Le Baptême, indispensable au Salut ?

Bonjour à tous. Je me présente, Mister D, inscrit aujourd'hui même sur ce forum. Je m'intéresse depuis relativement peu de temps au Christianisme et à la révélation biblique. Je suis dans une période de découverte en fait (bien que je crois en l'existence de Dieu depuis longtemps). J'avoue, je suis davantage attiré par le Protestantisme (les Protestantismes) que par le Catholicisme romain. Je suis non baptisé et souhaite avoir une réponse à cette question ;

Le baptême est t'il selon vous (qui semblez tous avoir une connaissance assez approfondie de la religion chrétienne) indispensable au Salut ?

Je sais que cette croyance (en la necessité absolue du baptême) fut profondément ancrée dans les différents Christianismes pendant très longtemps.
L'est t'elle toujours autant ?
Vous qui êtes tous catholiques (ou presque tous), vous pouvez sans doute me dire quelle est la position de l'Eglise catholique du XXI éme siècle à ce sujet ?
Et votre opinion personnelle ? Quelle est t'elle ?
Merci d'avance pour vos réponses.

En attendant la réponse d'un spécialiste des sacrements (il y a ici, paraît-il, un certain M. Arnaud assez calé sur les sujets théologiques, me suis-je laissé dire... ), je peux déjà dire que, si je ne me trompe, le baptême fait de tout baptisé "un prophète, un prêtre et un roi". C'est donc l'onction prophétique, sacerdotale et royale "de base", ou "par défaut", dirais-je.

Autre chose qui n'a jamais cessé de m'étonner, le fait que tout baptisé (et même, il faudrait me le confirmer, tout non-baptisé) peut conférer ce sacrement, si les circonstances l'exigent et le permettent.

Bienvenue et amitiés,


Mathieu


PS : vous dites que le Protestantisme vous attire. Mais pour quelle raison, en particulier ? Défiance instinctive vis-à-vis de l'Eglise de Rome, ou raisons théologiques précises ?

Allo Mister D, bienvenue!

Mister D a écrit:

Le baptême est t'il indispensable au Salut ?

et qu'en dit la "sola scriptura"..?

L'Ecriture est très nette sur ce point : le baptême est nécessaire pour être sauvé, de nécessité absolue.

Cependant, qu'est le baptême ? Pardonnez-moi de ne pas entrer dans les détails, et d'aller directement à l'essentiel.

Etre baptisé, c'est renaître d'en-haut, renaître de l'eau et de l'Esprit. C'est-à-dire faire confiance à Dieu (en sa miséricorde qui nous lave de nos péchés et en son Esprit qui nous donne d'accomplir les commandements).

Faire confiance, c'est-à-dire avoir foi EN Dieu (ce qui est bien différent de croire A Dieu).
Faire confiance à Dieu, je ne le puis que si je rencontre Dieu. Et je ne puis rencontrer Dieu que s'Il vient à ma rencontre. Ce pourquoi l'on dit, à juste titre, que la foi est un don de Dieu.

Quid, alors, du baptême d'eau ?

Jésus n'est pas venu sauver des individus, mais sauver les hommes. C'est un peuple que veut le Seigneur, et un peuple a besoin de rites. Le baptême d'eau est un rite ecclésial, un rite du peuple de Dieu.
Ainsi voit-on Corneille (Ac 10-11) recevoir l'Esprit avant d'être baptisé.
Ce baptême d'eau est par ailleurs efficace : si celui qui le reçoit n'a pas la foi, Dieu la lui donnera. Restant à savoir s'il la recevra...

A noter que la question est de peu d'intérêt : celui qui reçoit la foi sera conduit par Dieu au baptême. Disons que le baptême est l'authentification ecclésiale, dans un tel cas, du don de la foi.

Ajoutons, également, que s'il ne le fait durant l'existence terrestre, Dieu proposera la foi à tout être humain lorsqu'il poussera son dernier souffle.

Maintenant, je ne vous donne là que la réponse catholique. Il me semble que la réponse protestante varie selon la confession particulière, et que de façon générale, elle ne s'aloigne pas trop du non-baptisé dans l'eau = damné (mis à part le calvinisme, où la doctrine erronée de la prédestination fausse le jeu).

Matthieu, ce que vous dites sur le baptème me surprend.
Vous dites que le Baptême fait de celui qui le reçoit un prêtre, que c'est "l'onction du sacerdoce"
J'ai toujours compris que dans le Catholicisme, seuls les membres du clergé (régulier comme séculier) étaient considérés comme "sacer", et que la masse des fidéles (baptisés), elle, n'avait pas droit à pareille considération.
Quelles sont vos sources ?

Pour répondre à votre question, je ne ressens pas de défiance instinctive à l'égard de Rome.
Les principales raisons qui font que je regarde davantage vers le Protestantisme que vers l'Eglise catholique sont celles ci (en fait, plusieurs de ces raisons ont été invoquées à l'heure de la Réforme).
- je ne crois pas au dogme de l'infaillibilité pontificale.
- je trouve que le catholicisme accorde une importance démesurée à la Vierge et aux saints.
- je suis d'accord avec le principe du Sacerdoce Universel préché par Luther (cela rejoint dans une certaine mesure ce que j'ai écris plus haut sur la "sacralité" prétendue du clergé catholique par rapport aux autres croyants)
Enfin, je trouve que le Protestantisme (de par son pluralisme théologique et de par le nombre d'Eglises qui le composent) a su se préserver d'un certain immobilisme, et qu'il est par là même plus disposé à se remettre en question.
Voilà, ne voyez aucune provocation dans mes propos. Je ne fait que vous exposer mon point de vue.
Olivier JC, je vous remercie de votre réponse.
Si je comprend bien, selon la théologie catholique, le Baptême d'eau soit confirme le Baptême de l'esprit, soit prépare celui qui le reçoit à recevoir le don de Dieu qu'est la foi (si il ne l'a pas avant).

Si vous pensez que l'homme n'est pas totalement corrompu par le péché originel, que la liberté n'est pas un vain mot, que nos actes ne sont pas déterminés à l'avance et que nous ne sommes pas des marionnettes dans les mains de Dieu ou du Diable, vous aurez quelques problèmes avec la (les) doctrine(s) protestante(s), qui sont très claires à ce sujet.

Il conviendrait de définir précisément l'infaillibilité pontificale, qui est d'un champ bien moins large que ce que l'on peut imaginer. Le magistère de l'Eglise de Rome n'est pas la tyrannie théologique de son évêque.
Là encore, notre théologien pourrait nous éclairer...

Sur la Vierge et les Saints : personnellement, je dois vous dire que, même en tant que catholique, je ne suis pas "mariolâtre" pour un sou. Il est vrai que le culte rendu à Marie peut paraître un peu exclusif, de par les formes de piété qu'il peut revêtir. Mais, pour paraphraser quelqu'un de célèbre, il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père...
Du reste, il convient toujours de souligner, et ce même (et surtout) contre les abus possibles de la ferveur populaire, que le culte rendu à la Vierge et aux Saints n'est qu'un culte d'intercession, et non d'adoration.

Citation :

je suis d'accord avec le principe du Sacerdoce Universel préché par Luther (cela rejoint dans une certaine mesure ce que j'ai écris plus haut sur la "sacralité" prétendue du clergé catholique par rapport aux autres croyants)

Le clergé catholique se contente de continuer l'antique principe de succession apostolique. Le sacrement de l'ordre est symbolisé par l'imposition des mains, comme une chaîne remontant aux premiers temps de l'Eglise. Mais l'ordre ne fait pas des diacres, prêtres et évêques, des saints automatiques, ou des hommes ayant nécessairement plus de force spirituelle que les laïcs. La preuve, tous les saints ne sont pas des religieux, loin de là.

Citation :

Enfin, je trouve que le Protestantisme (de par son pluralisme théologique et de par le nombre d'Eglises qui le composent) a su se préserver d'un certain immobilisme, et qu'il est par là même plus disposé à se remettre en question.

Inversement, on peut dire que cet émiettement théologique et liturgique est une faiblesse. Le pluralisme n'est pas forcément une bonne chose, pas quand il concerne des notions qui se marient mal avec une pluralité d'opinions. Je veux dire : prenons le cas de la christologie. Entre ceux qui disent "Jésus n'est qu'un homme", ceux qui disent "Jésus n'est que Dieu" et les autres qui affirment "Jésus est Dieu et homme", il faut bien trancher. Avoir trois églises qui confesseraient ces trois opinions, ce serait une cacophonie théologique embarassante. D'autant que les trois ne peuvent avoir raison en même temps... Vous voyez le problème.

Sur l'immobilisme, toutes les églises protestantes, qu'il s'agisse des Luthériens ou des Réformés "historiques" et de la multitude de dénominations dérivées que l'on trouve notamment aux Etats-Unis : congrégationnalistes, présbytériens en tous genres, épiscopaliens, méthodistes, baptistes, pentecôtistes, etc. on ne peut pas dire que, globalement, ils soient tous modernistes...
Les Puritains de Boston ont eu leurs bûchers en 1692, trois siècles et demi après l'Inquisition papale, et leurs descendants croient au créationnisme tel qu'on l'envisageait à l'époque de Galilée.
On peut seulement dire que, statistiquement, il y a tellement d'églises protestantes qu'on a plus de chances de trouver la chapelle qui nous conviendra le mieux. Mais ce n'est pas là une démarche très rigoureuse, philosophiquement et théologiquement parlant, non ? Enfin, il me semble.

Le Catholicisme a l'avantage de parler d'une même voix (ce qui n'exclut en rien une multitude d'approches différentes, toute l'histoire de la théologie le montre !), en définissant solennellement, et de manière très prudente, tel ou tel dogme. C'est l'étude de l'histoire de ce développement dogmatique qui a convaincu Henry Newman, anglican (très protestant dans sa jeunesse), de se convertir au catholicisme romain.

En ce qui concerne le baptême comme onction sacerdotale, prophétique et royale, il me faudrait retrouver les références précises (à moins qu'un intervenant zélé n'en parle...), mais cela se rapporte à l'apposition du Saint-Chrême. Chrétien vient de Christ (hébreu Maschiah), qui veut dire "oint", "huilé". Les anciens Rois d'Israël étaient oints, d'où leur vocation à la fois royale et prophétique.
Mais le baptême ne se substitue pas pour autant au sacrement de l'ordre.


Amitiés,


Mathieu

Je confirme que pour être sauvé, le baptême est nécessaire.

Cependant, le baptême de désir peut répondre à la peur que peuvent avoir bcp de monde quand on leur dit cela ! Qu'est-ce ? C'est tout simplement avoir pour désir d'être baptisé, et plus indirectement, reconnaître que Dieu seul me sauve, avoir en somme foi en Lui.

Pourquoi cette nécessité du baptême ?
Le péché originel (Adam et Eve) a salit la nature humaine. On ne le réalise peut-être pas assez, mais cela nous rend indigne de Dieu, au point d'en être incompatible avec la nature divine.
C'est de cette incompatibilité qu'il s'agit quand on dit que le baptême enlève la faute originelle. En réalité, les conséquences de cette faute originelle sont toujours là, et on le voit bien, mais ce qui me rend "détestable", et vraiment incompatible avec la nature divine m'est retirée, par grâce, par ma confiance en Dieu ou la confiance de mes parents.

C'est pour cela que l'Eglise eprmet le baptême sans le consentement de l'Enfant, mais avec celui de ses parents, car par amour pour eux, les parents peuvent sauver leur enfants, et cet acte de charité est grand !

Bref, vive le baptême pour pouvoir approcher Dieu !!!


Sur le reste :
1. Comme le dit Matthieu, les cas où s'appliquent l'infaillibilité papale sont en réalité très rare. Cela s'applique aux questions propres à son magistère (la foi et les moeurs), et de manière ex cathedra, c'est-à-dire à l'attention de toute l'Eglise (la totalité des fidèles). Depuis sa proclamation, le pape n'en a usé qu'une seule fois, pour l'Assomption de la Vierge (966). C'est dire si cela se répète.

2.Si le catholicisme accorde une telle importance à la Vierge, c'est que le Christ l'a désignée sur la croix, comme mère de tous les hommes. Le Christ l'a élevé, et point de jalousie entre eux, car c'est le Christ lui-même qui a voulu que tout ce qui vient des Enfants de Dieu passe par elle. Face à cela, on accepte ou non : Dieu lui a concédé un pouvoir unique, que nulle autre femme ne peut espérer.
Le "culte" accordé au Saints, est en réalité en adéquation totale par rapport a ce que croient les catholiques. Car il ne s'agit pas d'adorer d'autres personnes que Dieu, mais bien d'en appeler à eux pour intercéder auprès du Père. De la même manière que nous pouvons prier les uns pour les autres, nous unir dans la prière, et ainsi trouver une substance commune en Dieu, eux, qui sont dans la pleinitude, sont en relation avec nous. A la différence que leur prière est parfaite et qu'ils sont glorifiés. Alors pourquoi ne pas s'en référer à eux pour qu'ils prient pour nous ? Quel abus y a-t-il dedans ?
C'est là la différence avec les protestants. Nous catholiques, affirmons que Dieu nous rend participants par la charité à son oeuvre salvatrice. Ne pas reconnaitre cela dans les Saints serait alors se contredire.

spidle33 a écrit:

2.Si le catholicisme accorde une telle importance à la Vierge, c'est que le Christ l'a désignée sur la croix, comme mère de tous les hommes.

En effet, soit l'avant dernière parole de Jésus sur la croix est une parole insignifiante ne concernant qu'un problème domestique personnel ("Jean tu voudras bien t'occuper de Maman" qui est à peu près du niveau de "tu n'oubliera pas de fermer le gaz quand tu pars en vacances") et ne concerne que Jean, soit c'est une parole capitale du Christ glorifié en croix et dans ce cas cela concerne tous ceux qui veulent être amis de Jésus.
C'est la différence d'interprétation entre la théologie protestante et la théologie catholique quand à la vierge Marie.

Marvel

Citation :

J'ai toujours compris que dans le Catholicisme, seuls les membres du clergé (régulier comme séculier) étaient considérés comme "sacer", et que la masse des fidéles (baptisés), elle, n'avait pas droit à pareille considération.

Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'une édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus-Christ" (1 P 2, 5)
Mais vous, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis" (1 P 2, 9)

Voici, et l'affirmation du sacerdoce commun des baptisés, et le ministère propre correspondant à ce sacerdoce : les sacrifices spirituels, ou offrandes spirituelles (on trouve les deux traductions).


[quote]Je ne crois pas au dogme de l'infaillibilité pontificale.[/i]

Vous n'êtes pas le seul ! Schématiquement, cela signifie tout simplement que Jésus ne s'est pas barré en laisasnt l'Eglise se dépatouiller toute seule, s'amusant à la regarder s'enfoncer dans l'erreur.
Il a envoyé l'Esprit, cet Esprit qui selon le Christ introduit progressivement l'Eglise dans la Vérité toute entière. L'infaillibilité est avant tout celle de l'Eglise, etvous remarquerez que, par exemple, dans la définition de l'Immaculée Conception et de l'Assomption, le sensus fidei est clairement mentionné. Le pape, en vertu de son charisme propre de successeur de saint Pierre, est comme la voix de cette infaillibilité, son garant.
Car il a plu à Dieu qu'il y ait une responsabilité ultime dans son Eglise, et que cette responsabilité soit personnelle. L'évêque de Rome est responsable de l'Eglise universelle (ce pourquoi je rends grâce à Dieu de n'être pas à sa place) et bénéficie de l'assistance de l'Esprit dans sa tâche. Notamment quand il affirme que telle ou telle opinion théologique doit être regardée comme étant une vérité révélée. Ce qui n'est arrivé que deux fois : pour l'Immaculée Conception et pour l'Assomption, doctrines au demeurant aussi vieilles que l'Eglise.
Notons que cette infaillibilité s'applique également aux définitions dogmatiques des conciles, et n'est pas réservée au pape, même si le pape reste le sceau de cette infaillibilité.

Dur à croire, surtout à notre époque. Mais, dans ce cas, jugez par vous-même. Etudiez attentivement les tenants et les aboutissants de la doctrine catholique, en implorant l'Esprit d'intelligence. Vous constaterez.


"Je trouve que le catholicisme accorde une importance démesurée à la Vierge et aux saints.

Ne confondez pas l'importance réelle et les excès de la dévotion des fidèles. Première chose.
Sur les saints, en premier lieu. Il m'arrive fréquemment de solliciter de mes frères en Christ de prier pour moi, ou à telle ou telle intention. La communion des saints, cela signifie tout simplement que tous les saints sont mes frères en Christ, et que je peux m'adresser à eux pour leurdemander de prier pour moi (ou d'intercéder pour moi auprès du Seigneur). C'est exactement le même principe, rien de plus.
Sur Marie, le sujet est vaste. Il serait bien long d'évoquer les raisons qui justifient et expliquent la place de la Vierge Marie dans la vie de l'Eglise. Si vous le souhaitez, je peux vous fournir une bibliographie qui vous permettra d'avoir sur ce sujet une vue d'ensemble.

"Je suis d'accord avec le principe du Sacerdoce Universel préché par Luther"

Le sacerdoce universel des baptisés est également enseigné par l'Eglise catholique. Et la "sacralité" n'est pas réservée aux prêtres ordonnés. Tous les baptisés sont "sacrés" : "Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?". Signe de ce que le Christ et le baptisé, c'est la même chose.


"Je trouve que le Protestantisme (de par son pluralisme théologique et de par le nombre d'Eglises qui le composent) a su se préserver d'un certain immobilisme, et qu'il est par là même plus disposé à se remettre en question."

Pluralisme théologique ? Mais qu'entendez-vous donc par là ?
Un exemple : le calvisnisme enseigne la prédestination. D'autres confessions protestantes le récusent. Il y en a bien une qui a raison et l'autre qui a tort. Au nom du pluralisme théologique, on ne peut pas dire que les deux ont raison.
Il y a sans aucun doute un très grand nombre de regards possibles sur le mystère de Dieu (et vous seriez étonnés de voir le pluralisme qui existe au sein de l'Eglise catholique). Mais il n'y a qu'un mystère de Dieu, et qu'une Vérité. Ne mélangeons pas pluralisme théologique (tout à fait légitime) et pluralité de vérités théologiques (ce qui est la négation même de la vérité).


"Si je comprend bien, selon la théologie catholique, le Baptême d'eau soit confirme le Baptême de l'esprit, soit prépare celui qui le reçoit à recevoir le don de Dieu qu'est la foi (si il ne l'a pas avant)."

Plus exactement, il ne prépare pas : il donne la foi. Le baptême est efficace, il réalise ce qu'il signifie. Celui qui n'a pas reçu la foi, la reçoit par le simple fait du baptême.
Vaste mystère : les dons de Dieu sont aux mains de l'Eglise !!

Cher Mister D

Résumons la position catholique qui a été magistralement rappelée par tous.

Le baptême est-il indispensable au Salut?

Réponse:
- Le "baptême" au sens profond du terme: oui. Ceci signifie que nul n'entre au paradis, qui est un "mariage d'amour" sans aimer Dieu d'un amour d'amitié. C'est un peu comme quand on se marie à l'Eglise: il faut s'aimer.Cet amour d'amitié, aussi appelé CHARITE est la vraie eau du baptême.

- Le baptême au sens sacramentel (l'eau et la parole du prêtre) n'est indispensable que comme un moyen adapté qui signifie et réalise cela chez les bébés. Mais évidemment, Dieu s'en passerait pour vous (qui n'êtes pas baptisé d'eau) si vous mouriez aujourd'hui.

Le baptême fait-il de nous un prêtre?

Réponse:
- Oui au sens profond. Un prêtre, c'est d'abord un intermédiaire entre Dieu et les homme. Or celui qui vit d'amitié avec Dieu obtient des grâces de son ami. Donc vous êtes déjà prêtre en ce sens si vous aimez Dieu et le priez. Ce sacerdoce est commun aux catholiques et aux protestants.

- Non au sens du sacerdoce passager, celui des prêtres à la messe. Là, il faut une ordination spéciale qui marque son esprit et fait qu'il prononce les paroles de la consécration eucharistique auxquelles Dieu obéit. Ce sacerdoce est accepté par les orthodoxes et refusé par les Protestants.

Je vous remercie pour tous ces éclaircissements.
Vraiment je pense que ce forum est une très bonne chose, et je pense apprendre beaucoup ici.
Olivier JC, je serais très content d'avoir la bibliographie que vous me proposez. C'est bien sympa à vous.
Vous pouvez me l'envoyer en MP ?

Cher Mister D,

Mettez toutes vos questions. Faites le sur PLUSIEURS FILS SPECIFIQUES pour la clarté du forum.

Vous aurez toujours en ce site la réponse qui essaiera d'être la plus fidèle à la foi catholique

C'est possible car, ce qui est spécifique à cette Eglise, c'est qu'elle a un Magistère (un maître officiel) à savoir les papes et les Conciles.

Du coup, elle a une pensée ferme quoique nuancée.

"Allez dans le monde entier, proclamez l'Evangile à toute la création...
...celui qui ne croira pas sera condamné".
Parole du Seigneur (Mc 16/15,16)

Clotilde a écrit:

Allo Mister D, bienvenue!

Mister D a écrit:

Le baptême est t'il indispensable au Salut ?

et qu'en dit la "sola scriptura"..?

Je crois que seuls la Foi et l'Évangile sont indispensables au salut. Toutefois, on ne peut négliger le baptême, parce qu'il est commandé par Dieu, est signe de sa miséricorde (Eph2/4) et atteste notre foi. On ne doit donc pas rendre vains les signes de la miséricorde de Dieu à notre endroit(Ac13/46). De plus, par l'Évangile qu'il contient, il peut sauver quiconque croit, même un bébé. (Jn3/1-21,Rom8/7,Mc16/15-16, Rom10/9-10, Mt28/19 etc...)!

Voilà de plus ce qu'en disait Luther dans son petit catéchisme.


LE SACREMENT DU BAPTÊME
tel qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité

1 Qu'est-ce que le Baptême?
Le Baptême n'est pas une eau ordinaire, mais une eau administrée par la suite d'un commandement de Dieu, et unie à sa Parole.
Quelle est cette parole de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Matthieu: Allez et faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

2 Quels sont l'effet et la grâce du Baptême?
Le Baptême opère la rémission des péchés, il délivre de la mort et du diable, et il donne le salut éternel à tous ceux qui croient, conformément aux paroles et aux promesses de Dieu.
Quelles sont ces paroles et promesses de Dieu?
Notre Seigneur Jésus-Christ déclare, au dernier chapitre de saint Marc: Celui qui croira et qui sera baptisé, sera sauvé. Mais celui qui ne croira point, sera condamné.

3 Comment l'eau peut-elle opérer de si grandes choses?
Ce n'est pas l'eau, certes, qui opère ces grandes choses, mais c'est la Parole de Dieu unie à l'eau, et la Foi qui se fonde sur cette Parole de Dieu dans l'eau. Car sans la Parole de Dieu, cette eau est une eau ordinaire et non le Baptême; mais avec la Parole de Dieu, c'est le Baptême, c'est-à-dire une eau de grâce et de vie et le bain de la régénération dans le Saint-Esprit; comme le dit saint Paul à Tite, au troisième chapitre:
«Il nous a sauvés, selon sa miséricorde, par le Baptême de la régénération et par le renouvellement du Saint-Esprit qu'il a répandu abondamment sur nous par Jésus-Christ, notre Sauveur; afin que, justifiés par sa grâce, nous ayons l'espérance d'être héritiers de la vie éternelle. Cette parole est certaine.» [Tite 3:5-8]

4 Qu'implique le Baptême dans notre vie de chrétiens?
Le Baptême implique que le vieil homme, qui est en nous, doit être noyé dans une contrition et une repentance de tous les jours, qu'il doit mourir avec tous ses péchés et ses convoitises, et que, tous les jours aussi, doit renaître en nous un homme nouveau, qui vive à jamais dans la justice et la pureté devant Dieu.
Où cela est-il écrit?
Saint Paul écrit aux Romains, au sixième chapitre: «Nous avons été ensevelis avec Christ par le Baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions dans une vie nouvelle.» [Rom. 6:4]

Citation :

Je crois que seuls la Foi et l'Évangile sont indispensables au salut.

Cher Alain, c'est en effet le sens PROFOND (la réalité) de la grâce du baptême.

Un catholique aurait écrit:

Citation :

Je crois que seuls la CHARITE, fondée sur la foi en l'Évangile sont indispensables au salut.

Mais cela revient au même.

Le sacrement, par l'eau et la Parole, sont un rite qui signifie et réalise cela chez le tout-petit.

Cher Celony,

C'est comme cela que saint Thomas interprète le premier sens du texte que vous citez.

Arnaud Dumouch a écrit:

cela revient au même.

C'est lié , évidemment , mais la Charité est la plus grande VERTU théologale ; elle n'est pas un SACREMENT.
N'est ce pas ?

Citation :

Cher Celony,
C'est comme cela que saint Thomas interprète le premier sens du texte que vous citez.

Je l'ignorais , mais j'en suis content.
Cordialement.

Citation :

C'est lié , évidemment , mais la Charité est la plus grande VERTU théologale ; elle n'est pas un SACREMENT.
N'est ce pas ?

Cher Celony, Absolument, et cela change beaucoup de chose.

L'homme Protestant se considère comme un pauvre toale, incapable de rien, et plein de confiance devant Dieu.

L'homme catholique comme un pauvre que Dieu élève au rang d'épouse qui agit avec lui, coopère.

Ces deux pauvreté sont en commun et seront le fondement de l'unité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

C'est lié , évidemment , mais la Charité est la plus grande VERTU théologale ; elle n'est pas un SACREMENT.
N'est ce pas ?

Cher Celony, Absolument, et cela change beaucoup de chose.

L'homme Protestant se considère comme un pauvre toale, incapable de rien, et plein de confiance devant Dieu.

L'homme catholique comme un pauvre que Dieu élève au rang d'épouse qui agit avec lui, coopère.

Ces deux pauvreté sont en commun et seront le fondement de l'unité.

Complétons: l'homme pro-testant se considère un pauvre total, incapable de rien par lui-même, plein de confiance en Dieu par J-C et engagé à faire tout ce qu'il peut, en dépit de tout et de sa misère, et par la seule grâce, pour aimer Dieu et les autres.Parce que sa foi en J-C l'engage dans une alliance d'amour avec Dieu dont il ne peut se soustraire sans se soustraire au salut! Donc, la foi engendre NÉCESSAIREMENT des bonnes oeuvres ou elle n'est pas!

D'autre part, se sachant pécheur et ayant besoin quotidiennement de pénitence, il sait qu'il ne peut rien mériter sinon la colère de Dieu mais, confiant d'être toujours sauvé grâce à la valeur infinie des mérites du Christ, il poursuit joyeusement son chemin de sanctification jusque dans l'éternité où il verra Dieu .

C'est bdonc TRES proche, cher alain.

C'est vrai que la notion d'épousaille mystique (purement catholique) dont Luther s'est méfié a fait disparaître chez lui la notion de consécration virginale.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces deux pauvreté sont en commun et seront le fondement de l'unité.

DEO GRATIAS !
Cordialement.

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu élève au rang d'épouse

une alliance d'amour avec Dieu

DEO GRATIAS !
Cordialement.

saint Zibou a écrit:

Complétons: l'homme pro-testant se considère un pauvre total, incapable de rien par lui-même, plein de confiance en Dieu par J-C et engagé à faire tout ce qu'il peut, en dépit de tout et de sa misère, et par la seule grâce, pour aimer Dieu et les autres.Parce que sa foi en J-C l'engage dans une alliance d'amour avec Dieu dont il ne peut se soustraire sans se soustraire au salut! Donc, la foi engendre NÉCESSAIREMENT des bonnes oeuvres ou elle n'est pas!

D'autre part, se sachant pécheur et ayant besoin quotidiennement de pénitence, il sait qu'il ne peut rien mériter sinon la colère de Dieu mais, confiant d'être toujours sauvé grâce à la valeur infinie des mérites du Christ, il poursuit joyeusement son chemin de sanctification jusque dans l'éternité où il verra Dieu .

Des paroles simples et claires !

Beaucoup d'humilité Mais pas d'amitié (charité) puisque l'un des deux n'est plus capable d'un oui libre.