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 La plénitude de la vérité...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Sam 03 Sep 2011, 20:36

[quote]
Oculus a écrit:


Qu'est-ce qui juge tout le monde et n'est jugé par personne ( y compris en dehors de tout critère d'infaillibilité) si ce n'est Dieu ?
Qui a un pouvoir plénier , immédiat et universel si ce n'est Dieu ?
Qui est le Vicaire du Christ-Dieu si ce n'est l'Esprit Saint -Dieu ?

L'Esprit Saint n'est pas le vicaire du Christ. Il est Dieu.

Le pape est un pauvre homme, qui peut être jugé par ses pairs au plan de ses décisions concrètes. Ce n'est que dans le domaine des définitions de la foi qu'il reçoit un charisme et ce indépendamment de sa sainteté.


Quant au fait que Dieu puisse se donner un représentant sur terre, c'est Jésus qui le dit. S'il ne l'avait pas voulu, il ne l'aurait pas dit dans l'Ecriture.

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Mister be



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Sam 03 Sep 2011, 22:49

Oculus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, qui fait du pape un remplaçant du Christ sinon la polémique luthérienne ?
Il est son représentant visible, revêtu d'un charisme sur la doctrine de la foi. Il n'est qu'un homme tandis que le Christ est Dieu.
Il est chargé de conduire l'Eglise par le Christ SEUL, qui lui délègue cette fonction.
Nier cela, c'est nier la volonté explicite du Christ rappelée trois fois :
Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.
Et pourtant, cher Oculus, n'est-ce pas vous qui disiez n'avoir comme maître que l'Ecriture ?
Cher Arnaud , vous savez que je vous apprecie beaucoup Very Happy
cela dit , votre insistance à seriner toujours le même refrain sur les mêmes textes ne m'a jamais convaincu , et il y a peu de chances que ça le fasse .
Certes , certains luthériens font de la polémique , mais je ne peux pas leur donner tort .
Ce n'est quand même pas eux qui ont inventé le Code de Droit Canonique catholique !
Voyez plutôt :
Citation :
Can. 331 - L'Évêque de l'Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d'une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement

Can .332 § 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel ni recours

Can. 1404 - Le Premier Siège n'est jugé par personne.

Qu'est-ce qui juge tout le monde et n'est jugé par personne ( y compris en dehors de tout critère d'infaillibilité) si ce n'est Dieu ?
Qui a un pouvoir plénier , immédiat et universel si ce n'est Dieu ?
Qui est le Vicaire du Christ-Dieu si ce n'est l'Esprit Saint -Dieu ?
définition de Vicaire selon le dictionnaire de l'Académie française ( 1694)
Citation :
VICAIRE. s. m. Celuy qui est establi sous un Superieur, pour tenir sa place en certaines fonctions. Il y a des Princes qui se disent Vicaires de l'Empire. dans l'Empire Romain il y avoit des Vicaires
.
le Vicaire de jésus Christ tient donc la place de jésus-Christ
Quand au texte Pais mes brebis x3, l'interprétation ne signifie pas qu'il ait fallu à Jésus 3 affirmations d'amour de Pierre pour le nommer Trois fois pasteur des brebis .
Elle signifie probablement qu'en symétrie des 3 reniements de Pierre qui ont été comme trois
infidélités à l'amour qu'il portait à Jésus , Jésus a voulu le réintégrer parmi les AUTRES pasteurs
dans la même dignité que ceux qui n'avaient pas renié , c'est à dire que je sache tous les autres apôtres ! d'ailleurs Pierre le dit lui même dans sa première épitre au chapitre 5 :

Citation :
1] Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: [2] Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; [3] non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. [4]

Dans sa première épitre , Pierre dit donc qu'il est Ancien comme les Anciens et pas au dessus d'eux et que le troupeau du Christ est sous Leur Garde et non pas sous sa garde.
St Pierre a donc ignoré qu'il était le pasteur des pasteurs et qu'il devait tenir la place de Christ ;
Votre interprétation de Pais mes brebis est donc un authentique Coq à l'âne ! Very Happy

salut
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Dim 04 Sep 2011, 00:58

Oculus a écrit:
Qu'est-ce qui juge tout le monde et n'est jugé par personne ( y compris en dehors de tout critère d'infaillibilité) si ce n'est Dieu ?
Qui a un pouvoir plénier , immédiat et universel si ce n'est Dieu ?
Qui est le Vicaire du Christ-Dieu si ce n'est l'Esprit Saint -Dieu ?
définition de Vicaire selon le dictionnaire de l'Académie française ( 1694)

Citation :
VICAIRE. s. m. Celuy qui est establi sous un Superieur, pour tenir sa place en certaines fonctions. Il y a des Princes qui se disent Vicaires de l'Empire. dans l'Empire Romain il y avoit des Vicaires
.
le Vicaire de jésus Christ tient donc la place de jésus-Christ

Comme Arnaud t'a si bien répondu le Saint Esprit n'est pas vicaire , il est Dieu , il est aussi présent tout comme le Christ est toujours présent avec nous selon sa promesse : "je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde"

Le fondement de l'Eglise, c'est Pierre (en raison de sa foi)

Le pape succède à Pierre, et est le Vicaire du Christ-Tête. Il ne remplace pas le Christ, il en est le vicaire.

C'est en tant que Vicaire qu'il est à la tête de la hiérarchie catholique, qu'il est le chef de la hiérarchie catholique.

Il faut donc tenir les deux vérités :
-C'est le Christ qui est le chef, la tête (caput) de l'Eglise
-le Pape, vicaire du Christ-Tête, est le chef de la hiérarchie.

Ces deux vérités se formulent ainsi :
-le Christ est le chef de l'Eglise en soi.
-le Pape est le chef de l'Eglise en tant que société organisée.

La primauté du pape est donc une primauté temporaire que d'ailleurs beaucoup d'Église orthodoxe reconnaisse .Les divergence entre l'Église catholique et orthodoxes concernent la primauté juridique ,pour eux c'est une primauté honorifique ,d'unité .

Et comme je l'ai dit c'est sur Pierre en raison de sa foi que le Christ a bâti l'Eglise et qu'il lui a donné le pouvoir des clés et c'est cette même foi pour laquelle le Christ a prié :" j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas; et toi, quand une fois tu sera revenu, fortifie tes frères"

Citation :
Quand au texte Pais mes brebis x3, l'interprétation ne signifie pas qu'il ait fallu à Jésus 3 affirmations d'amour de Pierre pour le nommer Trois fois pasteur des brebis .
Elle signifie probablement qu'en symétrie des 3 reniements de Pierre qui ont été comme trois
infidélités à l'amour qu'il portait à Jésus , Jésus a voulu le réintégrer parmi les AUTRES pasteurs
dans la même dignité que ceux qui n'avaient pas renié , c'est à dire que je sache tous les autres apôtres !

C'est une fausse exégèse pour la simple raison que vous oubliez que si les autres apôtres n'ont pas eu l'occasion de renier le Christ comme Pierre c'est qu'ils avaient tout simplement fui et pire même Thomas ,refusera jusqu'au bout de croire qu'il est même ressuscité .Et pourtant c'est seulement à Pierre (pour qu'il avait pris la peine de changer préalablement de nom) que Jésus confie ses brebis et c'est aussi le seul pour qui il a prié afin que sa foi ne défaille pas .

Citation :
Citation :
1] Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée: [2] Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; [3] non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau. [4]

Dans sa première épitre , Pierre dit donc qu'il est Ancien comme les Anciens et pas au dessus d'eux et que le troupeau du Christ est sous Leur Garde et non pas sous sa garde.
St Pierre a donc ignoré qu'il était le pasteur des pasteurs et qu'il devait tenir la place de Christ ;
Votre interprétation de Pais mes brebis est donc un authentique Coq à l'âne ! Very Happy
Il y a deux choses :

- La première chose c'est que tout dépend de comment on veut lire ce verset parce qu'il peut aussi montre la manière dont Pierre exerçait son autorité çàd en collégialité .

- La 2eme chose c'est qu'en effet Pierre ne concevait pas probablement l'importance de son ministère comme son successeur encore moins que le successeur de son successeur . De même que par exemple les premiers chrétiens ne concevait pas l'importance de l'Eucharistie ou du sacrement de réconciliation comme nous ,la compréhension du ministère de Pierre a aussi évolué . Matthieu , Jean ,Luc et Marc en écrivant leur évangiles ignoraient probablement l'importance qu'ils prendront pour les chrétiens à venir . Autrement dit il n'y a rien de choquant de dire que Pierre ignorait probablement l'importance , la grandeur de son ministère .On peut d'ailleurs le comprendre car on ne peut pas exercer l'autorité dans une petite structure dont on sait qu'elle va bientôt disparaitre (puisque les apôtres croyait à la parousie du Christ avant leur mort ) comme on l'exercerait dans une structure universelle (catholique ) dont on sait qu'elle doit durer dans le temps .

Cher Oculus cesse d'être incrédule soit croyant.


Dernière édition par fredsinam le Dim 04 Sep 2011, 01:10, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Dim 04 Sep 2011, 01:04

Un bon texte du cardinal Joseph Ratzinger sur La primauté de Pierre et l'unité de l'Eglise

Citation :
c) La parole sur le ministère (Mt 16,17-19)

Il nous faut maintenant examiner d'un peu plus près ce texte central de la tradition sur Pierre. Étant donné la signification que la parole du Seigneur sur le fait de lier et de délier a reçue dans l'Église catholique, on ne peut s'étonner que toutes les polémiques confessionnelles se répercutent et se reflètent dans l'exégèse, tout comme les oscillations internes à la théologie catholique elle-même. Alors que la théologie libérale protestante a trouvé des motifs de contester que ces paroles aient Jésus pour origine, entre les deux Guerres Mondiales, même parmi les théologiens protestants, une sorte de consensus s'est affirmé, selon lequel on acceptait avec une assez grande unanimité que ces paroles avaient bien Jésus pour origine. Dans le nouveau climat théologique qui s'est créé après la guerre, ce consensus s'est très vite rompu. On ne peut s'étonner que, dans l'atmosphère de l'après-Concile, même les exégètes du côté catholique se soient éloignés toujours davantage de la thèse attribuant ces paroles à Jésus. On va désormais à la recherche des situations de l'Église primitive dans lesquelles ces paroles doivent s'insérer et l'on pense le plus souvent - avec Bultmann - aux plus anciennes communautés palestiniennes, respectivement à Jérusalem ou bien encore à Antioche, dans l'hypothèse où l'on doit situer en cet endroit le lieu de la formation de l'Évangile de Matthieu. Mais à dire vrai, il y a aussi d'autres opinions. Ainsi, récemment, J. M. Van Cangh et M. van Essbroeck, à la suite des observations de H. Riesenfe1d, ont mis nouvellement en lumière le contexte juif du récit de Matthieu et proposent donc des considérations dignes de la plus grande attention: elles confirment la grande antiquité du texte et font ressortir plus clairement sa profondeur théologique, bien au-delà de ce qui était connu jusqu'ici. Nous ne pouvons ici entrer dans tous ces débats. Du reste, il n'est pas nécessaire de le faire et cela pour deux raisons: d'un côté, nous avons vu que la substance de ce qui est affirmé chez Matthieu a son correspondant dans toutes les strates de la tradition présentes dans le Nouveau Testament, quelles que soient les constructions divergentes de celles-ci. On ne peut expliquer une telle unité de la tradition que par une origine en Jésus lui même. Mais nous n'avons pas besoin de nous attarder plus longtemps sur ces discussions également pour un motif de réflexion théologique: pour celui qui lit la Bible comme Parole de Dieu dans la foi de l'Église, la validité d'une parole ne dépend pas d'hypothèses historiques sur sa forme la plus ancienne et sur son origine. Que ces hypothèses n'aient qu'une brève existence, quiconque a écouté pendant un moment les propositions des exégètes le sait bien. Pour le croyant, une parole de Jésus qui se trouve dans l'Écriture Sainte ne reçoit pas sa force contraignante du fait que la majorité des exégètes contemporains la reconnaît comme telle, et elle ne perd pas sa validité quand le contraire se vérifie. En d'autres termes, la garantie de la validité ne provient pas de constructions hypothétiques aussi fondées qu'elles puissent être, mais bien plutôt de leur appartenance au canon de l'Écriture, que la foi de l'Église garantit comme parole'de Dieu, c'est-à-dire comme fondement sûr de notre existence.

Ceci dit, naturellement il est cependant important de comprendre le plus exactement possible, par l'intermédiaire des instruments de la science historique, la structure et le contenu d'un texte. Lobjection principale de l'époque libérale contre l'origine en Jésus lui-même de cette expression de vocation, consistait dans le renvoi au fait qu'est employé ici le mot « Église» (ekklesia) qui, dans les Évangiles, n'apparaît qu'ici et en Matthieu 18, 17. Quand on présuppose avec certitude que Jésus n'a pas pu vouloir d'Église, alors cet usage linguistique apparaît comme un anachronisme significatif qui révélerait la création tardive de cette parole dans le contexte de l'Église déjà naissante. En opposition à cela, l'exégète évangélique A. Oepke a attiré l'attention sur le fait qu'on ne peut jamais être totalement tranquilles quand on se base sur de telles statistiques verbales. Il a signalé que, par exemple, dans toute la Lettre aux Romains de saint Paul, le mot « croix» n'apparaît jamais alors que sans aucun doute la Lettre est imprégnée du début à la fin de la théologie de la croix qui est celle de l'Apôtre.

Devant ce type de remarque, il faut donc accorder plus d'importance à la forme littéraire du texte, à propos de laquelle le porte-parole indiscuté de la théologie libérale, A. Harnack, a dit: « Il y a peu de passages plus longs dans les Évangiles où transparaisse aussi sûrement le fonds araméen de la pensée et de la forme, que dans cette péricope extrêmement ramassée ». Bultmann s'est lui aussi exprimé d'une manière tout à fait similaire: « Je ne vois pas comment on pourrait attribuer autrement les conditions de son origine, sinon dans la communauté originaire de Jérusalem ». Araméenne est la formule d'introduction: « Heureux es-tu»; araméen est le nom, que l'on n'explique pas, de Bar-lona, tout comme sont araméens les concepts qui suivent comme « portes de l'enfer», « clefs du Royaume des cieux », « lier et délier», « sur la terre et dans les cieux ». Le jeu de mots sur le vocable « pierre» (tu es pierre et sur cette pierre ... ) ne marche pas du tout en grec, puisque devient alors nécessaire un changement de genre entre Pierre et pierre: ainsi, nous pouvons ici aussi entendre résonner en transparence le mot araméen Cephas et percevoir la voix même de Jésus.

Passons à l'interprétation que, encore une fois, nous ne pouvons faire que pour quelques points principaux. Nous avons déjà parlé du symbolisme « roc-pierre », en observant qu'ainsi Pierre apparaît comme mis en parallèle avec Abraham. Sa fonction pour le nouveau peuple,l'Ekklesia, revêt une signification cosmique et eschatologique qui correspond au rang de ce peuple. Pour comprendre la manière dont Pierre est un roc, prérogative qu'il ne possède pas par lui-même, il est utile de garder en mémoire la suite du récit de Matthieu. Non pas à partir « de la chair et du sang » mais par révélation du Père, il avait exprimé au nom des Douze qu'il reconnaissait le Christ. Quand, par la suite, Jésus expliqua la forme et la voie du Christ en ce monde, prophétisant sa mort et sa résurrection, alors ce furent la chair et le sang qui répondirent: Pierre « se mit à le morigéner» : « Non, cela ne t'arrivera point! » (16, 22). Et Jésus lui répliqua: « Passe derrière moi, Satan! Tu me fais obstacle (skandalon) ... » (verset 23). Celui qui, par don de Dieu, peut être un roc solide, est par lui-même une pierre le long de la route, une pierre qui fait trébucher. La tension entre le don qui vient du Seigneur et ses propres capacités devient si évidente qu'elle provoque l'étonnement. D'une certaine manière, c'est tout le drame de l'histoire de la papauté qui est ici anticipé, au cours duquel nous rencontrons toujours les deux éléments: celui par lequel la papauté, grâce à une force qui ne vient pas d'elle-même, demeure le fondement de l'Église, et cet autre élément qui fait que, dans le même temps, les papes, par les caractéristiques typiques de leur humanité, deviennent toujours à nouveau un scandale parce qu'ils veulent précéder le Christ plutôt que le suivre; parce qu'ils croient, avec leur logique humaine, qu'ils doivent lui préparer la route que lui seul, au contraire, peut déterminer. « Tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes» (16, 23).

En ce qui concerne la promesse que le pouvoir de la mort ne l'emportera pas sur le roc (ou sur l'Église?), nous trouvons un parallèle dans la vocation du prophète Jérémie, à qui il fut dit au début de sa mission: « Voici que moi, aujourd'hui même, je t'ai établi comme ville fortifiée, colonne de fer et rempart de bronze devant tout le pays: les rois de Juda, ses princes, ses prêtres et le peuple du pays. Ils lutteront contre toi, mais ils ne pourront rien contre toi, car je suis avec toi pour te délivrer» (Jr 1, 18 ss). Ce qu'écrit A. Weiser sur ce passage de l'Ancien Testament peut très bien servir à expliquer aussi cette promesse de Jésus à Pierre: « Dieu exige tout le courage d'une confiance inconditionnelle en sa puissance extraordinaire, quand il promet ce qui est apparemment impossible, c'est-à-dire de faire de cet homme fragile une « ville fortifiée », une « colonne de fer» et un « rempart de bronze », de sorte qu'il pourra, par lui-même, résister à toute la population du pays et aux détenteurs du pouvoir, comme un vivant rempart de Dieu ... Ce n'est pas l'intangibilité d'un homme de Dieu « consacré» qui lui est assurée ... mais seulement la proximité de Dieu qui le « délivre », et ses ennemis ne l'emporteront pas sur lui (cf. Mt 16, 18) ». Vraiment, la promesse faite à Pierre est encore plus grande que celles qui furent faites aux prophètes de l'ancienne Alliance: ceux-ci ne s'affrontaient qu'aux forces qui viennent de la chair et du sang, Pierre se trouve affronté aux portes de l'enfer, aux forces destructrices des abîmes. Jérémie ne reçoit qu'une promesse personnelle en vue de son ministère prophétique; Pierre obtient une promesse pour l'assemblée du nouveau Peuple de Dieu, qui s'étend à tous les temps, une promesse qui va au-delà du temps de son existence personnelle. À cause de cela, Harnack a pensé qu'est ici prophétisée l'immortalité de Pierre et en un certain sens, il a bien saisi le signe: le roc ne sera pas écrasé car Dieu n'abandonnera pas son Église aux forces de destruction.

Le pouvoir des clefs renvoie à la parole de Dieu qui, en Isaïe 22, 22, est adressée à Elyakim auquel, en même temps que les clefs, sont remis « la seigneurie et le pouvoir sur la maison de David». Mais, également, la parole du Seigneur aux scribes et aux pharisiens, à qui il est reproché de fermer aux hommes le royaume des cieux (Mt 23, 13), nous aide également à comprendre le contenu de cette parole sur le ministère: puisque Pierre est un fidèle administrateur du message de Jésus, il ouvre la porte du royaume des cieux; c'est à lui qu'appartient la fonction de portier, qui doit juger s'il accueille ou s'il refuse d'accueillir (cf. Ap 3, 7). Ainsi la signification de la parole sur les clefs nous rapproche clairement de celle sur le pouvoir de lier et de délier. Cette dernière expression est empruntée au langage rabbinique et signifie, d'une part la pleine autorité dans les décisions doctrinales, et, d'autre part, elle exprime aussi le pouvoir disciplinaire, c'est-à-dire le droit d'infliger ou d'enlever l'excommunication.

Le parallélisme «sur la terre et dans les cieux» affirme que les décisions ecclésiales de Pierre ont également valeur devant Dieu, idée que l'on rencontre sous une forme semblable également dans la littérature talmudique. Si nous prêtons attention au parallèle de la parole de Jésus ressuscité, que nous rapporte Jean 20, 23, il devient évident que, par pouvoir de lier et de délier, on entend essentiellement l'autorité suprême confiée, en la personne de Pierre, à l'Église, de remettre les péchés (cf. aussi Mt 18, 15-18). Il me semble que c'est là un élément d'une très grande importance. Au cœur même du nouveau ministère, qui ôte le pouvoir aux forces de destruction il y a la grâce du pardon. C'est elle qui constitue l'Église. L’Église est fondée sur le pardon. Pierre lui-même représente ce fait en sa personne: lui qui peut être le détenteur des clefs, bien qu'il ait cédé à la tentation, est aussi capable de confesser, et est rétabli par le moyen du pardon. L’Église est, dans son essence intime, le lieu du pardon et ainsi le chaos est banni en elle. Elle est rassemblée par le pardon et Pierre le représente pour toujours: elle n'est pas la communauté des parfaits mais la communauté des pécheurs qui ont besoin du pardon et qui cherchent. Derrière la parole sur l'autorité, devient visible la puissance de Dieu en tant que miséricorde Dieu corde et donc comme pierre angulaire de l'Église l'arrière-plan, nous entendons la parole Seigneur: « Ce ne sont pas les bien-portants qui ont besoin du médecin, mais les malades; je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs» (Mc 2, 17). L’Église ne peut apparaître que là où l'homme accepte sa vérité, et cette vérité consiste précisément dans le fait qu'il a besoin la grâce. Là où l'orgueil l'empêche d'accéder à cette connaissance, il ne trouve pas la route qui mène à Jésus. Les clefs du royaume des cieux sont les paroles du pardon, que sûrement aucun homme ne peut prononcer de lui-même, mais que seule la puissance de Dieu garantit. Nous sommes maintenant en mesure de comprendre également pourquoi cette péricope est suivie d'une annonce de la passion: par sa mort, Jésus a barré la porte à la mort, la puissance des enfers, et ainsi il a expié toutes les fautes, de sorte que de cette mort découle continuellement la force du pardon.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Dim 04 Sep 2011, 01:12

Les Ecritures montrent aussi que l’Eglise n’a pas été fondée sur l’apôtre Pierre, mais fut « [édifiée] sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Ephésiens 2 :20). Jésus décrivit Son petros – Pierre – comme une pierre de fondation de l’Eglise, avec les autres apôtres et les prophètes. Cependant, Jésus-Christ et Ses enseignements resteraient les véritables fondements de l’Eglise. Voici la véritable signification de Matthieu 16 :18-19. Essayer de tordre ce verset, pour soutenir l’idée de l’autorité exclusive de Pierre, n’est tout simplement pas biblique. C’est pourquoi, la revendication catholique de l’autorité, basée sur la primauté supposée de Pierre, n’a jamais été acceptée par les Eglises orthodoxes orientales, et fut rejetée par les réformateurs protestants
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Dim 04 Sep 2011, 13:19

Mister be a écrit:
Les Ecritures montrent aussi que l’Eglise n’a pas été fondée sur l’apôtre Pierre, mais fut « [édifiée] sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Ephésiens 2 :20). Jésus décrivit Son petros – Pierre – comme une pierre de fondation de l’Eglise, avec les autres apôtres et les prophètes. Cependant, Jésus-Christ et Ses enseignements resteraient les véritables fondements de l’Eglise. Voici la véritable signification de Matthieu 16 :18-19. Essayer de tordre ce verset, pour soutenir l’idée de l’autorité exclusive de Pierre, n’est tout simplement pas biblique. C’est pourquoi, la revendication catholique de l’autorité, basée sur la primauté supposée de Pierre, n’a jamais été acceptée par les Eglises orthodoxes orientales, et fut rejetée par les réformateurs protestants

Ça veut dire que l'Église est apostolique et que Pierre en est le pasteur sur la Terre en attendant le retour du Bon Berger.

Au ciel, il n'y aura plus de pape puisque l'Église sera réunie sous un seul chef, le Christ.
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Oculus



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Dim 04 Sep 2011, 14:01

Citation :
Cher Oculus cesse d'être incrédule soit croyant

Mais Cher Fred on a pas le même point de vue sur la croyance et le tien n'est peut être pas meilleur que le mien .

Ce que je veux dire en clair , c'est qu'il y a dans l'Eglise une égale dignité et des droits égaux de l'ensemble du collège apostolique .
C'est Jésus qui a choisi chacun de ses apôtres et pas Pierre . Pierre lui même dit dans sa première épitre aux autres apôtres ou anciens : "paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde " ( que le Christ vous a confié) et pas paissez le troupeau de Dieu que je vous ai confié .
cela n'enlève rien à la Primauté d'honneur du siège de Pierre que comme tu l'as dit beaucoup d'orthodoxes reconnaissent . Par contre tu n'en trouveras pas un seul pour traduire cela dans une primauté de Juridiction du siège de Pierre avec monopole de nommer ou déposer tous les autres évêques du monde : parcequ'il n'en a jamais été ainsi depuis les commencements de l'Eglise et qu'absolument tous les documents l'attestent.
Les deux premiers évêques de Rome Linus et Cletus ( ou Anacletus) ont été ordonnés par Paul . Paul est donc celui qui a institué le Siège de Rome . Pierre a ordonné Clément qui était Juif et 3 ème évêque . Aucun Apôtre n'a probablement jamais été évêque nulle part .
les Apôtres ont été des Visiteurs et des Fondateurs d'Eglise Itinérants et ils ne se sont jamais sédentarisés nulle part jusqu'au terme de leur mission terrestre qui était de répandre l'évangile et le salut au monde entier à la suite de la pentecôte .
Jacques , premier évêque de jérusalem et premier chef de l'Eglise , n'était pas un Apôtre .
l'évêque de Rome est donc plus humblement et plus simplement le Patriarche de l'Occident
dont le siège en raison du martyre de Pierre et Paul et de son statut de capitale de l'empire
a été reconnu comme premier dans l'honneur et le respect à accorder.
le Pouvoir de lier et délier a été confié à l'ensemble des apôtres et pas seulement à Pïerre.
d'ailleurs ce pouvoir quel est-il ?
C'est d'abord un Service comme tout pouvoir . Ce service n'est autre que de greffer sur la vie humaine Bonne et Belle la grace de la vie Sacramentelle qui la rend Sainte .
Et ce qui est délié c'est l'absence de sainteté et ce qui est lié c'est la sainteté que chaque Chrétien aura la grace de rejeter pour l'absence de sainteté et de choisir pour la sainteté grace à la vie sacramentelle qui leur est donnée;
Car la seule clé du royaume , c'est la sainteté , il n'y en a pas d'autre .
Et le pouvoir d'ouvrir la porte à la sainteté , celui des clés , c'est d'être soi même un modèle , un exemple de sainteté , par un comportement doux , humble , fidèle , bienveillant , attentif et exigeant qu'est celui d'un vrai pasteur , comme le dit Pierre dans son épitre : 1 P 5, 3 et d'attirer ainsi en retour l'amour indéfectible des fidèles dont on a la charge , comme je rend grace au ciel que le pape actuel puisse le faire .

Citation :
"Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement; [3] non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau.
]
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Mister be



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Dim 04 Sep 2011, 19:13

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Les Ecritures montrent aussi que l’Eglise n’a pas été fondée sur l’apôtre Pierre, mais fut « [édifiée] sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Ephésiens 2 :20). Jésus décrivit Son petros – Pierre – comme une pierre de fondation de l’Eglise, avec les autres apôtres et les prophètes. Cependant, Jésus-Christ et Ses enseignements resteraient les véritables fondements de l’Eglise. Voici la véritable signification de Matthieu 16 :18-19. Essayer de tordre ce verset, pour soutenir l’idée de l’autorité exclusive de Pierre, n’est tout simplement pas biblique. C’est pourquoi, la revendication catholique de l’autorité, basée sur la primauté supposée de Pierre, n’a jamais été acceptée par les Eglises orthodoxes orientales, et fut rejetée par les réformateurs protestants

Ça veut dire que l'Église est apostolique et que Pierre en est le pasteur sur la Terre en attendant le retour du Bon Berger.

Au ciel, il n'y aura plus de pape puisque l'Église sera réunie sous un seul chef, le Christ.

Ca veut dire que l'Eglise est apostolique mais que Pierre au même titre que les autres apôtres et de même égalité et autorité que les autres apôtres est un pasteur comme les autres apôtres...
Tout le message christique semble gommer les classes sociales,mettre à l'honneur les aniwiims au détriment des puissant et vous venez avec une hiérarchie,ça n'a pas de sens!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Dim 04 Sep 2011, 21:29

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Les Ecritures montrent aussi que l’Eglise n’a pas été fondée sur l’apôtre Pierre, mais fut « [édifiée] sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Ephésiens 2 :20). Jésus décrivit Son petros – Pierre – comme une pierre de fondation de l’Eglise, avec les autres apôtres et les prophètes. Cependant, Jésus-Christ et Ses enseignements resteraient les véritables fondements de l’Eglise. Voici la véritable signification de Matthieu 16 :18-19. Essayer de tordre ce verset, pour soutenir l’idée de l’autorité exclusive de Pierre, n’est tout simplement pas biblique. C’est pourquoi, la revendication catholique de l’autorité, basée sur la primauté supposée de Pierre, n’a jamais été acceptée par les Eglises orthodoxes orientales, et fut rejetée par les réformateurs protestants

Ça veut dire que l'Église est apostolique et que Pierre en est le pasteur sur la Terre en attendant le retour du Bon Berger.

Au ciel, il n'y aura plus de pape puisque l'Église sera réunie sous un seul chef, le Christ.

Ca veut dire que l'Eglise est apostolique mais que Pierre au même titre que les autres apôtres et de même égalité et autorité que les autres apôtres est un pasteur comme les autres apôtres...
Tout le message christique semble gommer les classes sociales,mettre à l'honneur les aniwiims au détriment des puissant et vous venez avec une hiérarchie,ça n'a pas de sens!

Mais non, Pierre n'est pas égal aux autres apôtres au niveau de l'autorité ! Faut-il remettre les passages qui indiquent sa mission particulière ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Dim 04 Sep 2011, 21:47

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Les Ecritures montrent aussi que l’Eglise n’a pas été fondée sur l’apôtre Pierre, mais fut « [édifiée] sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire » (Ephésiens 2 :20). Jésus décrivit Son petros – Pierre – comme une pierre de fondation de l’Eglise, avec les autres apôtres et les prophètes. Cependant, Jésus-Christ et Ses enseignements resteraient les véritables fondements de l’Eglise. Voici la véritable signification de Matthieu 16 :18-19. Essayer de tordre ce verset, pour soutenir l’idée de l’autorité exclusive de Pierre, n’est tout simplement pas biblique. C’est pourquoi, la revendication catholique de l’autorité, basée sur la primauté supposée de Pierre, n’a jamais été acceptée par les Eglises orthodoxes orientales, et fut rejetée par les réformateurs protestants

Ça veut dire que l'Église est apostolique et que Pierre en est le pasteur sur la Terre en attendant le retour du Bon Berger.

Au ciel, il n'y aura plus de pape puisque l'Église sera réunie sous un seul chef, le Christ.

Ca veut dire que l'Eglise est apostolique mais que Pierre au même titre que les autres apôtres et de même égalité et autorité que les autres apôtres est un pasteur comme les autres apôtres...
Tout le message christique semble gommer les classes sociales,mettre à l'honneur les aniwiims au détriment des puissant et vous venez avec une hiérarchie,ça n'a pas de sens!

Mais non, Pierre n'est pas égal aux autres apôtres au niveau de l'autorité ! Faut-il remettre les passages qui indiquent sa mission particulière ?

Et moi les miens qui le prouvent?Relis ce que Oculus écrit,c'est pas mal!
Je te propose puisqu'on n'arrivera pas à s'accorder sur ce point là d'en rester là et de considérer uniquement l'Eglise du Christ qui est vraiment le pasteur des pasteurs!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Dim 04 Sep 2011, 21:52

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:


Ça veut dire que l'Église est apostolique et que Pierre en est le pasteur sur la Terre en attendant le retour du Bon Berger.

Au ciel, il n'y aura plus de pape puisque l'Église sera réunie sous un seul chef, le Christ.

Ca veut dire que l'Eglise est apostolique mais que Pierre au même titre que les autres apôtres et de même égalité et autorité que les autres apôtres est un pasteur comme les autres apôtres...
Tout le message christique semble gommer les classes sociales,mettre à l'honneur les aniwiims au détriment des puissant et vous venez avec une hiérarchie,ça n'a pas de sens!

Mais non, Pierre n'est pas égal aux autres apôtres au niveau de l'autorité ! Faut-il remettre les passages qui indiquent sa mission particulière ?

Et moi les miens qui le prouvent?Relis ce que Oculus écrit,c'est pas mal!
Je te propose puisqu'on n'arrivera pas à s'accorder sur ce point là d'en rester là et de considérer uniquement l'Eglise du Christ qui est vraiment le pasteur des pasteurs!

Oui, et il a délégué un pasteur pour s'occuper du troupeau en attendant son retour.

(Je sais, je suis un incorrigible papiste Mr.Red)
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Mister be



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Dim 04 Sep 2011, 22:01

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:


Ca veut dire que l'Eglise est apostolique mais que Pierre au même titre que les autres apôtres et de même égalité et autorité que les autres apôtres est un pasteur comme les autres apôtres...
Tout le message christique semble gommer les classes sociales,mettre à l'honneur les aniwiims au détriment des puissant et vous venez avec une hiérarchie,ça n'a pas de sens!

Mais non, Pierre n'est pas égal aux autres apôtres au niveau de l'autorité ! Faut-il remettre les passages qui indiquent sa mission particulière ?

Et moi les miens qui le prouvent?Relis ce que Oculus écrit,c'est pas mal!
Je te propose puisqu'on n'arrivera pas à s'accorder sur ce point là d'en rester là et de considérer uniquement l'Eglise du Christ qui est vraiment le pasteur des pasteurs!

Oui, et il a délégué un pasteur pour s'occuper du troupeau en attendant son retour.

(Je sais, je suis un incorrigible papiste Mr.Red)

Si tu veux...de toutes les manières,il faut bien que quelqu'un s'occupe du troupeau!On ne peut pas le laisser sans surveillance pour éviter la débandade...Je préfère rester libre en dehors du troupeau et je prends le risque de me faire manger par le grand méchant Loup

Y a aucun mal à être papiste comme ne pas l'être Very Happy
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Pascal



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Lun 05 Sep 2011, 11:49

Simon:

Citation :
Oui, et il a délégué un pasteur pour s'occuper du troupeau en attendant son
retour

Eh bien c'est ainsi, il en est ainsi, et tout est accomplit ... est-ce un éternel retour
de l'ange, qui triomphe de l'ignorance...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Lun 05 Sep 2011, 22:18

Oculus a écrit:
Ce que je veux dire en clair , c'est qu'il y a dans l'Eglise une égale dignité et des droits égaux de l'ensemble du collège apostolique .
C'est Jésus qui a choisi chacun de ses apôtres et pas Pierre . Pierre lui même dit dans sa première épitre aux autres apôtres ou anciens : "paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde " ( que le Christ vous a confié) et pas paissez le troupeau de Dieu que je vous ai confié .
Aucun pape n'a écrit une lettre apostolique ; en utilisant ces termes .Si en effet vous me trouvez un pape qui s'adressant à un autre évêque lui aurait dit "pais le troupeau de Dieu que je vous ai confié " alors là j’arrête de discuter.

"Quand on parle de collégialité à propos des évêques on ne veut pas nécessairement signifier que tous les évêques sont égaux entre eux sur tous les plans. On veut simplement souligner que les évêques sont égaux entre eux sous certains rapports, inégaux sous d’autres rapports.
Les évêques sont égaux entre eux par le titre d’évêque, hérité de l’âge apostolique, qui les agrège dès qu’ils sont élus, sinon encore de fait du moins de droit, au collège épiscopal. Ils sont égaux par leurs pouvoirs d’ordre et par l’onction sacrée qu’ils ont reçue, qui est la même pour tous. Ils sont égaux encore par le charisme pastoral, doctoral, prophétique même, dont ils sont munis, en vertu de la grâce d’en haut, pour édifier chacun son Eglise particulière et par contrecoup l’Eglise universelle.
Cependant les évêques diffèrent entre eux par la titulature complète dont ils sont pourvus, et qui leur attribue à chacun une Eglise particulière distincte de celle des autres : les évêques sont inégaux dans la mesure même où les Eglises dont ils sont titulaires sont inégales. Enfin les évêques sont inégaux entre eux par l’étendue et la nature de la juridiction dont ils sont dotés. Juridiction nulle quand il s’agit d’un évêque seulement titulaire ; déléguée et partagée dans le cas d’un évêque auxiliaire ou coadjuteur ; limitée à un diocèse bien précis pour l’évêque résidentiel ; patriarcale et étendue à toute une région ou tout un rite pour ce qui est d’un patriarche d’Orient ; universelle enfin et suprême en la personne de l’évêque de Rome."

Citation :
cela n'enlève rien à la Primauté d'honneur du siège de Pierre que comme tu l'as dit beaucoup d'orthodoxes reconnaissent . Par contre tu n'en trouveras pas un seul pour traduire cela dans une primauté de Juridiction du siège de Pierre avec monopole de nommer ou déposer tous les autres évêques du monde : parcequ'il n'en a jamais été ainsi depuis les commencements de l'Eglise et qu'absolument tous les documents l'attestent.
Les Eglise orthodoxes à défaut de reconnaître la primauté juridique de Pierre se sont soumis aux autorité politique . c'est l'avis du grand le grand philosophe russe orthodoxe Vladimir Sergeievitch Soloviev (1853-1900) . "Dans les débats théologiques qui ont agité l’empire byzantin aux premiers siècles du christianisme, l’Empereur se trouvait tantôt du côté de l’hérésie, tantôt de l’autre, suivi par un clergé jaloux de ses prérogatives locales et oublieux du caractère universel de l’Église qui leur était confiée. En revanche, les tenants de la vraie foi trouvaient un soutien sans faille du côté de l’Église de Rome et du Souverain Pontife. Pour Soloviev comme pour d’autres orthodoxes éminents de son époque (J. S. Aksakov, le métropolite de Moscou Philarète), les Églises d’Orient se sont livrées totalement au bon plaisir du pouvoir temporel et voient par là leur rayonnement limité au strict horizon de l’appartenance nationale. Elles perdent ainsi leur caractère ecclésial :
Une Église nationale, si elle ne veut pas se soumettre à l’absolutisme de l’État, c’est-à-dire cesser d’être une Église et devenir un département de l’administration civile… doit… appartenir en sa qualité d’Église à un cercle social plus vaste, ayant un centre indépendant et une organisation universelle."
Voici un extrait d'un article à propos de la pensée Soloviev :

[...] Soloviev tient à revenir aux fondements scripturaires de cet équilibre entre ciel et terre que son Église semble avoir perdu : « Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre » (Mt 28, 18), ainsi commence le dernier discours du Christ à ses Apôtres, avant son Ascension. L’expression « sur la terre » ne doit pas être oubliée, le royaume, même s’il n’est pas de ce monde, doit commencer à se construire ici-bas. C’est ce que Soloviev apprécie dans l’Église d’Occident, malgré tous les contentieux historiques avec l’orthodoxie : elle a cherché à incarner l’idéal chrétien dans l’ordre social et politique, avec des succès divers, certes, mais du moins ces efforts témoignent-ils de ce qu’elle ne se résigne pas à cette contradiction entre la vérité du Christ et la vie concrète qui est devenue insupportable pour Soloviev. « L’Église occidentale, fidèle à la mission apostolique, n’a pas craint de s’enfoncer dans la fange de la vie historique … En se vouant à ce dur travail, la Papauté… pensait moins à sa propreté apparente qu’aux besoins réels de l’humanité » [8]. On voit ici comment le philosophe russe associe étroitement le souci du concret qui caractérise, selon lui, l’Église d’Occident, à la reconnaissance de la primauté de Pierre, à travers la Papauté, face visible du Christ-Roi.
Le seul en effet à qui le Christ a remis un pouvoir, c’est Pierre. C’est pourquoi la soumission de l’Église au pouvoir temporel est une aberration, une trahison, un renversement de la hiérarchie établie par le Christ lorsqu’il a confié à son Apôtre le pouvoir des clefs. C’est l’État qui doit dépendre de l’Église, parce que cette Église est fondée sur Pierre, qui est le seul à avoir reçu un pouvoir. C’est parce que l’Église dépend du chef qui lui a été donné, chef qui garantit à la fois son indépendance et sa présence réelle au monde, qu’elle peut recevoir la soumission de l’État. C’est parce qu’elle a son centre en-dehors de l’État ou d’une nation déterminée qu’elle est l’Église universelle.
Ce pouvoir garantit l’unité et la centralité de l’Église catholique :
Pour assurer à son œuvre l’union qui donne la force, Il a préposé à l’ordre hiérarchique une institution unique et centrale absolument indivisible et indépendante, possédant de son propre chef la plénitude des pouvoirs et des promesses : ‘Tu es Pierre et sur cette pierre j’édifierai mon Église ; et les portes de l’Enfer ne prévaudront pas contre elle’. [9]
Pour Soloviev, cette pierre de fondation est un terme de relation, qui relie le ciel et la terre, le Dieu invisible et la communauté visible, le spirituel et le matériel. De même que, dans le Christ, l’union hypostatique du divin et de l’humain se fait, selon la formule du concile de Chalcédoine, « sans confusion ni séparation », de même la société chrétienne qu’est l’Église réalise cette unité, au niveau social et politique, de l’humain et du divin, du naturel et du surnaturel.
Citation :
Les deux premiers évêques de Rome Linus et Cletus ( ou Anacletus) ont été ordonnés par Paul . Paul est donc celui qui a institué le Siège de Rome . Pierre a ordonné Clément qui était Juif et 3 ème évêque . Aucun Apôtre n'a probablement jamais été évêque nulle part .
les Apôtres ont été des Visiteurs et des Fondateurs d'Eglise Itinérants et ils ne se sont jamais sédentarisés nulle part jusqu'au terme de leur mission terrestre qui était de répandre l'évangile et le salut au monde entier à la suite de la pentecôte .
Jacques , premier évêque de jérusalem et premier chef de l'Eglise , n'était pas un Apôtre .
l'évêque de Rome est donc plus humblement et plus simplement le Patriarche de l'Occident
dont le siège en raison du martyre de Pierre et Paul et de son statut de capitale de l'empire
a été reconnu comme premier dans l'honneur et le respect à accorder.
"Les Pères de l’Eglise, un saint Cyprien de Carthage, un saint Léon de Rome, ont souligné à l’envi que la « monarchie » de l’apostolat, et par conséquent de l’épiscopat, avait d’abord été confiée au seul Pierre comme à un sommet, ou comme à une source ; et que l’apostolat avait été ensuite élargi aux dimensions du collège des Douze, dans lequel Pierre conservait une prééminence de juridiction. Il résulte très logiquement de cette constatation des Pères que dans chaque Eglise particulière d’aujourd’hui l’évêque diocésain, en tant que chef unique et monarchique d’institution divine, succède à Pierre lui-même. C’est bien ce que Vatican II a voulu faire comprendre quand il a dit : « Les évêques sont, chacun pour sa part, le principe et le fondement de l’unité dans leurs Eglises particulières. » (L.G. 23). L’Eglise particulière en effet est l’exact décalque de l’Eglise universelle. Elle en est la copie conforme. Toute la réalité de l’Eglise universelle se retrouve dans une seule Eglise locale... mais à une condition, et qui est capitale, c’est que cette Eglise locale reste unie et subordonnée à l’Eglise universelle dont elle procède."
Citation :
le Pouvoir de lier et délier a été confié à l'ensemble des apôtres et pas seulement à Pïerre.
d'ailleurs ce pouvoir quel est-il ?
C'est d'abord un Service comme tout pouvoir . Ce service n'est autre que de greffer sur la vie humaine Bonne et Belle la grace de la vie Sacramentelle qui la rend Sainte .
Et ce qui est délié c'est l'absence de sainteté et ce qui est lié c'est la sainteté que chaque Chrétien aura la grace de rejeter pour l'absence de sainteté et de choisir pour la sainteté grace à la vie sacramentelle qui leur est donnée;
Car la seule clé du royaume , c'est la sainteté , il n'y en a pas d'autre .
Et le pouvoir d'ouvrir la porte à la sainteté , celui des clés , c'est d'être soi même un modèle , un exemple de sainteté , par un comportement doux , humble , fidèle , bienveillant , attentif et exigeant qu'est celui d'un vrai pasteur , comme le dit Pierre dans son épitre : 1 P 5, 3 et d'attirer ainsi en retour l'amour indéfectible des fidèles dont on a la charge , comme je rend grace au ciel que le pape actuel puisse le faire .

En effet la seule clé du royaume c'est la sainteté et l'autorité de Pierre est au service de cette sainteté ,de même que le sacerdoce ministériel est au service de la sainteté .

Au fait d'après vous pourquoi le Christ a changé le nom de Simon et non des autres apôtres s'ils ont reçu tous les même ministère ?


Dernière édition par fredsinam le Lun 05 Sep 2011, 23:57, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Lun 05 Sep 2011, 23:56

La tradition de l'Eglise dit qu'il s'appelait Simon et que Jésus l'a surnommé Pierre.
Il semble qu'il avait deux noms : l'un grec, Pierre, car il était de Galilée, région fortement hellénisée et l'autre juif, Simon. Cela se faisait beaucoup à l'époque. Son ministère d'ouverture aux grecs dont parle le livre des Actes était sans doute facilité par l'usage de son prénom grec.
De même pour Saul - Paul, qui était juif de Tarse (en Turquie, donc ville hellénistique).

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fredsinam



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 00:00

Mister be a écrit:
La tradition de l'Eglise dit qu'il s'appelait Simon et que Jésus l'a surnommé Pierre.
Il semble qu'il avait deux noms : l'un grec, Pierre, car il était de Galilée, région fortement hellénisée et l'autre juif, Simon. Cela se faisait beaucoup à l'époque. Son ministère d'ouverture aux grecs dont parle le livre des Actes était sans doute facilité par l'usage de son prénom grec.
De même pour Saul - Paul, qui était juif de Tarse (en Turquie, donc ville hellénistique).


Je demande pourquoi Jésus l'a surnommé Pierre et pourquoi c'est le seul parmi les 12 que Jésus a changé de nom ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 00:03

40 Or, André, le frère de Simon-Pierre, était l'un des deux qui avaient entendu la parole de Jean, et qui avaient suivi Jésus.
41 Il rencontra d'abord son frère Simon, et lui dit: "Nous avons trouvé le Messie (ce qui se traduit Christ)."
42 Et il l'amena à Jésus. Jésus, l'ayant regardé dit: "Toi, tu es Simon, fils de Jean; tu seras appelé Céphas (ce qui se traduit Pierre)." Jean 1,40-42
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Mister be



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 00:57

fredsinam a écrit:
Mister be a écrit:
La tradition de l'Eglise dit qu'il s'appelait Simon et que Jésus l'a surnommé Pierre.
Il semble qu'il avait deux noms : l'un grec, Pierre, car il était de Galilée, région fortement hellénisée et l'autre juif, Simon. Cela se faisait beaucoup à l'époque. Son ministère d'ouverture aux grecs dont parle le livre des Actes était sans doute facilité par l'usage de son prénom grec.
De même pour Saul - Paul, qui était juif de Tarse (en Turquie, donc ville hellénistique).


Je demande pourquoi Jésus l'a surnommé Pierre et pourquoi c'est le seul parmi les 12 que Jésus a changé de nom ?

Le nom que Dieu donne désigne la mission qui lui échoit. De même qu’il change le nom d’Abram en Abraham : " Tu t’appelleras désormais Abraham ", après avoir conclu l’Alliance avec lui (Gn 17), de même Jésus change le nom de Simon (Shiméon) en Pierre, car Simon est désormais la pierre fondatrice sur laquelle Jésus va construire l’Église.
L'objection se tire de ces paroles de Jésus-Christ. "Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux". (Mathieu 16,18).

je fais remarquer que pour avoir le vrai sens de ce passage, il faut le rapprocher des versets précédents. A cette question posée par Jésus à ses disciples: "Que dites-vous que je suis ?" Pierre venait de répondre: "Tu es le Christ, le fils du Dieu Vivant" (Mathieu 16,15-16).

Et le Christ avait entendu se désigner lui-même quand il avait dit: "C'est sur cette pierre que je bâtirai mon Eglise". Il promettait de bâtir l'Eglise sur cette pierre, c'est a dire sur la confession absolue de sa divinité, sur celle qui ne vient pas de la révélation de la chair et du sang, c'est à dire d'une connaissance humaine; mais de la révélation du Père Céleste, autrement dit par une adhésion entière à la parole de Dieu.

Voici l'exégèse de ce passage. En syriaque, qui est probablement le langage dans lequel s'exprimait Jésus, le mot cepha signifie bien une pierre et cepha (ou cephas) nom donné par Jésus à Simon, devait se traduire également par Pierre. Dans ce cas, il y aurait lieu à une équivoque, si le texte grec et inspiré de l'Evangile n'y eût remédié. En effet bien que le mot grec (petros) signifie à la fois une pierre et le nom Pierre; l'évangéliste ne voulant laisser subsister aucun doute sur l'interprétation de ce passage a dit:

Et sur cette pierre, au lieu de: Et sur ce Pierre.
Cette exégèse est de Saint Augustin. Il écrivait dans son livre des Rétractations (Ch. 21): "C'est pour cela qu'il ne lui fut pas dit: Tu es une pierre, mais: Tu es Pierre. La pierre était le Christ; et Simon ayant confessé que le Christ était le Fils de Dieu, il fut appelé Pierre".

Au reste cet apôtre a lui-même déclaré que Jésus-Christ est la seule Pierre. Nous voyons dans les Actes des apôtres (4,11) que Saint Pierre, rempli du Saint-Esprit, dit aux gouverneurs du peuple et aux sénateurs en parlant du Christ: "C'est lui qui est cette pierre que vous, architectes, avez rejetée et qui a été faite la première pierre de l'angle". Et ailleurs: "Vous approchant du Seigneur comme de la pierre vivante que les hommes avaient rejetée, mais que Dieu a choisie et mise en honneur, entrez vous-mêmes aussi dans la structure de l'édifice, comme étant des pierres vivantes pour composer une maison spirituelle" (1 Pierre 2,4).

Le Christ est donc le seul fondement, la seule pierre de l'angle.
Les douze apôtres sont les douze premières pierres posées sur cette assise, suivant ce qui est dit dans Saint Jean (Apoc. 21,14):
"Et la muraille de la ville avait douze fondements sur lesquels étaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau".

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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 01:06


Jésus est le "président" (permanent),Pierre le "premier ministre",les cardinaux les ministres etc ect ensuite le principe de subsidiarité....l'analogie est évidente.


Dernière édition par Alexis232 le Mar 06 Sep 2011, 01:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 01:27

J'ai oublié Very Happy la constitution c'est la bible et le conseil constitutionnel c'est qui ? Question Mr. Green
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petero



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 05:37

Mister be a écrit:
Le Christ est donc le seul fondement, la seule pierre de l'angle.

Le sens du mot "Kêpha" n'est pas "pierre" mais "roc", "roche" ou "rocher".

Lorsqu'on bâtit une maison, on pose une pierre d'angle et sur quoi pose-t-on la pierre d'angle pour que la maison ne soit pas emporté par le courant ? Sur du sable ? NON, sur le Roc. C'est Jésus qui le dit.

Jésus a choisit de bâtir son Eglise de la terre sur un homme qu'il va rendre solide comme un Roc, afin que les courants de ce monde n'emporte pas son Eglise ; et les courants de ce monde ce sont toutes les interprétations que le monde va faire sur sa Parole.

Simon a été appelé "Roc" par Jésus, parce que la Parole de Pierre, que Pierre et ses successeurs prononcera va devenir "le Roc" sur lequel toute l'Eglise de Jésus devra reposée. Jésus a choisit, jusqu'à son retour, de nous guider, de nous éclaire en passant par Pierre qui fut le premier à être éclairé par l'Esprit du Père. C'est l'Esprit du Père qui lui a fait dire : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant".

Pierre et ses successeurs sont bien "celui" qu'il nous faut écouter si on ne veut pas être dispersé par le loup.

Regardez tous ceux qui n'écoutent pas le Pape depuis 2000 ans ? Ils ne cessent de démolir pour reconstruire. L'Eglise protestante ne cesse d'être démolie pour être reconstruite. De l'église protestante n'ont cessé de se retirer des pierres à partir desquelles on a reconstruit des églises nouvelles.

Dans l'Eglise catholique, il n'y a qu'une pierre de fondement qui demeure : "celle que Jésus rend solide comme le Roc" et cette pierre de fondement, sur lequel il fait reposer son Eglise, il se repose lui-même pour soutenir son Eglise, c'est le Pape.

Jésus a choisit de faire reposer la pierre d'angle qu'il est, sur un homme qu'il fortifie par la puissance de son Esprit.

Mister be a écrit:
Les douze apôtres sont les douze premières pierres posées sur cette assise, suivant ce qui est dit dans Saint Jean (Apoc. 21,14):
"Et la muraille de la ville avait douze fondements sur lesquels étaient les douze noms des douze apôtres de l'agneau".

Il s'agit de la Jérusalem Céleste, de l'Eglise qui est au Ciel. L'Eglise qui est sur la terre, Jésus la fait reposer sur le successeur de Pierre. Quand on bâtit sa maison sur le Roc, on ne la bâtit pas sur 12 rocs, mais sur un seul Roc.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 05:42

Les protestants, eux, ont choisis de bâtir leurs églises sur la Bible. Comme la Bible est sujette à interprétation, il existe autant d'églises qui sont bâties qu'il y a d'interpréation.

L'Eglise catholique, Jésus n'a pas choisit de la bâtir sur un livre, mais sur une personne, sur la parole d'une personne par laquelle l'Esprit du Père et du Fils guidera l'Eglise.

Le Pape est, je le répète, ce Pasteur, ce Prince à qui Jésus a décidé de confier son troupeau après s'en être occupé lui-même pendant 3 ans, comme il l'avait promis par la bouche du prophète Ezéchiel (chapitre 34). C'est le Pape qui est sur le trône de David, par qui Jésus règne sur son Eglise qui est sur la terre.

Petero

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fredsinam



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 16:35

Mister be a écrit:
Le nom que Dieu donne désigne la mission qui lui échoit. De même qu’il change le nom d’Abram en Abraham : " Tu t’appelleras désormais Abraham ", après avoir conclu l’Alliance avec lui (Gn 17), de même Jésus change le nom de Simon (Shiméon) en Pierre, car Simon est désormais la pierre fondatrice sur laquelle Jésus va construire l’Église.
L'objection se tire de ces paroles de Jésus-Christ. "Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux". (Mathieu 16,18).

je fais remarquer que pour avoir le vrai sens de ce passage, il faut le rapprocher des versets précédents. A cette question posée par Jésus à ses disciples: "Que dites-vous que je suis ?" Pierre venait de répondre: "Tu es le Christ, le fils du Dieu Vivant" (Mathieu 16,15-16).

Je n'ai pas dit le contraire en effet Jésus a bâti l'Eglise sur Pierre en raison de sa foi qu'il venait de professait.

Citation :
Et le Christ avait entendu se désigner lui-même quand il avait dit: "C'est sur cette pierre que je bâtirai mon Eglise". Il promettait de bâtir l'Eglise sur cette pierre, c'est a dire sur la confession absolue de sa divinité, sur celle qui ne vient pas de la révélation de la chair et du sang, c'est à dire d'une connaissance humaine; mais de la révélation du Père Céleste, autrement dit par une adhésion entière à la parole de Dieu.
Si la pierre dont Jésus parlait est sa divinité alors ce verset n'aurait ni queue ni tête puisque ça reviendrait à dire que Jésus avait commencé un propos sur Pierre et l'avait terminé par un autre sujet (la fondation de l'Église sur lui-même, le Christ) sans terminer son premier propos qui s'adressait à Pierre ! . : " Et moi, je te dis que tu es Pierre (simon) , et que sur cette pierre (la foi dans la divinité du Christ) je bâtirai mon Église,"

En réalité ce passage donne la clé du changement du nom de simon ! Cette phrase en particulier du « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église » donne l’explication du changement de nom : Jésus a changé le nom de Simon en Pierre, parce qu’il est appelé à être l’élément de stabilité sur lequel Jésus va construire l’Église ! Sur lui le Christ va bâtir son Église... Et pour bâtir son Église, il lui faut quelqu'un de stable comme le roc ! Et c'est Simon qu'il a choisit particulièrement pour répondre à cette vocation.
Et la suite de cette phrase montre clairement que Jésus s'adresse à un personne çàd Pierre (et non à un concept) à qu'il venait de donner un nouveau ministère parmi les 12 :" Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."
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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 16:50

je me suis toujours demandé :

est-ce que le jeu de mot marche en araméen ? qu'est-ce que ça donne ?
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SJA



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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 17:05

fredsinam a écrit:
" Et moi, je te dis que tu es Pierre (simon) , et que sur cette pierre (la foi dans la divinité du Christ) je bâtirai mon Église,"

En réalité ce passage donne la clé du changement du nom de simon ! Cette phrase en particulier du « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église » donne l’explication du changement de nom : Jésus a changé le nom de Simon en Pierre, parce qu’il est appelé à être l’élément de stabilité sur lequel Jésus va construire l’Église ! Sur lui le Christ va bâtir son Église... Et pour bâtir son Église, il lui faut quelqu'un de stable comme le roc ! Et c'est Simon qu'il a choisit particulièrement pour répondre à cette vocation.
Et la suite de cette phrase montre clairement que Jésus s'adresse à un personne çàd Pierre (et non à un concept) à qu'il venait de donner un nouveau ministère parmi les 12 :" Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux."

Si je puis me permettre, pour Saint Augustin Pierre n'est pas le socle de l'Eglise.

Le socle de l'Eglise c'est le Christ lui même (petra).

Citation :
L'Évangile dont on vient de faire lecture représente le Christ Notre-Seigneur marchant sur les eaux et l'Apôtre Pierre y marchant aussi, mais tremblant quand il craint, enfonçant quand il se défie et surnageant quand il confesse sa faiblesse et sa foi. Cet Évangile nous invite donc voir dans la mer le siècle présent et dans l'Apôtre Pierre le type de l'Église qui est unique. Pierre en effet tient le premier rang parmi les Apôtres, il est le plus ardent à aimer le Christ, et souvent il répond seul au nom de tous. Le Seigneur Jésus-Christ ayant demandé pour qui on le prenait, les disciples firent connaître les différentes opinions qu'on se formait de lui, mais le Seigneur les interrogeant de nouveau et leur disant: «Et vous, qui dites-vous que je suis?» Pierre répondit: «Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant.» Seul il fait cette réponse au nom de tous, c'est l'unité dans la pluralité. Et le Seigneur alors: «Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas car ce n'est ni la chair ni le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.» Puis il ajoute: «Et moi je te déclare,» c'est-à-dire: Puisque tu m'as dit: «Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant, je te dis à mon tour: Tu es Pierre.» Auparavant en effet il s'appelait Simon, et ce nom de Pierre lui a été donné par le Seigneur, afin qu'il pût figurer et représenter l'Église. Effectivement, puisque le Christ est la Pierre, Petra (1), Pierre, Petrus, est le peuple chrétien. Pierre, Petra, est le radical, et Pierre, Petrus, vient de Petra, et non pas Petra de Petrus; de même que Christ ne vient pas de chrétien, mais chrétien de Christ. Donc, dit le Sauveur, «Tu es Pierre, Petrus, et sur cette Pierre» que tu as confessée, sur cette Pierre que tu as connue en t'écriant: «Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant, je bâtirai mon Église (1);» en d'autres termes: je bâtirai mon Église sur moi-même, qui suis le Fils du Dieu vivant; je te bâtirai sur moi et non pas moi sur toi (2).


1. 1Co 10,4




La Foi joue un rôle essentiel dans le rôle qui est donné, par le Christ, à Pierre.

Dans l'explication de Saint Augustin, je trouve qu'on comprend bien que la Vérité (le Christ) est Petra. Et reconnaitre Petra, c'est avoir la foi.

Le Christ bati l'Eglise sur Petra et Petrus est le fruit de cette construction. Le fruit de la transformation de Simon en Petrus directement par le Père.

On le voit, c'est Pierre qui a la foi, qui est Petrus et qui reconnait Petra alors que les autres diciples sont égarés.

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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Re: La plénitude de la vérité...   Mar 06 Sep 2011, 17:17

Mister be a écrit:
fredsinam a écrit:
Mister be a écrit:
La tradition de l'Eglise dit qu'il s'appelait Simon et que Jésus l'a surnommé Pierre.
Il semble qu'il avait deux noms : l'un grec, Pierre, car il était de Galilée, région fortement hellénisée et l'autre juif, Simon. Cela se faisait beaucoup à l'époque. Son ministère d'ouverture aux grecs dont parle le livre des Actes était sans doute facilité par l'usage de son prénom grec.
De même pour Saul - Paul, qui était juif de Tarse (en Turquie, donc ville hellénistique).


Je demande pourquoi Jésus l'a surnommé Pierre et pourquoi c'est le seul parmi les 12 que Jésus a changé de nom ?

Le nom que Dieu donne désigne la mission qui lui échoit. De même qu’il change le nom d’Abram en Abraham : " Tu t’appelleras désormais Abraham ", après avoir conclu l’Alliance avec lui (Gn 17), de même Jésus change le nom de Simon (Shiméon) en Pierre, car Simon est désormais la pierre fondatrice sur laquelle Jésus va construire l’Église.
L'objection se tire de ces paroles de Jésus-Christ. "Je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux". (Mathieu 16,18).

je fais remarquer que pour avoir le vrai sens de ce passage, il faut le rapprocher des versets précédents. A cette question posée par Jésus à ses disciples: "Que dites-vous que je suis ?" Pierre venait de répondre: "Tu es le Christ, le fils du Dieu Vivant" (Mathieu 16,15-16).


Et moi je fais remarquer que Jésus interroge tous les apotres et que tous restent cois à l'exception de Simon dont la Foi apparait alors irréductible au contraire des autres apotres.

Alors Simon prend le nom de Petrus qui vient de Petra (Vérité) directement par le Père.

L'Eglise et Petrus sont le produit de Petra.

Petrus est le Premier, il a la primauté.

En effet tu est Pierre (présent) et je batirai (futur). Pierre est le préalable à l'Eglise.



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