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 Baptême de Jean, baptême de repentir

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Christian



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MessageSujet: Baptême de Jean, baptême de repentir   Lun 05 Déc 2005, 23:22

Chers amis


Citation :
ACTES. 19 : Paul à Ephèse
"Avez-vous reçu l'Esprit Saint, quand vous avez embrassé la Foi?" et eux de répondre:" Mais nous n'avons même pas entendu dire qu'il y ait un Esprit Saint". Il reprit: "Quel baptême avez-vous donc reçu?". "Le baptême de Jean", répondirent-ils. Paul dit alors: "Jean a conféré un baptême de repentir, disant au peuple de croire en celui qui viendrait après lui, c'est à dire Jésus".A ces mots, ils se firent batiser au nom du Seigneur Jésus. Et quand Paul leur eu imposer les mains, l'Esprit Saint vint sur eux et ils se mirent à parler en langues et à prophétiser. Ces hommes étaient en tout une douzaine.

Jean a donc conféré "UN" baptême, ce qui sous-entend qu'il y en a plusieurs et que seul celui du Seigneur Jésus Christ est valable et valide.


Qu'en pensez-vous ???????
amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 01:16

...


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Christian



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 09:25

Chère Sylvie

Citation :
Un petit extrait Orthodoxe qui explique bien le Baptême de repentir.
Merci infiniement. Car en fait, je n'avais jamais vraiment réfléchi sur le sens du baptême opéré par Jean le Baptiste. Ceci explique bien, et démontre bien assi la venue de la Sainte Trinité en personne sur terre aux bords du Jourdain, au moment exacte où Jean Baptise Jésus. Il baptise le Fils, l'Esprit Saint descend sous forme de Coloùbe, et le Père proclame à la face du monde la Royauté universelle de son Fils.
Mais cela donne aussi une autre signification au baptème de repentir, et serait intéressant à partager avec nos frères orthodoxes, car dans l'article que vous nous mettez en lien, ils démontrent que l'on passe sa vie à se repentir, ce qui est fort exacte. (ai lu en diagonal uniquement)
Mais alors le baptême de repentir, ne serait-il pas très exactement point pour point, la Confession et l'Absolution, renouvelées chaque semaine ( et chaque jour pour certains d'ailleurs)?
J'aimerais beaucoup que père Jean Louis et Arnaud disent ce qu'ils en pensent. Car c'est en fait phénoménal et jamais je n'ai lu quoi que ce soit dans ce sens. L'annonce et en fait l'explication de la Confesion/Absolution sont là, dans Jean le Baptiste. Et personne ne l'aurait souligné? Dans l'Eglise?

Qu'en pensez-vous.
Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 09:47

Cher Christian, chère Sylvie,

Voici ce qu'en dit le Magistère catholique (Concile de Trente, décret sur la justification des impies, chapitre 6). (chère sylvie, je ne vous mets pas ici le texte juridique du Concile mais une explication vivante).

Dire que ce qui confère le Saint Esprit, c'est le baptème de Jésus. Cela signifie que l'entrée dans la vie ne se fait que lorsque l'homme entre dans la charité (Agape pour les grecs), c'est-à-dire un amour très particulier de Dieu, un amour d'amitié dans la réciprocité.

Tout ce qui précède cette amitié ne donne pas le Saint Esprit (mais vient pourtant du Saint Esprit). Le concile appelle cela une DISPOSITION à la venue du Saint Esprit.

Ainsi l'ancien Testament tout entier et la venue de Jean le Baptiste n'avait qu'une seule raison d'être: préparer les coeurs humains comme une bonne terre à travers l'humilité et son premier effet LE REPENTIR, mais aussi LA SOIF D'UN SAUVEUR.

Ainsi Jean: il prêche le repentir, il baptise dans le repentir, il montre du doigt le Messie MAIS IL N'ENTRE PAS DANS LE BAPTEME DE JESUS. (il n'y entre qu'à sa mort). C'est pourquoi Jésus peut dire de lui:

Citation :
Matthieu 11, 11 "En vérité je vous le dis, parmi les enfants des femmes, il n'en a pas surgi de plus grand que Jean le Baptiste; et cependant le plus petit dans le Royaume des Cieux est plus grand que lui.

Le plus petit dans le Royaume de Dieu, c'est-à-dire celui qui vit d'un tout petit peu de la charité, en sait plus que lui.

Donc, cher Christian, le baptême de Jean n'est pas le sacrement de pénitence dont le repentir nous fait de nouveau entrer dans la chgarité.

C'est un repentir d'attente, jusqu'à ce que l'Esprit saint soit donné.

Je ne sais pas si je suis clair. si besoin est, j'ai une analogie avec l'amour conjugal qui rend tout clair...

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 11:28

Cher Arnaud

Citation :
Donc, cher Christian, le baptême de Jean n'est pas le sacrement de pénitence dont le repentir nous fait de nouveau entrer dans la chgarité.

C'est un repentir d'attente, jusqu'à ce que l'Esprit saint soit donné.

Je ne sais pas si je suis clair. si besoin est, j'ai une analogie avec l'amour conjugal qui rend tout clair...
Oui, je veux bien ton analogie, car tout n'est oas encore clair pour moi.
Par exemple, St Jean le Bpatiste, prépare et ouver la voie au Seigneur, prépare ses chemins, lave les coeurs et les âmes (dans le repentir) afin qu'ils puissent recevoir le baptême. Tout comme nous passons par le repentir et l'absolution pour recevoir Jésus Eucharistie (c'est tout de même troublant).

Ensuite, St Jean, prépare aussi la voie à la révélation de Dieu Trine (dit dans mon post précédent); il est clair que c'est lui que Dieu charge de cette révélation pour le monde (le tableau au bord du Jourdain est saisissant).
Et St Jean porte le même prénom que l'apôtre préféré de Jésus (le hasard n'existe pas, et surtout pas dans les Evangiles), il est aussi l'annonce (et ouvre le chemin) de la nouvelle prêtrise mariale selon l'ordre de Melkitsédecq, figurée sipirtuelement et mystiquement par le Fils du Tonnerre.

Citation :
le baptême de Jean n'est pas le sacrement de pénitence
Le baptême de Jean est celui du Repentir: repentir signifie tout de même "regret d'avoir commis une faute et désir de vouloir la réparer". En Latin "paenitëo" a la même signification.
Pénitence (selon le Quillet Flammarion): repentir d'avoir offensé Dieu.
Donc le baptême de Repentir de Jean, est bien, en français dans le texte, le baptême de Pénitence.

Qu'en penses-tu?
amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 12:20

Chère Sylvie

Je fais une petite parenthèse, car je viens de trouver un site/blog qui devrait vous combler; Site Catholique traditionaliste, très proche des Orthodoxes.

http://soleilhiver.blogspot.com/


Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 13:25

Cher Christian

Citation :
Le baptême de Jean est celui du Repentir: repentir signifie tout de même "regret d'avoir commis une faute et désir de vouloir la réparer".

Imaginez ceci: Vous êtes un homme pervers, ayant fait beaucoup de mal autour de vous. Votre conscience vous dévore. Or un psychologue passe, comprend d'où vient l'angoisse de votre conscience et vous propose de changer. "Changez, dit-il. si vous changez, vous verrez, la vie prépare de ces surprises. Il y en aura une pour vous."
Tel est le baptême de Jean. Il annonce un salut. Il y prépare ses "malades" mais il ne sait pas en quoi consiste ce salut. Même quand il verras Jésus et le montrera du doigt, Jean reconnaîtra:
Citation :
"Moi je ne le connaissait pas."


Deuxième histoire:
Vous avez changé en écoutant les conseils de votre psychologue. Et effectivement, le salut est arrivé sous la forme de l'amour d'une jeune femme qui vous a aimé en retours. Cet amour réciproque qui a fondu sur vous, ce salut, voilà en quoi consiste le baptême de Jésus: Vous touchez l'Esprit Saint (charité). Vous n'ignorez plus qui il est.

Troisième histoire: Un jour vous vous disputez gravement avec votre amour. Et vous employez un mot dur, qui la blesse. C'est un reste de votre passé de pécheur. Le soir, vous allez la voir et vous lui demandez pardon. Aussitôt elle vous prend dans ses bras. car elle était triste. Elle vous aime. Ca c'est l'image du sacrement de pénitence. Il ne fait que réparer cet amour déjà présent. Il est donc pratiqué APRES le baptême de Jésus et non AVANT comme le lointain et dispositif baptême de Jean...

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 13:49

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 13:52

Chère Sylvie,

Citation :
Ainsi le repentir tel que demandé par Jean et Jésus est tout simplement de nous

Oui, c'est tout à fait cela.

Et le repentir demandé par Jésus vient de notre amour pour lui, amour que nous regrattons d'avoir blessé. Il vient donc de la grâce sancifiante...

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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 14:11

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 14:51

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Christian



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 16:46

Chère Sylvie


Citation :
Citation:
"En fait, je suis catholique romain attaché à la Tradition.
J’ai l'age d'avoir connu les fantaisies liturgiques et dogmatiques, vase moderniste soulevée dans le sillage de Vatican II. J'ai aussi eu l’honneur d'accompagner et de servir modestement la saine réaction traditionnaliste."
Si vous allez plus loin, vous verrez qu'il laisse entendre qu'il a fricoté avec les lefebriste (église Saint Nicolas du Chardonnet , leur 1er fief à Paris, que vous ne pouvez connaître), et qu'il est revenu dans le giron de l'Eglise et du Vatican, tout en restant traditionaliste, ce qui est très bien.

amitiés
Christian
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Christian



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 16:54

Chère Sylvie

Sur le baptême de repentir de Jean. Comme vous le soulignez préparation intérieure de Jean dans le désert et dans sa chambre intérieure, donc purification totale, en tout, jusqu'à ne plus manger que qqs insectes (jeûne absolu), et ceci dans le désert, c'est à dire en aucun lieu précis, aucun pays, donc dans le monde universel. Puis baptême de repentir, qui n'est pas celui de JC, ne donne pas l'Esprit Saint au baptisé. C'est donc bien comme une préparation intérieure totale, une purification, épuration, afin de pouvoir accéder au baptême du Seigneur et à la connaissance de la Sainte Trinité: baptême est donc égal à l'inhabitation de la Très Sainte Trinité en chacun.
En ceci, le baptême de Jean est pour moi, dans toute sa préparation et dans tout son développement la figuration de la première confession de l'homme, faite au Seigneur en personne. Il est donc par là coupé l'herbe sous les pieds des détracteurs de la confesion et de l'absolution, et montre l'extrême nécessécité de la confession hebdomadaire.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 16:58

Juste une remarque à propos de la confession des péchés : je viens de découvrir que selon le concile de Trente, elle est d'institution divine, et non ecclésiale. Il y a d'ailleurs des fondemants scripturaires, dans les paroles de saint Jean Baptiste, ainsi que dans une des épîtres de saint Jean.
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Christian



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 17:04

Cher Olivier JC

Citation :
dans les paroles de saint Jean Baptiste, ainsi que dans une des épîtres de saint Jean.
Vous corroborez donc à ce que j'ai écrit ?

amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 17:30

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 17:41

Chère Sylvie,

Citation :
Citation :
Et le repentir demandé par Jésus vient de notre amour pour lui, amour que nous regrettons d'avoir blessé. Il vient donc de la grâce sancifiante...

Qu'est-ce qui vient avant ? L'œuf ou la poule ?

Pour aimer Jésus, il faut d'abord avoir été aimé par Lui. Et nous voyons Son Amour, si notre regard à été attiré vers Lui. Nous parlons de l'Illumination du Saint Esprit qui nous parle de Jésus et de ce qu'Il fait pour nous. Saint-Jean Baptiste a montré l'Agneau de Dieu dont il n'était pas digne de délier Ses sandales. Les gens ont vu comme une colombe, l'Esprit Saint, descendre sur Jésus alors qu'un Voix, celle du Père disait : "Celui-ci est Mon Fils, en qui j'ai mis tout mon Amour". La même phrase se fait entendre aussi au récit de la Transfiguration

Résumons:

1- Le baptême de Jean n'est pas sacramentel. Il est lié à la religion naturelle qui fait que l'homme se tpourne vers Dieu et regrette son péché. Il ne confère pas la grâce et l'inahabitation de la Trinité car Dieu reste inconnu (voir la remarque d'Olivier sur k'institution naturelle de ce baptême).

2- Le baptême de Jésus, c'est l'Esprit saint qui surgit dans nos vie, et se fait connaître poiur inhabiter en nous par la charité. Il implique donc la foi car Dieu, cettte fois, est connu.

3- Le sacrament de pénitence n'intervient qu'ensuite, au cours de notre vie d'amour tulmultueudx avec l'Esprit saint, pour nous reconcilier avec lui.

C'est donc, au delà des mot, la théologie orthodoxe à l'identique. et ce n'est pas étonnant: orthodoxes comme catholiques, à la différence de Luther, croient en l'existence de la charité, comme vertu théologale d'amitié réciproque.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 17:50

Chère Sylvie

Citation :
Pour se confesser à toutes les semaines, il faut qu'il y ait des prêtres disponibles. C'est assez rare.
C'est l'histoire de l'offre et de la demande, ni plus ni moins. Souvent les prêtres étant débordés et ayant perdu le sens si crucial de la confession, se contentent d'en faire le moins possible. Mais s'il était assiégé par bon nombres de fidèles voulant être entendus en confesion, il prendrait ses dispostions. Personne ne peut dire qu'il manque de prêtres pour la confessions. Il manque de pécheurs pour se confesser.
Un prêtre doit pouvoir passer 35 heures par semaines au confessional.
Il y a des prêtres disponibles, ce n'est pas rare. Il ne s'agit que de la conviction intime de l'absolue nécessité des chrétiens. Si dans une ville il n'y a qu'un boulanger, direz-vous, "les boulangers se font rares, nous ne pouvons manger de pain?". Non, comme tout le monde, vous ferez lla queue une heure s'il le faut, mais vous mangerez de ce pain.
Alors, pour manger du Pain du Ciel......

Qu'en pensez-vous?
Amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 18:15

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 18:21

Le désert dans lequel évolue Jean Baptiste, tout comme celui dans lequel Jésus va rester 40 jours, ne symbolise-t-il pas également le coeur de l'être humain, déserté par l'Esprit Saint depuis le péché des origines ?

"Une voix crie dans le désert" : n'est-ce pas dans les coeurs déserts des êtres humains que cette voix crie ?
Et ce passage de Jésus dans le désert, n'est-ce pas (sans préjudice de la véracité historique des faits, s'entend bien) une manière symbolique de montrer que Jésus fut homme en tout, à la seule exception du péché ? N'y aurait-il pas là comme une annonce de Gethsémani, en quelque sorte une union du Christ avec toute l'humanité, non pas en tant que pécheresse comme au Mont des Oliviers, mais en tant que soumise à la tentation à raison de l'état de péché originel dans lequel elle se trouve ?

Qu'en pensez-vous ?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 18:35

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 20:14

En fait, c'est de péché de l'humnité dont parle ici Olivier.

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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 20:20

Cher Olivier JC

Citation :
Et ce passage de Jésus dans le désert, n'est-ce pas (sans préjudice de la véracité historique des faits, s'entend bien) une manière symbolique de montrer que Jésus fut homme en tout, à la seule exception du péché ?
J'aime beaucoup cette vision. Cela montre bien que le désert symbolise la multitude pécheresse et le vaste monde.

amitiés
Christian
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 20:25

Ce que je voulait dire, Sylvie, c'est que l'humanité est soumise à la tentation à raison de l'état de péché originel dans lequel elle se trouve.
Le Christ est semblable en tout à l'homme, à l'exception du péché (et donc de l'état de péché originel), mais tout comme cette "exception" ne l'a pas empêché de s'unir, en quelque sorte, avec le péché de l'humanité, cela ne l'a pas empêché non plus de s'unir à la tentation.

En sorte que le Christ est aussi présent dans la tentation qu'll l'est dans le péché. Il est partout. Il a habité de sa présence tout ce qui fait l'existence historique de l'homme.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 22:03

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Baptême de Jean, baptême de repentir   Mar 06 Déc 2005, 23:48

Cela revient au même, en tout cas dans mon esprit.
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Baptême de Jean, baptême de repentir
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