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 L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Sam 29 Sep 2007, 15:09

L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé après sa chute ?

L'amour de Dieu peut-il changé ?

Qu'en pensez-vous ?
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sebangel



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Sam 29 Sep 2007, 15:29

l amour de Dieu ne change pas, car c un amour hors du temps et de l espace. ce n est pas Dieu qui a repousse lucifer, c lucifer qui s est eloigne de Dieu et c son choix. Dieu lui, aime inconditionnellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Sam 29 Sep 2007, 16:28

sebangel a écrit:
l amour de Dieu ne change pas, car c un amour hors du temps et de l espace. ce n est pas Dieu qui a repousse lucifer, c lucifer qui s est eloigne de Dieu et c son choix. Dieu lui, aime inconditionnellement.

Thumright

Dieu simple. Il est ouvert à l'amour de charité venant de sa créature.

Si la créature n'en veut pas, Dieu, lui, ne change pas.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Dim 30 Sep 2007, 04:37

Jean-Yves TARRADE a écrit:
L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé après sa chute ?

L'amour de Dieu peut-il changé ?

Qu'en pensez-vous ?

bonjour,

Non bien sûr Son Amour Est invariable , mais IL Aime comme Un Père; et comme dit un ami, c'est tout le probléme, c'est qu'IL Aime Véritablement ! et Véritablement Divin, quand tu dis non IL entend NON !

ainsi l'enfer n'est alimenté que par le rejet de la nature Esprit et c'est pourtant LUI La Vie , comme Dieu n'est pas destructeur, quel abîme !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Dim 30 Sep 2007, 07:04

Nous disctutons de celà sur MnM ou l'on me dit que c'est "cui cui les ptits zoizeaux" ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Dim 30 Sep 2007, 07:35

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Nous disctutons de celà sur MnM ou l'on me dit que c'est "cui cui les ptits zoizeaux" ! Very Happy

Parce qu'ils y confondent deux choses:

1° L'amour de Dieu qui ne change pas, car il est la Personne même de Dieu.

2° La relation de charité entre Dieu et l'ange, qui est brisée, puisque, pour qu'il y ait relation, ALLIANCE, il faut être DEUX.

Or, du côté de Lucifer, il y a bien rupture. Donc cette alliance est brisée (sans que Dieu ait changé en rien dans son amour). C'est la réponse de l'ange qui n'est plus là.

Analogie:

Un homme aime une femme. >>>> Amour.

Un homme aime une femme et cette femme répond par un amour réciproque >>>> Amour d'alliance (amitié).

Cet homme est ensuite trahis par la femme mais reste fidèle >>> Amitié RECIPROQUE détruite mais Amour (dans le coeur de l'homme) intact.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 01 Oct 2007, 11:14

Au début j'allais dire que non, à la manière de la réponse d'Arnaud.

Cependant, la question se pose belle et bien je trouve.

En effet dans le cas d'un couple disloqué, celui qui subit la séparation peut très bien continuer à aimer son conjoint, mais cet amour n'est plus rigoureusement le même.

Aussi, je suppose que Dieu devait aimer Lucifer en ce qu'il était et en ce qu'il faisait. Mais depuis que Lucifer s'est révolté contre Dieu, autant je conçois (et j'adhère au fait) que Dieu continue à l'aimer pour ce qu'il est, autant je ne pense pas que Dieu continue à l'aimer à travers les oeuvres qu'il fait maintenant.

Peut-on donc dire que l'amour de Dieu pour Lucifer a changé en ce sens que Dieu continue, certes, à l'aimer, mais uniquement pour l'être qu'il est et non plus pour les oeuvres qu'il fait ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 01 Oct 2007, 11:33

Cher Jean-Louis,

Il y a deux pièges :

1. L'anthropomorphisme qui donne à Dieu nos sentiments, nos pensées...
Dieu est autre et autre que tout autre.

2. L'ornithomorphisme, Dieu est "cuicui les ptits zoizeaux" ! Very Happy


Entre les deux il nous faut comprendre que l'Amour de Dieu, principe de vie, ne peut varier sans que Dieu se renie et que la créature sombre dans le néant. Ce qui n'arrivera jamais à Lucifer.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 01 Oct 2007, 11:49

thumleft

C'est vrai. Cependant, il vaut mieux tomber dans l'anthropomorphisme que dans l'ornithomorphisme. Dieu n'a pas dit à aucun animal qu'Il les avait fait à son image...

Néanmoins, je repose là question qu'il m'est venu au moment de répondre : Dieu aime-t-il toujours Lucifer à travers les oeuvres qu'il fait ?

Mouais... Je suis en train de me poser pas mal de question là, du coûp...
Qu'est-ce qu'Aimer aux yeux de Dieu ? Dieu aime-t-il un être pour ce qu'il est ? pour ses oeuvres ? à travers ses oeuvres ??? scratch drunken drunken drunken


Zut, j'ai que de l'Efferalgan 500...
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 01 Oct 2007, 12:11

Citation :
Je me demande comme Dieu peut il haïr alors que sa nature est amour?

Si l'amour est l'attrait de la vie, dans ce cas la mort vient de la haine.

Donc Dieu doit haïr le péché qui amène à la mort la vie sans quoi il n'y a pas amour. Ainsi il n'y a vie que grâce à la mort puisque il n'y a pas d'amour sans haine. Ce qui fait que la vie est naturelle en soit, il "EST".

Ce dont j'ai écrit là ne veut rien dire... Mais je me demande toujours si Dieu peut haïr par amour??


Dernière édition par le Mar 02 Oct 2007, 09:51, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 01 Oct 2007, 17:11

Jean-Louis B a écrit:


Mouais... Je suis en train de me poser pas mal de question là, du coûp...
Qu'est-ce qu'Aimer aux yeux de Dieu ? Dieu aime-t-il un être pour ce qu'il est ? pour ses oeuvres ? à travers ses oeuvres ??? scratch drunken drunken drunken


Zut, j'ai que de l'Efferalgan 500...

Cher Jean-Louis, justement c'est THE bonne question.

L'Amour de Dieu n'est pas différent de son être même./

Je m'explique: Chez nous, on peut distinguer notre être et son OPÉRATION VITALE qu'est l'amour.

En Dieu, les deux sont la même chose.

C'est pourquoi l'Esprit Saint est identique à Dieu, vrai Dieu, consubstantiel au Verbe. etc.

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Brice



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 01 Oct 2007, 19:32

Tiens je rebondi mais quand Dieu à détruit Sodome et Gomorrhe fut-ce par amour?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 01 Oct 2007, 20:26

Brice a écrit:
Tiens je rebondi mais quand Dieu à détruit Sodome et Gomorrhe fut-ce par amour?

Tout ce que fait Dieu est par sa Sagesse et son Amour EN VUE DU SALUT ETERNEL.

Ainsi, pour chaque homme (tous sans exception), Dieu frappe tôt ou tard le corps pour rendre l'âme humble et la préparer à la vie éternelle.

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Brice



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 01 Oct 2007, 21:32

Oui mais n'est ce pas la colère qui parfois guide ses actes? Feriez-vous l'analogie avec Jesus, lorsqu'il chasse les marchands du temple?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 01 Oct 2007, 22:24

Brice a écrit:
Oui mais n'est ce pas la colère qui parfois guide ses actes? Feriez-vous l'analogie avec Jesus, lorsqu'il chasse les marchands du temple?

Du côté de Dieu, pas de colère.

Tout est Sagesse (Verbe) et Amour (Saint Esprit).

Mais de notre côté, les effets de cette sagesse, lorsqu'ils font mal, sont perçus comme de la colère (pzar projection anthopomorphique), un peu comme un enfant croit que son père est en colère quand il le sanctionne, pour le faire grandir.

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bajulum



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Mer 03 Oct 2007, 16:03

J’ai du mal avec l’idée que Dieu puisse être cause de souffrance. Je préfère l’idée selon laquelle l’opposition à Dieu génère d’elle-même le malheur. Dieu ne veut pas notre mort qui n’est que le résultat de ce que nous sommes distinct du principe qui voudrait que nous soyons éternels. Il me semble que tout le vivant est régi par cette logique simple. Que je cesse de respirer et je meure. Non que la vie ne veuille plus de moi mais que vivre c’est respirer. Il me semble donc que la conception vétérotestamentaire d’un Dieu vengeur est trompeuse et que nous devons lui préférer celle infiniment longanime et bon de celui qui a tant aimé le monde … Mais alors quid de JOB, ou bien s’est-il agit, le concernant, d’une étape nécessaire à la complétude de son rapprochement d’avec le Seigneur qui imposait le détour par la vertu salvifique de la souffrance ? Qu’en pensez-vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Mer 03 Oct 2007, 17:09

bajulum a écrit:
J’ai du mal avec l’idée que Dieu puisse être cause de souffrance. Je préfère l’idée selon laquelle l’opposition à Dieu génère d’elle-même le malheur. Dieu ne veut pas notre mort qui n’est que le résultat de ce que nous sommes distinct du principe qui voudrait que nous soyons éternels. Il me semble que tout le vivant est régi par cette logique simple. Que je cesse de respirer et je meure. Non que la vie ne veuille plus de moi mais que vivre c’est respirer. Il me semble donc que la conception vétérotestamentaire d’un Dieu vengeur est trompeuse et que nous devons lui préférer celle infiniment longanime et bon de celui qui a tant aimé le monde … Mais alors quid de JOB, ou bien s’est-il agit, le concernant, d’une étape nécessaire à la complétude de son rapprochement d’avec le Seigneur qui imposait le détour par la vertu salvifique de la souffrance ? Qu’en pensez-vous.

Cher Bajulum, toutes les souffrances ne viennent pas de notre liberté (ainsi les tremblement de terre, mais aussi le vieillissement et la mort).

C'est pourquoi, puisque Dieu a le pouvoir de les empêcher, on doit dire qu'il les veut d'une manière ou d'une autre.

Mais comme nous savons que Dieu ne fait rien que par amour, c'est donc qu'il les veut par amour pour nous.

Et, dit l'Evangile, cette terre est une première étape où les ommes, tous pécheurs, apprennent de ce qu'ils souffrent de l'HUMILITE.

Et cette humilité vise à préparer le coeur à un grand amour qui va se manifester avec puissance lors de la Venbue du Christ, accompagné des saints et des anges.

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Mer 03 Oct 2007, 18:04

Je comprends bien, mais le raccourci qui consiste à dire que Dieu veut tout ce qu’il n’empêche pas n’est-il pas un peu rapide (est-ce que vous avez entendez ?). Il faudrait alors que Dieu veuille le malin qui ne serait alors que l’occasion de son cheminement vers la réintégration. Est-ce que le détour n’est pas un peu long ? Ne peut-on concevoir simplement que le « monde gît au pouvoir du mauvais » et que Dieu n’a pas « convenance » (je n’ose pas dire capacité) à faire que l’homme revienne à lui par la force. Qu’il faut donc que s’achève le pourrissement du monde pour que l’intervention divine, sine qua non de la pérennité de la vie qui ne peut disparaitre puisqu’elle procède de Dieu, boucle la boucle ? Nos souffrances n’étant que la stricte conséquence du péché et de la chute, Dieu n’y participerait que pour nous y retrouver comme fit notre Seigneur en rejoignant Lazare au cœur même de ce qui était mort en lui. Christ à l’annonce de sa mort n’a-t-il pas pleuré ? Et ses pleurs, si elles ne sont pas l’expression exclusive de sa double nature ne sont-elles pas la démonstration de ce que Dieu hait la souffrance et la mort, au point qu’il y ait placé sa lumière pour que « quiconque croit en lui ne meurt pas mais soit sauvé ». Grand merci de votre avis éclairé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Mer 03 Oct 2007, 18:19

Cher Bajulum,

Dieu veut la liberté des anges et des hommes.

Et zs'il veut la liberté (parce qu'il veut des PERSONNES et non des ROBOTS), en conséquence, il veut que l'on puisse librement le rejeter.

Ainsi, Dieu respecte de manière totale le choix de Lucifer et des Damnés.

Pourtant, puisqu'il n'a pas créé ces êtres pour cela, il fait tout (sauf la suppression de la liberté) pour leur éviter ce choix.


Et c'est pourquoi Dieu s'est fait homme et a tout expliqué en langage fait de mots, mais aussi d'actes.


Et c'est pourquoi l'homme est frappé de souffrances en ce monde. Si un homme étant passé par la solitude et le désespoir, choisi tout de même face au Christ revenu dans sa gloire, de mépriser son salut, c'est qu'il le veut vraiment.

Dans ce cas, Dieu cesse toute action salvatrice et accepte, respecte, l'option de sa créature.

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Ven 05 Oct 2007, 00:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum,

Dieu veut la liberté des anges et des hommes.

Et zs'il veut la liberté (parce qu'il veut des PERSONNES et non des ROBOTS), en conséquence, il veut que l'on puisse librement le rejeter.

Ainsi, Dieu respecte de manière totale le choix de Lucifer et des Damnés.

Pourtant, puisqu'il n'a pas créé ces êtres pour cela, il fait tout (sauf la suppression de la liberté) pour leur éviter ce choix.


Et c'est pourquoi Dieu s'est fait homme et a tout expliqué en langage fait de mots, mais aussi d'actes.


Et c'est pourquoi l'homme est frappé de souffrances en ce monde. Si un homme étant passé par la solitude et le désespoir, choisi tout de même face au Christ revenu dans sa gloire, de mépriser son salut, c'est qu'il le veut vraiment.

Dans ce cas, Dieu cesse toute action salvatrice et accepte, respecte, l'option de sa créature.


Cher Arnaud, Certes, Christ a porté tous nos péchés. Il est donc au cœur de nos souffrances et ne pas l’y découvrir c’est le crucifier à nouveau. Ça ne l’en constitue pas pour autant responsable de nos douleurs sauf à confondre le mal et son remède. Denys n’écrit-il pas : « le mal n’est aucunement bien ni faiseur de bien ». Aussi bien la conception Thomiste qui fait de la souffrance « l’accident » du péché originel me semble-t-elle aussi inutile que bancale (oh le présomptueux !) Je veux bien que la peine soit juste et vise à la réhabilitation, mais tout de même, cette culpabilité d’emprunt qui condamne et sauve à la fois toute l’humanité semble bien peu compatible avec ce « Dieu qui a tant aimé le monde … ». L’anthropomorphisme n’est-il pas ici excessif, ce d’autant que pour rendre compte du mal il suffit de penser qu’il procède de la séparation d’avec la volonté divine. Tout ce qui n’est pas elle est nécessairement le mal. La prévarication des anges puis celle d’Adam a ipso facto produit leur prison et la nôtre sans qu’elle nous enferme tout à fait puisqu’Adam et sa descendance procèdent de Dieu. Quant à la volonté divine, Dieu « est », de sorte que son acte opère par nécessité et par effusion à la manière dont en parle Denys utilisant la symbolique des rayons unissant le centre à la circonférence. Plus légèrement, je veux bien que Dieu respecte le malin mais avec tout le respect qu’il lui doit, il le destine tout de même à la géhenne. M’égaré-je ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Ven 05 Oct 2007, 07:21

Citation :
Je veux bien que la peine soit juste et vise à la réhabilitation, mais tout de même

Cher Bajulum,

La souffrance est d'abord REDEMPRICE (elle forme à l'homme un coeur brisé, un esprit humilié) plus que PUNITIVE.


La preuve: Jésus lui-même, qui dans son humanité est passé par là, y a appris qqchose selon l'épitre aux Hébreux:

Citation :
"Tout Fils qu'il était, il a appris de ce qu'il souffrit, l'obéisssance."

Et la raison de l'utilité de cette souffrance ne se comprend pas d'abord par l'origine (le péché originel) mais par le BUT (la Vision de Dieu face à face).

En effet, à cause de la nature infiniment humble et aimante des relation intra-trinitaire, NUL NE PEUT VOIR DIEU SANS MOURIR à soi-même.

Bref, nous souffrons en cette terre, parfois sans comprendre, car nous sommes dans un purgatoire et, que ous soyons juste, saints ou pécheurs, Dieu prépare notre coeur.

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Ven 05 Oct 2007, 10:53

Cher Arnaud, ce que vous dites est magnifique et me touche profondément. Ça n’est certes pas sans contradiction que j’entr'aperçois la fumée de la shekina sur nos Waterloos et regimbe à y voir la main de Dieu. La raison de mes réticences tient d’une part aux hypothèses paroxystiques où la douleur devient aliénante. Souvenez-vous de la Prieure du dialogue des carmélites voire, mais il faut être prudent sur l’interprétation, du Christ demandant « éloigne de moi cette coupe ». D’autre part l’amour de la douleur vecteur du salut fait de Dieu un sadique et de moi un masochiste. Ça ne suffit toutefois pas à vous convaincre d’égarement. Je pressens comme une ouverture à l’abandon, un dénouement au tréfonds de la souffrance et le dilemme qui s’offre à moi est de savoir si Christ est à ma souffrance ce qui Simon fut à sa croix. « Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux » n’est alors que l’expression de la confiance dans le salut, ou si la volition divine contenu dans ces mêmes paroles est une invite à se hâter vers le moment où il devient possible de dire « J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi ». A bien y regarder, je balance entre théosophie et mystique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Ven 05 Oct 2007, 11:40

Cher Bajulum,

Citation :
D’autre part l’amour de la douleur vecteur du salut fait de Dieu un sadique et de moi un masochiste.

Oui, l'évangile montre que le Christ montre a DÉTESTÉ la douleur 'aspect naturel en lui), mais qu'il en a accepté (aspect choisi) la nécessité, puisque le Père en faisait sa volonté sur son humanité.

De même pour nous: il serait aberrant de souhaiter la douleur puisque, JUSTEMENT, elle ne produit son fruit (un coeur brisé) que si elle vient détruire nos vie.

Aimer la douleur de la croix en elle-même conduit à devenir un orgueilleux qui se dit:
Citation :
"Je suis un type bien. Je souffre pour Dieu".

Or cet état d'esprit est l'inverse de celui que Dieu veut pour nous faire entrer dans sa gloire.

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Dim 14 Oct 2007, 13:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum,

Citation :
D’autre part l’amour de la douleur vecteur du salut fait de Dieu un sadique et de moi un masochiste.

Oui, l'évangile montre que le Christ montre a DÉTESTÉ la douleur 'aspect naturel en lui), mais qu'il en a accepté (aspect choisi) la nécessité, puisque le Père en faisait sa volonté sur son humanité.

De même pour nous: il serait aberrant de souhaiter la douleur puisque, JUSTEMENT, elle ne produit son fruit (un coeur brisé) que si elle vient détruire nos vie.

Aimer la douleur de la croix en elle-même conduit à devenir un orgueilleux qui se dit:
Citation :
"Je suis un type bien. Je souffre pour Dieu".

Or cet état d'esprit est l'inverse de celui que Dieu veut pour nous faire entrer dans sa gloire.

Cher Arnaud, Oui, bien sûr mais est-ce aussi simple. Que faut-il comprendre du « pourquoi m’as-tu abandonné » Entre autres interprétations, ne peut-on y voir l’idée qu’il n’y a de salut (conçu comme « désexistencification ») que tout au fond de cet insondable puits qui voit le Christ totalement esseulé. Le récit de Job serait alors l’annonce du sacrifice du Christ et l’on peut comprendre stylites et autre mortificateurs de la chair. En effet, n’était-ce pas là la condition pour que le salut opère à savoir que plus rien ne l’attache (en tant qu’il est fils) au père. Notez que le salut dont je parle est celui que procure le baptême grâce auquel le corps est redevenu le lieu d’une possible théophanie, ce qui n’a rien à voir avec le but « final » du salut qui suppose à de très rares exception près le processus bien décrit par G. de NYSSE (Gnosis–Agape–Apagheia), CLEMENT, ORIGENE et quelques autres icônes chrétiennes travail.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Dim 14 Oct 2007, 16:14

bajulum a écrit:


Cher Arnaud, Oui, bien sûr mais est-ce aussi simple. Que faut-il comprendre du « pourquoi m’as-tu abandonné » Entre autres interprétations, ne peut-on y voir l’idée qu’il n’y a de salut (conçu comme « désexistencification ») que tout au fond de cet insondable puits qui voit le Christ totalement esseulé. Le récit de Job serait alors l’annonce du sacrifice du Christ et l’on peut comprendre stylites et autre mortificateurs de la chair. En effet, n’était-ce pas là la condition pour que le salut opère à savoir que plus rien ne l’attache (en tant qu’il est fils) au père. Notez que le salut dont je parle est celui que procure le baptême grâce auquel le corps est redevenu le lieu d’une possible théophanie, ce qui n’a rien à voir avec le but « final » du salut qui suppose à de très rares exception près le processus bien décrit par G. de NYSSE (Gnosis–Agape–Apagheia), CLEMENT, ORIGENE et quelques autres icônes chrétiennes travail.

Cher bajulum,

Qu'il faille pour entrer dans la gloire, comme condition sine qua non, "une âme brisé, un esprit humilié", c'est un fait.


C'est du côté du MOYEN pour y arriver que les choses se discutent.

Les stylites ont chercher à atteindre ce but par une ascèse volontaire intense.

Je crois que les stylites ont choisi le mauvais moyen sauf pour ceux qui, désespérés de ridicules sur leur colonne, ont fini (sans que leur ascèse n'y soit pour grand chose,) par vivre cette kénose.

En effet le "desespoir" que décrit cette parole « pourquoi m’as-tu abandonné » est inaccessible à toute pratique volontaire.

Je crois justement qu'on touche le désespoir quand la croix qui nous frappe est justement en dehors de nos plans...

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Dim 14 Oct 2007, 20:48

Arnaud Dumouch a écrit:
bajulum a écrit:


Cher Arnaud, Oui, bien sûr mais est-ce aussi simple. Que faut-il comprendre du « pourquoi m’as-tu abandonné » Entre autres interprétations, ne peut-on y voir l’idée qu’il n’y a de salut (conçu comme « désexistencification ») que tout au fond de cet insondable puits qui voit le Christ totalement esseulé. Le récit de Job serait alors l’annonce du sacrifice du Christ et l’on peut comprendre stylites et autre mortificateurs de la chair. En effet, n’était-ce pas là la condition pour que le salut opère à savoir que plus rien ne l’attache (en tant qu’il est fils) au père. Notez que le salut dont je parle est celui que procure le baptême grâce auquel le corps est redevenu le lieu d’une possible théophanie, ce qui n’a rien à voir avec le but « final » du salut qui suppose à de très rares exception près le processus bien décrit par G. de NYSSE (Gnosis–Agape–Apagheia), CLEMENT, ORIGENE et quelques autres icônes chrétiennes travail.

Cher bajulum,

Qu'il faille pour entrer dans la gloire, comme condition sine qua non, "une âme brisé, un esprit humilié", c'est un fait.


C'est du côté du MOYEN pour y arriver que les choses se discutent.

Les stylites ont chercher à atteindre ce but par une ascèse volontaire intense.

Je crois que les stylites ont choisi le mauvais moyen sauf pour ceux qui, désespérés de ridicules sur leur colonne, ont fini (sans que leur ascèse n'y soit pour grand chose,) par vivre cette kénose.

En effet le "desespoir" que décrit cette parole « pourquoi m’as-tu abandonné » est inaccessible à toute pratique volontaire.

Je crois justement qu'on touche le désespoir quand la croix qui nous frappe est justement en dehors de nos plans...


Cher Arnaud, Je n’ai aucun goût pour la souffrance physique. Je vous trouve néanmoins un peu sévère avec la martyrologie des premiers siècles. Il est vrai que de nos jours, la « sacralité » a migré de l’esprit vers le corps. Il nous est devenu difficile de penser ces questions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Dim 14 Oct 2007, 21:20

Cher Bajulum,

Voici à ce propos, un conte sur les stylites:

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/8zpremiersmoines.htm

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Jeu 25 Oct 2007, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum,

Voici à ce propos, un conte sur les stylites:

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/8zpremiersmoines.htm
Cher Arnaud, Hélas, "large et spacieux le chemin qui mène à la destruction ... " pour la petite histoire, il me semble qu'il revient à Evagre et non à St Augustin d'avoir fait le recensement des maux du moine.
Merci pour ce joli conte.
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Théophane



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Dim 28 Oct 2007, 13:19

Je me pose une question : Satan est-il l'auteur du péché ou le péché lui-même ?
Dans ce cas-là, Dieu ne peut-Il pas le haïr ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Dim 28 Oct 2007, 14:30

Théophane a écrit:
Je me pose une question : Satan est-il l'auteur du péché ou le péché lui-même ?
Dans ce cas-là, Dieu ne peut-Il pas le haïr ?

Satan n'est pas "le péché", sauf si on entend cette expression "satan est le péché" de la même manière que lorsque Marie dit d'elle même: je suis l'immaculée".

En effet, Satan est bien une personne, créée bonne par Dieu et qui a fait un choix libre (il n'est donc pas par essence le péché).

Mais Satan a commis le péché des péchés, celui qui sera à la source de tout ce qui crée l'enfer (refus de l'humilité et de l'amour, donc de Dieu). En ce sens, Satan est en quelque sorte "le péché des péchés).

Il est donc l'auteur du premier péché et il entraine tous ceux qui se damnent.

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marvel



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 29 Oct 2007, 11:53

Arnaud Dumouch a écrit:


Je crois que les stylites ont choisi le mauvais moyen sauf pour ceux qui, désespérés de ridicules sur leur colonne, ont fini (sans que leur ascèse n'y soit pour grand chose,) par vivre cette kénose.

Je ne sais pas si vous avez vu le film de Pasolini "Simon le stylite". C'est l'histoire d'un stylite qui est tenté de différentes manières par le démon . C'est assez corrosif et décalé. A la fin, il se retrouve entrainé par le diable dans un bouge new yorkais où il écoute du jazz en buvant une bière.

Le côté ridicule que tu évoque saute au yeux dans ce petit film.

Marvel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Lun 29 Oct 2007, 12:47

Cher Marvel,

Je me mets à la place de ces jeunes chrétiens enthousiastes qui, à la fin de l'ère des martyres, choisissaient cette forme de vie héroïque...

Un semaine, ça devait être enthousiasmant.

Mais au bout d'un an... Quelle horreur et quel ennui.

C'est à cette époque que les moines ont inventé le terme d'ASCEDIE (c'est un des péchés capitaux de la vraie liste), qui est un dégoût, un raz-le-bol, de toutes les choses spirituelles.

Ceux des stylites qui y tombaient, autant ils avaient été spirituels, autant ils tombaient dans le vice et stupre.

Mais, après tout, à travers cet échec humiliant, certains étaient sauvés.

Quant au grands saints comme Antoine, Siméon, confrontés au même ennui, ils inventèrent la modestie dans l'ascèse et l'humilité dans l'héroïsme.

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Terentia



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MessageSujet: Franchement , il y a des sujets intéressants sur ce forum !   Ven 11 Jan 2008, 09:35

Je ne partage pas toutes vos convictions mais j avoue que sur certains themes , j aime beaucoup participer ici .
A la question posé de savoir si Dieu se détourne de quelqu un qui se détourne de lui , je dirai NON et je suis sûre de cela .
Plusieurs arguments le prouvent :
Dieu aime toutes ses créatures d un amour égal et pour lui , aucune
n est plus haute ni plus basse que les autres .
C est Satan qui a introduit peu a peu dans le coeur des hommes les notions de racisme et de rejet ; Dieu , quant a lui , n a jamais dit que les femmes étaient au-dessous des hommes , ni les noirs au dessous des blancs ni les gros au-dessous des maigres , etc....
Satan a concu et élevé ses principes dans le but de diviser les hommes et les faire soufffrir .
Pour Dieu , il n est pas question de goût par rapport a l apparence , a
l argent , a la classe sociale , etc....

Deuxieme point : Dieu se manifeste a chacun d entre nous mais certains ne le ressentent pas ou ne veulent pas le ressentir .
Le Christ aime aussi les athées et les non-chrétiens : N a t il pas guéri le fils d un officier romain ?
N a t il pas sauvé la fille d une syro-phénicienne ?
Il ne leur a pas dit : " si vous voulez que j exauce votre demande , changez de religion ! " .
Il a toujours dit " Si tu veux , tu peux me suivre" .
Il ne repousse jamais , ce sont les hommes qui choisissent librement
de l aimer ou de ne pas l aimer ....

Troisieme point : pour le diable , c est une autre paire de manches .
Les anges , n ayant pas de corps , ne sont pas comme nous prisonniers des blocages matériels et leur compréhension de Dieu est donc plus précise que la nôtre .
Lucifer n a pas péché par ignorance ou par influence d autrui :
lorsqu il s est détourné de Dieu , il savait en son âme et conscience
( passez moi l expression) qu il comettait une faute .
Il s est coupé de Dieu de son propre chef et non pas parce que Dieu
l a chassé .
D autre part , s il ne l a pas converti , c est pour une bonne raison :
imaginons que Dieu , a un moment ou a un autre , ait converti le démon
et que , au bout d un certain temps , celui-ci , ayant retrouvé tout son prestige de Lucifer , retombe dans ce même péché d orgueil :
il en résulterait certainement un processus infini de chute et de rechute dans l enfer .
Maintenant , si le diable avait été converti et qu il soit resté au service de Dieu , il n y aurait jamais eu de péché originel et donc pas de Rédempteur et pas de christianisme .
Nous ne serions pas libres de choisir et c est justement un des points de
la miséricorde de l Eternel , de nous laisser libres .
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Ven 11 Jan 2008, 14:02

Terentia a écrit:
Je ne partage pas toutes vos convictions mais j avoue que sur certains themes , j aime beaucoup participer ici .
A la question posé de savoir si Dieu se détourne de quelqu un qui se détourne de lui , je dirai NON et je suis sûre de cela .
Mon Maître d’Aïkido m’expliquait qu’il faillait aimer son adversaire. Bien faire « un » avec lui, épouser son mouvement si bien qu’il en soit aussi peu déranger que possible ; que nous y mettions aussi peu de nous-même qu’il est possible. Simplement une messe au mouvement juste ; celui qui appartient à l’universel et puis … le tuer mais sans aucune haine ni émoi.

Bon, il n’était pas DIEU, et nous n’avons jamais tué personne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Ven 11 Jan 2008, 14:04

Terentia a écrit:

D autre part , s il ne l a pas converti , c est pour une bonne raison :
imaginons que Dieu , a un moment ou a un autre , ait converti le démon
et que , au bout d un certain temps , celui-ci , ayant retrouvé tout son prestige de Lucifer , retombe dans ce même péché d orgueil :
il en résulterait certainement un processus infini de chute et de rechute dans l enfer .

Chère terentia, sur ce point, il y a une nuance à mettre dans la théologie catholique, par rapport à votre approche.

en fait, si Lucifer ne se convertit pas, ce n'est pas parce qu'il ne le peut pas, mais parce qu'il ne le VEUT pas.

En effet, c'est un pur esprit qui, lorsqu'il choisit, ne se trompe pas ert ne revient donc JAMAIS sur son choix.

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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Ven 11 Jan 2008, 14:43

Cher Arnaud , il y a aussi des créatures bien humaines qui disent
NON a Dieu et ne reviennent JAMAIS sur leur décision .
Le choix sans changement n est donc pas spécial aux purs esprits .
Par exemple , quand une personne dira que jamais elle ne voudra faire telle ou telle chose , c est bien parce qu elle ne veut pas et non parce qu elle ne peut pas .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'amour de Dieu pour Lucifer a-t-il changé ?   Ven 11 Jan 2008, 15:07

Terentia a écrit:
Cher Arnaud , il y a aussi des créatures bien humaines qui disent
NON a Dieu et ne reviennent JAMAIS sur leur décision .
Le choix sans changement n est donc pas spécial aux purs esprits .
Par exemple , quand une personne dira que jamais elle ne voudra faire telle ou telle chose , c est bien parce qu elle ne veut pas et non parce qu elle ne peut pas .

Absolument, mais c'est très rare sur terre, à moins d'être une sorte de théologien, ayant reçu la foi, et s'étant froidement et par choix détourné de Dieu.

Une telle lucidité et maîtrise de soi est nécessaire pour commettre un péché contre l'Esprit saint que cela se passe, la plupart du temps, face au Christ glorieux à l'heure de la mort.

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Arnaud
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