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 LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.

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petero



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 07:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument pas. La Bible dit que c'est à cause de l'humilité et de la prière d'ABRAHAM. Et ce n'est pas pareil.

Voici le texte :
Citation :

Genèse 21, 12 mais Dieu lui dit : "Ne te chagrine pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande, accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,
Genèse 21, 13 mais du fils de la servante je ferai aussi une grande nation car il est de ta race."

Je suis étonné Arnaud que tu n'as pas répondu à mon message !!

Moi, ce que je vois, c'est que l'Islam, cette grande religion qui pousse à côté du christianisme, religion qui depuis son origine, a pour objectif d'étouffer le christianisme, de faire disparaître le chistianisme, pour prendre la place du christianisme. C'est un objectif affiché ; et il suffit de voir le nombre de pays au Moyen-Orient qui étaient à l'origine à majorité chrétienne, où avaient d'ailleurs poussés les premiers sujets du Royaume, et où les sujets de l'Islam ont pris la place, les poussant à se convertir ou fuir.

Comment ne pas penser à cette Parabole que donna Jésus :

13 24 Il leur proposa une autre parabole : "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
13 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.
13 26 Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi.
13 27 S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie?
13 28 Il leur dit : C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent : Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
13 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
13 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier." (Matthieu)

13 36 Alors, laissant les foules, il vint à la maison; et ses disciples s'approchant lui dirent : "Explique-nous la parabole de l'ivraie dans le champ."
13 37 En réponse il leur dit : "Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme;
13 38 le champ, c'est le monde; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais;
13 39 l'ennemi qui la sème, c'est le Diable; la moisson, c'est la fin du monde; et les moissonneurs, ce sont les anges.


Vous êtes bien d'accord que les sujets de l'Islam, ne sont pas sujets du Royaume de Dieu, même s'ils sont, comme tout croyant en Dieu, appelés à entrer dans le Royaume de Dieu, à se convertir. Ils n'ont pas été semé par Jésus, mais par un homme qui s'est présenté comme étant le successeur de Jésus venu pour semer la vraie religion face au Christianisme. L'ojectif des musulmans qui se resèment entre eux comme le font les chrétiens, c'est bien d'étouffer par la place qu'ils vont prendre, le christianisme.

Si cette religion c'est pas de l'ivraie, vous appelez cela comment ?

L'ivraie c'est un graminée sauvage qui est nuisible pour la pousse des céréales. Ce qui est nuisible, c'est ce qui nuit au bon grain, c'est ce qui détruit le bon grain.

Vous nous dites que l'Islam qui se réclame d'Ismaël, de la descendance d'Ismaël et c'est ce que vous dites vous aussi en voyant dans la grande nation que deviendra la descendance d'Ismaël, l'Islam. Voici ce que Dieu disait d'Ismaël : 16 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."

Un onagre c'est un cheval sauvage, mais c'est aussi une graine sauvage qui pousse sur les sols sablonneux et rocailleux :

http://www.guide-phytosante.org/veinotoniques-articulations/onagre/onagre-description-plante.html

Si l'Islam qui se réclame aussi de Jésus n'a pas été semé par le Semeur sorti pour semer, Jésus, Dieu, qui a semé l'Islam ? Un ami de Jésus ? C'est ce que disent les musulmans, car c'est ce qu'a fait croire Mohamed. Mohamed était-il un vrai ami de Jésus ou un faux semblant d'ami de Jésus ?

Un ami de Jésus qui cherche par tous les moyens à étouffer les sujets que Jésus a semé ; qui cherche par tous les moyens à détruire son message en le déformant. Vous appelez cela un ami de Jésus ? Moi pas.

L'Islam n'a pas été semé par un ami de Jésus, mais un ennemi de Jésus qui se fait passer pour un ami de Jésus, pour une religion qui connaît mieux Jésus que les sujets de Jésus ; qui en poussant fait une grande pression sur les sujets du Royaume pour qu'ils deviennent sujets de ce semblant d'ami de Jésus.

Je ne vois vraiment pas comment l'Islam qui cherche a étouffer le christianisme, peu être une religion bénie par Dieu.

Maintenant que l'ennemi est semé l'Islam dans le champ de Dieu, le monde, avec la bénédiction de Dieu, c'est à dire avec sa permission, sans qu'il l'en empêche, oui, je veux bien. Car Jésus lui-même ne souhaite pas que ses Apôtres arrachent cette herbe sauvage. Parce que cette herbe sauvage, cette ivraie, c'est une âme qui peut se convertir elle aussi.

Ce n'est donc pas parce que Dieu a laissé Mohamed semer l'Islam au milieu de son champ dans lequel il avait semé le christianisme, que cela fait de l'Islam une religion bénie de Dieu.

Petero



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 07:27

Enlui a écrit:


C'est pourquoi je distinguerais la bénédiction selon la chair de la descendance d'Abraham par Ismaël que l'on trouve dans cette partie de verset :"(d'Ismaël) je ferai aussi une grande nation car il est de ta race" de la bénédiction spirituelle donnée à tous les musulmans dans la foi que je trouve dans ce qui suit:

Cher En Lui, la bénédiction charnel est décrit directement dans le sens littéral de la Bible : Ismaël et Isaac eurent plein d'enfants, et 12 peuples sortires d'Ismaël.


Moi, je vous parle du sens SPIRITUEL de ces textes. Qu'est-ce qui descend de la spiritualité Juive et a fait connaître Dieu dans le monde entier selon cette parole :

Citation :

Genèse 22, 18 Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre, parce que tu m'as obéi."

Vous dites : "surtout pas l'islam" ! Eh bien relisez les textes : onagre d'homme, né par une volonté d'homme et non de Dieu, il s'impose sur la terre des autres, sa main est contre tous et la main des autres contre lui, il est serviteur (muslim), il ne porte pas la sainte Alliance qui est réservée à Isaac.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 08:34

Citation :
En revanche, il n'y a qu'une seule religion qui prépare et donne le Salut.

Oui, les évangéliques, Normalement quand "vous avez donnez votre vie à Christ (conversion) vous avez votre salut.
Tandis que d'autres (évangéliques) disent que le salut peut se perdre, comme par quoi la bible on lui fait dire ce que l'on veut
Lucifer peut se transformer en ange de lumière c'est vrai non.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 08:42

nilamitp a écrit:
Dieu conçoit chaque vie humaine comme une préparation au Salut, et cette vie est en-soi un chemin vers le Salut, chaque âme peut être guidée par l'Esprit Saint. ça c'est individuellement.

En revanche, il n'y a qu'une seule religion qui prépare et donne le Salut.

Ne vous laissez pas impressionner par les contorsions sémantiques d'Arnaud. L'Eglise ne prétend pas DONNER le Salut mais préparer au Salut. Ce sont les protestants qui prétendent à tort que dans leur église on est sauvé (présomption).

La polyreligion où chaque religion est une voie qui prépare au Salut est condamné. Cette hérésie séduisante est fréquente à notre époque car elle permet d'être sûr de ne "vexer" personne et de paraître à tous les coups tolérants et ouverts. Mais évidemment, c'est au prix de la vérité.

La polyreligion Question Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 10:08

Cher Dr House, on partage l'avis Evangelique sur ce sujet. Le salut (= l'union d'amour avec Dieu) peut se perdre par le péché mortel. Mais on se réconcilie avec lui par le repentir.

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 10:59

En attendant ils sont là.

Derrière la question de la bénédiction de l'Islam par Dieu, il y a la question : Faut-il accueillir et estimer l'Islam en tant que doctrine ?
La réponse sera NON. D'abord parce que l'Eglise ne l'a jamais dit sinon une interprétation orienté du Concile. Et surtout parce que ma conscience me l'interdit formellement au nom de la vérité. A la saint Barthélemy quand le pape a frappé une médaille pour acclamer ce massacre, quelques Catholiques ont dit NON. Et à mon avis, il ne sont pas tombé en enfer pour cela.

Justement, le Saint Esprit nous oriente de plus en plus vers le Forum intérieur de chacun. La conscience, la liberté et la raison. Si ça se peut, on est comme le peuple Hébreux après 40 ans dans le désert, et à l'approche de la terre promise (le mondialisme selon Benoît XVI) bientôt il va peut être falloir vivre sans Moïse........
Or l'Islam nous demande justement de rester ou retourner au désert. De renoncer à notre forum intérieur. Et c'est là son substrat et son horizon indépassable : Renoncer à sa conscience personnel, sa liberté et sa raison, car Allah a tout dit dans le Coran et qu'il n'y a pas à discuter même si ce que Allah dit est faux ou contradictoire. On peut dire beaucoup de choses, mais c'est le fond rocheux de l'Islam, qui ne va pas sans une tentation voluptueuse et séduisante de retourner au néant.

Et bien OUI, nous sommes bien déjà face à la tentation absolue, et c'est le sens profond et historique de la venue de l'Islam en Occident.


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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 11:01

Dr house a écrit:
nilamitp a écrit:
Dieu conçoit chaque vie humaine comme une préparation au Salut, et cette vie est en-soi un chemin vers le Salut, chaque âme peut être guidée par l'Esprit Saint. ça c'est individuellement.

En revanche, il n'y a qu'une seule religion qui prépare et donne le Salut.

Ne vous laissez pas impressionner par les contorsions sémantiques d'Arnaud. L'Eglise ne prétend pas DONNER le Salut mais préparer au Salut. Ce sont les protestants qui prétendent à tort que dans leur église on est sauvé (présomption).

La polyreligion où chaque religion est une voie qui prépare au Salut est condamné. Cette hérésie séduisante est fréquente à notre époque car elle permet d'être sûr de ne "vexer" personne et de paraître à tous les coups tolérants et ouverts. Mais évidemment, c'est au prix de la vérité.

La polyreligion Question Idea
Yesss, la polyreligion.

il suffit de dogmatiser une conception libérale de la religion, puis d'embrasser une conception relativiste du fait religieux, et ça y est on est un adepte de la polyreligion.


Dernière édition par nilamitp le Lun 01 Aoû 2011, 11:35, édité 1 fois
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philippe



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 11:04

Entendons-nous bien: Le Coranisme qui prétend que l'Islam est une religion complémentaire au Christianisme est une hérésie. Cette proposition est fausse.
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 11:49

Dr house a écrit:
Citation :
En revanche, il n'y a qu'une seule religion qui prépare et donne le Salut.
Oui, les évangéliques, Normalement quand "vous avez donnez votre vie à Christ (conversion) vous avez votre salut.
Tandis que d'autres (évangéliques) disent que le salut peut se perdre, comme par quoi la bible on lui fait dire ce que l'on veut
Lucifer peut se transformer en ange de lumière c'est vrai non.
Les deux ont vrai ou faux, selon ce que l'on entend par là.

Pour nous, le Salut est un don avec le Baptême, et se perd après chaque péché.

Pour Dieu, comme Il est omniscient, il sait déjà si vous allez persévérer dans la bonne voie, qu'est J-C, ou non. Lui seul sait donc, si c'est définitivement "gagné" ou "perdu". Nous, si on tranche définitivement (pour nous ou pour qqn d'autre) on est clairement soit dans la présomption soit dans la désespérance.

Voilà, c'est si simple.
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philippe



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 12:49

Pour les Chrétiens, tout homme bon est sauvé(fut-ce au dernier jour) et les méchants sont condamnés.

Encore un point de discorde avec l'Islam (qui a décidément beaucoup de choses à nous apporter par ses lumières), car pour le Coran, Allah prendra la place d'un homme bon mais non musulman au paradis pour la donner au pire des hommes, mais musulman. Ce qui veut dire, selon le Coran, qu'il y a des hommes bons en enfer qui adore Dieu et leur prochain dans la douleur, et des hommes au paradis qui continuent à maudire Dieu et les hommes dans les délices, parce qu'ils ont été musulmans. On peut être un salaud à condition d'être musulman.

Je me demande parfois si Allah n'est pas tout simplement un petit garçon de cinq ans qui joue aux soldat de plomb en inventant des situation burlesques, et à un moment donné sa maman va intervenir et le gronder d'imaginer des choses pareille.

Ha! vous dirais-je maman
Ce qui cause mon tourment.
Papa veut que je raisonne
comme une grande personne
Moi je dis que les bonbons
valent mieux que la raison.

Et panpan fessé si t'ennuies ta petite soeur.
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petero



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 15:22

J'aimerai revenir sur la bénédiction que Dieu donna à Ismaël.

17 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.

De quoi parle Dieu quand il dit à Abraham : "en faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu".

Je pense qu'il parle de cette demande qu'Abraham lui a adressé juste avant : "Qu'Ismaël vive devant ta face".

Dieu a entendu le souhait d'Abraham. Il ne va pas exaucer ce souhait puisqu'il répond : "NON". Par contre, Dieu ne va pas abandonner Ismaël pour autant, il ne va pas le maudire, il va le bénir pour qu'il soit fécond ; comme Dieu avait béni Adam et Eve pour qu'ils soient féconds, se multiplient et emplisse la terre.

Ismaël a reçu la même bénédiction qu'Adam et Eve reçurent :

1 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. 1 28 Dieu les bénit et leur dit : "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre (Genèse)

Ce qui veut dire qu'Ismaël va participer à la création. La bénédiction en effet, continue l'oeuvre de la création et y participe. Ismaël par la fécondité que Dieu lui donne, var participer à l'oeuvre créatrice de Dieu en engendrant une grand peuple, une nation, la nation Arabe, à ne pas confondre avec l'Islam. L'Islam est devenu petit à petit, à partir de Mohamed, la religion de la majorité des Arabes, mais selon moi, sans qu'il y ait un lien avec cette bénédiction donnée par Dieu à Ismaël, car la bénédiction ne concernait pas l'avenir, mais le présent.

Par contre, la bénédiction que reçu Isaac, il l'a reçue en héritage de son père et de sa mère. Voici en effet ce que Dieu avait dit à Abraham :

12 1 Yahvé dit à Abram : "Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, pour le pays que je t'indiquerai. 12 2 Je ferai de toi un grand peuple, je te bénirai, je magnifierai ton nom; sois une bénédiction! 12 3 Je bénirai ceux qui te béniront, je réprouverai ceux qui te maudiront. Par toi se béniront tous les clans de la terre."

Il ne s'agit pas là d'une bénédiction du même style que celle qui fut donné à Adam et Eve, d'autant plus que sa femme, Sara, sera stérile. Il ne s'agit plus, ici, de participer à l'oeuvre créatrice de Dieu. Il s'agit de participer à l'oeuvre de la Rédemption que le descendant d'Abraham, Jésus, réalisera.

La bénédiction ici, elle est donnée pour une oeuvre à venir, une oeuvre dont Dieu va être l'initiateur et le réalisateur par son Fils. Il va être l'initiateur parce que c'est Lui qui va donner à Sara, la femme stérile qu'il bénira à son tour en lui donnant Isaac qui sera le fils de la promesse.

17 15 Dieu dit à Abraham : "Ta femme Saraï, tu ne l'appelleras plus Saraï, mais son nom est Sara. 17 16 Je la bénirai et même je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, elle deviendra des nations, et des rois de peuples viendront d'elle."

Abraham avec Isaac et tous ses descendants, va vivre avec Dieu une histoire qu'Ismaël, avec ses descendants ne vivra pas, sauf quand Jésus fera entrer toutes les nations, tous les hommes dans l'histoire du salut.

Avec Abraham, Dieu va poser les fondations du salut. Pour la première fois, Dieu va engager, à partir d'Abraham, une aventure avec tous les hommes et vec tous les peuples, pour ce temps, mais plus encore pour le temps à venir.

La vocation d'Abraham est une vocation à l'universel. Son être profond est d'être père : le père d'Israël et le père des multitudes. A partir de lui, un ère nouvelle s'ouvre. A la malédiction répandue sur la terre, consécutive à la faut du premier homme, s'oppose la bénédiction répandue sur Abraham et sa descendance, en raison de sa foi et de son obéissance. Avec Abraham, Dieu se créé un peuple nouveau dont Israël sera le germe ou l'émergence. Il scelle une alliance dont la portée s'étend jusqu'à nous, où plus précisément jusqu'au Christ en qui se résume toute la descendance véritable du Patriarche. Dieu s'est lié par serment à Abraham et à la descendance du fils qu'il va lui donner.

On ne peut donc pas dire qu'au travers de la bénédiction que Dieu donna à Ismaël, il a béni l'Islam. La bénédiction donné à Ismaël n'est absolument pas du même ordre que la bénédiction dont a hérité Isaac. Ismaël n'est pas le fondateur de l'Islam. Ismaël est par contre le fondateur, le fondement de la nation arabe, du peuple arabe.

Petero

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Enlui



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 15:45

Oui Arnaud.Tu remarqueras que j'écrivais :

Enlui a écrit:


de l'ensemble des musulmans, (il y a) ceux (les plus nombreux ) qui ne sont enfant d'Abraham qu'en tant qu'ils le sont spirituellement ,exactement comme nous chrétiens.(....)

C'est pourquoi je distinguerais la bénédiction selon la chair de la descendance d'Abraham par Ismaël (...)de la bénédiction spirituelle donnée à tous les musulmans dans la foi

.
la seconde procède de la première et la parachève.

Les yeux d'Agar decillés par Dieu lui-même (image de la naissance spirituelle à la foi ) ,ce puits salvateur en plein désert (image de la vie spirituelle ), Dieu marchant avec Ismaël... c'est parlant!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 15:46

philippe a écrit:
Entendons-nous bien: Le Coranisme qui prétend que l'Islam est une religion complémentaire au Christianisme est une hérésie. Cette proposition est fausse.

L'islam ne donne pas le salut. Seul le Christ le donne. Donc nul ne peut dire que l'Islam est une religion complémentaire au Christianisme.

La vérité est simplement dans ce texte, qui vous énerve mais qui dit tout :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 15:52

Enlui a écrit:

Oui Arnaud.Tu remarqueras que j'écrivais :

Enlui a écrit:


de l'ensemble des musulmans, (il y a) ceux (les plus nombreux ) qui ne sont enfant d'Abraham qu'en tant qu'ils le sont spirituellement ,exactement comme nous chrétiens.(....)

C'est pourquoi je distinguerais la bénédiction selon la chair de la descendance d'Abraham par Ismaël (...)de la bénédiction spirituelle donnée à tous les musulmans dans la foi

.
la seconde procède de la première et la parachève.

Les yeux d'Agar decillés par Dieu lui-même (image de la naissance spirituelle à la foi ) ,ce puit salvateur en plein désert (image de la vie spirituelle ), Dieu marchant avec Ismaël... c'est parlant!

Enlui,

Dieu va marcher avec Ismaël comme il marcha avec Adam et Eve pour les rendre féconds. Tel est la bénédiction que Dieu donne à Ismaël, la bénédiction qu'il donne à toute créature appelée à se reproduire, à pro-crééer, à participer avec lui à l'oeuvre de la création.

Abraham est Isaac qui va hériter de la bénédiction donnée à ses 2 parents, lui, va participer avec sa descendance à la re-création, à la rédemption. Abraham est le père, par Isaac, de la nouvelle famille de Dieu, celle qu'il va rassemblée pour la sauver et la ramener vers la terre promise, le Ciel, en passant par première terre promise, la terre où Dieu a installé ce Peuple Nouveau, la Nouvelle Humanité ré-établi dans l'alliance, ayant de nouveau accès au face à face avec Dieu et qui accèdera plus tard à l'arbre de la Vie que Dieu plantera sur la terre, son Fils, le grain de sénevé duquel poussera l'arbre du Royaume, l'arbre de la Vie dans lequel l'homme pourra venir cueillir le fruit de l'arbre de la Vie, le Pain de Vie donné par Jésus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 16:43

[quote]
petero a écrit:


Dieu va marcher avec Ismaël comme il marcha avec Adam et Eve pour les rendre féconds. Tel est la bénédiction que Dieu donne à Ismaël, la bénédiction qu'il donne à toute créature appelée à se reproduire, à pro-crééer, à participer avec lui à l'oeuvre de la création.

Là, vous en restez au sens littéral charnel. N'oubliez pas que ces textes sont parole de Dieu et cache un sens spirituel lié à l'économie du salut éternel.


Citation :


Abraham est Isaac qui va hériter de la bénédiction donnée à ses 2 parents, lui, va participer avec sa descendance à la re-création, à la rédemption.

Là, justement, c'est le sens spirituel lié à l'économie du salut éternel. Mais n'oubliez pas le sens charnel ! Isaac est le père charnel des Juifs.

Bref, ne faites pas l'erreur de réduire Ismaël à son sens charnel et Isaac à son sens spirituel. Les deux ont 1° un sens charnel (les Juifs et les Arabes) et un sens spirituel (les musulmans et les chrétiens).

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 16:51

il y a en :12 1 une petite phrase capitale :
Citation :
Je bénirai ceux qui te béniront, je réprouverai ceux qui te maudiront. Par toi se béniront tous les clans de la terre."

PAR TOI. Ce qui veux dire qu'il n'y a pas de bénédiction spirituelle possible si on s'oppose aux descendants spirituel d'Isaac, c'est à dire : La révélation.

Les peuples sont bénis à la mesure de leur participation à la révélation, et la plénitude de la bénédiction, c'est de recevoir toute la révélation.
Sinon effectivement, il ne reste que la bénédiction première : Celle dAdam & Eve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 16:54

philippe a écrit:
il y a en :12 1 une petite phrase capitale :
Citation :
Je bénirai ceux qui te béniront, je réprouverai ceux qui te maudiront. Par toi se béniront tous les clans de la terre."

PAR TOI. Ce qui veux dire qu'il n'y a pas de bénédiction spirituelle possible si on s'oppose aux descendants spirituel d'Isaac, c'est à dire : La révélation.

Les peuples sont bénis à la mesure de leur participation à la révélation, et la plénitude de la bénédiction, c'est de recevoir toute la révélation.
Sinon effectivement, il ne reste que la bénédiction première : Celle dAdam & Eve.

Ce texte vise Abraham. Et s'explicite plus tard par ses deux descendances qui sont amené à répandre le nom du Dieu unique sur la terre.

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 16:59

Arnaud a écrit:
Là, vous en restez au sens littéral charnel. N'oubliez pas que ces textes sont parole de Dieu et cache un sens spirituel lié à l'économie du salut éternel.

Mais Arnaud, nous ne sommes pas opposé à la bénédiction spirituelle du peuple arabe. Et donc qu'ils se convertissent pour recevoir la plénitude de la bénédiction. Mais ils ne peuvent pas être béni en s'opposant à l'alliance d'Isaac. c'est impossible et illogique car : Par toi se béniront tous les clans de la terre
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philippe



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 17:06

Arnaud a écrit:
Ce texte vise Abraham. Et s'explicite plus tard par ses deux descendances qui sont amené à répandre le nom du Dieu unique sur la terre.
Donc ceux qui "maudissent" l'Islam ou le Christianisme seront réprouvés par Dieu au jugement dernier ? La plénitude de la révélation n'est plus le Christ mais Abraham par Isaac + Ismaël, et donc l'Islam est la religion complémentaire du Christianisme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 17:11

philippe a écrit:
Arnaud a écrit:
Ce texte vise Abraham. Et s'explicite plus tard par ses deux descendances qui sont amené à répandre le nom du Dieu unique sur la terre.
Donc ceux qui "maudissent" l'Islam ou le Christianisme seront réprouvés par Dieu au jugement dernier ? La plénitude de la révélation n'est plus le Christ mais Abraham par Isaac + Ismaël, et donc l'Islam est la religion complémentaire du Christianisme ?

Ceux qui maudissent l'islam et le christianisme ne comprennent pas la souplesse et diversité des moyens utilisés par Dieu pour que, en fin compte, le plus grand nombre obtienne le salut donné pat Jésus Christ.

Ceux qui ne comprennent pas que dieu divise le monde en plusieurs religions (avant de les réunir dans une seule à son retour) ont juste oublié que, en cette terre, qui dit unité parfaite dit Babel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 18:01

Les uns,les juifs,ont désobéi à Dieu et ont rejeté son Fils,ils ont pourchassé l'église naissante,et cela a été une richesse pour le monde car tous ceux qui ont entendu la voix du Fils se sont vus greffés sur l'olivier franc et participants des bénédictions faites aux pères.

Il nous est dit que viendra le jour où ils reconnaitront celui qu'ils ont tué, le recevront, et que ce sera une resurrection pour l'humanité.

Les autres,les musulmans,sous la loi et dans la circoncision,eux aussi rejettent le message intrinsèque des chrétiens,comme les juifs,mais verront le jour de l'Apparition où ils reconnaitront en Christ le sauveur et seigneur.

C'est ainsi que juifs et musulmans sont actuellement gardés sous la loi dans l'attente de ce jour où tous participeront de l'olivier franc.

_____________

De toute façon,Philippe,il nous est dit de bénir et non de maudire.Bénir Abraham.....tu le fais déjà et ce n'est pas combattre l'islam ou le christianisme qui fait que l'on maudit Abraham.Pareillement on peut execrer un système religieux et cependant avoir beaucoup de respect et de charité pour ses fidèles.
A cet égard Jésus ne s'en prend pas au peuple des juifs de son époque mais à la classe sacerdotale et religieuse.Pour celui-ci il fait guérisons sur guérisons et il l'enseigne de ce qu'ils n'a pas entendu !!!
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philippe



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 18:17

Arnaud a écrit:
Ceux qui ne comprennent pas que dieu divise le monde en plusieurs religions (avant de les réunir dans une seule à son retour) ont juste oublié que, en cette terre, qui dit unité parfaite dit Babel.
Hypothèse. Et une autre hypothèse peut dire que le monde est divisé à cause d'un manque d'humilité.

Et Dieu n'a pas divisé le monde à Babel, mais séparé. Dieu ne divise pas.

Citation :
avant de les réunir dans une seule à son retour
Non. Car les dernier à se convertir seront les juifs. Pour les arabes ça sera fait depuis longtemps.
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petero



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 19:47

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
petero a écrit:


Dieu va marcher avec Ismaël comme il marcha avec Adam et Eve pour les rendre féconds. Tel est la bénédiction que Dieu donne à Ismaël, la bénédiction qu'il donne à toute créature appelée à se reproduire, à pro-crééer, à participer avec lui à l'oeuvre de la création.

Là, vous en restez au sens littéral charnel. N'oubliez pas que ces textes sont parole de Dieu et cache un sens spirituel lié à l'économie du salut éternel.

Tout ce qui est écrit dans la Bible n'a pas un sens spirituel ; la Bible est un écrin au coeur duquel Dieu nous révèle l'histoire du salut. L'histoire du salut est une oeuvre que Dieu réalise au coeur même de l'histoire de l'humanité. L'histoire vécue par Ismaël fait partie de l'histoire de l'humanité ; l'histoire d'Abraham et d'Isaac fait partie de l'histoire de l'humanité et de l'histoire du salut réalisée par Dieu.

La bénédiction que Dieu donne à Ismaël, elle est identique à la bénédiction que Dieu donna à Adam et Eve et à la bénédiction qu'il donna aux animaux :

1 21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon. 1 22 Dieu les bénit et dit : "Soyez féconds, multipliez (Genèse)

Si je m'appuie sur votre raisonnement, la bénédiction que Dieu donne aux animaux pour qu'ils soient fécond, elle a aussi un sens spirituel liée à l'économie du salut éternel.

La bénédiction que Dieu donne aux animaux, à Adam et Eve, à Noé, à Ismaël, elle s'accomplit dans le développement de l'espèce humaine et de sa première emprise sur la nature. La bénédiction que Dieu donne à Ismaël elle n'a aucun lien avec l'économie du salut éternel. C'est vous, Arnaud, qui établissez ce lien, pas la Bible.

Pourquoi la bénédiction que Dieu promet à Abraham et à sa descendance est-elle tout autre que la bénédiction reçue par Ismaël ?

Parce que la naissance d'Isaac est l'accomplissement de la promesse faite à Abraham, ce que n'est pas la naissance d'Isaac. C'est d'Isaac que la bénédiction tombe sur les 12 tribus d'Israël.

La naissance d'Isaac est une re-création, pas celle d'Ismaël où Dieu n'intervient pas. La naissance d'Ismaël est une pro-création et par une re-création. A partir d'Abraham, Dieu réécrit l'histoire de l'humanité, au coeur même de la première histoire celle dans laquelle Adam et Eve l'ont entraîné. Avec Abraham, Dieu écrit l'histoire de l'Humanité Nouvelle qu'il va rassemblée pour la sauver et la ramener vers le Jardin d'Eden, la terre perdue à cause du péché. La bénédiction que Dieu donne à Ismaël n'est aucun lien avec l'économie du salut éternel. C'est la bénédiction qu'il donne à Abraham, à Sarah, puis à Isaac qui a un lien avec l'économie du salut éternel. Pourquoi ?

Arnaud a écrit:
Mais n'oubliez pas le sens charnel ! Isaac est le père charnel des Juifs.

Je n'ai jamais dit le contraire. Par contre, Abraham n'est pas le père charnel d'Isaac. Sa femme étant trop âgé pour avoir des enfants. La naissance d'Isaac a été provoqué miraculeusement par Dieu. C'est Dieu qui a donné à Abraham un fils et pas Abraham qui s'est donné un fils.

L'histoire d'Abraham et Sarah préfigurait, annonçait l'histoire de Joseph et de Marie, promis en mariage. Sarah va être visité par Dieu comme Marie fut visitée :

21 1 Yahvé visita Sara comme il avait dit et il fit pour elle comme il avait promis.
21 2 Sara conçut et enfanta un fils à Abraham déjà vieux, au temps que Dieu avait marqué.
21 3 Au fils qui lui naquit, enfanté par Sara, Abraham donna le nom d'Isaac.


Ce n'est pas Abraham qui a visité Sarah, c'est Yahvé. C'est Yavhé qui a donné à Sarah l'enfant qu'elle conçu et enfenta. Yahvé, vu l'âge de Sarah et sa stirilité, ne devait plus faire l'amour à Sarah.

Il suffit de comparer cette conception à la conception de Caïen, le premier enfant d'Eve. Il est bien dit :

4 1 L'homme connut Eve, sa femme; elle conçut et enfanta Caïn ...

Sarah, elle, a conçu Isaac, après avoir été visité par Yahvé, pas par Abraham. Et Sarah s'est réjoui de cette naissance miraculeuse, comme Marie se réjouit aussi de la naissance de Jésus :

21 5 Abraham avait cent ans lorsque lui naquit son fils Isaac. 21 6 Et Sara dit : "Dieu m'a donné de quoi rire, tous ceux qui l'apprendront me souriront."

Ne voyez-vous pas la concordance que l'on peut faire avec Sarah qui dit : "tous ceux qui l'apprendront me souriront" et Marie qui a dit : "tous les âges me diront bienheureuse" La visite de Dieu c'est le don généreux de la grâce.

Non, les juifs ne sont pas né de la chair d'Abraham. Les Juifs sont né de la chair de Sarah, comme de celle de Rebecca, comme de celle de Rachel, comme de celle

Tout comme ils ne sont pas nés de la chair d'Isaac, car Rébecca était elle-même stérile. Jacob et Esaü sont aussi né miraculeusement, 20 ans après qu'ils se soient mariés.

25 21 Isaac implora Yahvé pour sa femme, car elle était stérile Yahvé l'exauça et sa femme Rébecca devint enceinte.
25 22 Or les enfants se heurtaient en elle et elle dit : "S'il en est ainsi, à quoi bon vivre?" Elle alla donc consulter Yahvé,
25 23 et Yahvé lui dit "Il y a deux nations en ton sein, deux peuples, issus de toi, se sépareront, un peuple dominera un peuple, l'aîné servira le cadet."
25 24 Quand vint le temps de ses couches, voici qu'elle portait des jumeaux.
25 25 Le premier sortit : il était roux et tout entier comme un manteau de poils; on l'appela Esaü.
25 26 Ensuite sortit son frère et sa main tenait le talon d'Esaü; on l'appela Jacob. Isaac avait 60 ans à leur naissance.


Comme par hasard, Rachel, la femme de Jacob fut rendue stérile par Dieu qui finit par exaucer Rachel qui conçut et enfanta un fils à Jacob. Là encore il n'est pas dit que Jacob connu Rachel. Vu tous les enfant qu'il a fait aux autres femmes, les servantes de Rachel, il ne devait plus avoir de rapport avec elle.

30 22 Alors Dieu se souvint de Rachel, il l'exauça et la rendit féconde.
30 23 Elle conçut et elle enfanta un fils; elle dit : "Dieu a enlevé ma honte";
30 24 et elle l'appela Joseph, disant : "Que Yahvé m'ajoute un autre fils!"


La bénédiction spéciale qu'Abraham reçu va donc passer à ses descendants.

En quelque manière, la naissance d'Isaac où Dieu intervient, répète la création de l'homme et préfigure la naissance du Christ. La naissance d'Isaac

Désolé de ne pas vous suivre pour le moment, Arnaud, mais la Bible me montre clairement que lé bénédiction qu'Abraham reçu et qu'il transmis à ses descendants, était vraiment particulière.

Je le répète et c'est là que vous confondez : les descendants d'Ismaël ne sont pas les musulmans comme veulent et ont réussi à vous le faire croire ces musulmans. Les descendants d'Ismaël se sont les Arabes qui furent Arabes avant d'être musulmans et tous les arabes ne sont pas musulmans.

La bénédiction de Dieu concernait donc le développement de la nation Arabe, la descendance d'Ismaël et pas la croissance de l'Islam.

Petero




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Anonymouss



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 20:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dr House, on partage l'avis Evangelique sur ce sujet. Le salut (= l'union d'amour avec Dieu) peut se perdre par le péché mortel. Mais on se réconcilie avec lui par le repentir.

Péché Mortel ?

Tous les péchés sont pardonnés sauf un le péché contre le Saint Esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 20:46

Dr house a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dr House, on partage l'avis Evangelique sur ce sujet. Le salut (= l'union d'amour avec Dieu) peut se perdre par le péché mortel. Mais on se réconcilie avec lui par le repentir.

Péché Mortel ?

Tous les péchés sont pardonnés sauf un le péché contre le Saint Esprit.

Les péchés mortels de faiblesse (péché contre le Père) sont pardonnés SI ON S'EN REPENT. Ex : Vous trompez votre femme par faiblesse. Il va falloir vraiment faire qqchose pour reconstruire le couple. Sinon, c'est fichu.

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Arnaud
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 20:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Dr House, on partage l'avis Evangelique sur ce sujet. Le salut (= l'union d'amour avec Dieu) peut se perdre par le péché mortel. Mais on se réconcilie avec lui par le repentir.

Péché Mortel ?

Tous les péchés sont pardonnés sauf un le péché contre le Saint Esprit.

Les péchés mortels de faiblesse (péché contre le Père) sont pardonnés SI ON S'EN REPENT. Ex : Vous trompez votre femme par faiblesse. Il va falloir vraiment faire qqchose pour reconstruire le couple. Sinon, c'est fichu.

En fait les évangéliques pensent que si ont se plait dans le péché cela peut-être un véritable handicap dans le témoignage.
Concernant les tromperies de couples ils n'en parlent pas comme cela.

Quand a moi des rigolos ont prophétisé le péché cotre les Saint Esprit donc c'est l'enfer pour moi.
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philippe



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Lun 01 Aoû 2011, 23:27

Arnaud & Mister House, vous êtes hors sujet avec le péché mortel......Et non tu n'iras pas en enfer.........
Bon alors moi aussi j'ouvre une petite parenthèse :

Citation :
Le premier sortit : il était roux et tout entier comme un manteau de poils; on l'appela Esaü.
Trace archéologique: Esaü avait du sang néandertalien. les événements remontent donc à au moins trente mille ans. Une autre trace: Quand des hommes lapent l'eau à même la bouche (je ne sais plus où dans la bible). Plus aucun homme ne fait ça sur terre, même les sauvages d'Amazonie. Donc on est au début de l’homo sapiens. BON! je ferme la parenthèse.

Petero, je m'incline devant ta démonstration.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 02 Aoû 2011, 01:05

philippe a écrit:


Citation :
Le premier sortit : il était roux et tout entier comme un manteau de poils; on l'appela Esaü.
Trace archéologique: Esaü avait du sang néandertalien. les événements remontent donc à au moins trente mille ans. Une autre trace: Quand des hommes lapent l'eau à même la bouche (je ne sais plus où dans la bible). Plus aucun homme ne fait ça sur terre, même les sauvages d'Amazonie. Donc on est au début de l’homo sapiens. BON! je ferme la parenthèse.


:nawak:

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 02 Aoû 2011, 12:16

Pour reprendre le sujet, je voudrais redire ce que j'ai déjà dit : l'attitude face à l'Islam est comme une fusée à trois étages qui sont :
- La réponse religieuse (Catholique ?).
- La critique culturelle et universitaire.
- La réaction politique.

Et au nom de l'autonomie des disciplines proclamées au concile, l'Eglise ne peut inféoder le culturel et le politique, et doit même les écouter.

- La réponse Catholique, on la connaît : Le concile, et depuis, silence radio sur les milles angoisses et question du peuple Chrétien. Mais outre que des millions de Chrétiens d'Orient sont potentiellement otages de la fureur capricieuse Islamiste, Benoît XVI ne veut en rien déclencher les hostilités, et ça se comprend.

Mais sur le plan politique et culturel il en va autrement. Sur le plan culturel, n'en déplaise à l'Eglise, l'ensemble des islamologues sont très sévères au sujet de l'Islam. Et l'on peut citer AM Delcambre, Daniel Pipe et le couple Urvoy mais aussi Annie Laurent.

Sur le plan politique, la situation est encore pire. Je vais justement citer le concile :
Citation :
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.
Oui d'accord on peut oublier le passé. Bien que ne pas tenir compte de l’expérience de l'histoire ne soit pas un signe de sagesse, mais enfin bon ! L'Eglise nous demandait surtout de pardonner.
Mais le problème c'est qu'il ne s'agit plus du passé. Il s'agit du présent. Et tant mieux si l'Eglise a une vision prophétique du problème. Le politique, lui, est là pour régler les problèmes du présent. Or dans les 57 pays musulmans la persécution Chrétienne progresse tous les jours. Pas contre les juifs car ils les ont bouffés depuis longtemps. Depuis le 11/09/01 presque 18 000 attentats Islamistes. En quinze ans tous les chefs Catholiques se sont fait égorger au Maghreb (mais c'est un fait divers). Et que diraient ce brave musulman tranquille qui "ne s'occupe pas de ça" si Boubakeur ou Lasfar était égorgé en France par un chrétien ? Mais chez nous c'est comme le nuage de Tchernobyl, ils deviennent gentils, sauf qu'ils revendiquent de faire table à part : Je te vire de mon pays d'origine, je viens dans ton pays car depuis que tu es parti ça ne marche plus, et je fais table à part au nom du multiculturalisme que je te refuse dans mon pays d'origine, en attendant de foutre en l'air ta civilisation Judéo-Chrétienne. Mais j'exclus qq musulmans en cours de conversion (justement) et ceux qui ne sont pas musulmans. Et bien on n'aurait jamais toléré autant des communistes soviétiques.

Et inutile le politiquement correcte qui veut interdire la liberté de penser et de parler, car quand on met une dalle de béton sur un problème, ça explose de plus belle.

Jusqu'à maintenant, l'Eglise a réussit à maintenir la situation non sans l'aide du politiquement correcte, mais les plus fragiles vont commencer à péter les plombs (Norvège).

Et si l'Eglise doit remplir son rôle, moi le Christ me demande de défendre ma patrie.

Alors prenez garde. Votez pour le premier c o n venu(sans jeux-de-mot), mais si Aubry devient présidente de la république, ce sera la pire des catastrophes qui débouchera sur une guerre civile en France.


Dernière édition par philippe le Mar 02 Aoû 2011, 13:09, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 02 Aoû 2011, 12:30

Cher Philippe, je n'ai aucun problème a partager une partie de votre regard politique sur l'islam, le fait qu'il s'impose, qu'il n'accepte pas d'être un parmi d'autres frères.

A condition de ne pas perdre de vue le regard de l'Eglise sous Vatican II que vous avez du mal à accepter avec foi.

Tout cela se réconciliera en vous, je pense, lorsque vous verrez l'islam entrer à son tour dans un chemin d'humilité, suite à ses échecs futurs.

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 02 Aoû 2011, 12:50

Citation :
Tout cela se réconciliera en vous, je pense, lorsque vous verrez l'islam entrer à son tour dans un chemin d'humilité, suite à ses échecs futurs.
Et là on pourra faire qq chose. Mais ce qui est rageant, c'est qu'on délaisse des personnes tranquilles venus en Occident parce qu'aimant nos valeurs, pour des fieffés coquins au sourire narquois. Et du coup, ces personnes retrouvent chez nous ce qu'elles ont voulu fuir chez elles. Même pour elles c'est trop injuste et trop bête.

Mais que veux-tu. Dieu a décidé d'abrutir les impies et de bénir son marteau pour notre punition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 02 Aoû 2011, 14:19

Cher Philippe, c'est Dieu qui fait entrer l'islam en Occident. Pensez vous qu'il laisserait ainsi un peuple ayant apostasié se construire un paradis fondé sur l'égoïsme consumériste et s'extasiant de sa liberté d'avorter ?

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Arnaud
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