est bien en ce domaine qu’il n’est permis à personne de juger. (...)

Mais il existe une autre sorte de scandale, que la théologie classique semble avoir ignoré mais dont notre expérience actuelle nous instruit. (...) Prenons un exemple entre mille. S’il arrivait qu’un pape, dans un discours solennel en présence d’un Concile, ou dans une encyclique, demande pardon aux hérétiques et aux schismatiques pour les fautes prétendues de ses Prédécesseurs et de l’Église même qui les condamnèrent ; s’il arrivait ensuite qu’il se réconcilie avec eux et les invite même à participer au culte divin... le scandale serait bien “ officiel ” et non privé. Il entraînerait une solidarité active, une complicité de tous ceux qui l’accepteraient, fût-ce par leur seul silence. La sollicitation au mal, ainsi exprimée “ ex officio ”, serait alors presque irrésistible. (...)

Ressortissant au domaine de l’action, plus encore que le schisme ou l’hérésie, le scandale officiel appelle et exige la réaction officielle et proportionnée des serviteurs de Dieu, aucune indifférence ou neutralité n’étant plus possible. D’où l’urgence des solutions à envisager à l’encontre d’un pape corrupteur de l’Église.

III. DE L’ACTION CONTRE UN PAPE,
HÉRÉTIQUE, SCHISMATIQUE, SCANDALEUX

1) SOLUTION IMPRATICABLE.

Bellarmin propose une solution radicale. Mais il faut remarquer qu’il la propose sans réelle conviction parce qu’il considère pareil cas, on s’en souvient, comme irréel et pratiquement impossible. « Un pape hérétique est déposé ». La raison en est simple. L’hérésie étant une mort spirituelle, un abandon de l’Église, tout pape qui tombe dans l’hérésie se trouve spirituellement mort et retranché ipso facto de l’Église. Il est, de ce fait même, déposé ; il a cessé de son propre chef d’occuper le Siège Apostolique.

Cette solution, excellente en théorie, ignore délibérément l’aspect psychologique et sociologique de la question. (...) Admettre l’idée d’une déposition du pape automatiquement provoquée par son erreur manifeste aurait deux conséquences pastorales, l’une fâcheuse, l’autre burlesque. Fâcheuse : une telle réaction n’arrivera jamais, fût-ce aux jours de l’Antéchrist. La masse suivra toujours le Pontife régnant. Ou burlesque : n’importe quel mécontent pourra déclarer, n’importe quand, pour n’importe quel motif, que le pape est hérétique et donc qu’il n’est plus pape. Tandis que les masses ne bougeront pas d’une fidélité de charbonnier, les excentriques contesteront tout pape quel qu’il soit et, au nom de Bellarmin, le déclareront déposé !

2) SOLUTION OUVERTE.

Cajetan propose l’autre branche du dilemme, suivi par Jean de Saint Thomas et d’autres, où nous nous rangeons nous-mêmes : « Un pape hérétique doit être déposé ». Ce qui veut dire deux choses également importantes : s’il arrive qu’un pape soit hérétique, il faut procéder à sa déposition pour qu’il cesse d’être pape. Et encore ceci : celui qui accuse le pape d’hérésie ne doit pas s’en tenir là, mais il doit provoquer le processus juridique de sa déposition, ne pouvant ériger son jugement personnel en décision universellement, immédiatement exécutoire. Voilà qui est fort bien vu et réaliste.

Mais aussitôt des questions se posent en abondance sur la manière et les moyens de cette déposition. Qui déposera le pape ? L’Église, évidemment. Mais l’Église a-t-elle la compétence requise pour juger le pape qui est en personne le Chef et le Juge Souverain de tous ? (...)

Le Libellus fidei adressé par Adrien II au VIIIe Concile de Constantinople (Mansi XVI, col. 126) nous maintient cependant sur la bonne voie. Évoquant à propos d’Honorius le droit des fidèles à résister au pape prévaricateur, il rappelle qu’il est “ licite ” aux inférieurs de résister aux directives de leurs supérieurs et de rejeter leurs erreurs, dans le seul cas d’hérésie. Il ajoute que pourtant aucun patriarche ni aucun évêque n’aurait, même dans ce cas, le droit de proférer une sentence (d’anathème) si ce n’est du consentement préalable du Souverain Pontife Lui-même. Chacun doit résister à l’hérésie et la combattre, même venant d’un pape. Mais pour juger le pape et prononcer une sentence de condamnation contre lui, il y faut le consentement du Souverain Pontife. Adrien II songeait évidemment à un jugement posthume. Mais pourquoi ne pas avancer d’un pas sur cette voie et envisager un procès tenu du vivant même du pape prévaricateur, avec son autorisation ? Pourquoi attendre la mort pour endiguer le mal ? Le salut des âmes n’attend pas !

3) SOLUTION MODERNE.

Cette solution est neuve, moderne, parce qu’elle suppose définie l’infaillibilité pontificale, telle que l’a promulguée il y a cent ans le Concile du Vatican. Seule cette définition permet de résoudre la difficulté, de proposer une solution non chimérique au cas du pape hérétique, schismatique ou scandaleux. Inaperçue d’abord, cette application du dogme en paraîtra peut-être un jour aux historiens la plus providentielle des justifications. Car, à la question décisive : qui décidera en dernier appel, souverainement, une fois instruit le procès d’un pape hérétique, schismatique ou scandaleux ? Le dogme du Vatican seul apporte une possibilité de solution réaliste. Qui jugera le Pape ? Mais le Pape lui-même dans son infaillible Magistère doctrinal !

L’Église doit donc faire APPEL DU PAPE AU PAPE. Les accusateurs auraient raison, ou ils auraient tort, la solution serait la même. Coupable ou innocent, hérétique ou orthodoxe, le pape contesté ne peut s’en tirer honorablement que par un procès dont tout est maintenant défini avec précision. (...)

Devant quel tribunal ? Le véritable et seul tribunal de la foi, c’est l’ÉGLISE, en raison de son autorité d’ÉPOUSE du SEIGNEUR. Sa compétence est universelle, ses jugements sont infaillibles. L’Église croyante cependant tient sa foi et demeure dans son “ sensus fidei ”, son sens infaillible de la vérité, par le secours constant de l’Église enseignante. L’instruction du Procès sera donc à faire devant toute l’Église, soit par des membres représentatifs de la hiérarchie, soit par un tribunal de théologiens simplement chargés d’établir la conformité ou la contradiction de l’enseignement et des actes pontificaux avec la foi catholique et la tradition de l’Église, sous réserve d’une sentence infaillible qui n’est pas de sa compétence. (...)

Qui sera le Juge Souverain ? L’Église bien sûr, mais nécessairement dans un seul homme qui décide personnellement. Au-dessus de tous et de toute assemblée conciliaire il n’existe qu’un seul chef, le Pape. Le pape sera donc appelé à se juger lui-même. Appelé, mais aussi contraint de rendre ce jugement souverain. Telle est la solution neuve à ce très vieux problème. Le pape parlant ex cathedra jouit de l’assistance absolue du Saint-Esprit, le garantissant contre toute erreur d’ignorance ou de malice. Le pape infaillible jugera donc sans appel le pape faillible. Lui seul peut être ainsi juge et partie dans sa propre cause car, serait-il “ démon dans son âme ”, il serait encore “ saint par son office ”, comme le dit Cajetan (cité par Journet, op. cit., t. I p. 550). Et tout sera sauvé par Dieu !

Quelles sont les issues prévisibles d’un tel procès ?

J’en compte trois :

a) Une nouvelle définition de foi. Ce serait la plus glorieuse des issues pour le pape faisant ainsi la preuve qu’il était accusé à tort. L’accusateur est débouté. Le pape répète, mais en forme solennelle, “ ex cathedra ”, ce qu’il avait enseigné de manière authentique mais ordinaire et qu’un opposant contestait.

b) La rétractation du pape. Que le pape se rétracte, voilà bien l’impossible, s’exclamera peut-être mon lecteur. Ce serait de sa part une exclamation irréfléchie ou un manque de foi. En effet, si le pape, après une erreur grave, est mis avec force devant cette alternative : ou bien confesser la foi catholique immuable et donc reconnaître son erreur, ou bien renier la foi catholique pour s’obstiner dans son propre sens, il est possible, il est même plus que probable que le pape se rétractera. Les cinq Papes hérétiques que compte l’histoire se sont tous rétractés ! (...)

c) Constat de défection. Mais enfin le pape peut refuser d’écouter l’accusateur. “ Il doit se présenter ici ? Fermez-lui la porte. Je ne veux pas l’écouter ”. Cela peut attendre, traîner. D’autres reprendront l’accusation. Un jour, le pape se trouvera sommé de répondre par son propre clergé. “ Non, je ne veux pas répondre ”. Alors, ce sera un constat de refus, de forfaiture, que devra dresser l’Église de Rome : le pape ne veut pas exercer sa Magistrature suprême !

L’Église de Rome devra alors menacer le pape de déposition. Dans cette sommation, c’est l’acte du pape, le refus réitéré d’exercer sa fonction qui constitue une démission. Sa déposition par l’Église n’en est qu’une conséquence. Le jugement de déposition sera alors la conclusion canonique de ce constat du retrait du pape. L’Église de Rome déclarera le Siège Apostolique vacant et convoquera un conclave pour l’élection d’un Successeur. Par mesure conservatoire, parce que l’Église ne peut pas se passer de Tête, de Souverain qui enseigne avec une autorité infaillible, qui décide, juge et punisse, qui assure l’unité et la paix. (...)

INFAILLIBLE SAINTE ÉGLISE !

Le miracle de l’Église séculaire est, aux yeux des savants, aux yeux des simples, étincelant, éblouissant. Cette continuité, cette sagesse, cette unanimité sont humainement inexplicables ! C’est l’œuvre de la grâce, mais passant par le cerveau et le cœur, par la langue éloquente, la main agile, de cent et mille Pontifes, Docteurs, prédicateurs, moines, vierges et saint peuple de Dieu.

J’adore l’Esprit-Saint, mais j’admire les instruments créés qu’il s’est appropriés et domestiqués. Bien sûr, et d’abord, et suprêmement, Pierre et ses 262 successeurs, dans tous leurs privilèges dont le plus grand est celui de leur infaillibilité ex cathedra. Ce “ seul homme ” est le Chef. Mais il n’est pas un “ homme seul ”. Toute une institution demeure depuis près de deux mille ans, hiérarchique, décentralisée, hérissée de libertés et de privilèges, fondée sur la foi, inébranlable dans sa fidélité à Jésus-Christ.

Quand Pierre s’égare, Paul le reprend car il est Apôtre comme lui, et Pierre se corrige saintement de son erreur passagère. Plus tard, quand les papes se soustrairont aux devoirs de leurs fonctions et à l’assistance du Saint-Esprit, l’Église poursuivra sa course, dans la plus légitime des indépendances, dans la plus sainte des soustractions d’obédience. Et des saints, ou des simples, se lèveront courageusement pour en remontrer au Pape défaillant, devenu serviteur de Satan, pasteur de mensonge et loup dévorant.

Athanase et Hilaire s’opposent au malheureux Libère. Colomban accable Boniface IV, qui sera pourtant canonisé ! Sophrone résiste à Honorius l’Anathème. Bruno le Chartreux reprend Pascal II. Thomas Becket refuse d’obéir à ce grand lâche d’Alexandre III, vrai responsable de son cruel martyre. Ah ! non, les papes ne sont pas des dieux ! Bernard exhorte Eugène III. L’Université de Paris condamne l’hérésie de Jean XXII. Catherine de Sienne somme l’indolent Grégoire XI de rentrer à Rome et morigène durement cet Urbain VI qu’une folie sanguinaire transformait en bête féroce dans Rome terrorisée. Quand le Pape n’est pas bon, l’Église prend la relève de son chef défaillant.

L’Église n’était pas, avant Paul VI, une tyrannie sous le masque de la démocratie collégiale. Les erreurs du pape ou ses crimes laissaient les Églises locales fidèles et inébranlables ; ils provoquaient la réaction salvatrice d’une Curie romaine qui n’était nullement asservie. Il suffisait alors d’un quelconque Libelle d’Accusation, d’une plainte, d’une dénonciation du Pape en hérésie, pour que l’Église s’émeuve et que le pape égaré vienne à résipiscence.

Les dernières pages de cette histoire conjointe de la Papauté et de l’Église ne sont pas encore sèches. Lorsque Pie IX en ses débuts donne dans le Libéralisme, un jeune prêtre “ n’augure rien de bon de ce pontificat ”. “ Si le pape ne change et quitte ses idées modernes, écrit-il, il va à la ruine ”. Le Pape changera en 1848, dans le sang de son premier ministre Rossi ! Il fera du jeune prêtre rebelle un cardinal et un conseiller.

Quand Léon XIII voulut rallier les catholiques français à la République maçonnique et antichrétienne en 1892, un Marquis de la Tour du Pin répondirent par un Non Possumus déférent mais ferme. Et Léon XIII à la fin reconnut qu'“ on l’avait trompé ”.

Quand Pie XI excommunia les gens d’Action Française à l’égal des pires hérétiques, il trouva sur sa route le Cardinal Billot pour parler de “ l’Heure et de la Puissance des Ténèbres ”. Dès son accession au souverain Pontificat, Pie XII leva cette condamnation inique.

L’OPPOSITION AU PAPE PAUL VI.

Notre Querelle s’inscrit dans cette continuité, mais elle la déborde infiniment. (...)

Cependant, le cas de Paul VI [puis de Jean-Paul II] n’a plus aucune mesure avec celui de ses rares prédécesseurs fourvoyés un moment dans l’hérésie. (...) Nous l'accusons d’introduire dans les veines de l’Église le poison d’un vaste système qui défigure toute la Révélation et corrompt notre religion dans son fond. Nous constatons qu’il s'est engagé de toute son âme et de toute sa puissance de Pontife dans cette mutation totale de l’Église. Cela, vraiment, ne s’est encore jamais vu.

Et cette révolution survient dans un contexte conciliaire de total asservissement de l’Église à la volonté arbitraire d’un PARTI dont le Pape est la TÊTE. Le PACTE DE RÉFORME CONCILIAIRE tient l’Église prisonnière.

Hora et Potestas Tenebrarum... Et puis, semblable à un arbre dans la plaine, nous sommes là dressés lors de nos successives démarches romaines, seul en face de l’Adversaire au sommet de sa puissance. Nos armes sont la Foi et la Loi de l’Église. Il n’est pas d’exemple dans l’histoire que celles-ci ne l’aient finalement emporté.

Abbé Georges de Nantes
Extraits de la CRC n° 69, juin 1973, p. 3-12

Sauf que je vous défie de trouver dans les Evangiles une parole du Christ "arrêtant un plan" pour l'Eglise et en particulier pour l'église romaine.

mohameddddd a écrit:

comment peut-on croire qu'un prophète puisse être fourvoyer dans la foi (qui fait partie du dogme) le cas de Salomon comme exemple,et croire a l'infaillibilité d'un pape ?

pour eclairer notre islamique camarade : le pape n'est pas infaillible, hormis en matiere dogmatique, pour le reste, il est comme tout le monde. Si c'était pas le cas, on aurait supprimé les conciles, car il suffirait que le pape donne sa verité et on aurait plus qu'a en tenir compte. Ce n'est pas le cas.

Oculus a écrit:

tenez, fredo , vous savez sans doute que je n'appartiens pas à la contre-réforme catholique
mais je trouve que ce qu'a écrit l'abbé georges de Nantes historiquement fondé , à l'exception des développements sur le Concile et les papes post-conciliaires :

Libère a bien été transitoirement un soutien de l'Arianisme , et il a été corrigé par st Hilaire de Poitiers, il est revenu à l'orthodoxie à la fin de son pontificat.
je vous signale qu'il a été rayé de la liste des Saints de l'Eglise catholique , ce qui est une exception parlante pour un pape de Cette époque .

Honorius a été hérétique et son anathème non levé jusqu'à aujourd'hui .

je vous laisse lire la prose de l'Abbé qui prouve bien que quelque chose de l'orthodoxie subsiste dans les courants anticonciliaires de l'Eglise catholique :

Citation :

LES LIMITES DE L'OBÉISSANCE AU PAPE

Abbé Georges de Nante
Extraits de la CRC n° 69, juin 1973, p. 3-12

Je tiens d’abord à vous faire remarquer que pour donner des exemples des papes qui ont soit disant été des hérétique il vous a fallu reculer dans le temps jusqu’au 4e siècle où on ne possède aucun écrit de leur soit disant hérésie .Vous n’ignorez tout de même pas que le pape Libère a tellement combattu l’arianisme que l’empereur Constance l'a exilé de 355 à 358 à Beroia en Macédoine.
La controverse qui a poussé certain à dire qu’il aurait été arien porte sur les raisons qui ont motivé le revirement de Constance. Certains historiens ont prétendu que Libère aurait signé une des formules de Sirmium, condamnant saint Athanase et donnant en partie satisfaction aux ariens mais sans aucune preuve de cet écrit .Mais si même il l‘aurait signé ce qui n’est pas prouvé ça relèverait d’une conviction personnelle (en théologien privé ) puisqu’ il ne l’a pas enseigné et qu’il ne l’a pas imposé à l’Eglise comme matière de foi.
Mais en réalité Le Pape St Libère n’a non seulement jamais été hérétique mais en plus il n’a jamais non plus excommunié St Athanase ainsi que l’ont démontré de nombreux historiens dont Darras (Hist. De l’Église t. IX, p. 512, n° 42) Berchillion (Dissertation sur la prétendue chute du Pape Libère). Mise en circulation par l’arien Philostorgue, cette calomnie prétend reposer sur une lettre de St Hilaire et une de St Jérôme, dont on a démontré qu’elles étaient des faux.
Quant au soit disant anathème concernant le Pape Honorius ,il repose sur sa réponse au monothéiste Sergius. Le Pape a été lavé de tout soupçon d’hérésie par son, successeur, le Pape Jean IV, dans une lettre adressée à Constantin III. Le texte de cette lettre se trouve dans le Dic. De théologie catholique au mot Honorius col. 108 .

C’est triste de constater que vos argumentations s’appuient sur l’abbé de Nantes excommunié et schismatique dont vous vous êtes empressé d’affirmer avec un semblant d’autorité l’orthodoxie des propos comme si votre probation donnait une certaine légitimité à son argumentation. Est-ce que je dois comprendre que dans toute la tradition de l’Eglise, des saints, des docteurs, vous avez été incapable trouver un seul écrit qui pourrait étayer votre argumentation ? La prochaine fois vous me citerez Luther et Calvin

mohameddddd a écrit:

Cher Caesor, merci pour ton éclaircissement,
mais a que je sache vous croyez fermement que Salomon (PP) a adoré des idoles, et ceci relève du dogme, il n'a pu adorer les idoles qu'on croyant qu'elle sont véridiques, et donc avoir foi en elles. Ceci veux dire qu'il n'est pas infaillible en matière dogmatique

Dogme : ensemble de croyances nécessaire a la validation de la foi

salomon n'a jamais été pape que je sache : il peut donc se planter sur ce point, c'est humain.
il été roi, mais simple question : a t il toujours ete prophete ? moise n'a été appelé que sur le tard à prophetiser.

David et saul n'ont été roi qu'apres l'huile versée par samuel. le pape n'est pape qu'apres être la ceremonie.
mahomet a t il eu ses revelations quand il était jeune ?

sephirot2010 a écrit:

Le fameux "tu es Pierre", est rarement cité en grec par les défenseurs de la primauté papale. Pourquoi ? Peut-être parce que le grec dit :
Tu es Petros, et sur cette petra je bâtirai mon église
La première constatation que l'on peut faire en lisant ce passage dan le texte original, c'est que Jésus fait une différence très nette entre l'apôtre Pierre, Petros, et le fondement sur lequel il veut bâtir son Église, un roc inébranlable, petra. Et quel est ce roc inébranlable, ce petra, hé bien c'est l'affirmation de messianité que vient de faire Simon-Pierre, sous la motion de l'Esprit :
"Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant"
L'Église n'est donc pas fondée sur la primauté de Pierre mais sur la primauté de l'Esprit-Saint et la divinité du Christ.
Et d'ailleurs, comme pour bien insister sur le fait que Pierre n'a aucun mérite particulier dans cette histoire, l’Évangile nous dit juste ensuite que Jésus le traite de Satan quand il veut s'opposer à Sa Passion ! Sans l'Esprit-Saint, Pierre n'a aucun mérite particulier, aucune solidité particulière, alors, de là à en faire un fondement... Seul l'Esprit Saint fait qu'un homme peut être fondement de l’Église, et il n'y a aucun passage de l’Écriture ni de la Tradition qui ait jamais prétendu que seul l’apôtre Pierre avait reçu le saint-Esprit, non ?

Et Bien vous avez tort sephirot , l'Eglise prétend bien que seul l'apôtre Pierre a reçu l'esprit Saint :
mais elle le fait de manière indirecte en attribuant à son prétendu successeur le Titre Blasphématoire et hérétique de Vicaire du Christ , c'est à dire que Pierre remplit le rôle de l'Esprit Saint :
En effet ,Le Christ étant Dieu ne peut pas être remplacé par un Homme .
le vrai Vicaire du Christ n'est autre que l'Esprit Saint , comme Jésus nous l'a dit dans Saint Jean :"C'est votre intérêt que je m'en aille , sinon l'Esprit de vérité, le paraclet ne viendra pas à vous " et comme la Pentecôte l'a démontré à l'origine de l'Eglise .
Ce titre qui a été utilisé pour la première fois dans un Faux reconnu qui est la donation de Constantin est utilisé depuis lors sans aucune conscience de l'aberration théologique qu'il profère...en toute bonne foi ! Et ce ne sont pas les contorsions symbolistico-ésotériques courroucées qui vont suivre mon intervention qui y changeront quoi que ce soit ...hélas!

Cher Oculus, qui fait du pape un remplaçant du Christ sinon la polémique luthérienne ?

Il est son représentant visible, revêtu d'un charisme sur la doctrine de la foi. Il n'est qu'un homme tandis que le Christ est Dieu.

Il est chargé de conduire l'Eglise par le Christ SEUL, qui lui délègue cette fonction.

Nier cela, c'est nier la volonté explicite du Christ rappelée trois fois :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

Et pourtant, cher Oculus, n'est-ce pas vous qui disiez n'avoir comme maître que l'Ecriture ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Oculus, qui fait du Christ un remplaçant du Christ sinon la polémique luthérienne ?

Tu veux dire: "Qui fait du pape un remplaçant du Christ..."

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Oculus, qui fait du pape un remplaçant du Christ sinon la polémique luthérienne ?
Il est son représentant visible, revêtu d'un charisme sur la doctrine de la foi. Il n'est qu'un homme tandis que le Christ est Dieu.
Il est chargé de conduire l'Eglise par le Christ SEUL, qui lui délègue cette fonction.
Nier cela, c'est nier la volonté explicite du Christ rappelée trois fois :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

Et pourtant, cher Oculus, n'est-ce pas vous qui disiez n'avoir comme maître que l'Ecriture ?

Cher Arnaud , vous savez que je vous apprecie beaucoup
cela dit , votre insistance à seriner toujours le même refrain sur les mêmes textes ne m'a jamais convaincu , et il y a peu de chances que ça le fasse .
Certes , certains luthériens font de la polémique , mais je ne peux pas leur donner tort .
Ce n'est quand même pas eux qui ont inventé le Code de Droit Canonique catholique !
Voyez plutôt :

Citation :

Can. 331 - L'Évêque de l'Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d'une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement

Can .332 § 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel ni recours

Can. 1404 - Le Premier Siège n'est jugé par personne.

Qu'est-ce qui juge tout le monde et n'est jugé par personne ( y compris en dehors de tout critère d'infaillibilité) si ce n'est Dieu ?
Qui a un pouvoir plénier , immédiat et universel si ce n'est Dieu ?
Qui est le Vicaire du Christ-Dieu si ce n'est l'Esprit Saint -Dieu ?
définition de Vicaire selon le dictionnaire de l'Académie française ( 1694)

Citation :

VICAIRE. s. m. Celuy qui est establi sous un Superieur, pour tenir sa place en certaines fonctions. Il y a des Princes qui se disent Vicaires de l'Empire. dans l'Empire Romain il y avoit des Vicaires

.
le Vicaire de jésus Christ tient donc la place de jésus-Christ
Quand au texte Pais mes brebis x3, l'interprétation ne signifie pas qu'il ait fallu à Jésus 3 affirmations d'amour de Pierre pour le nommer Trois fois pasteur des brebis .
Elle signifie probablement qu'en symétrie des 3 reniements de Pierre qui ont été comme trois
infidélités à l'amour qu'il portait à Jésus , Jésus a voulu le réintégrer parmi les AUTRES pasteurs
dans la même dignité que ceux qui n'avaient pas renié , c'est à dire que je sache tous les autres apôtres ! d'ailleurs Pierre le dit lui même dans sa première épitre au chapitre 5 :

Citation :

1] Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: [2] Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; [3] non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. [4]

Dans sa première épitre , Pierre dit donc qu'il est Ancien comme les Anciens et pas au dessus d'eux et que le troupeau du Christ est sous Leur Garde et non pas sous sa garde.
St Pierre a donc ignoré qu'il était le pasteur des pasteurs et qu'il devait tenir la place de Christ ;
Votre interprétation de Pais mes brebis est donc un authentique Coq à l'âne !

[quote]

Oculus a écrit:

Qu'est-ce qui juge tout le monde et n'est jugé par personne ( y compris en dehors de tout critère d'infaillibilité) si ce n'est Dieu ?
Qui a un pouvoir plénier , immédiat et universel si ce n'est Dieu ?
Qui est le Vicaire du Christ-Dieu si ce n'est l'Esprit Saint -Dieu ?

L'Esprit Saint n'est pas le vicaire du Christ. Il est Dieu.

Le pape est un pauvre homme, qui peut être jugé par ses pairs au plan de ses décisions concrètes. Ce n'est que dans le domaine des définitions de la foi qu'il reçoit un charisme et ce indépendamment de sa sainteté.


Quant au fait que Dieu puisse se donner un représentant sur terre, c'est Jésus qui le dit. S'il ne l'avait pas voulu, il ne l'aurait pas dit dans l'Ecriture.

Oculus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Oculus, qui fait du pape un remplaçant du Christ sinon la polémique luthérienne ?
Il est son représentant visible, revêtu d'un charisme sur la doctrine de la foi. Il n'est qu'un homme tandis que le Christ est Dieu.
Il est chargé de conduire l'Eglise par le Christ SEUL, qui lui délègue cette fonction.
Nier cela, c'est nier la volonté explicite du Christ rappelée trois fois :

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.

Et pourtant, cher Oculus, n'est-ce pas vous qui disiez n'avoir comme maître que l'Ecriture ?

Cher Arnaud , vous savez que je vous apprecie beaucoup
cela dit , votre insistance à seriner toujours le même refrain sur les mêmes textes ne m'a jamais convaincu , et il y a peu de chances que ça le fasse .
Certes , certains luthériens font de la polémique , mais je ne peux pas leur donner tort .
Ce n'est quand même pas eux qui ont inventé le Code de Droit Canonique catholique !
Voyez plutôt :

Citation :

Can. 331 - L'Évêque de l'Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d'une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement

Can .332 § 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel ni recours

Can. 1404 - Le Premier Siège n'est jugé par personne.

Qu'est-ce qui juge tout le monde et n'est jugé par personne ( y compris en dehors de tout critère d'infaillibilité) si ce n'est Dieu ?
Qui a un pouvoir plénier , immédiat et universel si ce n'est Dieu ?
Qui est le Vicaire du Christ-Dieu si ce n'est l'Esprit Saint -Dieu ?
définition de Vicaire selon le dictionnaire de l'Académie française ( 1694)

Citation :

VICAIRE. s. m. Celuy qui est establi sous un Superieur, pour tenir sa place en certaines fonctions. Il y a des Princes qui se disent Vicaires de l'Empire. dans l'Empire Romain il y avoit des Vicaires

.
le Vicaire de jésus Christ tient donc la place de jésus-Christ
Quand au texte Pais mes brebis x3, l'interprétation ne signifie pas qu'il ait fallu à Jésus 3 affirmations d'amour de Pierre pour le nommer Trois fois pasteur des brebis .
Elle signifie probablement qu'en symétrie des 3 reniements de Pierre qui ont été comme trois
infidélités à l'amour qu'il portait à Jésus , Jésus a voulu le réintégrer parmi les AUTRES pasteurs
dans la même dignité que ceux qui n'avaient pas renié , c'est à dire que je sache tous les autres apôtres ! d'ailleurs Pierre le dit lui même dans sa première épitre au chapitre 5 :

Citation :

1] Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: [2] Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; [3] non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. [4]

Dans sa première épitre , Pierre dit donc qu'il est Ancien comme les Anciens et pas au dessus d'eux et que le troupeau du Christ est sous Leur Garde et non pas sous sa garde.
St Pierre a donc ignoré qu'il était le pasteur des pasteurs et qu'il devait tenir la place de Christ ;
Votre interprétation de Pais mes brebis est donc un authentique Coq à l'âne !

Oculus a écrit:

Qu'est-ce qui juge tout le monde et n'est jugé par personne ( y compris en dehors de tout critère d'infaillibilité) si ce n'est Dieu ?
Qui a un pouvoir plénier , immédiat et universel si ce n'est Dieu ?
Qui est le Vicaire du Christ-Dieu si ce n'est l'Esprit Saint -Dieu ?
définition de Vicaire selon le dictionnaire de l'Académie française ( 1694)

Citation :

VICAIRE. s. m. Celuy qui est establi sous un Superieur, pour tenir sa place en certaines fonctions. Il y a des Princes qui se disent Vicaires de l'Empire. dans l'Empire Romain il y avoit des Vicaires

.
le Vicaire de jésus Christ tient donc la place de jésus-Christ

Comme Arnaud t'a si bien répondu le Saint Esprit n'est pas vicaire , il est Dieu , il est aussi présent tout comme le Christ est toujours présent avec nous selon sa promesse : "je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde"

Le fondement de l'Eglise, c'est Pierre (en raison de sa foi)

Le pape succède à Pierre, et est le Vicaire du Christ-Tête. Il ne remplace pas le Christ, il en est le vicaire.

C'est en tant que Vicaire qu'il est à la tête de la hiérarchie catholique, qu'il est le chef de la hiérarchie catholique.

Il faut donc tenir les deux vérités :
-C'est le Christ qui est le chef, la tête (caput) de l'Eglise
-le Pape, vicaire du Christ-Tête, est le chef de la hiérarchie.

Ces deux vérités se formulent ainsi :
-le Christ est le chef de l'Eglise en soi.
-le Pape est le chef de l'Eglise en tant que société organisée.

La primauté du pape est donc une primauté temporaire que d'ailleurs beaucoup d'Église orthodoxe reconnaisse .Les divergence entre l'Église catholique et orthodoxes concernent la primauté juridique ,pour eux c'est une primauté honorifique ,d'unité .

Et comme je l'ai dit c'est sur Pierre en raison de sa foi que le Christ a bâti l'Eglise et qu'il lui a donné le pouvoir des clés et c'est cette même foi pour laquelle le Christ a prié :" j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand une fois tu sera revenu, fortifie tes frères"

Citation :

Quand au texte Pais mes brebis x3, l'interprétation ne signifie pas qu'il ait fallu à Jésus 3 affirmations d'amour de Pierre pour le nommer Trois fois pasteur des brebis .
Elle signifie probablement qu'en symétrie des 3 reniements de Pierre qui ont été comme trois
infidélités à l'amour qu'il portait à Jésus , Jésus a voulu le réintégrer parmi les AUTRES pasteurs
dans la même dignité que ceux qui n'avaient pas renié , c'est à dire que je sache tous les autres apôtres !

C'est une fausse exégèse pour la simple raison que vous oubliez que si les autres apôtres n'ont pas eu l'occasion de renier le Christ comme Pierre c'est qu'ils avaient tout simplement fui et pire même Thomas ,refusera jusqu'au bout de croire qu'il est même ressuscité .Et pourtant c'est seulement à Pierre (pour qu'il avait pris la peine de changer préalablement de nom) que Jésus confie ses brebis et c'est aussi le seul pour qui il a prié afin que sa foi ne défaille pas .

Citation :

Citation :

1] Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: [2] Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; [3] non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. [4]

Dans sa première épitre , Pierre dit donc qu'il est Ancien comme les Anciens et pas au dessus d'eux et que le troupeau du Christ est sous Leur Garde et non pas sous sa garde.
St Pierre a donc ignoré qu'il était le pasteur des pasteurs et qu'il devait tenir la place de Christ ;
Votre interprétation de Pais mes brebis est donc un authentique Coq à l'âne !

Il y a deux choses :

- La première chose c'est que tout dépend de comment on veut lire ce verset parce qu'il peut aussi montre la manière dont Pierre exerçait son autorité çàd en collégialité .

- La 2eme chose c'est qu'en effet Pierre ne concevait pas probablement l'importance de son ministère comme son successeur encore moins que le successeur de son successeur . De même que par exemple les premiers chrétiens ne concevait pas l'importance de l'Eucharistie ou du sacrement de réconciliation comme nous ,la compréhension du ministère de Pierre a aussi évolué . Matthieu , Jean ,Luc et Marc en écrivant leur évangiles ignoraient probablement l'importance qu'ils prendront pour les chrétiens à venir . Autrement dit il n'y a rien de choquant de dire que Pierre ignorait probablement l'importance , la grandeur de son ministère .On peut d'ailleurs le comprendre car on ne peut pas exercer l'autorité dans une petite structure dont on sait qu'elle va bientôt disparaitre (puisque les apôtres croyait à la parousie du Christ avant leur mort ) comme on l'exercerait dans une structure universelle (catholique ) dont on sait qu'elle doit durer dans le temps .

Cher Oculus cesse d'être incrédule soit croyant.