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 LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.

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philippe



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 10:05

Tu louvoies comme une anguille et tu ne réponds pas. A savoir : Non, Dieu ne peut bénir l'Islam.

Par contre je crois en la conversion des musulmans au Christ, et qu'ils nous feront même un jour la leçon. Et d'ailleurs, meilleure manière pour eux de s'opposer aux fils biologiques d'Isaac et d'échapper ainsi définitivement à la disgrâce d'Abraham LOL. Grave problème de rancunes et de jalousie entre frère.

Pour preuve, je prends le témoignage de cette musulmane convertie secrètement au Christ, et qui disait à ses enfants ignorant sa conversion : "Mes enfants, je vous confie un secret : Ne prenez dans le Coran que ce qui va le plus dans l'Esprit".

Ce qui veut dire que le concile n'a pas tort de relever dans le Coran : "ce qui va dans le sens de l'Esprit".
Ce qui veut dire que le concile n'a pas tort avec l'oeucuménisme, puisque grâce à ça des pans entiers de l'Anglicanisme passent du coté Pierre en ce moment.
Ce qui veut dire que l'Eglise n'a pas tort de ne mettre en rien de l'huile sur le feu. Car s'il y a un jour une guerre, il ne sera pas dit que c'est l'Eglise qui a déclaré la guerre. CF: Le baiser de JPII au Coran.

Mais si l'Eglise veut bien m'entendre, elle aurait dû mieux nous instruire, car à cause d'un certain manque, bien des Chrétiens tombent dans le Nicolaïsme avec l'Islam. Non, La conversion des musulmans ne se fera qu'avec la vérité, que la vérité et toute la vérité. Et la vérité manque.
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Mister be



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 10:22

Dans son alliance avec Abraham, Dieu a promis qu'il bénirait la postérité d'Abraham et ceux qui le bénissent (Genèse 12:1-3, etc.) Je crois que la bénédiction de Dieu à Abraham était à la fois générale (tous ses descendants physiques) et spécifique (par l'intermédiaire désigné «graine» d'Abraham, à commencer par Isaac, puis suivi par Jacob, etc.)

Ainsi Dieu a épargné Ismaël à la suite de sa promesse en général, mais la bénédiction prononcée sur Ismaël est certainement inférieure à la bénédiction prononcée sur l'alliance d'Isaac (Genèse 17:21; 21:12-13)
Nous voyons que Ismaël a été béni, parce qu'il était le fils d'Abraham, mais il n'était pas celui par qui les bénédictions de l'alliance de Dieu serait transmis. Dieu a tenu Sa promesse de faire Ismaël une grande nation de lui (21:18), mais c'est la limite.

Oui, Dieu a fait de préserver la vie d'Ismaël, et il ne le bénit pas comme le fils par qui les bénédictions de l'alliance abrahamique passeraient, non pas comme celui par qui le Messie viendrait (Genèse 49:8-12).
Ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué.
Dieu est souverain et l'islam est venu à l'existence parce que Dieu a choisi de l'utiliser, tout comme Il a choisi d'utiliser le Pharaon, qui s'opposaient à son peuple

Car l'Écriture dit à Pharaon: «Dans ce but, je t'ai suscité, que je puisse montrer mon pouvoir en vous, et que mon nom soit proclamé sur toute la terre" (Romains 9:17).

Les fausses religions seront utilisées par Dieu pour tester la foi et la fidélité de son propre peuple


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Mister be



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 10:48

Simon1976 a écrit:
Et c'est reparti pour une discussion sur l'islam ! Laughing

Avez-vous vu la dernière tentation du Christ de Scorsesse?
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philippe



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 11:26

Non mais je crois que l'Islam est la dernière tentation avant la tentation absolue. Ha ! Dieu ; quel délice que de retourner à la barbarie.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 13:12

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Et c'est reparti pour une discussion sur l'islam ! Laughing

Avez-vous vu la dernière tentation du Christ de Scorsesse?

Non.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 14:48

[quote]
philippe a écrit:
Tu louvoies comme une anguille et tu ne réponds pas. A savoir : Non, Dieu ne peut bénir l'Islam.

La bénédiction de l'islam est réelle, visible, ce qui ne veut pas dire qu'elle est pour l'éternité. Et Gamaliel le prouve de cette façon :
Citation :

Actes 5, 33 En entendant cela, ils frémissaient de rage et projetaient de les faire mourir.
Actes 5, 34 Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin ; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant.
Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites : "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même ;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.

Citation :

Mais si l'Eglise veut bien m'entendre, elle aurait dû mieux nous instruire, car à cause d'un certain manque, bien des Chrétiens tombent dans le Nicolaïsme avec l'Islam. Non, La conversion des musulmans ne se fera qu'avec la vérité, que la vérité et toute la vérité. Et la vérité manque.

Tous les musulmans qui sont actuellement au paradis dans l'autre monde sont devenus chrétiens. PATIENCE DONC !

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 14:49

Mister be a écrit:
Dans son alliance avec Abraham, Dieu a promis qu'il bénirait la postérité d'Abraham et ceux qui le bénissent (Genèse 12:1-3, etc.) Je crois que la bénédiction de Dieu à Abraham était à la fois générale (tous ses descendants physiques) et spécifique (par l'intermédiaire désigné «graine» d'Abraham, à commencer par Isaac, puis suivi par Jacob, etc.)

Ainsi Dieu a épargné Ismaël à la suite de sa promesse en général, mais la bénédiction prononcée sur Ismaël est certainement inférieure à la bénédiction prononcée sur l'alliance d'Isaac (Genèse 17:21; 21:12-13)
Nous voyons que Ismaël a été béni, parce qu'il était le fils d'Abraham, mais il n'était pas celui par qui les bénédictions de l'alliance de Dieu serait transmis. Dieu a tenu Sa promesse de faire Ismaël une grande nation de lui (21:18), mais c'est la limite.

Oui, Dieu a fait de préserver la vie d'Ismaël, et il ne le bénit pas comme le fils par qui les bénédictions de l'alliance abrahamique passeraient, non pas comme celui par qui le Messie viendrait (Genèse 49:8-12).
Ce n'est pas comme si la parole de Dieu avait échoué.
Dieu est souverain et l'islam est venu à l'existence parce que Dieu a choisi de l'utiliser, tout comme Il a choisi d'utiliser le Pharaon, qui s'opposaient à son peuple

Car l'Écriture dit à Pharaon: «Dans ce but, je t'ai suscité, que je puisse montrer mon pouvoir en vous, et que mon nom soit proclamé sur toute la terre" (Romains 9:17).

Les fausses religions seront utilisées par Dieu pour tester la foi et la fidélité de son propre peuple


salut

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 17:06

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
philippe a écrit:
Tu louvoies comme une anguille et tu ne réponds pas. A savoir : Non, Dieu ne peut bénir l'Islam.

La bénédiction de l'islam est réelle, visible, ce qui ne veut pas dire qu'elle est pour l'éternité. Et Gamaliel le prouve de cette façon :
Citation :

Actes 5, 33 En entendant cela, ils frémissaient de rage et projetaient de les faire mourir.
Actes 5, 34 Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin ; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant.
Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites : "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même ;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.

Citation :

Mais si l'Eglise veut bien m'entendre, elle aurait dû mieux nous instruire, car à cause d'un certain manque, bien des Chrétiens tombent dans le Nicolaïsme avec l'Islam. Non, La conversion des musulmans ne se fera qu'avec la vérité, que la vérité et toute la vérité. Et la vérité manque.

Tous les musulmans qui sont actuellement au paradis dans l'autre monde sont devenus chrétiens. PATIENCE DONC !

Thumright il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. (philliens 2,8-11)Nous chantons souvent ce chant que devant le nom de Yéshoua tout genou fléchira!
On devra tous se convertir c'est certain et écrit!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 17:14

salut
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 17:35

Merci Mister Be, pour ce beau message d'espoir!
cheers
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Beta-Rhéteur



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:
philippe a écrit:
Tu louvoies comme une anguille et tu ne réponds pas. A savoir : Non, Dieu ne peut bénir l'Islam.

La bénédiction de l'islam est réelle, visible, ce qui ne veut pas dire qu'elle est pour l'éternité. Et Gamaliel le prouve de cette façon :
Citation :

Actes 5, 33 En entendant cela, ils frémissaient de rage et projetaient de les faire mourir.
Actes 5, 34 Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin ; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant.
Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites : "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même ;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.
Je suis un peu déçu, car il me semble qu'une partie de la réflexion repose sur une certaine confusion.
Toute la réflexion qui se base sur l'affirmation de la bénédiction d'Ismaël et sur la conduite de Dieu par rapport aux peuples arabes, je suis ok avec. Mais pourquoi faire l'équation Ismaël = Islam.
Que la descendance d'Ismaël soit musulmane, je veux bien, mais ce n'est pas pour autant que les deux s'identifient purement et simplement. A cause de sa bénédiction, Dieu n'avait pas détroné Salomon mais Dieu n'avait pas béni ses péchés pour autant. Bien qu'il se soit mal conduit, Dieu n'avait pas renié sa bénédiction.

Pour moi Dieu a en effet béni Ismaël, mais pas l'Islam.


Arnaud Dumouch a écrit:


Tous les musulmans qui sont actuellement au paradis dans l'autre monde sont devenus chrétiens. PATIENCE DONC !

Je n'ai pas de problème avec cette dernière affirmation. Je sais bien que mon désaccord n'est que partiel avec toi, Arnaud. Cependant, je le redis, je crois que tu maintiens une confusion sur deux points :
1- Pourquoi maintenir cette absence de distinction formelle entre Islam et Ismaël ?
2- Pourquoi ne pas faire cette distinction entre ce que Dieu permet (et qui n'est pas forcément l'objet d'une bénédiction) dans la conduite de son gouvernement et un regard plus formel sur la nature et le contenu de l'Islam.
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philippe



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:

La bénédiction de l'islam est réelle, visible, ce qui ne veut pas dire qu'elle est pour l'éternité. Et Gamaliel le prouve de cette façon :

Actes 5, 33 En entendant cela, ils frémissaient de rage et projetaient de les faire mourir.
Actes 5, 34 Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin ; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant.
Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites : "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite ; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même ;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.



je pense que la parabole de l'ivraie et du bon grain est plus adéquate. Non, le fait qu'une chose subsiste n'est pas la preuve de l'oeuvre de Dieu. Le Père ne peut que faire du bien et non du mensonge.
Matthieu, chapitre 13 a écrit:
Il en va du Royaume des cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ. Pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu; par-dessus, il a semé de l'ivraie en plein milieu du blé, et il s'en est allé. Quand l'herbe eut poussé et produit l'épi, alors apparut aussi l'ivraie. Les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: "Seigneur, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie"? Il leur dit: "C'est un ennemi qui a fait cela". Les serviteurs lui disent : "Alors, veux-tu que nous allions la ramasser"? "Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous ne déraciniez le blé avec elle. Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes pour la brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier"». Les disciples ne comprenaient pas et dirent à Jésus : explique-nous la parabole de l’ivraie. Il leur répondit : Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme; le champ, c'est le monde; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume: l'ivraie, ce sont les sujets du Malin; l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. De même que l'on ramasse l'ivraie pour la brûler au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde: le Fils de l'homme enverra ses anges; ils ramasseront, pour les mettre hors de son Royaume, toutes les causes de chute et tous ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu; là seront les pleurs et les grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le Royaume de leur Père. Entende qui a des oreilles»!

Pour ma part, je rejoint l'analyse de Beta-Rhéteur et Mister Be.
Au fait Beta-Rhéteur, je n'ai pas encore ouvert le texte que tu m'as cité, mais je vais le faire. Merci.



Dernière édition par philippe le Mar 26 Juil 2011, 18:36, édité 2 fois
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Beta-Rhéteur



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 18:29

philippe a écrit:
je pense que la parabole de l'ivraie et du bon grain est plus adéquate. Non, le fait qu'une chose subsiste n'est pas la preuve de l'oeuvre de Dieu. Le Père ne peut que faire du bien et non du mensonge.
Matthieu, chapitre 13 a écrit:
Il en va du Royaume des cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ. Pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu; par-dessus, il a semé de l'ivraie en plein milieu du blé, et il s'en est allé. Quand l'herbe eut poussé et produit l'épi, alors apparut aussi l'ivraie. Les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire: "Seigneur, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie"? Il leur dit: "C'est un ennemi qui a fait cela". Les serviteurs lui disent : "Alors, veux-tu que nous allions la ramasser"? "Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous ne déraciniez le blé avec elle. Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes pour la brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier"». Les disciples ne comprenaient pas et dirent à Jésus : explique-nous la parabole de l’ivraie. Il leur répondit : Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme; le champ, c'est le monde; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume: l'ivraie, ce sont les sujets du Malin; l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. De même que l'on ramasse l'ivraie pour la brûler au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde: le Fils de l'homme enverra ses anges; ils ramasseront, pour les mettre hors de son Royaume, toutes les causes de chute et tous ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu; là seront les pleurs et les grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le Royaume de leur Père. Entende qui a des oreilles»!



Je trouve que c'est une bonne comparaison.

Philippe, le lien que je t'avais mis n'est que le lien vers une page ou le livre est en vente, pas vers un texte malheureusement.
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 18:39

Wow! c'est en latin. Bon je vais chercher dans la traduction de Thomas d'Aquin en Français ; grâce à Arnaud, d'ailleurs.
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Beta-Rhéteur



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 18:46

Non, non, le lien que je t'ai mis est vers la traduction française des moines de Fontgombault Smile
D'ailleur je n'en connais pas d'autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 18:47

[quote]
Beta-Rhéteur a écrit:

1- Pourquoi maintenir cette absence de distinction formelle entre Islam et Ismaël ?

Ce n'est qu'une identification PROPHETIQUE. Ismaël est regardé ici comme descendance SPIRITUELLE d'Abraham : Chaque prophétie biblique a un sens car l'islam est bien une religion SERVANTE, qui porte un arc (guerrière), qui s'établit à la place de ses frères partout, et dont la main de tous est contre elle.

Il est évident que l'islam va bien plus loin que les seuls decendants charnels d'Ismaël (les Arabes).
Citation :

2- Pourquoi ne pas faire cette distinction entre ce que Dieu permet (et qui n'est pas forcément l'objet d'une bénédiction) dans la conduite de son gouvernement et un regard plus formel sur la nature et le contenu de l'Islam.

Parce que la prophétie biblique ne parle pas comme cela. Elle annonce bien DEUX DESCENDANCE, aussi nombreuses que les étoiles du ciel, l'une esclave et l'autre libre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 18:52

Toutefois, cela dit, l’on peut affirmer que généralement les arabes et musulmans ont une méfiance et aversion envers les juifs et vice-versa.

Il est une explication biblique explicite pour cette animosité : elle remonte à Abraham. Les juifs sont les descendants du fils d’Abraham, Isaac. Les arabes sont descendants du fils d’Abraham, Ismaël. Ismaël étant le fils d’une esclave (Genèse 16:1-16) et Isaac étant le fils promis qui devait hériter des promesses de Dieu à Abraham (Genèse 21:1-3), il est évident qu’il y avait de l’animosité entre les deux fils. Parce qu’Ismaël s’est moqué d’Isaac (Genèse 21:9), Sarah convainquit Abraham de renvoyer Agar et Ismaël. Un ange prophétisa même à Agar qu’Ismaël vivrait en hostilité envers tous ses frères (Genèse 16:11-12).

La religion de l’Islam, à laquelle adhère une majorité d’arabes à rendu cette hostilité plus profonde encore. Le Coran contient des instructions quelque peu contradictoires aux musulmans envers les juifs. Dans des passages, il donne instruction aux musulmans de traiter les juifs comme des frères, dans d’autres, il commande aux musulmans de s’en prendre aux juifs qui refusent de se convertir à l’Islam. Le Coran met aussi en doute l’identité du fils de la promesse. Les Ecritures hébraïques disent que c’était Isaac. Le Coran dit que c’est Ismaël. Il enseigne qu’Abraham emmena Ismaël au sacrifice et non Isaac (en contradiction avec la Genèse chapitre 22). Ce débat pour savoir qui est le fils de la promesse contribue à l’hostilité d’aujourd’hui.
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Beta-Rhéteur



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 19:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Beta-Rhéteur a écrit:

1- Pourquoi maintenir cette absence de distinction formelle entre Islam et Ismaël ?

Ce n'est qu'une identification PROPHETIQUE. Ismaël est regardé ici comme descendance SPIRITUELLE d'Abraham : Chaque prophétie biblique a un sens car l'islam est bien une religion SERVANTE, qui porte un arc (guerrière), qui s'établit à la place de ses frères partout, et dont la main de tous est contre elle.

Il est évident que l'islam va bien plus loin que les seuls decendants charnels d'Ismaël (les Arabes).
Citation :

2- Pourquoi ne pas faire cette distinction entre ce que Dieu permet (et qui n'est pas forcément l'objet d'une bénédiction) dans la conduite de son gouvernement et un regard plus formel sur la nature et le contenu de l'Islam.

Parce que la prophétie biblique ne parle pas comme cela. Elle annonce bien DEUX DESCENDANCE, aussi nombreuses que les étoiles du ciel, l'une esclave et l'autre libre.
Je crois que je voix mieux ce que tu veux dire. C'est bien vu.
Cependant, je crois tout de même que la signification prophétique relève d'avantage de l'économie divine et n'est pas une analyse formelle.

Donc, je peux dire que je suis d'accord avec ce que tu dis, sous réserve de dire :

- On n'a pas besoin de dire que l'islam vient de Dieu pour affirmer ce que tu dis
- On a pas besoin de dire non plus que l'islam est bon pour qu'il joue le rôle que tu lui attribue (et auquel je peux adhérer)

En cela je trouve que la parabole du bon grain et de l'ivraie citée par Philippe était appropriée.

Je ne suis pas certain que tu seras d'accord avec mes deux points, bien que je l'espère.
En tout cas, si tu crois que mes affirmations méritent d'être corrigées, libre à toi d'entreprendre de me le démontrer, si tu le souhaites.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 19:22

Beta-Rhéteur a écrit:


- On n'a pas besoin de dire que l'islam vient de Dieu pour affirmer ce que tu dis

Si vous lisez bien la prophétie, l'islam ne vient pas de Dieu mais de la volonté humaine :


Citation :

Genèse 16, 1 La femme d'Abram, Saraï, ne lui avait pas donné d'enfant. Mais elle avait une servante égyptienne, nommée Agar,
Genèse 16, 2 et Saraï dit à Abram : "Vois, je te prie : Yahvé n'a pas permis que j'enfante. Va donc vers ma servante. Peut-être obtiendrai-je par elle des enfants." Et Abram écouta la voix de Saraï.
Genèse 16, 3 Ainsi, au bout de dix ans qu'Abram résidait au pays de Canaan, sa femme Saraï prit Agar l'Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à son mari, Abram.

Beta-Rhéteur a écrit:

- On a pas besoin de dire non plus que l'islam est bon pour qu'il joue le rôle que tu lui attribue (et auquel je peux adhérer)

Le Concile Vatican II montre qu'il y a des choses BONNES dans l'islam.

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 19:25

Oui Arnaud, il y a toujours du bon, même dans les choses mauvaise, et il y a toujours une part de vrai dans le mensonge. Il y a du vrai dans la doctrine de Karl Marx. Ce n'est pas pour ça que le marxisme est bon.

Mon point n'est pas de dire qu'il n'y a rien de bon dans l'islam, mais que ce qu'on trouve de bon est "accidentel" à l'islam, qui n'est pas bon.
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 20:29

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Christophore a écrit:
[

Merci Arnaud.
Mais je n'ai pas répônse à mes questions. je ne dis pas que tout est du démon dans l Islam, ce que le Concile souligne c'est précisément ce qui, dans l 'Islam, vinet de la Foi d'Abraham. Donc de la révélation. Puis d'unee toute petite partie de notre Foi : la virginité de Marie.
Mais je ne vois pas en quoi peuvent -il sêtre nos frè_res puisque, pour moi_, le fait qu'ils ne reconnaissent pas Jésus ccomme Dieu est ESSENTIEL. Autrement pourquoi ne serais-je pas tout simpoement Juif ? A quoi a servi toute la prédication apostolique ? La synagogue pouvait suffir après tout : si jésus n'est que prophète, pourquoi mouriren l'adorant ?

Dieu les appeler au salut et ils sont déjà ses brebis :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Il n y avait pas encore l'islam...Very Happy Ne parlait-Il pas au présent ? visant Israël et les païens ?
Citation :

Deuxièmement, ce que le Concile dit ne donne en rien à penser que Ismael est l'Islam plutôt qu'un peuple ! et non une religion ! Du reste, c'esst normal : l'Alliance de Dieu est personnel, Isaac ne suffisait pas non mlus, Dieu a multiplié ses Alliances avec eux.
Idem donc pour Ismael.
de ces deux sont sortis deux peuples. La religion, elle, ne sort pas de la chair et du sang des hommes mais de la révélation.

Si Isaac, conçu lors d'une apparition explicite de la Trinité est l'image du christianisme, je ne vois pas en quoi Ismaël, fils de la servante (muslim) ne serait que l'image d'un peuple (les Arabes).

Pour moi, jusqu' à ce jour, Isaac était l'ainé du peuple Juif et Ismael l'ainé du peuple Arabe. Je ne mettais jamais là dedans une question de foi qui est éminemment personnelle, raison pour laquelle Dieu a "multiplié les alliances" - comme le dit la prière eucharistique de Pual VI.
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 20:39

Christophore a écrit:


Pour moi, jusqu' à ce jour, Isaac était l'ainé du peuple Juif et Ismael l'ainé du peuple Arabe. Je ne mettais jamais là dedans une question de foi qui est éminemment personnelle, raison pour laquelle Dieu a "multiplié les alliances" - comme le dit la prière eucharistique de Pual VI.

C'était le sens littéral de cette écriture.

Mais il ne faut pas oublier qu'elle est parole de Dieu. Tout dans l'Ecriture parle du Christ et de notre salut. ce qui arrivait dans sa chair à Israël arrive dans sa vie spirituelle à l'Eglise et à l'humanité, en vue du salut éternel.

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 21:41

Arnaud a écrit:
Le Concile Vatican II montre qu'il y a des choses BONNES dans l'islam.
Mais Thomas d'Aquin a démontré que même chez le démon, il y a un certain bien. Ce n'est par pour ça qu'on va estimer le démon, ou embrasser le "certain bien" qu'il y a en lui. Bon mais là je suis méchant avec le concile qui s'est fait l'avocat du diable pour chercher à tirer les "marrons" du feux. Marron sans aucune connotation raciste, bien sûr.

Pour le reste, tu sors inlassablement ton argument de Gamaliel pour dire que l'Islam est béni, et moi je sors inlassablement ma parabole de l'ivraie. Nous sommes tous les deux dans un argument d'autorité sans preuve ni démonstration. Et ça peut durer jusqu'à la fin du monde sans que notre entêtement soit béni du Père des Cieux. ( et Vlan!).

Pour aller de l'avant et puisque papa Magistère ne veut pas trancher, il va falloir aprondir.
Que dirait Thomas d'Aquin ? Non pitié ne dis pas qu'il te donnerait raison, sinon mercredi prochain tu es privé de limonade.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mar 26 Juil 2011, 23:37

Chez le démon, vous ne trouverez pas d'appel à se comporter humblement devant Dieu et à se soumettre à sa volonté.

Le démon ne supporte pas l'humilité et l'obéissance, jamais. Voilà pourquoi le concile Vatican II cite l'islam, le judaïsme, le bouddhisme et l'hindouisme à part...

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 00:18

Certains rabbins affirment même que le Peuple élu se détournera de D.ieu et que Celui-ci choisira un autre Peuple à l'occurence l' Islam mais que les Islamistes n'auront pas Israël en héritage...J'étais tellement furax que j' ai oublié la prohétie à laquelle il faisait allusion Daniel ou Isaie,je ne sais plus et je n' ai jamais été très fort pour interpréter les prophéties!
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 00:34

Citation :
Chez le démon, vous ne trouverez pas d'appel à se comporter humblement devant Dieu et à se soumettre à sa volonté.
Si. Au début le démon était dans l'humilité et tu le dis toi-même dans une de tes vidéo. Tu te contredis.

De plus "au début" il était prêt en tout point à adorer dieu, se prosterner devant lui et lui obéir. A ce stade, le démon est en tout point semblable à la doctrine de l'Islam, et a donc pu lui communiquer cette doctrine, pour tenter de rétablir l'ordre des choses qu'il aurait voulu.

Mais les choses se sont corsés quand il lui a été manifesté que Dieu allait s'incarner. Là il s'est révolté. L'Islam ne fait rien d'autre que ce que faisait Lucifer au début avant l'annonce de l'incarnation.
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 00:43

En attendant,en ce qui concerne les références à Gamaliel pour Arnaud et à la parabole du bon grain et de l'ivraie pour toi ....entre ceux deux conseils y a-t-il une différence ?

Arnaud Dumouch a écrit:


Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même ;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.


philippe a écrit:


Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes pour la brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier"
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 00:50

Mister Be a écrit:
Certains rabbins affirment même que le Peuple élu se détournera de D.ieu et que Celui-ci choisira un autre Peuple à l'occurence l' Islam mais que les Islamistes n'auront pas Israël en héritage...J'étais tellement furax que j' ai oublié la prohétie à laquelle il faisait allusion Daniel ou Isaie,je ne sais plus et je n' ai jamais été très fort pour interpréter les prophéties!
Chassé-croisé :
La vielle femme stérile féconde dans sa stérilité (un peuple spirituel)
et la jeune femme féconde ne féconde que du stérile (un peuple....)

Autre chassé croisé : Selon st Paul qui est de révélation, La vielle femme est le signe de la jeune alliance, l'Eglise, et la jeune femme est le signe de la vieille ancienne alliance, Israël. Ismaël devient donc Isaac.

Mais du coup, Isaac est libre de ses mouvements puisque Ismaël a voulu lui dérober sa place. Bienvenue parmi nous O! Israël. Et quand les tiens seront assez nombreux, st Paul nous a prophétisé la résurrection. Vous conservez cet incroyable Charisme.

Heu!....Ne vous convertissez pas trop vite hein? Si si prenez votre temps.


Dernière édition par philippe le Mer 27 Juil 2011, 01:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 01:00

Je pense à ap. 11:8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Égypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié

et Ro 11 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts ?
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Renaud



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 01:06

"Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!"

Le mal est nécessaire car il est l'aiguillon qui nous pousse au bien.
Il est nécessaire de reconnaitre le mal en nous-même pour nous corriger.
Il n'est jamais souhaitable de voir le mal en l'autre.
Celui par qui le scandale arrive est celui qui voit le mal en l'autre.
Ce qui m'arrive souvent hélas...
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Mister be



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 01:15

Il y a rire et rire!
Or voici ce qui se passa (Gen. XXI, 8-12) : Sarah a vu Ismaël rire et elle dit à Abraham : ``Renvoie la servante et son fils parce qu'il n'héritera pas avec mon fils Isaac.'' Le nom d'Isaac veut dire ``il rira'' au futur. Les deux fils d'Abraham sont ici définis par le rire. Le rire est possible parce que Abraham a enseigné qu'il y a un Créateur. S'il y a un Créateur, la joie est possible et aussi le salut. Donc, tout fils d'Abraham sait rire, seulement la seule différence est qu'Ismaël rit au présent. Il est satisfait du monde tel qu'il est. Tandis qu'Isaac n'aura le droit de rire qu'au futur, quand le monde aura trouvé sa Rédemption. Sarah, quand elle voit Ismaël rire, dit : il faut les séparer.

Effectivement l'Islam comme religion et le Judaïsme comme religion se ressemblent avec cette grande différence que si la théologie est compatible - il y a un Créateur - la morale n'est pas la même. Le Musulman se satisfait du monde au présent. Le Juif ne se satisfait pas du monde comme il est et son rire est réprimé. Il rira au futur. C'est une légende de dire que nous avons le même père car Avram n'est pas encore Abraham ; le Dieu de l'Islam, c'est le Dieu Créateur au présent, alors que le nôtre, c'est le Créateur avec un projet d'avenir.

Avec l'Islam nous n'avons pas de problème théologique. Leur monothéisme est compatible avec le nôtre, mais nous avons un problème moral. Pour la conscience islamique, il y a une difficulté à penser la responsabilité morale. Pourquoi ? C'est Dieu qui décide de tout(voir le chassé croissé de Philippe).
Penser que l'homme est libre, c'est un blasphème. Lorsqu'un Musulman est cultivé, formé à l'occidentale, il perçoit le problème moral. Il a alors des difficultés avec sa religion. Supposer que l'homme est libre, cela porte atteinte à la souveraineté de Dieu. Le Musulman a une foi absolue qu'il existe un Créateur qui décide de tout. Tout est écrit, dit-on. Ecrit, mais pas dans le sens de la fatalité, c'est la Volonté de Dieu. Il veut soumettre le monde à la Volonté de Dieu...

Le texte suivant (Gen. XXV, 9) prédit qu'Ismaël fera repentir. Ismaël revient d'Egypte où il vivait avec sa mère. Il revient dans la ``maison de son père'' à Hébron où vit Isaac. Abraham mort, il est dit : ``Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent...'' C'est la fin du cycle d'Abraham qui meurt en bonne vieillesse puisque les deux frères se sont réconciliés et que le rire d'Ismaël a trouvé sa Rédemption.

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 07:36

Mister be a écrit:
Certains rabbins affirment même que le Peuple élu se détournera de D.ieu et que Celui-ci choisira un autre Peuple à l'occurence l' Islam mais que les Islamistes n'auront pas Israël en héritage...J'étais tellement furax que j' ai oublié la prohétie à laquelle il faisait allusion Daniel ou Isaie,je ne sais plus et je n' ai jamais été très fort pour interpréter les prophéties!

Il faut leur répondre que le peuple élu (Juif) est parfois fidèle, parfois infidèle, parfois heureux, parfois persécuté et que c'est justement cela qui fait de lui le peuple prophète pour le monde entier car son histoire complète est prophétie et signifie la vie des nations, des religions, des âmes humaines etc. Mais ce rôle priophétique est jusqu'à la fin du monde.

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 07:42

Enlui a écrit:
En attendant,en ce qui concerne les références à Gamaliel pour Arnaud et à la parabole du bon grain et de l'ivraie pour toi ....entre ceux deux conseils y a-t-il une différence ?

Arnaud Dumouch a écrit:


Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même ;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.


philippe a écrit:


Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes pour la brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier"

Et c'est là que l'inspiration du Concile Vatican II aide à comprendre :

Qu'est ce qui est béni de Dieu dans l'islam ? C'est ce que cite le Concile :
Citation :

Ils adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.

Ce qui est ivraie est ce que citaient les ancien conciles : refus de toute relation surnaturelle à Dieu, de la divinité du Christ, propension à la violence, à la guerre, au mélange entre politique et religion, propension au légalisme plus qu'à l'intériorité.

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 08:13

Arnaud. tu es privé de limonade aujourd'hui. Je t'avais pourtant prévenu.
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 14:06

le problème de l'islam ce n'est pas qu'il soit politique mais qu'il NOUS concerne. Moi en absolu je m'en fiche que l'islam soit politique à partir du moment où il reste gentiment chez lui. je déteste tout autant le communisme qui lui aussi est politique. Demander du communisme ou de l'islam apolitique c'est comme demander des poules sans plumes. OK, on peut faire ça ponctuellement, en plumer une ou deux pour votre poulailler personnel, mais en vrai elles en ont donc faut bien faire avec.

De plus, Arnaud oublie que:
1) il y a toujours eu une zone de recouvrement entre le religieux et le politique. (on peut citer les dernières encycliques de Benoît XVI).

2) vous nous avez confié que vous étiez pour la participation active à la construction d'une civilisation qui comme toute civilisation humaine deviendra immanquablement orgueilleuse, et éventuellement persécutera le Christianisme. et bien l'Islam peut aider dans ce projet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 15:14

nilamitp a écrit:


De plus, Arnaud oublie que:
1) il y a toujours eu une zone de recouvrement entre le religieux et le politique. (on peut citer les dernières encycliques de Benoît XVI).

2) vous nous avez confié que vous étiez pour la participation active à la construction d'une civilisation qui comme toute civilisation humaine deviendra immanquablement orgueilleuse, et éventuellement persécutera le Christianisme. et bien l'Islam peut aider dans ce projet.

Dieu rendra l'islam humble. Il a su le faire pour le ^peuple Juif. Il le fera pour l'islam comme l'annonce cette prophétie :

Citation :

Genèse 33, 3 Cependant, Jacob (symbole du christianisme) passa devant eux et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère.
Genèse 33, 4 Mais Esaü (symbole de l’islam), courant à sa rencontre, le prit dans ses bras, se jeta à son cou et l'embrassa en pleurant.

Vous reprochez à l'Eglise de se montrer faible avec l'islam comme dans ce texte : "et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère." Ayez confiance en Dieu !
Il a des épreuves puissantes qui sont capable de transformer puissamment. Qui aurait cru, en 150 ap. JC au temps de l'empereur Adrien, que les Juifs seraient le peuple source des démocraties comme il l'est devenu ?

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 16:22

Savez-vous Arnaud, que l'attribution des symboles n'est pas du tout évident ?

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 17:19

Christophore a écrit:
Savez-vous Arnaud, que l'attribution des symboles n'est pas du tout évident ?


Il est effectivement beaucoup plus évident pour Ismaël et Isaac.

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 17:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous reprochez à l'Eglise de se montrer faible avec l'islam comme dans ce texte : "et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère." Ayez confiance en Dieu !
Il a des épreuves puissantes qui sont capable de transformer puissamment. Qui aurait cru, en 150 ap. JC au temps de l'empereur Adrien, que les Juifs seraient le peuple source des démocraties comme il l'est devenu ?
Mais de quoi parlez-vous ?

l'Église n'a pas à se prosterner devant le communisme ou l'islam !

Je respecte vos convictions politiques mais je ne les partage pas. Et ce n'est pas vos détournement de la Bible qui vont me faire changer d'avis.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Qui aurait cru, en 150 ap. JC au temps de l'empereur Adrien, que les Juifs seraient le peuple source des démocraties comme il l'est devenu ?

Un sociologue averti appuyé sur une solide base de données, probablement.

Cela dit j'ai quand même un problème avec le raccourci historique.

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 17:45

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous reprochez à l'Eglise de se montrer faible avec l'islam comme dans ce texte : "et se prosterna sept fois à terre avant d'aborder son frère." Ayez confiance en Dieu !
Il a des épreuves puissantes qui sont capable de transformer puissamment. Qui aurait cru, en 150 ap. JC au temps de l'empereur Adrien, que les Juifs seraient le peuple source des démocraties comme il l'est devenu ?
Mais de quoi parlez-vous ?

l'Église n'a pas à se prosterner devant le communisme ou l'islam !

Je respecte vos convictions politiques mais je ne les partage pas. Et ce n'est pas vos détournement de la Bible qui vont me faire changer d'avis.

Le communisme ou l'islam ? Quel amalgame !

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 17:58

je vis dans un pays libre. je fais les amalgames que je veux.

Mr. Green

voici ma confiance en Dieu.
Dieu a permit une laïcité "dure" qui s'est construite contre la religion et particulièrement contre le catholicisme romain. Un siècle plus tard, on est peut-être en train de voir, ou d'en comprendre, les premiers fruits. et mon rôle "politique", si je m'en donne un, est de faire vivre la Chrétienté dans cet espace laïc-là, et pas d'aller me perdre dans des pseudo-conjectures-poly-religieuses, d'ailleurs mille fois condamnées en 2000 ans.
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philippe



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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Mer 27 Juil 2011, 22:54

Arnaud. Le jour où l'Islam devient humble, il devient Chrétien parce que l'humilité, c'est la vérité. Pour l'instant selon tes propres dires ils ne sont pas encore humbles ; et pourtant tu dis dans ton livre et une vidéo que l'Islam a été béni de Dieu à cause de son humilité. Il faudrait savoir ?

Et puis l'histoire de ton saint avec un char conduit par un cheval juste mais orgueilleux et un autre char hérétique mais humble qui gagne la course, ça ne marche pas et c'est farfelu car c'est l'orgueil qui conduit à l'hérésie.

Je te concède que l'Eglise fait tout pour ne pas éteindre la mèche qui fume encore et essaye de tirer les "marrons" du feux. Mais n'en profite pas pour faire une théorie où l'Islam devient une religion complémentaire car mon point de vue, ça c'est l'hérésie du Coranisme.

Non mais attends ! une bande de salopards tuent tranquillement 100 000 Chrétiens/an, tuent violent dans les tournantes, et à qui mieux mieux en Suède, en Norvège et en Hollande, kidnappent des Chrétiennes au nom d'Allah parce que ça fait du bien à leur zizi, font tout pour bousiller notre culture nous qui les avons accueilli (ce qu'ils ne font pas) et mettre leur civilisation d'attardés Néan derthaliens à la place, et tu voudrais qu'on se prosterne devant eux ? Non mais tu rêves ?
Ha! oui, j'oubliais : passé la frontière française (qui n'existe plus) ils deviennent gentil. Comme le nuage de Tchernobyl. Juste un sourire narquois qu'ils ne peuvent cacher.
NON. l'Islam, c'est exactement la dévotion de Lucifer envers Dieu avant qu'il se révolte contre l'incarnation, et je refuse de me prosterner devant ça.

Tu veux que je te dise ? Ce sont les arabes Français et Belges qui vont finir par les foutre dehors.
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Jeu 28 Juil 2011, 01:12

philippe a écrit:

(....)
Tu veux que je te dise ? Ce sont les arabes Français et Belges qui vont finir par les foutre dehors.

Entre ce que tu dis là et la pensée du très grand nombre de musulmans assassinés par des musulmans (communément appelés les extrémistes islamistes) ....tout n'est pas monolithique.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Jeu 28 Juil 2011, 05:38

philippe a écrit:
Arnaud. Le jour où l'Islam devient humble, il devient Chrétien parce que l'humilité, c'est la vérité.

Pas du tout. L'humilité est juste une vérité affective devant la grandeur de Dieu et non une vérité théologique de la foi. On ne devient donc pas forcément chrétien en devenant humble. C'est sans rapport direct.


philippe a écrit:

Pour l'instant selon tes propres dires ils ne sont pas encore humbles ; et pourtant tu dis dans ton livre et une vidéo que l'Islam a été béni de Dieu à cause de son humilité. Il faudrait savoir ?

Humilité du serviteur prosterné devant Dieu qui est grand.

philippe a écrit:


Et puis l'histoire de ton saint avec un char conduit par un cheval juste mais orgueilleux et un autre char hérétique mais humble qui gagne la course, ça ne marche pas et c'est farfelu car c'est l'orgueil qui conduit à l'hérésie.

Parfois mais uniquement chez le fondateur de l'hérésie. Ses fidèles peuvent être humbles car sincères.


philippe a écrit:
Je te concède que l'Eglise fait tout pour ne pas éteindre la mèche qui fume encore et essaye de tirer les "marrons" du feux. Mais n'en profite pas pour faire une théorie où l'Islam devient une religion complémentaire car mon point de vue, ça c'est l'hérésie du Coranisme.

Non mais attends ! une bande de salopards tuent tranquillement 100 000 Chrétiens/an, tuent violent dans les tournantes, et à qui mieux mieux en Suède, en Norvège et en Hollande, kidnappent des Chrétiennes au nom d'Allah parce que ça fait du bien à leur zizi, font tout pour bousiller notre culture nous qui les avons accueilli (ce qu'ils ne font pas) et mettre leur civilisation d'attardés Néan derthaliens à la place, et tu voudrais qu'on se prosterne devant eux ? Non mais tu rêves ?

N'identifiez pas l'islam à cela, sinon l'islam identifiera le christianisme à la pornographie qui domine l'Occident actuel.

philippe a écrit:

Ha! oui, j'oubliais : passé la frontière française (qui n'existe plus) ils deviennent gentil. Comme le nuage de Tchernobyl. Juste un sourire narquois qu'ils ne peuvent cacher.
NON. l'Islam, c'est exactement la dévotion de Lucifer envers Dieu avant qu'il se révolte contre l'incarnation, et je refuse de me prosterner devant ça.

Tu veux que je te dise ? Ce sont les arabes Français et Belges qui vont finir par les foutre dehors.

Votre jugement est lié à votre sentiment de ne plus vous sentir chez vous (politique) et confirme la prophétie faite par Dieu à propos d'Ismaël :


Genèse 16, 11 L'Ange de Yahvé lui dit : "Tu es enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car Yahvé a entendu ta détresse.
Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."

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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Jeu 28 Juil 2011, 07:44

Citation :
Genèse 16, 12 Celui-là sera un onagre d'homme, sa main contre tous, la main de tous contre lui, il s'établira à la face de tous ses frères."
Oui. C'est Ismaël qui va chasser les musulmans de France. Du moins les méchants, et les gentils finiront par se convertir et nous faire la leçon. Mais ça y est on tourne en rond de nouveau avec des arguments d'autorité sans preuve ni argumentation. Je vais relancer le débat mais là il faut que j'aille aux Laudes+ messe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Jeu 28 Juil 2011, 08:20

Lze seul argument d'autorité, puisque vous refusez cette prophétie sur les deux descendances d'Abraham, c'est Vatican II :


Vatican II, et ses textes sur l'islam :
Citation :

16 Enfin, quant à ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au peuple de Dieu(18 ). et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5 ), peuple très aimé du point de vue de l'élection, à cause des pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rom. 11, 28-29 ). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.



La religion musulmane

Citation :
3. L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète; ils honorent sa mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne.
Si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s'efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu'à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Jeu 28 Juil 2011, 09:24

L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans[...]Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers.

Arnaud, tu en demandes trop à ce passage du concile.

L'Eglise Estime les musulmans
qui cherchent à se soumettre aux décrets de Dieu qu'ils ne connaissent pas (parce que cachés)
comme s'est soumi Abraham
auquel la foi islamique fait référence (elle n'enseigne rien, elle fait référence)

Le concile ne dit vraiment pas grand chose d'autre sur l'islam qu'il fait référence à Abraham qu'il ne connait pas plus que les décrets de Dieu.

Si tu trouve que je fausse le texte, argumente ton point de vue car, vraiment, je crois que je n'en enlève ni rajoute rien.

Tout le reste du passage réfère aux musulmans, pas à l'islam.
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Jeu 28 Juil 2011, 09:36

Citation :
Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Arnaud, lis bien : ils ne professent pas la foi d'Abraham, ils professent avoir la foi d'Abraham.

C'est pas une petite différence ça. L'église prend acte de ce que les musulmans disent d'eux même, elle n'émet en rien un jugement de valeur sur le contenu de cette foi.
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Jeu 28 Juil 2011, 09:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est dogmatique dans le Concile, c'est la partie qui dit : "Il y a dans les religions et dans l'islam des semences venant de l'Esprit Saint et qui peuvent préparer au salut qui vient par le Christ.
Ca, c'est dit en mots théologique, ce que Jésus dit de manière plus simple ici :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;
Bonjour,

savez-vous de qui précisément, en premier lieu, parlait Jésus ?
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Jeu 28 Juil 2011, 09:51

Dieu conçoit chaque vie humaine comme une préparation au Salut, et cette vie est en-soi un chemin vers le Salut, chaque âme peut être guidée par l'Esprit Saint. ça c'est individuellement.

En revanche, il n'y a qu'une seule religion qui prépare et donne le Salut.

Ne vous laissez pas impressionner par les contorsions sémantiques d'Arnaud. L'Eglise ne prétend pas DONNER le Salut mais préparer au Salut. Ce sont les protestants qui prétendent à tort que dans leur église on est sauvé (présomption).

La polyreligion où chaque religion est une voie qui prépare au Salut est condamné. Cette hérésie séduisante est fréquente à notre époque car elle permet d'être sûr de ne "vexer" personne et de paraître à tous les coups tolérants et ouverts. Mais évidemment, c'est au prix de la vérité.


Dernière édition par nilamitp le Jeu 28 Juil 2011, 10:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Jeu 28 Juil 2011, 10:28

nilamitp a écrit:
Dieu conçoit chaque vie humaine comme une préparation au Salut, et cette vie est en-soi un chemin vers le Salut, chaque âme peut être guidée par l'Esprit Saint. ça c'est individuellement.

En revanche, il n'y a qu'une seule religion qui prépare et donne le Salut.

Ne vous laissez pas impressionner par les contorsions sémantiques d'Arnaud. L'Eglise ne prétend pas DONNER le Salut mais préparer au Salut. Ce sont les protestants qui prétendent à tort que dans leur église on est sauvé (présomption).

La polyreligion où chaque religion est une voie qui prépare au Salut est condamné.

En tout cas dans la mienne, on n'est pas sauvé si D.ieu ne le veut pas même avec l' intercession de Yéshoua!
Et si on essayait chacun dans son église à faire la volonté de D.ieu car qui peut dire qui sera sauvé ou non!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: LA TENTATION ABSOLUE /Lucifer se fait passer pour Dieu.   Jeu 28 Juil 2011, 10:29

Beta-Rhéteur a écrit:
L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans[...]Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers.

Arnaud, tu en demandes trop à ce passage du concile.


Tout le reste du passage réfère aux musulmans, pas à l'islam.

Lisez donc ceci et considérez si ce n'est pas là le dogme de la foi musulmane qui est rapporté :
Citation :

les musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.

Mais je sais : verre à moitié plein, verre à moitié vide. Vous traduirez : "Ils disent qu'ils adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour., accompagné du smilie suivant : Mr.Red

Moi, je préfère lire comme ceci :

ils adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. cheers




______________________________________________________________


De même, il y a deux façons de lire ce passage :

Celle-ci :


Ils disent qu'ils adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, :beret:

Ou celle-là :

Ils adorent le Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de ta terre (5), qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham. salut

Choisissez celle qui vous paraît être l'Esprit Saint.

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Arnaud
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