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 Saint Joseph

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Laurent
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Mer 22 Mar 2006, 21:17

C'est bizarre, ca me rappelle quelqu'un Mr. Green
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Mer 22 Mar 2006, 21:47

jean pierre a écrit:

Code:
vous ne connaissez pas le pere verleinde personellement c'est pourquoi vous pensez qu'il est un homme froid et sans amour,mais c'est tout le contraire,c'est vrai qu'il ne peut plaire a tout le monde  ici aussi il a été calomnié,surtout au début,son monastére était considéré comme une secte,mais c'est normale car le Christ a dit bienheureux serez vous quand les gens diront toutes sorte de mal de vous a cause de moi,

vous savez l'église souffre en ce moment l'esprit semble en veille,et les élans du renouveaux se sont enfouis ,mais la foi est vivante et brulante dans les coeurs de cette communauté,le pére est appelé partout dans le monde et je n'ai pas entendu dire qu'il a été condamné par l'église,au contraire

Cher Jean-Pierre,

J'ai communiqué le site du Père Verlinde à plusieurs amis. Ils ont tous eu la même réaction. Quant à dire que son mouvement est une secte, je n'irai pas jusque là. Néanmoins, force est de constater que le "Renouveau Charismatique" (reconnu par Rome, je sais) version Père Verlinde a des allures très New Age.

Ce "Charisme" (pas au sens superlatif) existe depuis toujours. Il a simplement été rejeté par certains, négligé par d'autres, jusqu'à sa disparition. Il a resurgi voilà quelques années seulement. Je garde un regard très critique sur ce mouvement. Mais tant mieux s'il peut susciter de nouvelles conversions. L'Eglise en a besoin.

Peut-être serait-il également temps de revenir à une "Eglise enseignante" et non pas "enseignée". La nuance est de taille. Sinon je n'ai rien contre la personne du Père Verlinde.
Nonobstant, lorsque des scientifiques, et Verlinde en est un brillant, s'emparent de la chose sacrée, j'émets les plus grandes réserves. Ils sont toujours tentés de détourner la vérité à leur profit. D'ailleurs ils sont souvent plus crédibles que certains hommes d'Eglise. Précisément parce que c'est des scientifiques. Certes, l'Eglise en a aussi. Les Pères Jésuites, (l'élite du clergé) ont pratiquement tous un doctorat dans une discipline civile, voire plusieurs.

D'autre part, comme je l'écrivais dans mon fil, on ne devient pas spécialiste de toutes les religions en les ayant étudié que de manière très superficielle. Je ne pense pas qu'il puisse être objectif sur ce plan là.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Mer 22 Mar 2006, 22:17

Laughing

Code:
pourquoi le père de Joseph n'a pas le même nom chez Matthieu et chez Luc. Une hypothèse est qu'un de ces deux pères est le père biologique, l'autre le père légal, dans le cadre de cette coutume qui voulait qu'une veuve épouse son beau-frère et que le premier fils soit attribué au défunt.

Où as-tu donc trouvé cette hypothèse, Dominique ?

Et il y aurait alors deux "Joseph" : le Joseph ben Jacob (en Matthieu), et le Joseph ben Héli (en Luc) ?
Et lequel des deux serait le père biologique ?

Je remarque, par ailleurs, qu’ils sont tous les deux descendants de David, donc, cousins à la mode de Bretagne ; et que le « ben Jacob » a pour ancêtre le plus lointain Abraham, tandis que l’ascendance du « ben Héli » remonte à Adam, et même à Dieu : « fils d’Enos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu. » (Luc 3 :38)
Qu’est-ce qu’on dit de ça dans ton hypothèse ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Mer 22 Mar 2006, 23:34

lagaillette a écrit:
Ah oui ! ça vous va bien, Ecossais et Louis, les jeux de mots sur "bar".

En arabe, ça se dit "ben", et ça veut dire "fils de", au cas où vous ne le sauriez pas.

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Et Bénabar, c'est le fils de qui ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Jeu 23 Mar 2006, 00:02

Krystyna a écrit:
lagaillette a écrit:
Ah oui ! ça vous va bien, Ecossais et Louis, les jeux de mots sur "bar".

En arabe, ça se dit "ben", et ça veut dire "fils de", au cas où vous ne le sauriez pas.

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Et Bénabar, c'est le fils de qui ?

Bah! C'est le fils du fils du cheval du couvreur qui a une casquette en zinc. :DD
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Jeu 23 Mar 2006, 22:39

Basketball

Ah, c'est vachement rigolo !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Jeu 23 Mar 2006, 23:23

lagaillette a écrit:
Basketball

Ah, c'est vachement rigolo !

Quand je vois ce que je vois, quand j'entends ce que j'entends, je suis bien content de penser ce que je pense. (Fernand Raynaud) ;)
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Dominique



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Jeu 23 Mar 2006, 23:34

Citation :
Code:
pourquoi le père de Joseph n'a pas le même nom chez Matthieu et chez Luc. Une hypothèse est qu'un de ces deux pères est le père biologique, l'autre le père légal, dans le cadre de cette coutume qui voulait qu'une veuve épouse son beau-frère et que le premier fils soit attribué au défunt.

Où as-tu donc trouvé cette hypothèse, Dominique ?
Et il y aurait alors deux "Joseph" : le Joseph ben Jacob (en Matthieu), et le Joseph ben Héli (en Luc) ?
Et lequel des deux serait le père biologique ?

j'ai lu ça dans le commentaire de st Thomas d'Aquin sur l'évangile de Matthieu.
Pourquoi veux-tu qu'il y ait deux Joseph ? Il peut avoir deux noms et être une seule personne !
Lequel est le père biologique : comment veux-tu qu'on sache ? et quelle importance ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 10:11

Dominique a écrit:
Citation :
Code:
pourquoi le père de Joseph n'a pas le même nom chez Matthieu et chez Luc. Une hypothèse est qu'un de ces deux pères est le père biologique, l'autre le père légal, dans le cadre de cette coutume qui voulait qu'une veuve épouse son beau-frère et que le premier fils soit attribué au défunt.

Où as-tu donc trouvé cette hypothèse, Dominique ?
Et il y aurait alors deux "Joseph" : le Joseph ben Jacob (en Matthieu), et le Joseph ben Héli (en Luc) ?
Et lequel des deux serait le père biologique ?

j'ai lu ça dans le commentaire de st Thomas d'Aquin sur l'évangile de Matthieu.
Pourquoi veux-tu qu'il y ait deux Joseph ? Il peut avoir deux noms et être une seule personne !
Lequel est le père biologique : comment veux-tu qu'on sache ? et quelle importance ?

Il y a en effet DEUX Joseph. L'un descendant de la lignée des Rois (Salomon) dans l'Evangile de Mathieu. Le Joseph de Luc descend de la lignée des grands prêtres (Nathan) chef des prêtres. Je n'ose pas aller plus loin. Mais Lagaillette a très bien cerné la question.
Mais comme vous le dites chère Dominique, quelle importance? L'essentiel étant que tout fut accompli.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 10:45

Citation :
Une hypothèse est qu'un de ces deux pères est le père biologique, l'autre le père légal, dans le cadre de cette coutume qui voulait qu'une veuve épouse son beau-frère et que le premier fils soit attribué au défunt.

Cela pose un problème. Très précisément, cette coutume veut que lorsque un homme meurt avant d'avoir eu une descendance avec sa femme, le frère de cet homme doit épouser cette femme, le premier enfant étant réputé être celui du frère défunt.

Or, le problème là-dedans, c'est que si on l'applique ici, on se retrouve avec deux frères qui s'appellent tous les deux Joseph et qui ont une ascendance différente, alors que l'on aurait dû s'attendre, sinon à deux prénoms différents, au moins à une ascendance commune...
Même si l'on considère une extension de ce lévirat à un cousin, les deux ascendances proposées par les deux évangélistes ne se rejoignent que sur David. C'est mince...

Peut-être que la mention "à ce qu'on croyait" présente chez Luc mérite attention. Ce que l'on croit n'est pas toujours ce qui est...

En tout état de cause, l'explication avancée par saint Thomas ne tient pas la route.

Je serai très curieux de savoir, Hugues, ce que vous diriez si vous l'osiez.. .
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 11:13

Olivier JC a écrit:

Je serai très curieux de savoir, Hugues, ce que vous diriez si vous l'osiez.. .

En somme, vous voulez que je me fasse lincher quoi. Je suis certain qu'en faisant un petit effort, vous trouverez tout seul ce que n'ose pas écrire. Replacez-vous dans le contexte Olivier. Une piste. Le recensement. Chez Luc, Joseph et Marie ne sont pas inquiétés. Chez Mathieu, ils doivent fuir en Egypte à cause d'Hérode. Etrange non?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 11:43

Laughing

Joseph ben Jacob et Joseph ben Héli seraient le même homme. Mais comment se fait-il qu’ils n’aient pas la même généalogie ?

Je n’avais pas remarqué, Ecossais, que le Joseph de Luc ne descendait pas de Salomon, mais de Nathan. Ils descendent toutefois, tous les deux, de David.

Code:
Peut-être que la mention "à ce qu'on croyait" présente chez Luc mérite attention. Ce que l'on croit n'est pas toujours ce qui est...

En tout état de cause, l'explication avancée par saint Thomas ne tient pas la route.

Et quelle importance que Jésus ait eu un père biologique ? Pour moi, aucune ; c’est tout naturel pour un homme qui soit vrai homme.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 14:38

Raison très simple.

Dire que Jésus a un père biologique, c'est dire que le dogme de la conception virginale est faux.

Dire qu'un dogme proposé par l'Eglise est faux, c'est mettre en doute, ipso facto, l'ensemble des dogmes de l'Eglise. C'est discréditer l'enseignement de l'Eglise, et le premier enseignement de l'Eglise, c'est le Nouveau Testament.

La résurrection devient une jolie fable sans fondement, et il ne reste plus qu'à aller chercher ailleurs un cadre interprétatif pertinent et cohérent aux réalités corporelles et spirituelles.

Pourquoi pas ? Mais en l'absence de preuves autrement plus solide qu'un simple "j'y crois pas"...


Cher Hugues, je sèche... Serait-ce un coup des Illuminati égyptiens de l'époque, qui ont remplacé Joseph au cours de la fuite en Egypte pour essayer de tuer Jésus, ce dont Luc se serait rendu compte afin de taire le problème, échouant cependant à convaincre Matthieu ?

Ok, je sors :DD :DD
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 19:55

8)

Code:
Dire que Jésus a un père biologique, c'est dire que le dogme de la conception virginale est faux.

Non ; c'est dire que la virginité de Marie n'est pas une affaire gynécologique mais une question spirituelle.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 20:22

lagaillette a écrit:
8)

Code:
Dire que Jésus a un père biologique, c'est dire que le dogme de la conception virginale est faux.

Non ; c'est dire que la virginité de Marie n'est pas une affaire gynécologique mais une question spirituelle.

100 % d'accord avec toi. ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 20:26

Olivier JC a écrit:


Cher Hugues, je sèche... Serait-ce un coup des Illuminati égyptiens de l'époque, qui ont remplacé Joseph au cours de la fuite en Egypte pour essayer de tuer Jésus, ce dont Luc se serait rendu compte afin de taire le problème, échouant cependant à convaincre Matthieu ?

Ok, je sors :DD :DD

Arf!!!! Olivier, vous ne m'aurez pas à ce jeu. :evil:
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 20:29

Citation :
la virginité de Marie n'est pas une affaire gynécologique mais une question spirituelle.

une question spirituelle oui, et question de respect du voeu de Marie.. ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 20:47

lagaillette a écrit:

Ils descendent toutefois, tous les deux, de David.

Certes. Mais ce sont bien deux personnages différents. Autre piste, également à l'attention d'Olivier.

Chez Luc, c'est Marie, à Nazareth,, qui voit un ange lui annoncer la naissance de Jésus.

Chez Mathieu, c'est à Bethléem que Joseph, et non pas Marie, voit en rêve un ange qui lui annonce la naissance de Jésus.

Au travail messieurs.
:DD
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 20:53

Citation :
En somme, vous voulez que je me fasse lincher quoi.

Very Happy Very Happy Very Happy

On a l'habitude Mr. Green
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 21:13

Pauvre Marie, pudique et discrète ! Au cours des siècles, les hommes n'ont cessé de débattre de sa virginité. Comme elle doit aimer ça !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 21:21

Ecossais a écrit:
lagaillette a écrit:

Ils descendent toutefois, tous les deux, de David.

Certes. Mais ce sont bien deux personnages différents. Autre piste, également à l'attention d'Olivier.

Chez Luc, c'est Marie, à Nazareth,, qui voit un ange lui annoncer la naissance de Jésus.

Chez Mathieu, c'est à Bethléem que Joseph, et non pas Marie, voit en rêve un ange qui lui annonce la naissance de Jésus.

Au travail messieurs.
:DD

Cher Ecossais,

Le récit de Matthieu rapporte simplement la deuxième apparition de l'ange (celle a Joseph après celle de Marie) qui est aussi rapportée par Luc.

Pas de contradiction du tout enttre ces deux récit.

Citation :
Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph: or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.
Matthieu 1, 19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.
Matthieu 1, 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme: car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint;
Matthieu 1, 21 elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus: car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 21:25

Laurent a écrit:
Citation :
En somme, vous voulez que je me fasse lincher quoi.

Very Happy Very Happy Very Happy

On a l'habitude Mr. Green

Ouais!! Il m'a tellement perturbé que j'ai mis un "i" à la place d'un "y". spiderman
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Ecossais,

Le récit de Matthieu rapporte simplement la deuxième apparition de l'ange (celle a Joseph après celle de Marie) qui est aussi rapportée par Luc.

Pas de contradiction du tout enttre ces deux récit.

Matthieu 1, 18 Or telle fut la genèse de Jésus Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph: or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint.
Matthieu 1, 19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.
Matthieu 1, 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit: "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme: car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint;
Matthieu 1, 21 elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus: car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."

Soit mon cher Arnaud.

Question : pourquoi dans le récit de Luc, Joseph et Marie n'ont aucune inquiétude en se rendant au recensement, et pas davantage pour le retour, alors que chez Mathieu ils sont obligé de se réfugier en Egypte pour éviter que Hérode ne tue Jésus? Il y a un hic quelque part.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 21:38

Citation :
Question : pourquoi dans le récit de Luc, Joseph et Marie n'ont aucune inquiétude en se rendant au recensement, et pas davantage pour le retour, alors que chez Mathieu ils sont obligé de se réfugier en Egypte pour éviter que Hérode ne tue Jésus? Il y a un hic quelque part.

Dans les DEUX récit, il vont à Bethléem.

L'inquiètude ne viendra qu'ensuite, DANS LES DEUX RECITS, suite à la persécutiuon d'Hérode.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 22:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Question : pourquoi dans le récit de Luc, Joseph et Marie n'ont aucune inquiétude en se rendant au recensement, et pas davantage pour le retour, alors que chez Mathieu ils sont obligé de se réfugier en Egypte pour éviter que Hérode ne tue Jésus? Il y a un hic quelque part.

Dans les DEUX récit, il vont à Bethléem.

L'inquiètude ne viendra qu'ensuite, DANS LES DEUX RECITS, suite à la persécutiuon d'Hérode.

Ben oui mon cher Arnaud. Le hic est là précisément. Deux époques différentes. Pas très éloignées en fait. Un an seulement. D'où l'explication des deux Joseph, mais aussi en réalité deux couples différents. Or ces deux couples vont être amenés à se rencontrer. Chez Luc il n'y a pas de persécution parce que ce temps est révolu. Alors que chez Mathieu, Joseph et Marie sont obligés de fuir.
Autre petit détail, mais non moins important. Chez Luc, Jésus naît dans une étable. Chez Mathieu, il naît dans une maison.
Je ne sais pas si je dois aller plus loin dans mon interprétation. Je pense que vous avez deviné de quoi je veux parler.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 22:58

8)

Code:
Chez Luc, c'est Marie, à Nazareth,, qui voit un ange lui annoncer la naissance de Jésus.

Chez Mathieu, c'est à Bethléem que Joseph, et non pas Marie, voit en rêve un ange qui lui annonce la naissance de Jésus.

Une proposition de réponse :
Luc s’intéresse à Marie ; c’est lui le « féministe ».
Matthieu s’intéresse à Joseph ; il est plus « macho ».

Et pourquoi Marie à Nazareth et Joseph à Bethléem ?
Pas toujours à moi à proposer des réponses.
Et puis, donnez les références quand vous avancez quelque chose, qu'on puisse vérifier si ce que vous avancez est exact..

Code:
Pauvre Marie, pudique et discrète ! Au cours des siècles, les hommes n'ont cessé de débattre de sa virginité. Comme elle doit aimer ça !

Quelle idée, aussi, d'en avoir fait un « dogme » ? Je me le demande bien. Tu crois, Krystyna, que ça lui plait d’avoir été ainsi « dogmatisée » et de prêter ainsi le flanc à tant de débats stériles ?

Code:
la deuxième apparition de l'ange (celle a Joseph) qui est aussi rapportée par Luc.

Chapitre et verset STP Arnaud ?

Code:
Je ne sais pas si je dois aller plus loin dans mon interprétation. Je pense que vous avez deviné de quoi je veux parler.

Que les « évangiles de l’enfance » ne sont pas des reportages journalistiques, mais des « légendes » (ce qui n’a rien de péjoratif) qui ont pour but, non pas de nous donner des faits « matériels », mais des leçons spirituelles.

Je me demande souvent qui est le plus « matérialiste » dans tout ça.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 24 Mar 2006, 23:51

lagaillette a écrit:

Code:
Et puis, donnez les références quand vous avancez quelque chose, qu'on puisse vérifier si ce que vous avancez est exact..

Objection acceptée votre honneur.

Code:
Que les « évangiles de l’enfance » ne sont pas des reportages journalistiques, mais des « légendes » (ce qui n’a rien de péjoratif) qui ont pour but, non pas de nous donner des faits « matériels », mais des leçons spirituelles.

Tu peux préciser sitipli? Rien compris là. Marc doit avoir raison. Je comprends rien.

Code:
Je me demande souvent qui est le plus « matérialiste » dans tout ça

Shocked Shocked

Ahhhhhhhhh !!!!!! Pas moi hein!!! Sinon je ne me serais pas retrouvé en slip avec des sacs poubelle pour mettre mes affaires et 2 vieilles assiettes en arcopal où on ne voyait plus les motifs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 25 Mar 2006, 06:27

D'après les exégètes modernes, voici deux récits contradictoires:

Citation :
"Ce matin je me suis levé à 8 heures, puis j'ai déjeuné, j'ai pris une douche et je suis allé travailler jusqu'à 12 heures"

Citation :
" Ce matin au travail, j'ai déblayé le tas de bois qui envahissait le bois des Dombes."

La contradiction est flagrante:
- Le deuxième récit ne cite pas le pétit déjeuner. Pourquoi?
- Prendre un douche AVANT de travailler est illogique donc faux.

Conclusion: Ces deux récits ne sont pas des reportages journalistiques, mais des « légendes » (ce qui n’a rien de péjoratif) qui ont pour but, non pas de nous donner des faits « matériels », mais des leçons spirituelles.
- Leçon 1: On mange pour vivre. On ne vit pas pour manger.
Leçon 2: Prendre une douche avant de travailler signifie qu'il faut avoir des intentions pures dans la vie.


Raaaaaaaaaaaaahhhhh .... rendeer (brame du cerf qui est dans le bois des Dombes).

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 25 Mar 2006, 10:29

Aujourd'hui, 25 mars, c'est la fête de l'Annonciation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 25 Mar 2006, 10:35

Krystyna a écrit:
Aujourd'hui, 25 mars, c'est la fête de l'Annonciation.

Marie a fait fort: elle est partie le soir même (enceinte donc) vers Elisabeth même sans rien raconter à Joseph...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 25 Mar 2006, 10:41

Elle a fait fort... Elle a dit Oui !!!!

(Immense Merci Marie !)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 25 Mar 2006, 10:43

Citation :


Notre-Dame du Oui

Notre Dame, qui par votre oui avez changé la face du monde,

Prenez en pitié ceux qui veulent dire oui pour toujours.

Vous qui savez à quel prix ce mot s’achète et se tient,

Obtenez-nous de ne pas reculer devant ce qu’il exige de nous.

Apprenez-nous à le dire comme vous dans l’humilité, la pureté, la simplicité et l’abandon à la volonté du Père.

Faites que tout au long de notre vie les « oui » que nous dirons après celui-là

Ne soient pas autre chose qu’un moyen d’adhérer encor(e) plus parfaitement à la volonté de Dieu

Pour notre salut et celui du monde entier.

Amen !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 25 Mar 2006, 11:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Krystyna a écrit:
Aujourd'hui, 25 mars, c'est la fête de l'Annonciation.

Marie a fait fort: elle est partie le soir même (enceinte donc) vers Elisabeth même sans rien raconter à Joseph...

Tu mélanges, Arnaud :

1) La visite à Elisabeth, c'est Luc ;
2) Joseph qui s'aperçoit que Marie est enceinte (ce qui veut dire que ça remontait à déjà un certain temps pour que ça se voit) c'est Matthieu.

Deux récits différents ; deux leçons spirituelles différentes à tirer.
Laquelle pour 1) et laquelle pour 2) ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 25 Mar 2006, 11:10

Ecossais a écrit:
lagaillette a écrit:

Code:
Et puis, donnez les références quand vous avancez quelque chose, qu'on puisse vérifier si ce que vous avancez est exact..

Objection acceptée votre honneur.

Vous êtes pardonné, pour cette fois, l'Ecossais ; mais ne recommencez pas !

Code:
Que les « évangiles de l’enfance » ne sont pas des reportages journalistiques, mais des « légendes » (ce qui n’a rien de péjoratif) qui ont pour but, non pas de nous donner des faits « matériels », mais des leçons spirituelles.

Tu peux préciser sitipli? Rien compris là. Marc doit avoir raison. Je comprends rien.

Je ne vois pas bien ce qu'il y a à préciser. Sinon de faire l'analogie avec les contes, les légendes, les fables (au sens de "fabulae" = récits où ce qui compte, ce n'est pas le détail matériel : le loup qui parle : "Si ce n'est toi, c'est donc ton frère", mais "la morale de l'histoire")

Code:
Je me demande souvent qui est le plus « matérialiste » dans tout ça

Shocked Shocked

Ahhhhhhhhh !!!!!! Pas moi hein!!! Sinon je ne me serais pas retrouvé en slip avec des sacs poubelle pour mettre mes affaires et 2 vieilles assiettes en arcopal où on ne voyait plus les motifs.

Tu t'étais senti visé, l'Ecossais ?
Je ne parlais pas de slip et de sacs poubelles mais de la lecture des apologues dans les "évangiles de l'enfance".
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Dominique



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Dim 26 Mar 2006, 08:55

voici le passage de st Thomas d'Aquin auquel je faisais allusion l'autre jour. (Lecture de l'évangile de Matthieu)


85. Mais ici se pose une double question. Premièrement, on s’interroge en effet sur la divergence qui semble exister entre Luc et Matthieu. Car, Luc dit que Joseph était le fils d’Héli, le fils de Mathat ; mais Matthieu dit qu’il était le fils de Jacob. Il semble donc y avoir une divergence entre eux. Mais, sur ce point, il faut dire que les deux étaient de la même lignée, mais non de la même famille, à savoir, Mathan et Mathat. En effet, ils étaient de la lignée de David, mais l’un descendait de la lignée de David par Salomon, à savoir, Mathan ; l’autre, par Nathan, à savoir, Mathat. Mathan prit donc une épouse qui portait le nom de Hesta, de laquelle il engendra Jacob ; mais après la mort de Mathan, comme la loi n’interdisait pas d’épouser une veuve, elle épousa le frère de celui-ci, Ma-that, qui engendra d’elle Héli. Ainsi, Jacob et Héli étaient frères par la même mère, mais non par le même père. Héli prit une épouse et mourut sans enfants, de sorte que Jacob, afin de donner une descendance à son frère, la prit comme épouse et engendra Joseph. Ainsi Joseph était fils de Jacob selon la chair, mais fils d’Héli par adoption. Et c’est pourquoi Matthieu, qui ne présente dans la généalogie du Christ que les pères charnels, dit que Joseph était le fils de Jacob ; mais Luc, qui en présente plusieurs qui n’étaient pas des pères charnels, dit qu’il était le fils d’Héli. La raison de cette différence a été donnée plus haut. Mais il faut remarquer que lorsqu’un frère prenait l’épouse de son frère afin de lui donner une descendance, il ne faut pas comprendre que le fils qui était engendré était nommé du nom du défunt : en effet, Booz, qui a pris Ruth afin de donner une descen-dance à Élimélech, engendra un fils, qu’il n’appela pas Élimélech, mais Obed. Mais on dit qu’il donne une descendance à son frère dans la mesure où ce fils lui était imputé se-lon la loi. Et ceci n’est pas inconvenant, car, comme il est dit dans l’histoire ecclésiasti-que, les apôtres et les évangélistes eux-mêmes ont été instruits de la généalogie du Christ par les proches parents du Christ, qui la conservaient en partie dans leur cœur par la mé-moire et en partie par ce qui est écrit dans les livres des Chroniques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Dim 26 Mar 2006, 09:04

Cher Dominique, Merci.

Ce texte montre que d'apparente contradictions peuvent être lues de diverses manières selon l'a priori exegétique qu'on a.

- Lagaillette pense que ces textes sont de pieuses légendes. Il insiste donc sur les contradictions.

- Saint Thomas pense que ce sont les témoignages humains de faits. Il essaye de résoudre les détails divergeants.

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Dim 26 Mar 2006, 09:08

Ecossais a écrit:
Dominique a écrit:
Citation :
Code:
pourquoi le père de Joseph n'a pas le même nom chez Matthieu et chez Luc. Une hypothèse est qu'un de ces deux pères est le père biologique, l'autre le père légal, dans le cadre de cette coutume qui voulait qu'une veuve épouse son beau-frère et que le premier fils soit attribué au défunt.

Où as-tu donc trouvé cette hypothèse, Dominique ?
Et il y aurait alors deux "Joseph" : le Joseph ben Jacob (en Matthieu), et le Joseph ben Héli (en Luc) ?
Et lequel des deux serait le père biologique ?

j'ai lu ça dans le commentaire de st Thomas d'Aquin sur l'évangile de Matthieu.
Pourquoi veux-tu qu'il y ait deux Joseph ? Il peut avoir deux noms et être une seule personne !
Lequel est le père biologique : comment veux-tu qu'on sache ? et quelle importance ?

Il y a en effet DEUX Joseph. L'un descendant de la lignée des Rois (Salomon) dans l'Evangile de Mathieu. Le Joseph de Luc descend de la lignée des grands prêtres (Nathan) chef des prêtres. Je n'ose pas aller plus loin. Mais Lagaillette a très bien cerné la question.
Mais comme vous le dites chère Dominique, quelle importance? L'essentiel étant que tout fut accompli.

je précise que dans la question "lequel est le père biologique", je parlais évidemment des deux pères de Joseph, et pas des deux supposés Joseph !!!
par ailleurs, Ecossais dit que dans un évangile Jésus est né dans une étable, dans l'autre il est né dans une maison. Il n'est jamais dit qu'il soit né dans une maison, il est dit seulement que quand les mages sont arrivés, ils ont trouvé Marie et l'enfant dans la maison. Il faudrait manquer vraiment de bon sens pour imaginer que la sainte famille a séjourné longtemps dans cette étable. Pour accoucher c'est un endroit tranquille, plus adéquat qu'une auberge pleine de monde, mais pour vivre quotidiennement c'est autre chose ! Je sais bien que de nos jours, des milliards de gens vivent dans des endroits pires que des étables, mais à l'époque il n'est pas vraisemblable qu'on ait laissé une jeune accouchée à la rue.
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 12:07

Code:
L'évangélisation des Amérindiens du Canada par les Jésuites  -  2/5

Par Georges Timmermans  -  23 juin 2004

Les Jésuites sont aussi aidés par les Etats européens car la conversion des Hurons favorise les intérêts des colonisateurs.

Les Jésuites créèrent une école religieuse pour sortir les enfants de leur milieu et les éduquer plus facilement, et ils envoyèrent à Québec "une bande de braves petits Hurons, à fin de donner commencement au séminaire, duquel on peut espérer avec raison de grands fruits pour la conversion de ces peuples". Et ils n'oublièrent pas les petites filles, "s'il y avoit à Kébek des Religieuses, je croy qu'on vous pourroit envoyer de petites séminaristes il y a icy quantité de braves petites filles, lesquelles si elles estoient bien élevées ne cederoient en rien à notre jeunesse Francoises".

Dans la seconde partie de son rapport sont décrites les croyances et les moeurs des Hurons, mais seulement pour y trouver contradictions, illogismes et souligner l'absurdité de ces fables : "Quand, ces pauvres gens éclairez du ciel riront de leur sottise, comme nous l'espérons...". Ainsi, les Hurons se disent venus du ciel, et ils considèrent que ce monde céleste ressemble à la terre et est habité par d'autres peuples, assertion qui est jugée blasphématoire par les missionnaires, tant vis-à-vis des croyances chrétiennes que des connaissances scientifiques de l'époque.

Parallèlement, la Bible est adaptée aux circonstances : la destruction biblique de Sodome et Gomorrhe se transforme en un incendie qui épargne les maisons des convertis.

Dans une légende indienne, une femme tombée du ciel devient la mère et le chef de la tribu. Cette genèse matriarcale va à l'encontre de ce qu'enseigne la Bible et, de ce fait choque profondément les missionnaires... Comme cette première accouche tout d'abord d'une fille (lignée matrilinéaire) et que celle ci "tomba aussi grosse", cette parthénogenèse permet au missionnaire d'ironiser : "Si vous leur demandez comment, vous les mettez bien en peine, car il n'y avait point d'homme sur terre". Une autre question pertinente à poser, sur le plan de la morale chrétienne et de la prescription de l'inceste, aurait été de demander au missionnaire quels étaient le nom et l'origine de la femme de Caïn. Mais les Jésuites, fort prudemment, se gardent bien d'en parler, pas plus qu'ils ne tentent d'expliquer le dogme de l'Immaculée Conception de la Vierge et les rapprochements mythologiques possibles entre tradition païenne et biblique. Toutes choses qui auraient pu amener à des réflexions et conclusions peu orthodoxes, tant sur leur sens, que sur leur origine (les légendes païennes étant bien antérieures à la Bible). Et, lorsque l'on sort du domaine symbolique pour tomber dans le dogme, démontrer la vraisemblance historique et physiologique de la légende biblique leur aurait certainement donné bien du souci...

Mais revenons à la légende indienne...
L'aînée de cette femme céleste donna naissance à deux garçons qui s'affrontèrent très vite, l'un armé d'un bois de cerf, l'autre de branches de rosier sauvage.
Ce dernier fut blessé à mort et laissa s'écouler son sang en une longue traînée, qui se transforma "en pierres semblables à celles dont nous nous servons en France pour battre le fusil". Ce mythe avait le mérite d'expliquer mythiquement et poétiquement l'origine du silex, du fait de sa ressemblance, le narrateur s'empresse de faire la comparaison avec Caïn et Abel, oubliant que le mythe des frères ennemis fait partie des convergences universelles qui peuvent se retrouver partout et de tout temps.
Et le Jésuite de conclure qu'il "y a quelque apparence qu'ils ont eu autrefois quelque cognoissance du vrai Dieu par dessus la nature... comme il se peut remarquer en quelques circonstances de leurs fables".

Que conclure de ça ?

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 12:25

Dominique a écrit:

Code:
je précise que dans la question "lequel est le père biologique", je parlais évidemment des deux pères de Joseph, et pas des deux supposés Joseph !!!
par ailleurs, Ecossais dit que dans un évangile Jésus est né dans une étable, dans l'autre il est né dans une maison. Il n'est jamais dit qu'il soit né dans une maison, il est dit seulement que quand les mages sont arrivés, ils ont trouvé Marie et l'enfant dans la maison. Il faudrait manquer vraiment de bon sens pour imaginer que la sainte famille a séjourné longtemps dans cette étable. Pour accoucher c'est un endroit tranquille, plus adéquat qu'une auberge pleine de monde, mais pour vivre quotidiennement c'est autre chose ! Je sais bien que de nos jours, des milliards de gens vivent dans des endroits pires que des étables, mais à l'époque il n'est pas vraisemblable qu'on ait laissé une jeune accouchée à la rue. 

Question de "point de vue" et non pas d'opinion. Non seulement il y a eu deux familles différentes, mais en plus deux enfants Jésus différents. Jésus Barrabas en l'occurrence, né à un an d'intervale. Mais je m'arrête là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 13:48

Cher Lagaillette,

Il faut conclure de ce texte que les chrétiens n'ont pas à chaque époque l'intelligence d'un saint Martin qui, loin de détruire les hauts lieux païens, en faisaient des sanctuaires dédiés aux saints dont la vie présentait quelque analogie.

Et c'est de toutes les époques et de manière cyclique, ce qui est normal pour une religion de 2000 ans.

On pense aux derniers prêtres Egyptiens de Philae, tués par des moines fanatiques.


Encore une chose: récemment, il y a 40 ans, des enfants Guadeloupéens ont été enlevés à leurs parents pour être élevés dans des fermes du centre de la France. Les plaintes ne sortent qu'aujourd'hui.

En Australie, des enfants Aborigènes même chose.

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 17:54

Ecossais a écrit:
Mais je m'arrête là.

la suite au prochain épisode... Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 19:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette,

Il faut conclure de ce texte que les chrétiens n'ont pas à chaque époque l'intelligence d'un saint Martin qui, loin de détruire les hauts lieux païens, en faisaient des sanctuaires dédiés aux saints dont la vie présentait quelque analogie.

.

Les jésuites auraient donc du expliquer à ces sauvages de Hurons que la femme de leur légende, "tombée grosse" et qui avait eu un enfant par parthénogénèse était, en réalité, la Vierge Marie. Comment, en effet, n'ont-ils pas pensé à ça ?
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 20:11

Clotilde a écrit:
Ecossais a écrit:
Mais je m'arrête là.

la suite au prochain épisode... Mr. Green

Chère Clotilde, Il n'y aura pas de suite. Je n'ai pas ouvert un fil à la "Dallas". Tu es une femme intelligente, par conséquent tu comprendras aisément que pour la sérénité du forum, il est souhaitable de ne pas en rajouter. J'en ai d'ailleurs déjà trop dit.
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 20:13

Cher Lagaillette,

Ils expliquaient le sens de cette légende en se servant du texte suivant, très fort, et ils en expliquaient aux indiens le sens mystique, l'amitié avec Dieu, l'Eglise de saints etc.

Citation :
Apocalypse 12, 1 Un signe grandiose apparut au ciel: une Femme! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête;
Apocalypse 12, 2 elle est enceinte et crie dans les douleurs et le travail de l'enfantement.
Apocalypse 12, 3 Puis un second signe apparut au ciel: un énorme Dragon rouge-feu, à sept têtes et dix cornes, chaque tête surmontée d'un diadème.
Apocalypse 12, 4 Sa queue balaie le tiers des étoiles du ciel et les précipite sur la terre. En arrêt devant la Femme en travail, le Dragon s'apprête à dévorer son enfant aussitôt né..

Les missionnaire Jésuite en Chine voulurent faiure comme cela. Ils étaient près de convirtir la cours.

Il furent denoncés par les Dominicains... Et la Chine n'a pas connu le Christ.

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 20:22

Cher Ecossais,
C'est vrai qu'un évangile Apocryphe imagine le destin de Barrabas... Mais n'est ce pas un conte de l'époque?

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Dernière édition par le Lun 27 Mar 2006, 20:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 20:25

Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Ecossais a écrit:
Mais je m'arrête là.

la suite au prochain épisode... Mr. Green

Chère Clotilde, Il n'y aura pas de suite. Je n'ai pas ouvert un fil à la "Dallas". Tu es une femme intelligente, par conséquent tu comprendras aisément que pour la sérénité du forum, il est souhaitable de ne pas en rajouter. J'en ai d'ailleurs déjà trop dit.

mais justement, tu en dis trop..ou pas assez! Et du coup tu piques ma curiosité, et je ne pense pas être la seule Exclamation Cela dit, pour moi, seul le récit biblique fait foi... ;)
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 20:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,
C'est vrai qu'un évangile Apocryphe image le destin de Barrabas... Mais n'est ce pas un conte de l'époque?

Cher Arnaud, :oops:

Je ne veux pas que nous affrontions sur ce terrain. Vous savez pourquoi puisque je vous l'ai confié en privé. Mais peut-être n'est-ce effectivement qu'un conte le l'époque.....

Cela dit, en aucun cas je mets en doute les Saintes Ecritures. Comme le dit Clotilde, seule la Bible fait FOI.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 20:33

ok ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 20:35

Clotilde a écrit:


mais justement, tu en dis trop..ou pas assez! Et du coup tu piques ma curiosité, et je ne pense pas être la seule Exclamation Cela dit, pour moi, seul le récit biblique fait foi... ;)

Dis-moi darling, je ne t'ai pas fait mal au moins, en piquant ta curiosité? Mr. Green
Pour trouver le Tartare, il faut gratter le Russe. (Joseph de Maistre) ;)
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
ok ! Very Happy

;)
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 20:42

Ecossais a écrit:
je ne t'ai pas fait mal au moins, en piquant ta curiosité? Mr. Green

juste assez pour que je me souvienne que la curiosité est un vilain défaut... Laughing ....alors comme le dit Arnaud: ok.. ;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 22:01

Ecossais a écrit:

Pour trouver le Tartare, il faut gratter le Russe. (Joseph de Maistre) ;)

Faux. Les Tatars ne sont pas des Russes.
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 27 Mar 2006, 22:48

Krystyna a écrit:
Ecossais a écrit:

Pour trouver le Tartare, il faut gratter le Russe. (Joseph de Maistre) ;)

Faux. Les Tatars ne sont pas des Russes.

A l'époque où cette citation a été prononcée, la Mongolie appartenait au Tsar de toutes les Russies. Donc Russe. Da?
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