Quelle Bible choisir ????

Arnaud Dumouch a écrit:

En Grec, on a les textes des 4 évangiles et il n'y en a qu'une seule version, mis à part un passage de saint Jean situé à un endroit différent dans un manuscrit.

????? Ma parole, vous n'avez jamais ouvert une Bible d'étude ? !

Par exemple celle-ci (bon, c'est une Bible Segond, donc protestante, mais je la poste juste parce qu'on peut en feuilleter une partie en ligne. Consultez la page 13, notamment) : https://www.amazon.fr/Nouvelle-Bible-Segond-d%C3%A9tude-Collectif/dp/2853001776/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1523390440&sr=1-7&keywords=bible+d%27%C3%A9tude

De mémoire : dans les papyri grecs des évangiles, les variantes sont estimées à 200 000 sur 10 000 portions du texte. Ça fait quand même pas mal...

Tenez, je viens de retrouver une liste des "Variantes textuelles du Nouveau Testament"... enfin : de quelques unes seulement, puisque la page propose des estimations du nombre de variantes beaucoup élevées que celle que je cite ci-dessus :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Variantes_textuelles_du_Nouveau_Testament

N'importe quoi. Evidemment, si vous prenez des manuscrits du VIII° s...

Votre mauvaise foi est effarante... Origène, le papyrus Bodmer, les Codex Vercellencis, Sinaiticus, Ephremi rescriptus, etc, du VIIIème siècle ? Vous avez une lecture très sélective, ne retenant que ce qui vous donne raison.

Pas plus intéressé que ça, Arnaud ?

Non, pas plus intéressé que ça, parce que formaté dans l'optique romantique eurocentrée de la singularité et de la supériorité de la culture grecque. Le professeur Martin Bernal en avait déjà fait la critique dans le cadre de ses recherches égyptologiques (Cf. notamment le 1er tome de sa trilogie "Black Athena").

Depuis près de 2000 ans, on nous inculque l'idée que la Grèce et l'Occident en général sont les sommets insurpassables de la civilisation humaine, à tel point que même le christianisme, dont personne ne nie l'enracinement sémitique, doit impérativement se voir "purifié" par l'Occident gréco-romain. C'est plus fort que nous, Européens : nous sommes tellement imprégnés de ce complexe de supériorité occidental que nous ne pouvons concevoir que ce que nous chérissons puisse ressortir d'un autre champ culturel qu'au prix d'efforts considérables.

Il y a quelques années, moi aussi je défendais la thèse des Évangiles rédigés en grec, plusieurs décennies après les faits, par des communautés se rangeant sous le patronage posthume d'illustres apôtres. J'avais lu les exégètes qui répétaient en boucle les mêmes théories, j'étais un adepte convaincu de l'hypothèse de la "Source Q", malgré l'incroyable "usine à gaz" que cela induisait. Et puis j'ai découvert Chouraqui, Tresmontant (qui avait la bonne intuition de revenir aux sources sémitiques, mais n'avaient pas vu qu'il n'était nullement nécessaire de composer des rétroversions en hébreu - trop occidentaux, eux aussi, pour comprendre qu'il fallait chercher du côté de l'Orient syriaque ?)... avant de finalement découvrir les travaux sur l'oralité araméenne du groupe de Mgr Alichoran et Pierre Perrier, et du père Frédéric Guigain aujourd'hui. Le confus et tortueux est devenu limpide et évident.

Marc Hassyn, tout le monde sait que les évangiles en araméens sont des traductions à partir du grec.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc Hassyn, tout le monde sait que les évangiles en araméens sont des traductions à partir du grec.

Rectification : "Tout le monde CROIT SAVOIR que les évangiles en araméens sont des traductions à partir du grec" parce que c'est ce qui se dit depuis des siècles dans un Occident imbu de lui-même et ignorant la tradition des églises orientales, parce que c'est ce qu'on nous apprend depuis toujours, en dépit des énormes difficultés que cette hypothèse fausse fait naître - et qui au demeurant, donne davantage d'arguments aux athées et aux agnostiques qu'aux croyants.

Je vous le répète : moi aussi, j'y croyais dur comme fer ! Mais lisez donc les ouvrages de Pierre Perrier et du Père Guigain, regardez les vidéos de leurs conférences sur Youtube et Dailymotion, ou écoutez-les sur Mixcloud, visitez le site de l'Eecho, et vous ne pourrez pas ne pas changer d'avis. Les malheurs rencontrés par nos frères d'Orient, leur exil forcé vers nos pays occidentaux auront au moins cette retombée positive de nous faire connaître (ou mieux connaître) leur magnifique tradition.

Il va falloir s'y faire : les évangiles n'ont pas été écrits tardivement en grec par des "communautés", mais ils sont des regroupements de récits composés oralement en araméen par le Christ lui-même, sa mère, ses apôtres dans leur propre langue.

Franchement, une telle nouvelle ne vous transporte pas d'allégresse ?

Entre nous, entre une hypothèse qui impose une rupture linguistique et culturelle, qui demande des rédacteurs anonymes et inconnus, qui provoque des questionnements en cascade, qui met en difficulté ma foi face aux adversaires, et qu'aucune preuve formelle ne confirme, et une hypothèse qui a pour base une continuité sans interruption, qui permet d'identifier les auteurs, qui est exempte de difficulté majeure d'interprétation, qui renforce la véracité historique des Évangiles, et qui est confirmée par la tradition d'une église qui perpétue aujourd'hui la langue et la culture des contemporains du Christ... je sais laquelle choisir, même si cela remet en cause ce que j'imagine véridique depuis l'enfance.

À vous de voir si vous voulez rester accroché à vos certitudes.

http://www.eecho.fr/
https://www.dailymotion.com/EEChO
https://www.mixcloud.com/levangileaucoeur/
https://la-misericorde.tumblr.com/
http://lepaindevie.eu/

Non, on le voit bien. Les Evangiles en araméen font parfois du mot à mot très maladroit à partir du texte grec.

Par contre, il semble évident qu'il y avait une première version de saint Matthieu en Hébreu (qui est perdue)

Citation :

Non, on le voit bien. Les Evangiles en araméen font parfois du mot à mot très maladroit à partir du texte grec.

Un mot à mot très maladroit qui donne de l'excellent araméen à partir d'un mauvais grec, vous êtes très fort !

Citation :

Par contre, il semble évident qu'il y avait une première version de saint Matthieu en Hébreu (qui est perdue)

Ce qui semble évident, c'est que vous n'avez même pas pris la peine de consulter les liens que j'ai fournis, ni surtout celui que J&B postait plus haut et qui démontrait que les allitérations, les balancements rythmiques et les clins d’œil et sous-entendus midrashiques à l'Ancien testament, présents dans la Peshitta araméenne, qui lui donnent une force, une cohérence et une puissance évocatrice sans égales sont totalement absents de la version grecque.

S'il vous plaît, regardez et écoutez ces documents, et revenez ensuite en discuter :

https://youtu.be/S2EN_BQ-8ug?t=51m55s
https://youtu.be/S2EN_BQ-8ug?t=1h10m5s

Alors je veux bien que le grec soit l'original, admettons. Mais dans ce cas, avoir réussi à glisser autant de science biblique, d'intertextualité, de subtilités linguistiques et culturelles absentes de l'original dans une mauvaise traduction mot-à-mot ne tient même pas de l'exploit, mais du pur miracle...

Ah, le poids des habitudes, des préjugés et des "avis autorisés" ! Comme il est difficile, même face à l'évidence, de se défaire du formatage de notre éducation !

Citation :

C'est plus fort que nous, Européens : nous sommes tellement imprégnés de ce complexe de supériorité occidental que nous ne pouvons concevoir que ce que nous chérissons puisse ressortir d'un autre champ culturel qu'au prix d'efforts considérables.

Votre hypothèse ne me dérangerait pas si elle était vérifiée, mais là c'est du sophisme sur sophisme, analyse sociologique du dimanche pour insulter tous les chercheurs de la critique textuelle juste parce que vous ne pouvez pas faire rentrer leurs analyses de force dans votre prisme quasi-marxiste sans insinuer qu'ils sont malhonnêtes. On attend vos publications scientifiques à l'appui, même si on se doute bien que pour vous, les revues scientifiques sont surement des outils de domination ethno-centrée ou que sais-je encore. Les vidéos youtube ou le sites qui se contentent d'affirmer, c'est trop maladroit.

Chère SvsaRvsa, quand je regarde le soleil dans le ciel après un jour nuageux, je n'ai pas besoin de consulter des revues scientifiques pour savoir qu'il m'envoie sa lumière et sa chaleur.

Quant à ma soi-disant "analyse sociologique du dimanche", elle m'a valu de votre part une belle analyse psychologique de comptoir (prisme quasi-marxiste, etc.)...

D'ailleurs votre charge à mon encontre, votre défense agressive du modèle officiel face à l'évidence de la simple constatation constitue une confirmation éblouissante de ce que j'avance.

Vous n'avez même pas lu que je disais qu'il y a peu, je défendais moi aussi bec et ongles la version officielle des évangiles rédigés en grec et l'existence de la Source Q. Je serais donc soudain devenu "quasi-marxiste" en me tournant vers une tradition ecclésiale conservatrice ? Curieuse analyse, étonnant paradoxe...

De plus Pierre Perrier est un catholique assez "traditionaliste" hormis sa remise en cause de la thèse des évangiles rédigés en grec, et le Père frédéric Guigain est un prêtre maronite. Si leurs thèses que je reprends (pour en avoir éprouvé la pertinence) sont "quasi-marxistes", alors c'est à ne plus rien y comprendre. Je précise même qu'à plusieurs reprises dans ses conférences, Pierre Perrier glisse quelques allusions fort déplaisantes au sujet de la FM... ce qui aurait dû me faire prendre des distances, non ? Si je défends malgré cela leurs idées et leurs travaux, c'est parce qu'ils me semblent de la plus grande importance.

J'ajoute que l'idée principale, qui consiste en une composition et transmission orale des Évangiles en araméen n'est que la conséquence de l'étude de la tradition des Eglises de l'Orient de tradition syriaque, notamment l'église catholique Chaldéenne. Je pense que les fidèles de cette (ces) église(s) vont être étonnés d'apprendre qu'ils sont "quasi-marxistes"... À vouloir me discréditer en inventant des fadaises, vous méprisez en fait les chrétiens d'Orient. Bravo !

Et lorsque la brèche ouverte par les travaux de ce groupe de chercheurs dans les certitudes "scientifiques" sera suffisamment importante - parce que l'on sait comment il est difficile d'aller à l'encontre de certitudes tellement établies qu'on ne remet même plus en cause leurs présupposés - soyez sûre que leurs thèses franchiront la barrière de la confidentialité et que les publications scientifiques s'empareront de la question. Et dans dix, vingt ou cinquante ans, les vieilles théories qui butent sur l'angle mort d'une Source Q grecque introuvable seront abandonnées et rangées au rayon des fausses pistes.

Le plus étonnant dans cette histoire, pour moi, c'est que le nouveau modèle proposé est nettement plus avantageux pour les chrétiens car il donne un poids infiniment plus important à la véracité historique des évangiles, il réduit les difficultés d'interprétation, lève nombre d’ambiguïtés, précise des points que nos traductions occidentales ne permettent pas de trancher, permet de corriger des erreurs de traduction qui donnent des arguments aux incroyants, mais que malgré tous ces avantages, le poids des mauvaises habitudes pousse les chrétiens à être réticents à l'accepter alors qu'ils devraient l'adopter avec enthousiasme.

Et dire que certains accusent d'être un faux chrétien, alors que je leur offre sur un plateau une lecture de la chrétienté qui devrait les réjouir !

Pignon a écrit:

Non, pour méditer

A, ok. Parce que pendant mes années de catéchisme, je n'ai même jamais vu une seule Bible.

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

gezo93 a écrit:

celle que j ai eu au caté c est la version français courant,

louis second c est la version des protestants

A ben ça a progressé depuis l'époque où j'allais au catéchisme.

Au catéchisme, j'avais un livret, je n'ai jamais étudié la Bible.

Moi pareil. Lorsque j'ai fait ma communion (en 1961) j'ignorais tout ou presque de la Bible. A cette époque, je n'avais entendu parler de la Bible que dans les films américains.

Marc Hassyn a écrit:

Chère SvsaRvsa, quand je regarde le soleil dans le ciel après un jour nuageux, je n'ai pas besoin de consulter des revues scientifiques pour savoir qu'il m'envoie sa lumière et sa chaleur.

Je me doutais bien que votre science infuse venait de vos pouvoirs de devins et pas d'étude rigoureuse.

Sinon, le marxisme a à voir avec vos analyses sociologiques totalement hors de propos, aucun des auteurs que vous ne citez ne disent ça. C'est juste que vous discréditez très mal vos opposants en les accusant d'ethnocentrisme et autre suspicions fallacieuses.

Les rouleaux de la mer morte ont été traduit, à quelle traduction se rapprochent-ils le plus ?

Sinon, j'ai trouvé ce site

http://www.mondedelabible.com/des-manuscrits-de-la-mer-morte-en-ligne/

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Non, pour méditer

A, ok. Parce que pendant mes années de catéchisme, je n'ai même jamais vu une seule Bible.

Cela dit, pour un "simple" fidèle, pas besoin de la bible, les docteurs de l'Église ont fait du bon boulot
Très franchement, je préfère les commentaires des docteurs que la "sola scriptura".
Bien évidemment, les deux c'est mieux.

Mon arrière-grand-mère m'a offert un missel, qui à défaut de m'apprendre la Bible m'aidait à suivre la messe.

SvsaRvsa a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Chère SvsaRvsa, quand je regarde le soleil dans le ciel après un jour nuageux, je n'ai pas besoin de consulter des revues scientifiques pour savoir qu'il m'envoie sa lumière et sa chaleur.

Je me doutais bien que votre science infuse venait de vos pouvoirs de devins et pas d'étude rigoureuse.

Sinon, le marxisme a à voir avec vos analyses sociologiques totalement hors de propos, aucun des auteurs que vous ne citez ne disent ça. C'est juste que vous discréditez très mal vos opposants en les accusant d'ethnocentrisme et autre suspicions fallacieuses.

Attaque ad hominem, pour ne pas avoir à étudier une théorie alternative qui risque de vous obliger à réviser vos présupposés. C'est petit...

Ce n'est pas de moi dont il question, mais de la Parole du Christ, bon sang ! Vous croyez que je vous présente ces travaux pour me faire valoir ? Les Évangiles grecs, quelle blague ! Lisez les évangiles araméens dans leur traduction en français, et revenez en discuter ! Je ne demande pas mieux ! Mais ne réfutez pas a priori une thèse dont vous auriez toutes les raisons de vous réjouir !

Je ne comprends toujours pas pourquoi les catholiques ne sautent pas sur cette opportunité inespérée de confirmer une fois pour toutes l'authenticité et l'ancienneté des 4 Évangiles canoniques, fixés et inchangés en langue araméenne depuis l'an 62 !!!. Vous devriez être enthousiastes et même reconnaissants que je vous livre ces infos !

Oui, cette piste est enthousiasmante.
Nous devrions l'explorer

Ah ! Merci, Pignon, je commençais à désespérer...

Marc, votre sujet est très intéressant, il mérite un "topic" dédié...

florence_yvonne a écrit:

Les rouleaux de la mer morte ont été traduit, à quelle traduction se rapprochent-ils le plus ?

Sinon, j'ai trouvé ce site

http://www.mondedelabible.com/des-manuscrits-de-la-mer-morte-en-ligne/

Il ne faut pas oublier que les manuscrits de la mer morte ne sont pas tous bibliques, loin s'en faut. Et ceux qui sont bibliques ont confirmé la Bible hébraïque, comme par exemple le rouleau d'Isaïe.

Marc Hassyn a écrit:

SvsaRvsa a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Chère SvsaRvsa, quand je regarde le soleil dans le ciel après un jour nuageux, je n'ai pas besoin de consulter des revues scientifiques pour savoir qu'il m'envoie sa lumière et sa chaleur.

Je me doutais bien que votre science infuse venait de vos pouvoirs de devins et pas d'étude rigoureuse.

Sinon, le marxisme a à voir avec vos analyses sociologiques totalement hors de propos, aucun des auteurs que vous ne citez ne disent ça. C'est juste que vous discréditez très mal vos opposants en les accusant d'ethnocentrisme et autre suspicions fallacieuses.

Attaque ad hominem, pour ne pas avoir à étudier une théorie alternative qui risque de vous obliger à réviser vos présupposés. C'est petit...

Ce n'est pas de moi dont il question, mais de la Parole du Christ, bon sang ! Vous croyez que je vous présente ces travaux pour me faire valoir ? Les Évangiles grecs, quelle blague ! Lisez les évangiles araméens dans leur traduction en français, et revenez en discuter ! Je ne demande pas mieux ! Mais ne réfutez pas a priori une thèse dont vous auriez toutes les raisons de vous réjouir !

Je ne comprends toujours pas pourquoi les catholiques ne sautent pas sur cette opportunité inespérée de confirmer une fois pour toutes l'authenticité et l'ancienneté des 4 Évangiles canoniques, fixés et inchangés en langue araméenne depuis l'an 62 !!!. Vous devriez être enthousiastes et même reconnaissants que je vous livre ces infos !

Comme je l'ai dit, ça n'est pas votre hypothèse qui me gêne, mais vos spéculations sociologiques sur les chercheurs qui en soutiennent d'autres (ce qui est pour le coup, un ad hominem aussi), avec un fond de tensions ethniques qui n'ont rien à faire dans le débat.

Je pense que hormis la traduction de la tour de Garde, toutes les traductions sont similaires et ne diffèrent que dans des détails.

Pignon a écrit:

En complément la traduction de la Bible par André Chouraqui, en complément.

En complément du complètement:

Pendant de nombreuses années, Claude Tresmontant s'est attaché au problème de la langue originelle et de la date de composition des Évangiles. Ses recherches portent sur les correspondances existant entre l'hébreu de la Bible hébraïque et le grec de la Septante. Elles lui ont permis de démontrer que les Évangiles ont été écrits en hébreu à une date très proche des événements
qu'ils rapportent.
Publié pour la première fois en 1983, Le Christ hébreu donnait au grand public les premiers résultats de ces recherches. Il constitue son oeuvre maîtresse, celle qui suscita le plus de débats car elle mettait en cause la croyance largement répandue selon laquelle les Évangiles auraient été écrits longtemps après la mort du Christ.
Bien que son oeuvre soit largement méconnue, Claude Tresmontant est l'un des plus grands métaphysiciens catholiques du XXe siècle. Il démontra le caractère irrationnel de l'athéisme contemporain. Mieux que quiconque et le premier, il sut tirer tous les enseignements métaphysiques des grandes découvertes scientifiques de son temps. Il réaffirma sans relâche le caractère rationnel de la foi qui n'est pas le sentiment subjectif auquel notre monde l'identifie parfois.

https://www.amazon.fr/Christ-hébreu-Claude-Tresmontant/dp/2226059725

N'oublions pas que l'hébreu est très proche de l'araméen.

Pignon a écrit:

Il démontra le caractère irrationnel de l'athéisme contemporain.

Cela me fait penser qu'en Egypte, bientôt, l'athéisme sera un grave délit qui mérite la prison.

https://www.marianne.net/monde/l-egypte-prepare-une-loi-pour-criminaliser-l-atheisme

Je confirme, l'athéisme est irrationnel, Thomas d'Aquin l'a démontré

SvsaRvsa a écrit:

Comme je l'ai dit,  ça n'est pas votre hypothèse qui me gêne, mais vos spéculations sociologiques sur les chercheurs qui en soutiennent d'autres (ce qui est pour le coup, un ad hominem aussi), avec un fond de tensions ethniques qui n'ont rien à faire dans le débat.

Alors oubliez-les, et débattez sur le fond du sujet.

Mes "spéculations sociologiques" n'étaient qu'une tentative d'explication de la méconnaissance, de l'ignorance voire du rejet qui empêchent certains occidentaux de constater ce qui crèvent les yeux quand on se donne la peine d'étudier la question sans œillères. Et je persiste néanmoins à penser que ces spéculations, non seulement ne sont pas erronées, mais sont même le cœur du rejet de la thèse d'une origine non-grecque des évangiles. Ce n'était pas une attaque en règle de l'Occident en particulier, mais de "l'esprit de clocher" en général, dont d'autres grandes civilisations ont également souffert: la Chine, "Empire du Milieu" autoproclamé, ne fait pas mieux que l'Occident dans l'occultation de ce qui ternirait l'image d'exception qu'elle veut donner d'elle-même. Par exemple, le fait méconnu qu'elle fut évangélisée dès le 1er siècle s'y confronte à de vives oppositions.

florence_yvonne a écrit:

Je pense que hormis la traduction de la tour de Garde, toutes les traductions sont similaires et ne diffèrent que dans des détails.

Je suppose que tu veux parler de la Bible des tj. Un traducteur très connu (Jules Marcel NICOLE) qui n'a aucun lien avec les tj a laissé entendre du bout des lèvres que certains versets de la tmn (la Bible des tj) seraient mieux traduits que dans n'importe quelle autre. Sinon, toutes les traductions ne sont pas similaires car il peut y avoir de grandes différences entre les versions dans la traduction de certains versets.

Pignon a écrit:

Je confirme, l'athéisme est irrationnel, Thomas d'Aquin l'a démontré

Mais c'est pas quelque chose que l'athée peut contrôler. Condamner un athée parce qu'il est athée est une absurdité. On ne peut pas contraindre qui que ce soit à être croyant.

J'avoue que je suis mal placé pour comparer les traductions, car je n'ai lu que la Louis Segond.

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Je confirme, l'athéisme est irrationnel, Thomas d'Aquin l'a démontré

Mais c'est pas quelque chose que l'athée peut contrôler. Condamner un athée parce qu'il est athée est une absurdité. On ne peut pas contraindre qui que ce soit à être croyant.

En Egypte, toutes les pièces d'identité mentionnent la religion de la personne.

C'est grave.

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Je confirme, l'athéisme est irrationnel, Thomas d'Aquin l'a démontré

Mais c'est pas quelque chose que l'athée peut contrôler. Condamner un athée parce qu'il est athée est une absurdité. On ne peut pas contraindre qui que ce soit à être croyant.

On ne condamne pas, nous disons que selon la "raison pure" l'athéisme est absurde.

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Je confirme, l'athéisme est irrationnel, Thomas d'Aquin l'a démontré

Mais c'est pas quelque chose que l'athée peut contrôler. Condamner un athée parce qu'il est athée est une absurdité. On ne peut pas contraindre qui que ce soit à être croyant.

En Egypte, toutes les pièces d'identité mentionnent la religion de la personne.

C'est grave.

L'Egypte n'est pas le seul pays qui mentionne la religion sur les papiers d'identité, mais c'est semble-t-il l'un des seuls qui veuille contraindre les gens à être croyants. Or, on peut avoir une religion, de par sa naissance par exemple, et être athée. Mes parents étaient tous deux catholiques romains, et n'en étaient pas moins athées tous les deux.

Pignon a écrit:

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Je confirme, l'athéisme est irrationnel, Thomas d'Aquin l'a démontré

Mais c'est pas quelque chose que l'athée peut contrôler. Condamner un athée parce qu'il est athée est une absurdité. On ne peut pas contraindre qui que ce soit à être croyant.

On ne condamne pas, nous disons que selon la "raison pure" l'athéisme est absurde.

Mon père t'aurait expliqué que selon la raison pure la foi est absurde, et avec des arguments au moins aussi convaincants que les tiens.

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Je confirme, l'athéisme est irrationnel, Thomas d'Aquin l'a démontré

Mais c'est pas quelque chose que l'athée peut contrôler. Condamner un athée parce qu'il est athée est une absurdité. On ne peut pas contraindre qui que ce soit à être croyant.

On ne condamne pas, nous disons que selon la "raison pure" l'athéisme est absurde.

Mon père t'aurait expliqué que selon la raison pure la foi est absurde, et avec des arguments au moins aussi convaincants que les tiens.

Je réponds que non, selon la raison pure l'homme a accès à la notion d'un Dieu créateur.
Le hasard n'a jamais rien ordonné, jamais rien crée d'intelligible .
Le hasard est la providence des imbéciles .

Pignon a écrit:

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Ruper a écrit:

Mais c'est pas quelque chose que l'athée peut contrôler. Condamner un athée parce qu'il est athée est une absurdité. On ne peut pas contraindre qui que ce soit à être croyant.

On ne condamne pas, nous disons que selon la "raison pure" l'athéisme est absurde.

Mon père t'aurait expliqué que selon la raison pure la foi est absurde, et avec des arguments au moins aussi convaincants que les tiens.

Je réponds que non, selon la raison pure l'homme a accès à la notion d'un Dieu créateur.
Le hasard n'a jamais rien ordonné, jamais rien crée d'intelligible .
Le hasard est la providence des imbéciles .

Sauf que mon père était loin d'être un imbécile, et s'il était athée c'est certainement à cause de la religion dans laquelle il a été élevé, religion qui a engendré une multitude d'athées de par son enseignement complètement désuet et décalé par rapport au progrès de la culture et de la connaissance des trois derniers siècles. Il est plus que certain que si sa religion ne s'était pas complue dans sa suffisance autoritaire, de nombreuse personnes comme mes parent ne seraient pas devenues athées.

Alors, votre père, n'était plus dans le domaine de la raison mais dans celui de l'émotion, des sentiments.
La raison mène à Dieu.
Comme dit le proverbe:
"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène"

Pignon a écrit:

Alors, votre père, n'était plus dans le domaine de la raison mais dans celui de l'émotion, des sentiments.
La raison mène à Dieu.

Bien au contraire, selon le contexte, la raison mène à l'athéisme surtout quand la religion ne joue plus du tout son rôle et ne tolère aucune contestation, comme ce fut le cas dans la jeunesse de mon père. Moi aussi je serais devenu complètement athée si je m'en était tenu à la religion de mes parents.

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Alors, votre père, n'était plus dans le domaine de la raison mais dans celui de l'émotion, des sentiments.
La raison mène à Dieu.

Bien au contraire, selon le contexte, la raison mène à l'athéisme surtout quand la religion ne joue plus du tout son rôle et ne tolère aucune contestation, comme ce fut le cas dans la jeunesse de mon père.

Je ne vous parle pas de religion, je vous dis que, indépendamment des diverses confessions, la raison mène à Dieu.

Pignon a écrit:

Comme dit le proverbe:
"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène"

Et une religion complètement à côté de la plaque ne peut qu'éloigner de Dieu. Si les églises se sont vidées après les années 50 c'est la conséquence directe des effets d'une religion que ne remplissait plus du tout son rôle.

Pignon a écrit:

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Alors, votre père, n'était plus dans le domaine de la raison mais dans celui de l'émotion, des sentiments.
La raison mène à Dieu.

Bien au contraire, selon le contexte, la raison mène à l'athéisme surtout quand la religion ne joue plus du tout son rôle et ne tolère aucune contestation, comme ce fut le cas dans la jeunesse de mon père.

Je ne vous parle pas de religion, je vous dis que, indépendamment des diverses confessions, la raison mène à Dieu.

Non, parce que la raison mène à ce qui semble le plus réaliste, et dans le cas de beaucoup d'athées du 20ème siècle le plus réaliste n'était pas la religion.

C'est une bien mauvaise analyse. Votre "rationnalisation" générale ne vient pas du tout d'une meilleure connaissance de la foi.

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Comme dit le proverbe:
"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène"

Et une religion complètement à côté de la plaque ne peut qu'éloigner de Dieu. Si les églises se sont vidées après les années 50 c'est la conséquence directe des effets d'une religion que ne remplissait plus du tout son rôle.

Pignon a écrit:

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Alors, votre père, n'était plus dans le domaine de la raison mais dans celui de l'émotion, des sentiments.
La raison mène à Dieu.

Bien au contraire, selon le contexte, la raison mène à l'athéisme surtout quand la religion ne joue plus du tout son rôle et ne tolère aucune contestation, comme ce fut le cas dans la jeunesse de mon père.

Je ne vous parle pas de religion, je vous dis que, indépendamment des diverses confessions, la raison mène à Dieu.

Non, parce que la raison mène à ce qui semble le plus réaliste, et dans le cas de beaucoup d'athées  du 20ème siècle le plus réaliste n'était pas la religion.

Thomas d'Aquin soutient en effet que la foi chrétienne n'est ni incompatible, ni contradictoire avec un exercice de la raison conforme à ses principes. Les vérités de la foi et celles de la raison peuvent être intégrées dans un système synthétique harmonieux, sans se contredire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d%27Aquin

SvsaRvsa a écrit:

C'est une bien mauvaise analyse. Votre "rationnalisation" générale ne vient pas du tout d'une meilleure connaissance de la foi.

Par contre, ma vision des choses vient d'une bien meilleure connaissance de ce qui a amené bon nombre de gens à l'athéisme.

Pignon a écrit:

Ruper a écrit:

Pignon a écrit:

Comme dit le proverbe:
"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène"

Et une religion complètement à côté de la plaque ne peut qu'éloigner de Dieu. Si les églises se sont vidées après les années 50 c'est la conséquence directe des effets d'une religion que ne remplissait plus du tout son rôle.

Pignon a écrit:

Ruper a écrit:

Bien au contraire, selon le contexte, la raison mène à l'athéisme surtout quand la religion ne joue plus du tout son rôle et ne tolère aucune contestation, comme ce fut le cas dans la jeunesse de mon père.

Je ne vous parle pas de religion, je vous dis que, indépendamment des diverses confessions, la raison mène à Dieu.

Non, parce que la raison mène à ce qui semble le plus réaliste, et dans le cas de beaucoup d'athées  du 20ème siècle le plus réaliste n'était pas la religion.

Thomas d'Aquin soutient en effet que la foi chrétienne n'est ni incompatible, ni contradictoire avec un exercice de la raison conforme à ses principes. Les vérités de la foi et celles de la raison peuvent être intégrées dans un système synthétique harmonieux, sans se contredire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d%27Aquin

Mais Thomas d'Aquin n'a pas vécu au 20ème siècle avec une religion décalée qui fabriquait des athées.

Sortez du ressentiment, revenez à la raison.

Pignon a écrit:

Sortez du ressentiment, revenez à la raison.

J'ai abandonné le ressentiment en abandonnant la religion qui en est la cause et en me tournant vers la raison, pas celle de mes parents qui pourtant était bien légitime compte tenu des circonstances, mais celle qui m'a permis de ne pas devenir athée en allant à la source de la foi chrétienne.

pour choisir une bible c'est facile: prenez celle qui vous parle.

si c'est compliqué de choisir, prenez celle qui vous tombe sous la main.

Il faut bien commencer d'une façon ou d'une autre.