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 Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 10:04

ancien-mahométan a écrit:


La mort d'un enfant non-baptisé est un problème, car il ne verra jamais Dieu. Ce n'est certes pas l'enfer, mais c'est terrible quand même.

L'enfant ne peut pas choisir, puisqu'il est mort avant d'en avoir eu la capacité.

+

Ne confondez pas la théorie scolastique de saint Augustin et la foi catholique qui s'y oppose et l'a précisé dans le dogme (voir concile Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 10:14

Aucun enfant ne peut être sauvé sans le baptême.

Là où vous êtes un :filet: :demande: , c'est quand, comme un rendeer ou un albino , vous identifiez le baptême et le baptême d'eau.

Il faut vraiment prendre Dieu pour un clown pour croire qu'il confie la totalité du salut à ce passage administratif !

A l'heure de la mort et dans le passage qu'est la mort, vous croyez Dieu incapable de baptiser lui-même les enfants pour qui il est mort sur la croix ?

Vous feriez mieux de rentrer dans l'Eglise que d'en rester à un état de la théologie datant du IV° s. avec ce grand chercheur qu'est saint Augustin. Un chercheur, ce n'est pas le Magistère infaillible !

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 20 Juin 2012 - 10:18, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 10:27

ancien-mahométan a écrit:
Vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X ? C'est votre problème.

Bien sûr que si ! KLe baptême est absolument nécessaire au salut.

C'est juste avec vous que je Tongue car il faut tout de même en tenir une couche pour identifier baptême et baptême d'eau !

Le baptême, dans sa "res" dit saint Thomas, c'est la venue de la grâce dans le coeur de l'homme.

voici d'ailleurs un article de théologie qui vous intéressera :

Citation :


Q. 7, a. 13 — Le baptême est-il nécessaire à l’entrée dans la gloire ?


Objections : Le baptême est nécessaire selon les paroles du Seigneur : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné ». L’autorité de cette Parole ne saurait être mise en doute.
2. Il semble que l’homme doit non seulement recevoir le baptême pour être sauvé mais aussi le sacrement de l’Eucharistie selon la parole de Jésus : « Je suis le pain vivant descendu du Ciel ; Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais ». Si donc l’Eucharistie est nécessaire au salut, a fortiori, le sacrement du baptême qui y introduit est indispensable.

Cependant :
Jésus dit au bandit crucifié à sa droite : « Aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le paradis » . Or cet homme n’avait pas été baptisé, ni par le baptême d’eau, ni par celui du martyre puisqu’il n’est pas mort pour le Christ. Donc il est possible d’être sauvé sans recevoir le sacrement de baptême.

Conclusion :
Le baptême est un sacrement puisqu’il réalise efficacement dans l’âme de celui qui le reçoit ce qu’il signifie. Il est possible de distinguer en lui au delà du signe sensible qui est l’eau versée accompagnée de la parole dite, une réalité efficacement reçue par le baptisé. Cette réalité n’est autre que le pardon de tous les péchés commis antérieurement, et la réception de la grâce comme d’une vie nouvelle. Ces deux effets du baptême sont signifiés par l’eau qui lave et fait naître la vie. Ainsi, si l’on considère le baptême en tant qu’il donne le pardon et la grâce, alors sa réception est indispensable au salut. Nous avons montré en effet que nul ne peut rentrer au Ciel si ses péchés ne lui sont pardonnés et s’il n’a reçu la grâce.
Cependant, cette grâce du baptême peut être reçue par l’homme de plusieurs manières : Bien des humains la reçoivent avant même d’avoir été baptisés sacramentellement. Ainsi, ceux qui tournent leur âme vers Dieu par une sincère conversion reçoivent dès cet instant de sa part les effets du baptême. Sachant cela, l’Église n’hésite pas à différer chez les catéchumènes la réception du baptême plusieurs années après qu’ils l’aient demandé. Elle sait qu’elle ne met pas en danger leur salut. De même, les enfants morts sans baptême sont considérés comme sauvés à cause du baptême de la prière de leurs parents pour eux ou des parents adoptifs du Ciel.
En conséquence, on doit dire que la grâce du baptême est nécessaire au salut d’une manière absolue. Quant au sacrement du baptême, il n’est pas nécessaire en soi mais relativement à cet effet dont il est la cause la plus habituelle.


Solutions :
1. Les paroles du Seigneur doivent s’entendre en premier lieu de l’effet du baptême qui est la conversion du cœur vers la vie de la grâce. Cependant, en un second sens, on doit les interpréter par une nécessité de recevoir le sacrement de baptême. En effet, celui qui est véritablement introduit par l’Esprit Saint dans la vie de la grâce ne peut que désirer la réception de ce bain d’eau instauré par le Christ. S’il refuse obstinément, c’est que sa conversion n’est pas totale. En ce sens là, on doit dire que le baptême sacramentel est nécessaire au salut.
2. Comme nous l’avons montré, l’homme ne peut entrer dans la gloire s’il n’a pas une foi ferme et profonde en Dieu, une espérance infaillible et une charité brûlante. Or c’est le rôle du sacrement de confirmation de rendre la foi et l’espérance adultes ; De même, l’eucharistie enflamme la charité puisque, en communiant, l’homme s’unit amoureusement à Dieu en même temps qu’à son prochain. Il réalise sensiblement dans sa vie les deux commandements donnés par le Seigneur. Cependant, ces effets de la grâce peuvent naître dans l’homme par d’autres moyens, comme on le voit chez certains saints qui furent longtemps privés par la persécution de la réception des sacrements. Bien des hommes ne reçoivent ces grâces qu’au moment de leur mort. Nous le montrerons ultérieurement.
En ce qui concerne l’argument en sens contraire, on doit répondre ceci : le bandit crucifié à la droite de Jésus fut réellement baptisé, non d’un baptême d’eau certes mais du baptême de l’Esprit Saint. En effet, il confessa sa foi au Seigneur et une telle profession ne peut venir « de la chair mais seulement du Saint-Esprit » , comme le dit le Seigneur à saint Pierre. On peut même affirmer que le bandit fut baptisé d’un baptême de sang puisqu’il estima juste devant le Seigneur les souffrances qu’il endurait pour son péché. Il est donc évident que cet homme était rempli de la grâce que confère habituellement le baptême d’eau.
D’autres théologiens pensent que ce bandit ne reçut pas sur sa croix la grâce sanctifiante dans ce qui la spécifie, à savoir cette amitié cœur à cœur avec Dieu, mais seulement l’humilité et l’espérance qui en étaient les dispositions. Dans cette hypothèse, il reçut la grâce du baptême un peu plus tard, c’est-à-dire juste à l’heure de sa mort, par la Révélation de l’Évangile du Royaume de Dieu. C’est ce qui se produisait habituellement pour tous les hommes de l’Ancienne Alliance.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 10:34

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même ! Laughing

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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 10:40

St-Paul sur le chemin de Damas, n'était pas baptisé. Le baptême est une conséquence de ce que Dieu décide qu'une brebis sera de son troupeau ou pas.
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 10:46

C'est vrai ! Mais il va de soi que les parents inscrivent à l'école leurs petits qui ne savent pas encore lire et écrire, qu'ils les font aussi vacciner sans leur consentement. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 10:50

Voilà : Salut dont ils n'ont encore aucune notion, et que l'entrée en église (c'est l'une des raisons majeures de ce premier Sacrement) , et vient à l'âge de raison, l'enseignement que l'enfant recevra. Very Happy
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 10:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même ! Laughing

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 11:00

ancien-mahométan a écrit:
Le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même ! Laughing

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

désolé, mais pour moi la Miséricorde de Jésus est bien plus haute que tous les conciles, si cela " marche " pour les adultes cela " marchera " encore plus pour les enfants. Voir même si les parents souhaitent le Baptême à son enfant et que ce bébé meurt avant le sacrement.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 11:02

Arnaud Dumouch a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X ? C'est votre problème.

Bien sûr que si ! KLe baptême est absolument nécessaire au salut.

C'est juste avec vous que je Tongue car il faut tout de même en tenir une couche pour identifier baptême et baptême d'eau !

Le baptême, dans sa "res" dit saint Thomas, c'est la venue de la grâce dans le coeur de l'homme.

voici d'ailleurs un article de théologie qui vous intéressera :

Citation :


Q. 7, a. 13 — Le baptême est-il nécessaire à l’entrée dans la gloire ?


Objections : Le baptême est nécessaire selon les paroles du Seigneur : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné ». L’autorité de cette Parole ne saurait être mise en doute.
2. Il semble que l’homme doit non seulement recevoir le baptême pour être sauvé mais aussi le sacrement de l’Eucharistie selon la parole de Jésus : « Je suis le pain vivant descendu du Ciel ; Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais ». Si donc l’Eucharistie est nécessaire au salut, a fortiori, le sacrement du baptême qui y introduit est indispensable


Justement Arnaud j'ai toujours eu maille à partir avec les catholiques qui soutiennent que il n'ya que les catholiques qui seront sauvés car ils ont le vrai bâptême, et ils sont les seuls manger le corps et le sang du Christ.
Je pense qu'on devrait nous expliquer ce qu'est réellement le salut. Comment est-on sauvé?
De croire que ces rites extérieurs sans autres forme de "pratique" suffisent perdra beaucoup de chrétien.

Identifier baptême au baptême de l'eau dites vous? Alors ce serait quoi le baptême exactement? Pour un catholique bien entendu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 11:09

Compendium du CÉC:

262. Peut-on être sauvé sans le Baptême?

1258-1261
1281-1283

Parce que le Christ est mort pour le salut de tous les hommes, peuvent aussi être sauvés sans le Baptême ceux qui sont morts à cause de la foi (Baptême du sang), les catéchumènes et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l’Église, recherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté (Baptême de désir). Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l’Église dans sa liturgie les confie à la miséricorde de Dieu.
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Le moine



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 11:12

Simon1976 a écrit:
Compendium du CÉC:

262. Peut-on être sauvé sans le Baptême?

1258-1261
1281-1283

Parce que le Christ est mort pour le salut de tous les hommes, peuvent aussi être sauvés sans le Baptême ceux qui sont morts à cause de la foi (Baptême du sang), les catéchumènes et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l’Église, recherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté (Baptême de désir). Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l’Église dans sa liturgie les confie à la miséricorde de Dieu.

cheers

Et la Miséricorde de JESUS est illimitée

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:pape:
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 11:29

Citation :
mahasaraswati a écrit:
Comment est-on sauvé?



En étant un bon catholique.

en aimant Dieu plus que tout et son semblable de même.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 11:41

ancien-mahométan a écrit:
Le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même ! Laughing

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

Bien sûr que si : le baptême de désir pour son enfant, c'est une réalité théologique depuis plus de 1500 ans.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 11:51

Le magistère parle de la nécessité du baptême. Il ne dit rien de plus. Le dogme s'arrête là.

Ensuite, vous avez cité deux articles de saint Thomas qui parlent du baptême de désir sans même les avoir lu ? Laughing

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:06

Il est évident que si l'enfant est vivant et que les parents lui refusent le baptême d'eau, ça ne va pas.

Mais il ne s'agit pas de cela ici !

Il s'agit du salut d'enfants qui, mort avant d'être nés par exemple, n'ont pas pu recevoir le baptême d'eau. Le baptême de désir des parents est évidemment suffisant et ce depuis toujours.

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Bucer



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:19

ancien-mahométan a écrit:
Non seulement vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X, et le catéchisme du saint Concile de Trente, mais pour vous y opposer vous tentez d'invoquer saint Thomas d'Aquin ?

Et vous, ancien mahométan, de quelle autorité parlez-vous?
Vous prétendez avoir pour vous l'avis des anciens papes comme je dis avoir pour moi l'autorité des saints Apôtres, mais vous ne voulez pas que quelqu'un soit habilité à comprendre les textes des anciens: seul un pape et son magistère peuvent trancher, dites-vous.
Dans ce cas, rangez-vous à l'autorité de Benoit XVI et basta.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:19

A parce que vous croyez vous, que les parents ayant prié Dieu pour leur enfant mort, ayant désiré pour eux le baptême, ça ne valait rien ?

Relisez ce qu'est le baptême de désir dans l'article plus haut

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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:19

Bucer a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Non seulement vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X, et le catéchisme du saint Concile de Trente, mais pour vous y opposer vous tentez d'invoquer saint Thomas d'Aquin ?

Et vous, ancien mahométan, de quelle autorité parlez-vous?
Vous prétendez avoir pour vous l'avis des anciens papes comme je dis avoir pour moi l'autorité des saints Apôtres, mais vous ne voulez pas que quelqu'un soit habilité à comprendre les textes des anciens: seul un pape et son magistère peuvent trancher, dites-vous.
Dans ce cas, rangez-vous à l'autorité de Benoit XVI et basta.

salut

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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:23

ancien-mahométan a écrit:
Le moine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même ! Laughing

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.
Bonjour ancien-mahométan.

Ici tu sombres dans la double-prédestination.

En effet, qui décide de l'heure de la mort de l'enfant ?

>> c'est DIEU !

et qu'a-t-Il décidé ?

>> qu'il meurt sans avoir pu souhaiter le baptême, sa conscience ne lui permettant pas cette lucidité

Retour à la chute :

>> Ainsi DIEU, en condamnant Adam, sait très bien qu'il condamne d'avance cet enfant qui n'aura ni eu des parents prévenant, ni la chance de ce voir annoncer l'Evangile et de désirer - en conscience- le Baptême !
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:27

Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:35

ancien-mahométan a écrit:
Ma foi n'est pas et ne sera jamais bâtie sur du sentimentalisme.
Ma foi, je veux bien vous croire.
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:38

ancien-mahométan a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?


L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés.

+
peine du dam, sans la peine du feu. il n'y a qu'un enfer, celui des damnés.

dans ton discours, cet enfant est prédestiné à l'enfer des damnés depuis que Dieu a condamné Adam et sa descendance, oui ou non ?

et est-ce que la prédestination à l'enfer est contraire au dogme ?
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:48

cath1250 a écrit:
Citation :
mahasaraswati a écrit:
Comment est-on sauvé?



En étant un bon catholique.

en aimant Dieu plus que tout et son semblable de même.....

Ah! Merci cath c'est aussi ce que je pensais Very Happy
Mais voyez vous même la réponse de A M... Et c'est que l'on veut nous faire croire justement. "hors de l'église catholique, point de salut"
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petero



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:55

ancien-mahométan a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?


L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés. Par contre, du fait de la tâche originel, il ne peut pas voir Dieu. Les Papes et les Conciles l'enseignent.

+

Les papes et les Conciles n'ont jamais enseigné cela. Ils ont enseigné qu'on ne pouvait entrer dans le Royaume de Dieu sans recevoir le baptême, sans être plongés dans la Vie du Christ qui nous fait entrer dans cette vision. Que savez-vous de ce que fait le Christ avec les enfants qui meurent sans avoir été baptisé.

A l'adulte que vous êtes et qui jugez que les petits enfants ne verront jamais Dieu, voici ce que Jésus répond : 18 16 "Laissez les petits enfants venir à moi, ne les empêchez pas; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu."

Ces petits enfants qui étaient empêchés de venir à Jésus, ils avaient en eux le péché originel. Jésus les a-t-il rejeté ? NON, il a demandé à ce qu'on les laisse venir jusqu'à Lui. Comment pouvez-vous croire que Jésus rejettera ces petits enfants, au jour de leur mort, pour qu'il puisse leur donner la bénédiction de Dieu, leur fait don de l'Esprit Saint ?

Jésus a fait miséricorde au bon larron qui avait non seulement en Lui le péché originel, mais qui en plus avait commis de nombreux péchés, sans qu'il eut été baptisé. A l'heure de la mort, Jésus a fait miséricorde au bon larron qui a reconnu son péché ; un petit enfant n'a aucun péché à reconnaître car il n'a commis aucun péché personnel ; pourquoi Jésus le rejetterait-il ?

Votre coeur est sec l'ami ; il n'est pas rempli du désir que Jésus a de ne perdre aucun de ceux qui lui ont été donné.

"
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:56

ancien-mahométan a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
ancien-mahométan a écrit:
Scrogneugneu a écrit:
Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?


L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés.

+
peine du dam, sans la peine du feu. il n'y a qu'un enfer, celui des damnés.

dans ton discours, cet enfant est prédestiné à l'enfer des damnés depuis que Dieu a condamné Adam et sa descendance, oui ou non ?

et est-ce que la prédestination à l'enfer est contraire au dogme ?


Comment ça "prédestiné" ?

Je répète, un enfant n'ayant en lui QUE le péché Originel ne souffrira QUE de la privation de la vision béatifique.

Et comment Dieu peut-il laisser un enfant souffrir de ne pas le voir ? Sad
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Bucer



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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:57

ancien-mahométan a écrit:


Cher Bucer, occupez-vous de vos affaires.

Ces débats concernent uniquement ceux qui disent reconnaitre l'Autorité du Pontife Romain.

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C'est-à-dire pas vous :mdr:
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MessageSujet: Re: Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes   Mer 20 Juin 2012 - 12:59

Bucer a écrit:
ancien-mahométan a écrit:


Cher Bucer, occupez-vous de vos affaires.

Ces débats concernent uniquement ceux qui disent reconnaitre l'Autorité du Pontife Romain.

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C'est-à-dire pas vous :mdr:

Thumright
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Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes
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