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 Pas de salut sans baptême?

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MessageSujet: Pas de salut sans baptême?   Ven 10 Juil 2009, 23:02

Bonsoir

Les personnes ayant eu la possiblités de reçevoir le baptème, mais qu'ils ne l'ont pas voulu, seront 'elle sauvés après la mort?

Merçi de vos reponses
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Ven 10 Juil 2009, 23:15

louis74 a écrit:
Bonsoir

Les personnes ayant eu la possiblités de reçevoir le baptème, mais qu'ils ne l'ont pas voulu, seront 'elle sauvés après la mort?

Merçi de vos reponses

Après la mort, non.
A l'heure de la mort, c'est différent.
Je vous conseille de consulter les vidéos d'Arnaud :

http://eschatologie.free.fr/

Cliquez à gauche sur "théologie en vidéo" puis Leçon 15 — L'heure de la mort et le retour du Christ.

Cette leçon répond particulièrement à la question du choix ou du refus de Dieu.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Ven 10 Juil 2009, 23:28

louis74 a écrit:
Bonsoir

Les personnes ayant eu la possiblités de reçevoir le baptème, mais qu'ils ne l'ont pas voulu, seront 'elle sauvés après la mort?

Merçi de vos reponses

bienvenue !

La croix du Christ déjà, sauve les vivants ! Maintenant, le grand saint Paul n'était pas baptisé, qui pourchassait les 'adeptes'.
Bien souvent, si le baptême n'est pas donné, c'est que les parents décident que l'enfant ne sera pas baptisé !
Chez les parents catholiques, la mode, c'est de dire que l'enfant choisira quand il sera grand !
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Sam 11 Juil 2009, 00:29

Philippe Fabry a écrit:
louis74 a écrit:
Bonsoir

Les personnes ayant eu la possiblités de reçevoir le baptème, mais qu'ils ne l'ont pas voulu, seront 'elle sauvés après la mort?

Merçi de vos reponses

Après la mort, non.
A l'heure de la mort, c'est différent.
Je vous conseille de consulter les vidéos d'Arnaud :

http://eschatologie.free.fr/

Cliquez à gauche sur "théologie en vidéo" puis Leçon 15 — L'heure de la mort et le retour du Christ.

Cette leçon répond particulièrement à la question du choix ou du refus de Dieu.

Bienvenu Louis74

Tout dépend le pourquoi du refus du baptême.
C'est peut-être à cause d'une mauvaise image de l'Eglise, (les Cathos tous des fachos, le Pape et ses "interdits" etc....) Est-ce vraiment le refus de Dieu, du Christ, de l'Amour???? qu'ils ne connaissent qu'à travers ces mauvaises images????
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Sam 11 Juil 2009, 06:19

louis74 a écrit:
Bonsoir

Les personnes ayant eu la possiblités de reçevoir le baptème, mais qu'ils ne l'ont pas voulu, seront 'elle sauvés après la mort?

Merçi de vos reponses

Cher Louis, le baptême, la REALITE qui sauve dans le baptême, ce n'est pas l'eau et le signe fait par le prêtre. Ceci est la partie visible qui vise à montrer la seule chose qui compte et qui est indispensable au salut, soit en cette vie, soit à l'heure de la mort : l'entrée dans une relation vivante d'amour d'amitié avec Dieu.

Si on refuse cette amitié en cette vie, il y a souvent une part d'ignorance et de bêtise selon ce texte :
Citation :
Matthieu 13, 3 Et il leur parla de beaucoup de choses en paraboles. Il disait : "Voici que le semeur est sorti pour semer.
Matthieu 13, 4 Et comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux sont venus tout manger.
Matthieu 13, 5 D'autres sont tombés sur les endroits rocheux où ils n'avaient pas beaucoup de terre, et aussitôt ils ont levé, parce qu'ils n'avaient pas de profondeur de terre ;
Matthieu 13, 6 mais une fois le soleil levé, ils ont été brûlés et, faute de racine, se sont desséchés.
Matthieu 13, 7 D'autres sont tombés sur les épines, et les épines ont monté et les ont étouffés.
Matthieu 13, 8 D'autres sont tombés sur la bonne terre et ont donné du fruit, l'un cent, l'autre 60, l'autre 30.
Matthieu 13, 9 Entende qui a des oreilles!"


C'est donc pardonnable.

Mais si on refuse ce baptême à l'heure de la mort alors que le Christ est devant nous, en pleine lumière, c'est qu'on agit LIBREMENT (totalement). Dans ce cas, on se damne librement !

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Lun 13 Juil 2009, 12:23

louis74 a écrit:
Bonsoir

Les personnes ayant eu la possiblités de reçevoir le baptème, mais qu'ils ne l'ont pas voulu, seront 'elle sauvés après la mort?

Merçi de vos reponses

Cher Louis,

Attention, ce n'est pas parce qu'on reçoit le baptême qu'on est sauvé. Le baptême nous incorpore au Corps Mystique de Jésus, il nous plonge dans la Vie du Corps Mystique, mais faut-il encore que nous accueillons cette Vie en nous et que nous en vivions. Le Corps Mystique c'est la Vigne dont nous sommes membres, comme sarments. On peut faire partie du Corps Mystique sans avoir la Vie en nous ; on peut tout en étant membre du Corps Mystique, sarment sur la Vigne, être sans Vie. On est sans Vie quand la Vie ne circule pas en nous, quand elle ne produit pas en nous du fruit.

Cette Vie, c'est la Vie que l'Esprit Saint communique au Corps Mystique de Jésus par la Charité qui est répandu du coeur de Jésus en chacun de nos coeurs (nos âmes), par les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie. Le baptême nous plonge dans la Vie du Corps Mystique, elle nous rend participant de la Vie du Corps Mystique, la Vie de l'Eglise, à condition que nous recevions cette Vie qui nous est sans cesse donné par le sacrement de l'Eucharistie.

Les personnes qui n'auront pas voulu entrer dans la Vie du Corps Mystique de Jésus, auront la possibilité d'y entrer le jour de leur mort. S'ils refusent d'y entrer ce jour là, ils ne pourront plus y entrer et donc ne pourront plus être sauvés. Ce jour là tout leur sera dit sur la Vie du Corps Mystique, ce à quoi ils s'engageront en entrent dans cette Vie. S'ils refusent, ils refuseront en toute connaissance de cause. Ils refuseront librement le salut qui leur sera offert.

Arnaud parle de relation d'amitié avec Dieu. C'est vrai, mais une relation d'amitié semblable à celle des époux qui s'aiment jusqu'à faire "vie commune" ou "une seule chair" ou "une seule vie". On ne peut faire "une seule chair" avec Jésus ou "une seule vie" sans communier à sa Chair ou Pain de Vie. On est rendu participant de la Vie commune avec le Christ, la Vie de son Corps Mystique, en participant à la messe, en recevant avec tout le Corps Mystique rassemblée par le Christ, la Vie que par ce sacrement il communique à tout son Corps Mystique.

Cordialement

Petero
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langlois



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Lun 13 Juil 2009, 20:53

Bonsoir à vous,

Donc si une personne qui a été baptisée, a refusé librement toute sa vie, sans scrupule l'Amour de Jésus, Il lui reste une énième chance à sa mort?

Je parle de refuser librement dans la mesure où Jésus s'est présenté à elle plusieurs fois!! Pas en chair et en os, mais à travers témoins.

Si je connais le sens des sacrements, que j'ai expérimenter l'Amour de Dieu mais je ne veux pas changer ma vie, et que je décide de Le (Jésus) mettre en veilleuse...
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Lun 13 Juil 2009, 21:02

langlois a écrit:
Bonsoir à vous,

Donc si une personne qui a été baptisée, a refusé librement toute sa vie, sans scrupule l'Amour de Jésus, Il lui reste une énième chance à sa mort?

Cher Langlois,

Cela n'a rien à voir avec "une chance accordée" mais avec le désir que le Christ a de nous avoir auprès de Lui, pour l'éternité. Il est évident que celui qui aura refusé toute sa vie de suivre le Christ aura bien du mal à le suivre cette fois là, mais qui sait !!!!

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Lun 13 Juil 2009, 21:44, édité 1 fois
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langlois



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Lun 13 Juil 2009, 21:19

Quelle chance nous avons de l'avoir, alors cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Lun 13 Juil 2009, 21:42

langlois a écrit:
Bonsoir à vous,

Donc si une personne qui a été baptisée, a refusé librement toute sa vie, sans scrupule l'Amour de Jésus, Il lui reste une énième chance à sa mort?

Je parle de refuser librement dans la mesure où Jésus s'est présenté à elle plusieurs fois!! Pas en chair et en os, mais à travers témoins.

Si je connais le sens des sacrements, que j'ai expérimenter l'Amour de Dieu mais je ne veux pas changer ma vie, et que je décide de Le (Jésus) mettre en veilleuse...

Cher Langlois, les "chances" de la terre ne sont pas si évidentes pour que le christ soit refusé en toute lucidité et maîtrise de soi.

Mais lorsque cela arrive, alors la personne commet un blasphème contre l'Esprit.

_________________
Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 15 Juil 2009, 23:53

bonjour,

Le Baptême atteint ceux qui ouvrent leur cœur au Christ car au Baptême on reçoit l'Esprit du Christ.
il y a des personnes qui ne sont Baptisés par tradition et qui se contrefiche de la réalité de Dieu, certainement elle le font sans savoir sans comprendre parce qu'elles suivent la vie qui se mange et les mange.
par contre quelqu'un qui est en mesure lucidement d'accueillir la Vérité de l'esprit mais qui refuse commence a rejeter dieu en Vérité et si tu fais cela ta vie durant il n'est pas du tout évidant qu'a dernier instant tu te détourne d'un tel comportement (et bien plus de l'attrait complice de son auteur !).

certainement on peu espérer que !! mais quand tu te bat sciemment avec l'Esprit tu lutte aussi avec le secourt des frères Angélique et donc avant l'heure d eta mort tu auras rudement progressé dans la lucidité spirituelle et utilisé et refusé beaucoup des grâces qui peuvent t'atteindre ce qui représente un certain endurcissement de cœur !
ensuiet aller vers Dieu dans cet état ne reléve pas de la chance mais de la volonté et il n'est pas du tout certain que l'on veuille s'en détourner comme cela au dernier moment ! car le péché aussi a sa cohérence de refus !

pour ce qui est d'être sauvé sans le Baptême , là encore on oublis souvent Le Christ pour Lui-Même comme Juge et Personne qui Sauve par Lui-Même. de ce fait dans le Baptême ce qui Sauve et Renouvelle ce n'est pas la cérémonie mais Jésus Seul !
aussi Jésus explique qu'au jour du jugement dernier Il Sauvera les hommes qui auront fait le bien même s'ils ne l'on pas connu, car faire le Bien c'est faire La Volonté de Dieu et donc avoir Choisi Dieu Le Père sans le savoir ! et c'est Justement dans ce But que Jésus est venu nous Sauver !
par contre certains auront étaient Baptisés mais n'auront rien fait par véritable Amour selon l'Esprit du christ mais en prétextant le Christ et eux seront rejeté Hors de la communion au Christ.

même si tout est Gratuit même si rien ne se mérite de La Vie Eternel, il faut une adhésion des personnes une Vie AVEC : Dieu qui EST AVEC NOUS (Nom de Jésus) une Vie cohérente , Dieu ne Bluff pas IL EST et donc ce que l'on Est on doit le Vivre , sinon on annonce que l'on est pas !
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langlois



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 16 Juil 2009, 10:10

Merci!

Arnaud et Théodoric!

Je pense aussi qu'en dépit de la miséricorde divine, il faut que nous l'acceptions, que nous le désirions!

Si blasphème à l'Esprit Saint il y a, alors ça beaucoup ça fait un paquet de monde en Enfer!! Nombreux sont ceux qui se battent délibérément contre les dons de l'Esprit Saint. Une majorité de catholique!
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 16 Juil 2009, 12:10

langlois a écrit:
Merci!

Arnaud et Théodoric!

Je pense aussi qu'en dépit de la miséricorde divine, il faut que nous l'acceptions, que nous le désirions!

Si blasphème à l'Esprit Saint il y a, alors ça beaucoup ça fait un paquet de monde en Enfer!! Nombreux sont ceux qui se battent délibérément contre les dons de l'Esprit Saint. Une majorité de catholique!

Merçi en effet,

En effet, des fois je me demande si après ma mort, je vais pas aller en Enfer, car vu des fois comment je reagis quand ma femme me parle de mes défauts, donc de mes pèchès... Rolling Eyes
Ma fieté prendra t'elle le pas sur l'amour du Christ... Merçi Arnaud pour les cours en vidéo, ainsi que Théodoric, c à moi de travailler pour me preparer le mieux possible. ;)
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Lys



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Sam 18 Juil 2009, 15:22

Il me semble que Dieu reconnait les siens non ? il y a des gesn très bien qui ne sont pas baptisés -et inversemment ;)
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Sam 18 Juil 2009, 15:41

Lys a écrit:
Il me semble que Dieu reconnait les siens non ? il y a des gesn très bien qui ne sont pas baptisés -et inversemment ;)

Dieu merci, oui ! De même qu'ils y a des baptisés qui ne sont pas très bien !

'Vous, qui êtes mauvais', nous dit l'évangile ! En ce qui me concerne, au début, je n'y croyais pas..... Et puis, petit à petit.... le 'mauvais' fait son nid......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Sam 18 Juil 2009, 23:44

Lys a écrit:
Il me semble que Dieu reconnait les siens non ? il y a des gesn très bien qui ne sont pas baptisés -et inversemment ;)

Absolument. Mais, sans le baptême de l'Esprit Saint, personne, aussi gentil soit-il, ne peut entrer dans une relation d'amitié vivante et surnaturelle avec Dieu.

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Arnaud
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Dim 19 Juil 2009, 00:01

doris a écrit:
Lys a écrit:
Il me semble que Dieu reconnait les siens non ? il y a des gesn très bien qui ne sont pas baptisés -et inversemment ;)

Dieu merci, oui ! De même qu'ils y a des baptisés qui ne sont pas très bien !

'Vous, qui êtes mauvais', nous dit l'évangile ! En ce qui me concerne, au début, je n'y croyais pas..... Et puis, petit à petit.... le 'mauvais' fait son nid......

Nous sommes tous mauvais, mais pourtant, nous savons donner, parfois, de bonnes choses Very Happy
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Dim 19 Juil 2009, 00:20

Arc-en-Ciel

Oui, bien sûr ! Le mauvais n'a pas raison de nous ! C'est ce qui justifie le combat permanent !!! 'Combat de lumière' dit saint Paul !!!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Dim 19 Juil 2009, 00:36

doris a écrit:
Arc-en-Ciel

Oui, bien sûr ! Le mauvais n'a pas raison de nous ! C'est ce qui justifie le combat permanent !!! 'Combat de lumière' dit saint Paul !!!

J'avoue qu'il m'est plus facile de faire le mal alors que j'aimerais faire le bien Embarassed
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respect13



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 20:21

louis74 a écrit:
Bonsoir

Les personnes ayant eu la possiblités de reçevoir le baptème, mais qu'ils ne l'ont pas voulu, seront 'elle sauvés après la mort?

Merçi de vos reponses

Je crois que le baptême est très spirituel et ne doit pas être obligatoire dans le sens où un homme de foi nous verse l'eau sur la tête, ou nous plonge le corps etc. Je crois que celui qui communie avec Dieu n'a pas besoin de baptême pour être reconnu, car Dieu l'a aimé et lui est fidèle depuis le début, et nous ne faisons que revenir. De plus il me semble qu'il y eut des saints non baptisés?

Enfin, je ne connais peut-être pas assez la signification du baptême.
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 20:51

respect13 a écrit:
louis74 a écrit:
Bonsoir

Les personnes ayant eu la possiblités de reçevoir le baptème, mais qu'ils ne l'ont pas voulu, seront 'elle sauvés après la mort?

Merçi de vos reponses

Je crois que le baptême est très spirituel et ne doit pas être obligatoire dans le sens où un homme de foi nous verse l'eau sur la tête, ou nous plonge le corps etc. Je crois que celui qui communie avec Dieu n'a pas besoin de baptême pour être reconnu, car Dieu l'a aimé et lui est fidèle depuis le début, et nous ne faisons que revenir. De plus il me semble qu'il y eut des saints non baptisés?

Enfin, je ne connais peut-être pas assez la signification du baptême.

A mon avis, il y a plusieurs interprétations possibles qui se rejoignent ! Aujourd'hui, pour un adulte comme pour un bébé, l'église dit qu'il fait partie de l'église : à savoir que le baptême donnera accès aux autres sacrements !
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 20:57

Arc-en-Ciel a écrit:
doris a écrit:
Arc-en-Ciel

Oui, bien sûr ! Le mauvais n'a pas raison de nous ! C'est ce qui justifie le combat permanent !!! 'Combat de lumière' dit saint Paul !!!

J'avoue qu'il m'est plus facile de faire le mal alors que j'aimerais faire le bien Embarassed


C'est bien la preuve de notre condition humaine que le Christ est venu racheter !

Il n'est pas venu pour les justes, mais pour les ingrats ! C'est une phrase que je me dis souvent !
L'ingratitude n'est pas forcément un mal, c'est une étape dans le chemin de purification !
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respect13



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 21:00

doris a écrit:
respect13 a écrit:
louis74 a écrit:
Bonsoir

Les personnes ayant eu la possiblités de reçevoir le baptème, mais qu'ils ne l'ont pas voulu, seront 'elle sauvés après la mort?

Merçi de vos reponses

Je crois que le baptême est très spirituel et ne doit pas être obligatoire dans le sens où un homme de foi nous verse l'eau sur la tête, ou nous plonge le corps etc. Je crois que celui qui communie avec Dieu n'a pas besoin de baptême pour être reconnu, car Dieu l'a aimé et lui est fidèle depuis le début, et nous ne faisons que revenir. De plus il me semble qu'il y eut des saints non baptisés?

Enfin, je ne connais peut-être pas assez la signification du baptême.

A mon avis, il y a plusieurs interprétations possibles qui se rejoignent ! Aujourd'hui, pour un adulte comme pour un bébé, l'église dit qu'il fait partie de l'église : à savoir que le baptême donnera accès aux autres sacrements !

La question est donc, comme le sujet l'indique, peut-on accéder à Dieu sans avoir effectué de "baptême physique"? Je veux dire, que la personne qui touche Dieu (en écoutant son coeur, en ayant la foi) sans être matériellement baptisée ni reconnue par l'Eglise, n'est-elle pas déjà baptisée par le Saint Esprit lui même, car ayant connaissance de Dieu, de son Amour? Le fait même qu'elle touche Dieu n'est il pas une forme de baptême?
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 21:06

respect13 a écrit:
doris a écrit:
respect13 a écrit:
louis74 a écrit:
Bonsoir



A mon avis, il y a plusieurs interprétations possibles qui se rejoignent ! Aujourd'hui, pour un adulte comme pour un bébé, l'église dit qu'il fait partie de l'église : à savoir que le baptême donnera accès aux autres sacrements !

La question est donc, comme le sujet l'indique, peut-on accéder à Dieu sans avoir effectué de "baptême physique"? Je veux dire, que la personne qui touche Dieu (en écoutant son coeur, en ayant la foi) sans être matériellement baptisée ni reconnue par l'Eglise, n'est-elle pas déjà baptisée par le Saint Esprit lui même, car ayant connaissance de Dieu, de son Amour? Le fait même qu'elle touche Dieu n'est il pas une forme de baptême?

Il est évident que Dieu, en premier, se manifeste à qui il veut, et ne se soucie pas de savoir si le baptême est reçu ou non !

Ce qui ne change rien lorsque l'on est baptisé bébé : Dieu se manifeste ou pas !
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respect13



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 22:17

doris a écrit:
respect13 a écrit:
doris a écrit:
respect13 a écrit:
louis74 a écrit:
Bonsoir



A mon avis, il y a plusieurs interprétations possibles qui se rejoignent ! Aujourd'hui, pour un adulte comme pour un bébé, l'église dit qu'il fait partie de l'église : à savoir que le baptême donnera accès aux autres sacrements !

La question est donc, comme le sujet l'indique, peut-on accéder à Dieu sans avoir effectué de "baptême physique"? Je veux dire, que la personne qui touche Dieu (en écoutant son coeur, en ayant la foi) sans être matériellement baptisée ni reconnue par l'Eglise, n'est-elle pas déjà baptisée par le Saint Esprit lui même, car ayant connaissance de Dieu, de son Amour? Le fait même qu'elle touche Dieu n'est il pas une forme de baptême?

Il est évident que Dieu, en premier, se manifeste à qui il veut, et ne se soucie pas de savoir si le baptême est reçu ou non !

Ce qui ne change rien lorsque l'on est baptisé bébé : Dieu se manifeste ou pas !

Donc, celui qui est touché par la grâce de Dieu n'a pas besoin du baptême? Le baptême est-il condition nécesssaire pour obtenir les sacrements? Ou Dieu ne nous les accorde-t-il pas gracieusement?
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 22:25

[quote="respect13"]
doris a écrit:
respect13 a écrit:
doris a écrit:
respect13 a écrit:
louis74 a écrit:
Bonsoir



Il est évident que Dieu, en premier, se manifeste à qui il veut, et ne se soucie pas de savoir si le baptême est reçu ou non !

Ce qui ne change rien lorsque l'on est baptisé bébé : Dieu se manifeste ou pas !

Donc, celui qui est touché par la grâce de Dieu n'a pas besoin du baptême? Le baptême est-il condition nécesssaire pour obtenir les sacrements? Ou Dieu ne nous les accorde-t-il pas gracieusement?

Pour communier au corps et au sang du Christ, il faut être baptisé !
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respect13



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 22:29

[quote="doris"]
respect13 a écrit:
doris a écrit:
respect13 a écrit:
doris a écrit:
respect13 a écrit:
louis74 a écrit:
Bonsoir



Il est évident que Dieu, en premier, se manifeste à qui il veut, et ne se soucie pas de savoir si le baptême est reçu ou non !

Ce qui ne change rien lorsque l'on est baptisé bébé : Dieu se manifeste ou pas !

Donc, celui qui est touché par la grâce de Dieu n'a pas besoin du baptême? Le baptême est-il condition nécesssaire pour obtenir les sacrements? Ou Dieu ne nous les accorde-t-il pas gracieusement?

Pour communier au corps et au sang du Christ, il faut être baptisé !

Mais celui qui ne communie pas ainsi?
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 22:39

respect13,

Ben il communie autrement ! Ici, il s'agit du fonctionnement de l'église catholique !
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respect13



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 22:48

doris a écrit:
respect13,

Ben il communie autrement ! Ici, il s'agit du fonctionnement de l'église catholique !

J'ai l'impression de vous agacer, peut-être devrais-je me retirer:)
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 23:10

respect13 a écrit:
doris a écrit:
respect13,

Ben il communie autrement ! Ici, il s'agit du fonctionnement de l'église catholique !

J'ai l'impression de vous agacer, peut-être devrais-je me retirer:)



Pas du tout ! je parle de ce que je connais : ma religion catholique !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Mer 22 Juil 2009, 23:24

respect13 a écrit:

Donc, celui qui est touché par la grâce de Dieu n'a pas besoin du baptême? Le baptême est-il condition nécesssaire pour obtenir les sacrements? Ou Dieu ne nous les accorde-t-il pas gracieusement?

Cher Respect,

Etre touché par la grâce de Dieu est ( = ) le baptême.

L'eau n'en est que le signe sacramentel.

Autrement dit, Dieu donne une vie surnaturelle RÉELLE, qui commence par le don de sa grâce (le baptême de l'Esprit).

Et pour le signifier et le réaliser, il a instauré 7 sacrements qui rendent cela VISIBLE, SENSIBLE.

Si vous avez reçu la grâce, vous êtes baptisé (azvec l'eau) en étant déjà baptisé (par l'Esprit).

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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 00:14

Arnaud Dumouch a écrit:
respect13 a écrit:

Donc, celui qui est touché par la grâce de Dieu n'a pas besoin du baptême? Le baptême est-il condition nécesssaire pour obtenir les sacrements? Ou Dieu ne nous les accorde-t-il pas gracieusement?

Cher Respect,

Etre touché par la grâce de Dieu est ( = ) le baptême.

L'eau n'en est que le signe sacramentel.

Autrement dit, Dieu donne une vie surnaturelle RÉELLE, qui commence par le don de sa grâce (le baptême de l'Esprit).

Et pour le signifier et le réaliser, il a instauré 7 sacrements qui rendent cela VISIBLE, SENSIBLE.
ddddddddddddddddddddddddddddd
Si vous avez reçu la grâce, vous êtes baptisé (azvec l'eau) en étant déjà baptisé (par l'Espri
Merci, je me posais ces questions en pensant à ceux qui croient en Lui sans hélas connaître le Christ.
Peutd-on toucher Dieu sans avoir la connaissance du Fils?
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 00:15

doris a écrit:
respect13 a écrit:
doris a écrit:
respect13,

Ben il communie autrement ! Ici, il s'agit du fonctionnement de l'église catholique !

J'ai l'impression de vous agacer, peut-être devrais-je me retirer:)



Pas du tout ! je parle de ce que je connais : ma religion catholique !

C'était une impression, je suis désolée. Je me pose des questions, c'est pour cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 08:05

respect13 a écrit:

Peutd-on toucher Dieu sans avoir la connaissance du Fils?

Sans connaître Jésus, on peut découvrir par soi-même l'exuistance d'un créateur unique et l'adorer.

On peut se faire SERVITEUR de Dieu (muslim).

Mais c'est impossible d'aller plus loin.

L'AMOUR d'AMITIE avec Dieu, dans une vie active et réelle avec lui, seul Jésus peut la donner car c'est lui qui :

1° Fait connaître la vie intérieure de l'ami (Père Fils et Saint Esprit).
2° Déclare possible l'amitié entre l'homme et Dieu.
3° Donne la grâce sanctifiante et la grâce actuelle pour la vivre.

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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 09:42

Arnaud Dumouch a écrit:
respect13 a écrit:

Peutd-on toucher Dieu sans avoir la connaissance du Fils?

Sans connaître Jésus, on peut découvrir par soi-même l'exuistance d'un créateur unique et l'adorer.

On peut se faire SERVITEUR de Dieu (muslim).

Mais c'est impossible d'aller plus loin.

L'AMOUR d'AMITIE avec Dieu, dans une vie active et réelle avec lui, seul Jésus peut la donner car c'est lui qui :

1° Fait connaître la vie intérieure de l'ami (Père Fils et Saint Esprit).
2° Déclare possible l'amitié entre l'homme et Dieu.
3° Donne la grâce sanctifiante et la grâce actuelle pour la vivre.

Je vois, mais ce sujet revient souvent dans mon esprit. Car au fond du coeur des hommes ne peuvent-ils pas parfois ressentir Dieu, l'avoir pour ami, le garder comme confident, sans connaître le Fils?

Je ne parle pas des musulmans, d'un asservissement simple, car au fond du mien, je sens que si Dieu il y a, il est justement tout le contraire, non pas une Lumière qui asservit, mais qui libère. Peut-on croire en cela sans adhérer à un dogme, ou sans connapitre le Fils?
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 09:56

Je ne parle pas des musulmans, d'un asservissement simple, car au fond du mien, je sens que si Dieu il y a, il est justement tout le contraire, non pas une Lumière qui asservit, mais qui libère. Peut-on croire en cela sans adhérer à un dogme, ou sans connapitre le Fils?


On peut aussi arriver à savoir écrire sans passer par l'école !
De fait, le Dogme catholique est comme la grammaire de l'écriture !
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 10:15

doris a écrit:
Je ne parle pas des musulmans, d'un asservissement simple, car au fond du mien, je sens que si Dieu il y a, il est justement tout le contraire, non pas une Lumière qui asservit, mais qui libère. Peut-on croire en cela sans adhérer à un dogme, ou sans connapitre le Fils?


On peut aussi arriver à savoir écrire sans passer par l'école !
De fait, le Dogme catholique est comme la grammaire de l'écriture !

Je dis cela parce que je me suis posée la question, et je ressens Dieu comme cet ami que vous décrivez. Cependant j'ai eu cette impression sans connaître le dogme chrétien (particulierement le dogme catholique) et je me demandais si nous pouvons croire en Dieu sans avoir connu le Fils, et si il faut passer avant tout par Lui si lors de notre rencontre avec Lui, nous ne suivrons pas naturellement (toujours en suivant notre coeur) son chemin?
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 10:18

Je m'exprime mal, alors voilà: Pouvons-nous vivre en croyant au Pere, sans avoir connu le Fils, et lors de notre rencontre avec le Fils, le prendre en son coeur, sans orgueil?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 10:21

Cher Respect,

Je pense que exceptionnellement, des hommes ont osé entrer dans une relation d'amour d'amitié tendre et réelle avec Dieu sans connaître Jésus. Mais c'est très rare.

En effet, en observant le monde, ce n'est pas la tendresse de Dieu que l'on déduit en premier, mais sa puissance. Or, avec un plus puissant que soi, qui peut reprendre votre vie quand il veut, on ose davantage le respect craintif que la tendre amitié.

Dans l'AT, on a je crois un cas de vraie amitié avec Dieu sans Jésus := c'est Hénoch :

Citation :
Genèse 5, 23 Toute la durée de la vie d'Hénok fut de 365 ans.
Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.

Même le roi David, qui voulut s'essayer à une vraie amitié avec Dieu en prenant le saint Sacrement chez lui, en fut découragé :
Citation :

2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza : sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit : "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"
2 Samuel 6, 10 Ainsi David ne voulut pas conserver l'arche de Yahvé chez lui, dans la Cité de David, et la conduisit chez Obed-Edom de Gat.

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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 10:23

respect13 a écrit:
Je m'exprime mal, alors voilà: Pouvons-nous vivre en croyant au Pere, sans avoir connu le Fils, et lors de notre rencontre avec le Fils, le prendre en son coeur, sans orgueil?

S'il plaît à Dieu que seul le Père te touches par sa grâce, le Fils t'es acquis ! Car c'est le Fils qui mène au Père ! Donc, considère que tu as les deux à ta cause !
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respect13



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 10:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Respect,

Je pense que exceptionnellement, des hommes ont osé entrer dans une relation d'amour d'amitié tendre et réelle avec Dieu sans connaître Jésus. Mais c'est très rare.

En effet, en observant le monde, ce n'est pas la tendresse de Dieu que l'on déduit en premier, mais sa puissance. Or, avec un plus puissant que soi, qui peut reprendre votre vie quand il veut, on ose davantage le respect craintif que la tendre amitié.

Dans l'AT, on a je crois un cas de vraie amitié avec Dieu sans Jésus := c'est Hénoch :

Citation :
Genèse 5, 23 Toute la durée de la vie d'Hénok fut de 365 ans.
Genèse 5, 24 Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.

Même le roi David, qui voulut s'essayer à une vraie amitié avec Dieu en prenant le saint Sacrement chez lui, en fut découragé :
Citation :

2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza : sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit : "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"
2 Samuel 6, 10 Ainsi David ne voulut pas conserver l'arche de Yahvé chez lui, dans la Cité de David, et la conduisit chez Obed-Edom de Gat.

En réalité, j'ai eu cette certitude profonde en moi, et je ne pense pas que cela soit rare. Je me suis toujours dite que Dieu est Parfait, et que puisqu'ils nous a créés, il nous a laissé le don de la liberté, et cette vie même est un gage de son amour. La perfection ne va pas avec l'asservissement.

Je n'ai pas lu la Bible, pourtant elle mériterait qu'on la lise! Oui, le Dieu punisseur de l'AT ne me plaisiat pas (peut être valait-il mieux en ces temps qu'il soit plus severe?). Mais je m'en remts à Lui, et je sais qu'il nous aime, alors même que beaucoup le nient.

Voilà le pourquoi de mes questions, enfin, j'espere que je ne vous ai pas dérangé pour rien.
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 10:44

doris a écrit:
respect13 a écrit:
Je m'exprime mal, alors voilà: Pouvons-nous vivre en croyant au Pere, sans avoir connu le Fils, et lors de notre rencontre avec le Fils, le prendre en son coeur, sans orgueil?

S'il plaît à Dieu que seul le Père te touches par sa grâce, le Fils t'es acquis ! Car c'est le Fils qui mène au Père ! Donc, considère que tu as les deux à ta cause !

Je ne renierai pas le Fils s'il mettait donné de le toucher (par le coeur), et peut être est-ce avec lui, ou un envoyé que mon coeur sent cette amitié, sans même que je n'en maitrîse la,portée.
Je crois que lorsqu'on se pose des questions, des réponses viennent en signes, et qu'il faut les voir.
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 10:46

respect13 a écrit:
doris a écrit:
respect13 a écrit:
Je m'exprime mal, alors voilà: Pouvons-nous vivre en croyant au Pere, sans avoir connu le Fils, et lors de notre rencontre avec le Fils, le prendre en son coeur, sans orgueil?

S'il plaît à Dieu que seul le Père te touches par sa grâce, le Fils t'es acquis ! Car c'est le Fils qui mène au Père ! Donc, considère que tu as les deux à ta cause !

Je ne renierai pas le Fils s'il mettait donné de le toucher (par le coeur), et peut être est-ce avec lui, ou un envoyé que mon coeur sent cette amitié, sans même que je n'en maitrîse la,portée.
Je crois que lorsqu'on se pose des questions, des réponses viennent en signes, et qu'il faut les voir.

Exactement !
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 10:54

doris a écrit:
respect13 a écrit:
doris a écrit:
respect13 a écrit:
Je m'exprime mal, alors voilà: Pouvons-nous vivre en croyant au Pere, sans avoir connu le Fils, et lors de notre rencontre avec le Fils, le prendre en son coeur, sans orgueil?

S'il plaît à Dieu que seul le Père te touches par sa grâce, le Fils t'es acquis ! Car c'est le Fils qui mène au Père ! Donc, considère que tu as les deux à ta cause !

Je ne renierai pas le Fils s'il mettait donné de le toucher (par le coeur), et peut être est-ce avec lui, ou un envoyé que mon coeur sent cette amitié, sans même que je n'en maitrîse la,portée.
Je crois que lorsqu'on se pose des questions, des réponses viennent en signes, et qu'il faut les voir.

Exactement !

J'AI appris quelque chose aujourd'hui! Laughing
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 11:54

Allélouia !
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 11:57

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 13:20

Citation :
[quote="respect13"]

En réalité, j'ai eu cette certitude profonde en moi, et je ne pense pas que cela soit rare. Je me suis toujours dite que Dieu est Parfait, et que puisqu'ils nous a créés, il nous a laissé le don de la liberté, et cette vie même est un gage de son amour. La perfection ne va pas avec l'asservissement.


cher Respsdct, l'amour d'amitié RECIPROQUE avec Dieu, conduisant à une vie de prière douce et forte avec lui est rare car elle implique des conditions qu'on n'ose pas franchir comme un sentiment d'être un peu son égal (lui s'abaisse et nous élève). Il faut aussi un "sentiment" de sa Présence.

Par contre, ce qui n'est pas rare, c'est l'admiration que Dieu a pour des hommes JUSTES, parfois jusqu'à l'héroïsme, et qui pourtant ne le connaissent pas.

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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 13:35

respect13 a écrit:
Je ne renierai pas le Fils s'il mettait donné de le toucher (par le coeur), et peut être est-ce avec lui, ou un envoyé que mon coeur sent cette amitié, sans même que je n'en maitrîse la,portée.Je crois que lorsqu'on se pose des questions, des réponses viennent en signes, et qu'il faut les voir.
Il se trouve justement que le Fils t'a déjà touché le cœur en t'envoyant l'Esprit qui procède du Père : l'Amour.
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petero



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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 18:57

Arnaud Dumouch a écrit:
cher Respsdct, l'amour d'amitié RECIPROQUE avec Dieu, conduisant à une vie de prière douce et forte avec lui est rare car elle implique des conditions qu'on n'ose pas franchir comme un sentiment d'être un peu son égal (lui s'abaisse et nous élève). Il faut aussi un "sentiment" de sa Présence.

Arnaud,

Je comprends pas trop votre phrase. Qu'est-ce qui est rare ? "La vie de prière douce et forte avec lui" ou "l'amour d'amitié réciproque". En disant "car elle implique ...." je comprends que c'est la vie de prière, mais je n'en suis pas certain.

Je comprends aussi que l'une des conditions qu'on osent pas franchir, c'est "le sentiment d'être un peu son égal".

Pourriez vous être plus claire, s'il vous plaît ?

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pas de salut sans baptême?   Jeu 23 Juil 2009, 19:08

l'amour d'amitié réciproque ... (= la charité, vertu théologale).

C'est une vraie AMITIE, au sens fort, déclinée parfois chez certains mystiques comme une passion époux / épouse.

Cette amitié n'a rien à voir avec l'amour du serviteur pour son maître (islam).

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Arnaud
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Pas de salut sans baptême?
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