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 Saint Joseph

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Espérance
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MessageSujet: Saint Joseph   Mer 12 Mar 2014, 17:24

Joseph et le mystère du Père

article paru dans le Lien Fraternel n°66 - Printemps 2006

Le climat de silence et de profonde contemplation qui accompagne la figure de Joseph explique que la Carmel, et particulièrement Thérèse d’Avila l’ait choisi pour guide et patron :
« Que celui qui n’a pas de maître dans l’oraison prenne ce glorieux saint pour guide, il ne risquera pas de s’égarer. » (Vie ch.6)

Ce silence « imprégné de contemplation du mystère de Dieu, dans une attitude de totale disponibilité à la volonté divine » (Jean-Paul II) révèle d’une manière spéciale le profil intérieur de Joseph « dans son insondable vie intérieure, d’où… découlent pour lui la logique et la force propres aux âmes simples et transparentes… » (Paul VI). Aujourd’hui, une nouvelle exhortation de Benoît XVI s’adresse tout particulièrement à nous, membres du Carmel : « Laissons-nous ’contaminer’ par le silence de saint Joseph. »

Un dévoilement progressif


Rares sont ceux qui entrent dans le mystère de saint Joseph : Joseph ne dit rien, et la Bible parle très peu de lui. Comment le connaître ? Personnage apparemment ordinaire, il faut le suivre et le regarder vivre humblement à Nazareth, le contempler au sein de sa famille humaine. C’est là que son visage d’homme, d’époux et de père pourra se révéler graduellement à nous. C’est là que, dans la nuit de la foi, l’Esprit Saint nous révélera progressivement « la vérité toute entière ». (Rm 5,5)

L’important, dans la vie de Joseph, ce n’est pas tant ce qu’il a fait que ce qu’il a été, et la manière dont il s’est situé face à cette vocation singulière qui fut la sienne. Joseph, père humain de Jésus, a entretenu avec son fils un rapport unique. C’est dans ses bras que Jésus apprendra à dire « Papa », « Abba ». Cette expérience fondamentale d’amour qu’a fait Jésus enfant grâce à Joseph introduit entre le Père éternel et l’humble Joseph des liens étonnants qui constituent un mystère dans lequel nous sommes invités à rentrer. Le dévoilement progressif de la personne et du rôle de saint Joseph est en corrélation étroite avec le dévoilement du Père éternel. L’un ne va pas sans l’autre. Comme le Christ qui dans sa vie terrestre avait conscience de venir du Père et d’aller au Père (Jn 13, 1), l’Église doit approfondir sa conscience d’être sortie du Père et de marcher vers Lui (Jn 1,1). Toute l’Histoire est une marche lente vers cette découverte : nous aussi pauvres humains, nous pouvons appeler Dieu « notre Père »  ! Seul l’Esprit Saint, dans le Christ, peut nous initier à cette merveille !

Qui est Joseph ?


Joseph ne dit pas un mot, mais il s’exprime autrement : on sent sa présence partout dans les évangiles de l’Enfance, présence discrète, active, vigilante, essentielle, obéissante aux indications de « l’Ange ».

Ce qui frappe d’abord chez lui, c’est sa simplicité, difficile à comprendre et à intégrer pour nous qui sommes souvent si compliqués. Chez Joseph, tout est simple. Il appartient à cette humanité anonyme qui est la nôtre, il ne cherche pas à « paraître » mais à « être » pleinement ce qu’il est et appelé à être, là où il est, au quotidien. Durant les premiers siècles de l’Église, il est resté dans une totale obscurité. C’est tout d’abord le visage de Marie qui s’est dégagé, et pour expliquer la virginité de Marie, l’imagerie populaire nous a montré son époux sous les traits d’un vieillard pensif réduit au rôle de faire-valoir de sa sainte épouse. Dans ces conditions, on ne peut que s’étonner des responsabilités exceptionnelles qui ont été confiées à ce juif effacé à l’occasion de l’Incarnation du Fils de Dieu.

Curieusement, Luc fait apparaître le nom de Joseph avant celui de Marie, jeune fille à qui il est fiancé : « … et le nom de la Vierge était Marie ». Puis, alors que Joseph « le juste » s’apprête à se séparer de sa fiancée mystérieusement enceinte, l’ange lui dit « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint » (Mt 1,20). Comme Joseph, il nous faut essayer de comprendre le sens de ce verset essentiel : l’Esprit Saint engendre le Corps du Christ en Marie, mais Marie doit habiter chez Joseph.

Joseph répond à l’appel de Dieu. Son « oui » silencieux est indispensable à l’Incarnation. Joseph peut cacher l’Incarnation parce que lui-même passe complètement inaperçu. Ce n’est pas en affrontant le Mal avec la force qu’il va triompher, mais en s’en éloignant et en se cachant. En nous donnant une leçon de vie familiale et de travail dans le silence, la patience et la confiance, il devient un paravent opaque pour Satan lui-même : « Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie et son enfantement… mystères retentissants qui furent accomplis dans le silence de Dieu ».

L’ombre protectrice de Joseph est la condition de l’engendrement de Jésus, elle est aussi la condition de notre engendrement spirituel. C’est sous cette « ombre » que le Christ veut nous voir grandir spirituellement avec lui.

Ensuite un bref verset de saint Luc (2, 7) résume tout ce que nous savons sur l’événement de la Nativité, à la fois si simple et si prodigieux, que contemple Joseph. « Elle mit au monde son Fils premier-né, l’enveloppa de langes et le coucha dans une crèche. » Alors que rien ne semble le distinguer des autres pères, c’est lui qui tient dans ses bras « celui que tant de rois et de prophètes ont désiré voir et ne virent point » Étonnant mystère que nous sommes également invités à contempler : c’est en Joseph que « le Père de qui vient toute paternité au ciel et sur la terre » (Ep 3,15) va déposer toute son autorité paternelle. Joseph est l’intendant de Dieu, le chef et le responsable de la Sainte Famille, et tous le suivent. Dieu lui-même, le Verbe Incarné, a voulu lui obéir !

Sa vie n’est que renoncement pour que l’Enfant puisse grandir et prendre sa dimension d’homme. Comme la plupart des pères, Joseph « le charpentier », humble artisan ouvrier du bois, travaille laborieusement pour sa famille. Il montre l’exemple à son fils, et Jésus traduira plus tard cette expérience de la vie, sur la terre comme au ciel : « Mon Père travaille toujours et moi aussi je travaille. » (Jn 5,17)

L’épreuve de Joseph

La rencontre de l’humanité du Christ est toujours une aventure éprouvante et profondément déstabilisante, incompréhensible. On comprend l’étonnement de Joseph quand il s’aperçut que sa jeune fiancée attendait un enfant. Nul doute que Joseph fut atteint par la souffrance et le doute, car il aimait Marie qui s’était promise à lui, et qui restait silencieuse. Puis, sur la parole de l’Ange, il la prend « chez lui » pour accueillir l’Enfant. Si, avec elle, il perçoit QUI est Jésus, et s’en émerveille dans le secret, il connaît le « Chant du Serviteur » du prophète Isaïe, portrait vivant d’un Messie souffrant et il en pressent le sens. Ainsi quel retentissement douloureux durent avoir les paroles de Siméon, pour lui qui était chargé de veiller sur sa famille : « Cet enfant sera un signe de contradiction… toi-même, un glaive transpercera ton âme » (Luc 2, 34-35). Plus tard il s’inquiétera de nouveau et ne comprendra pas lors de la disparition de Jésus au Temple. Dans cette nouvelle épreuve pour sa foi, à l’inverse de Marie qui questionne, il souffre en silence.

Époux de Marie


Deux couples éclairent l’intelligence de l’Écriture : l’un, celui d’Adam et Ève, introduit le mal dans le monde. L’autre, celui de Joseph et Marie, est le sommet d’où la sainteté se répand sur la terre. (cf. Paul VI aux équipes Notre Dame, le 4 mai 1970). La venue de Jésus et sa lente formation sont liées à Marie et à Joseph, ce couple que nous devons apprendre à ne plus séparer, puisque Dieu l’a uni. Selon l’auteur inspiré de la Genèse, le Créateur a désiré que l’homme et la femme ne soient qu’ « une seule chair », une seule réalité « à l’image et à la ressemblance » de Dieu. C’est la condition de l’éclosion de la vie, qui nous introduit directement dans l’intelligence des mystères divins.

Dans son 19e entretien, F. de Sales dit que Jésus a été engendré « à l’ombre du Saint Mariage » de Joseph et Marie, l’ombre étant la présence de l’Esprit Saint. Saint Augustin reconnaît que la virginité de la Vierge implique la chasteté de son époux, ce que confirme toute la tradition jusqu’à Jean-Paul II en 1989 (Redemptoris Custos). Obéissant à l’ange, Joseph a accueilli Marie enceinte « chez lui ». Ils sont liés par les liens du mariage, et aussi par des liens d’amour. Il est l’Époux de Marie, inséparable de son épouse à laquelle il est uni par l’esprit et le cœur. Il passera toute sa vie à ses côtés pour élever le Verbe de Dieu qui s’est fait homme en elle. La réalité du mariage, comme mystère et comme voie de sainteté est appelée à prendre petit à petit un relief nouveau, et la figure de Joseph en est un maillon essentiel.

Joseph est parfaitement et profondément « père »

Il l’est au sens légal d’abord : Jean annonce d’emblée en début de son évangile que le Messie tant attendu : « c’est Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth » (Jn 1, 45). Chez les juifs c’est le père qui impose le nom. Joseph est devenu légalement le père de Jésus à la circoncision, acte officiel par lequel le père de famille introduisait l’enfant, huit jours après sa naissance, dans l’Alliance d’Israël. En lui imposant le nom de Jésus (« Dieu Sauve ») ainsi que le lui a ordonné l’Ange, Joseph assume officiellement sa paternité légale, et permet par là à Jésus de porter légitimement le titre prestigieux de « Fils de David » caractérisant le Messie.

Mais Joseph est surtout père au sens profondément humain. Jésus, dans ses bras, a appris à l’appeler « Papa ». Comme tout jeune garçon, il a dû, pour se construire, s’identifier à son père. C’est à travers Joseph qu’il a découvert un visage d’homme. Comprenons de quel amour Joseph a entouré Marie, sa jeune épouse, et Jésus son fils : c’est lui qui a été chargé de traduire paternellement cet amour du Tout-Puissant pour son Fils, de veiller sur lui, de l’arracher à la mort alors qu’il était menacé. C’est de Joseph que Jésus a reçu, enfant, une double nourriture qui lui a permis de grandir : le pain des hommes, et la parole de Dieu dont le père était chargé dans une famille juive. Le père de famille présidait la liturgie familiale qui se composait de louanges et de Psaumes, base de la prière des Juifs. Sa famille fut pour le jeune Jésus sa première « Église ». C’est Joseph qui va lui montrer dans l’Écriture le visage de Dieu Père : « Le Seigneur… n’est-ce pas lui ton père qui t’as donné la vie ? C’est lui qui t’as fait et qui t’a établi » (Dt. 32,6). Toute la vie de Jésus sera tournée vers le Père. Son premier mot, comme son dernier, seront adressés au Père, et les Évangiles mettent 170 fois le mot « Père » sur ses lèvres.

Enfin au plan spirituel, Joseph a été pour Jésus enfant le visage du Père éternel. En s’effaçant ensuite, il nous guide mystérieusement vers la plénitude des temps (Ga 4,4) qui est de donner des fils au Père, et comme Jésus, de pouvoir appeler le Père « Abba ».

La Sainte Famille

Tout nous vient par le Christ, mais Jésus nous est donné par le couple indissociable de Joseph et de Marie. Dans la Sainte Famille, tout est échange, communication et communion dans un climat de pauvreté, de silence, d’humble travail, mais aussi de paix, de joie, et d’une étonnante fécondité. C’est dans ce climat que Jésus s’est longuement formé, en compagnie de Marie et Joseph. L’Esprit Saint y agissait à travers des liens humains, conjugaux, et parentaux pour que soit pleinement réalisée l’une des dernières prières du Christ : « Qu’ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi… »(Jn, 17,20). C’est à ce niveau élevé d’union d’amour que se situait la Sainte Famille. Dans la maison de Joseph à Nazareth, Jésus se trouvait dans « la maison du Père ». Il en est la « porte » qui nous fera entrer à notre tour dans « le sein du Père ».

Patron de la « bonne mort »

Joseph s’efface complètement lorsque son fils atteint sa trentième année. En effet, si le centre de la mission de Jésus est de nous révéler le Père, il ne peut y avoir d’équivoque et Joseph doit disparaître pour permettre la révélation du Père éternel. C’est pourquoi la tradition a reconnu en Joseph le « Patron de la Bonne Mort », non seulement parce qu’il semble avoir été prédestiné à préparer les hommes à mourir, mais parce qu’il est l’homme de la mort à soi-même dans les petites choses de la vie humaine, comme à Nazareth.

L’Église aussi doit faire ce voyage qui la mène à la vraie vie intérieure, celle de la Sainte Famille. Trajet impossible sans cette mort en Jésus qu’a vécue Joseph, cette conversion totale qu’il a dû expérimenter pour être l’époux de Marie et le père de l’Enfant.

Descente de Jérusalem à Nazareth

Jésus a reconnu à l’âge de douze ans que son Père voulait qu’il demeure à l’ombre de Joseph, ce père que Marie lui a désigné : « Ton Père te cherche ». Il était « monté » au Temple avec ses parents. Il « redescendra » avec eux à Nazareth. Il acceptera librement de quitter la considération dont l’entourent les sages du Temple, haut lieu de Jérusalem, pour obéir à Joseph et retourner à l’obscurité de Nazareth, afin de « grandir ». En effet, St Luc constate alors que : « L’Enfant grandissait et se fortifiait ».

Comme à Jésus, Marie nous dit :« Ton père et moi nous te cherchions » (Lc 2,48). Pour « grandir, pouvons-nous accepter, nous aussi, de passer de la vie mentale, psychique, intellectuelle, imaginaire, du Temple de Jérusalem à la vie spirituelle dépouillée, silencieuse et obscure de Nazareth où le Père nous attend ?

Devenir fils de Joseph

Nos saints patrons au Carmel, ne s’y sont pas trompés, et nul n’a décrit aussi parfaitement que Jean de la Croix l’art difficile dans sa simplicité de devenir « fils de Joseph », comme Jésus lui-même, au grand tournant de sa douzième année, a dû choisir de le rester. Jean, dans La Montée du Carmel et La Nuit Obscure ne fait que décrire la descente de Jérusalem à Nazareth, en nous enseignant l’art d’aller habiter chez Joseph : c’est un art très simple de gérer sa vie par d’humbles pratiques. C’est, par le silence et la nuit, lutter contre le Mal qui empêche de voir le Père, qui déforme ou pervertit son image. C’est faire bénéficier le monde d’aujourd’hui, qui souffre tant de carence de paternité, de celle de Joseph, à l’image de celle du Père des Cieux (Jn 5,19).

Méconnu, Joseph, ce grand silencieux, ce grand contemplatif, a encore beaucoup à nous apprendre. Dès la Genèse, et bien avant la parole similaire de Marie à Jésus, une parole prophétique a résonné : « Allez à Joseph et faites tout ce qu’il vous dira ! » (Gn 41,55). Puissions-nous à notre tour « Aller à Joseph » pour marcher vers le Père.

Un membre de la Communauté Laurent de la Résurrection, saint-Germain-en-Laye

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Dernière édition par Espérance le Mer 19 Mar 2014, 09:48, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Mer 12 Mar 2014, 17:46

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Espérance
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Mer 12 Mar 2014, 17:56

 Mister be

Parole de Joseph:

Voilà c'que c'est, mon vieux Joseph
Que d'avoir pris la plus jolie
Parmi les filles de Galilée,
Celle qu'on appelait Marie.

Tu aurais pu, mon vieux Joseph,
Prendre Sarah ou Déborah
Et rien ne serait arrivé,
Mais tu as préféré Marie.

Tu aurais pu, mon vieux Joseph,
Rester chez toi, tailler ton bois
Plutôt que d'aller t'exiler
Et te cacher avec Marie.

Tu aurais pu, mon vieux Joseph,
Faire des petits avec Marie
Et leur apprendre ton métier
Comme ton père te l'avait appris.

Pourquoi a-t-il fallu, Joseph,
Que ton enfant, cet innocent,
Ait eu ces étranges idées
Qui ont tant fait pleurer Marie ?

Parfois je pense à toi, Joseph,
Mon pauvre ami, lorsque l'on rit
De toi qui n'avais demandé
Qu'à vivre heureux avec Marie.

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hugues



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MessageSujet: Précisions sur St Joseph   Jeu 13 Mar 2014, 22:27

Bonjour,

Je voudrais avoir quelques précisions sur Saint Joseph.
Si quelqu'un connait un peu le sujet je suis preneur.

Question 1 : quel age avait Joseph lorsqu'il a épousé Marie ?
Question 2 : Avons nous des écrits qui confirment la mort de Joseph juste avant la vie publique du Christ ?
Question 3 : Est ce que Marie avait fait un vœu de virginité ? si oui, vers quel age ?
Question 4 : St Joseph avait-il décidé de vivre chastement avec Marie dès la première étape du mariage ?
Question 5 : Sommes nous certains que Marie méritait la lapidation ?

Il y a deux approches théologiques sur le trouble de St Joseph :
La traditionnelle dit que Joseph doute de Marie et souhaite la répudier car il pense que cet enfant vient d'un autre homme
Une approche plus moderne qui dit que Joseph est informé de l'annonciation mais il préfère se retirer face au Mystère.
Question 6 : ces 2 théories existent-elles toujours ou l'enseignement des papes récents est-il plus favorable à la moderne ?

Je vous remercie

Hugues

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Espérance
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 14 Mar 2014, 00:08

Bonsoir Hugues

J'ai ouvert un fil hier : http://docteurangelique.forumactif.com/t17270-saint-joseph?highlight=st+joseph.
Peut-être allez vous trouver des réponses à vos questions, sinon la discussion reviendra.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 14 Mar 2014, 00:19

hugues a écrit:
Il y a deux approches théologiques sur le trouble de St Joseph :
La traditionnelle dit que Joseph doute de Marie et souhaite la répudier car il pense que cet enfant vient d'un autre homme
Une approche plus moderne qui dit que Joseph est informé de l'annonciation mais il préfère se retirer face au Mystère.
Question 6 : ces 2 théories existent-elles toujours ou l'enseignement des papes récents est-il plus favorable à la moderne ?

Cher Hugues, voici du lourd concernant le trouble de saint Joseph: ce que dit l'Eglise et les Pères.

Voici la pensée d'Origène et de Saint Jérôme, résumée par Saint Thomas (in Mt.1,19) :

Citation :
« Saint Joseph n'eut aucune suspicion d'adultère.
Il connaissait en effet la pudicité de Marie ; il avait lu dans les Ecritures qu'une Vierge enfanterait ; il savait de plus que Marie descendait de David.

Aussi il crût plus facilement que ceci s'accomplissait en Elle, plutôt qu'Elle pût être coupable de fornication.

Se réputant donc indigne de cohabiter avec une telle sainteté, il voulut La renvoyer secrètement,
comme saint Pierre avait dit : « Eloignez-vous de moi, Seigneur, car je suis un homme pécheur » (Lc.5,8).

C'est pourquoi, il ne voulait pas La conduire,
c.à.d. l 'amener chez lui et La recevoir comme épouse, s'en jugeant indigne.»

On trouve la même explication dans la Glose, citée par saint Thomas dans sa "Catena Aurea" (in Mt.1,19) :

Citation :
« Ou bien, comme il ne voulait pas La conduire dans sa maison pour une habitation continue, il voulait L'éloigner, c.à.d. changer le temps des noces.»

C'est ce qu'affirme également saint Rémi (in Mt.1,19) :

Citation :
« Il voyait enceinte Celle qu'il savait chaste, et parce qu'il avait lu Isaïe (11,1) : « Un rameau sortira du tronc de Jessé »,
de qui il savait que Marie tenait son origine, et qu'il avait également lu : « Voici que la Vierge concevra » (Is.7,14),
il ne doutait pas que cette prophétie s'accomplissait en Elle.»

Saint Bernard (hom. 2 sup. Missus est) en rend compte comme suit :

Citation :
« Ainsi donc, Joseph, se jugeant indigne et pécheur (v. réponse ad 1), se disait en lui-même
qu'Elle ne devait pas plus longtemps partager avec lui le logement familial, une telle et si noble Vierge dont l'éminente grandeur l'effrayait.

Il voyait en Elle les signes évidents de la divine présence et en était bouleversé ;
et parce qu'il ne pouvait pénétrer ce mystère, il inclinait à La renvoyer.

Pierre fut effrayé par la grandeur de la puissance de Jésus ; le centurion fut effrayé par la majesté de sa présence ;
Joseph assurément frémit aussi, comme un simple mortel, devant la nouveauté d'un si grand miracle.

Vous vous étonnez de ce que Joseph se jugeât indigne d'habiter avec une Vierge devenue Mère,
quand vous entendez sainte Elisabeth elle-même, qui ne peut soutenir sa présence sans être saisie de crainte et de respect ?
Ne dit-elle pas, en effet : « D'où m'arrive que la Mère de mon Seigneur vienne à moi ? » (Lc. 1,43)

Voilà donc pourquoi Joseph inclinait à La renvoyer ; mais pourquoi secrètement, et non pas ouvertement ?

De crainte, sans doute, qu’on ne recherchât la cause de ce départ et qu’on ne voulût en connaître le motif.

En effet, qu’eût répondu l’homme juste à un peuple à la tête dure, à un peuple incroyant et rebelle ?

S’il dit ce qu’il pense et comment il a été convaincu de la pureté de Marie, est-ce que les Juifs incrédules et cruels
ne vont pas aussitôt se moquer de lui, et lapider son épouse ?

Comment pourraient-ils croire à la Vérité qui se tait dans le sein maternel, ceux qui, plus tard, méprisèrent sa voix dans le temple ?

Que feraient-ils à celui qui ne parait pas encore, quand peu après ils portèrent des mains impies sur celui qui se révèle par d’éclatants miracles ?

C’est donc à bon droit que cet homme juste, pour n’être pas exposé à mentir ou à diffamer son épouse innocente, inclinait à La renvoyer en secret.»

Quant au danger qui aurait résulté pour la Mère et l’Enfant qu’Elle portait, si cette conception miraculeuse avait été annoncée aux Juifs,
voici ce qu’en dit saint Jean Chrysostome (hom.3 in Mt.) :

Citation :
« En effet, si les Juifs avaient été au courant du mystère, ils l’auraient interprété malignement
et auraient lapidé la Vierge sous l’accusation d’adultère...

S’ils s’obstinaient à appeler Jésus le fils de Joseph, alors qu’il faisait tant de miracles,
auraient-ils consenti à le croire né d’une vierge avant ses miracles ?. . .

Enfin, si l’on avait eu quelque soupçon du mystère, on n’aurait pas tenu le Christ pour fils de David,
et cette incrédulité aurait entraîné de fâcheuses conséquences.»
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 14 Mar 2014, 13:16

Je crois pour ma part que saint Joseph a douté de Marie car elle ne disait rien et qu'il résolut de la répudier secrètement (ce que dit l'Ecriture).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 14 Mar 2014, 13:35

Voici ce que dit St Bernard de Clairvaux :
http://www.josephbonespoir.org/Joseph-a-t-il-doute-de-Marie-Un.html

L’épreuve de Joseph

Pourquoi Joseph voulut-il renvoyer Marie ? Écoutez, ici encore, non pas mon sentiment, mais celui des Pères :

"Retire-toi de moi, Seigneur, parce que je suis un pécheur" (Lc 5. 8),

comme aussi le centurion pour l’écarter de sa maison :

"Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit" (Mt 8, 8).

Ainsi en était-il de Joseph qui, se jugeant, lui aussi, indigne et pécheur, se disait :

« Elle est si parfaite, si sainte que je ne dois pas plus longtemps partager son intimité ; sa dignité étonnante me dépasse et m’effraie. »

Sous l’empire d’une crainte religieuse il la voyait porter le signe certain d’une présence divine et, ne pouvant en pénétrer le mystère, il voulait la renvoyer. Pierre, lui, fut saisi de crainte devant la grandeur de la puissance, le centurion devant la majesté de la présence.Quant à Joseph, une frayeur bien naturelle s’empara de lui et, devant la profondeur de ce mystère, il voulut en secret la renvoyer.

Peux-tu être surpris si Joseph se jugeait indigne de vivre en commun avec la Vierge, quand tu entends que sainte Élisabeth, elle aussi, ne put supporter sa présence qu’avec crainte et respect ? Voici ses paroles :

"Comment m’est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne chez moi ?" (Lc 1, r43).

Voilà donc pourquoi Joseph voulut la renvoyer.

Mais pourquoi en secret et non au grand jour ?

Pour éviter toute enquête sur le motif de la séparation, ce qui exigeait d’en rendre compte. S’il avait dit son sentiment et la preuve qu’il s’était faite de la pureté de Marie, les gens ne l’auraient ils pas tourné en dérision et n’auraient-ils pas lapidé Marie ? Comment auraient-ils cru en la Vérité encore muette au sein maternel ? Que n’auraient-ils pas fait au Christ encore invisible ?

C’est donc avec raison que cet homme juste, pour n’être pas réduit à mentir ou à exposer au blâme une innocente, voulait en secret renvoyer Marie.

Joseph a-t-il douté de Marie ?

On pourrait sans doute être d’un autre avis et soutenir que Joseph eut les soupçons naturels à tout homme, mais que dans sa droiture il refusa d’habiter avec une personne suspecte ; mais que, par bonté, il s’abstint de la dénoncer, malgré ses soupçons, et que, pour ces raisons, il décida de l’éloigner en secret.

Je réponds brièvement : même dans ce cas, le doute de Joseph était nécessaire, puisqu’il nous a valu la certitude apportée par une réponse du ciel. Voici ce qui est écrit :

"Or tandis qu’il formait ce dessein, (savoir : celui de renvoyer Marie en secret) un ange se montra à lui en songe et dit : Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie pour épouse, car ce qui en elle est né, vient de l’Esprit Saint" (Mt l, 20).

Voilà les raisons pour lesquelles Marie fut fiancée à Joseph, ou plutôt, comme le note l’évangéliste, à un homme appelé Joseph (Lc 1, 27). Il le désigne par le nom d’homme, non parce qu’il était le mari, mais parce qu’il était un homme de cœur : ou mieux encore, puisqu’un autre évangéliste ne l’appelle pas simplement homme, mais homme de Marie (Mt 1, 19), on lui donne à bon droit le nom qu’impose l’idée qu’on se fait de lui.

Joseph donc dut être appelé époux de Marie, parce qu’il était nécessaire qu’on le prît pour tel.

De même il mérita d’être dit père du Sauveur, sans l’être de fait, comme en témoigne l’évangéliste lui-même :

"Jésus, lors de ses débuts avait environ trente ans et il était, croyait-on, fils de Joseph" (Lc 3, 23).

Il n’a donc été ni mari de la mère, ni père du fils. Un plan manifeste - comme on vient de le voir - et nécessaire de la Providence lui imposa de porter, pour un temps ce double titre de père et d’époux et de passer pour tel.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 14 Mar 2014, 13:39

Cette interprétation des pères ne me plait pas (Joseph azurait répudié Marie car il se sentait indigne). L'Ecriture semble indiquer un doute et la répudiation n'est pas un acte positif ...

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 14 Mar 2014, 13:54

En toute cas, Matthieu est formel: Joseph a plus-que-douté de Marie, mais il ne voulait pas qu'une bande de malades mentaux la lapide sur le champ.

Citation :
Marie, sa mère, était fiancée à Joseph : or, avant qu'ils eussent mené vie commune, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit Saint. Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit. Alors qu'il avait formé ce dessein,...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 14 Mar 2014, 13:56

Joseph, ce grand mystérieux

La piété brosse de saint Joseph un portrait tout en douceur, en fidélité et en labeur, souvent brocardé par la légende populaire. Car son silence est insolite et très mystérieux.
Par Jacques Nieuviarts, assomptionniste, bibliste.

Nous n’avons aucune parole de lui, sauf celle, essentielle, que l’ange lui demande de prononcer pour donner son nom à Jésus, c’est-à-dire le reconnaître de paternité plénière.

Joseph fait ce que lui dit l’ange (Matthieu 1,21-24).

Seul l’évangéliste Matthieu en parle. Il dit l’essentiel : Joseph est le dernier chaînon d’une belle lignée, issue de Jessé et de David, et plus loin encore, de Juda, la grande tribu messianique bénie par Jacob avant sa mort (Matthieu 1,2-3 ; Genèse 49,8-12).
L’ange du Seigneur lui parle à trois reprises – trois annonciations ! – l’invitant à prendre Marie chez lui (Matthieu 1,20), puis à fuir en Égypte face au très cruel Hérode (Matthieu 2,13), puis d’en revenir quand Hérode n’est plus (Matthieu 2,19-20).

La foi de Marie permet au Verbe de se faire chair en elle.
Celle de Joseph, dans son silence, rattache Jésus à la grande lignée messianique.
Ainsi Jésus est-il Fils de David par l’accueil et la foi de Joseph.
Mais il vient de plus loin encore : il vient de Dieu (Matthieu 1,18-20 ; Marc 1,1).

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Abenader



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 14 Mar 2014, 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette interprétation des pères ne me plait pas (Joseph azurait répudié Marie car il se sentait indigne). L'Ecriture semble indiquer un doute et la répudiation n'est pas un acte positif ...

Mon cher Arnaud, que cela vous plaise ou non n'a aucune importance.

En effet:

Concile de Trente, Sess. IV a écrit:
« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des mœurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.»

On voit ainsi que l'interprétation de l'Ecriture n'est pas libre.

Si donc la demi-douzaine de Pères que j'ai cités disent à l'unisson la même chose, c'est qu'ils ont raison, et que votre goût personnel doit s'effacer devant celui de ceux qui savent.

Ce qui est également une belle forme d'humilité, vertu si importante à pratiquer, particulièrement en temps de Carême.
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ysov



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 14 Mar 2014, 14:22

Son humilité pauvre casse-pied, il l'a met toujours en pratique. La preuve une fois de plus, vous gerbez en
rejetant le théologien de lui, de plus, vous vous permettez de lui faire la morale ainsi? Malgré cela, il
ne vous impose pas un repos forcé de ce forum, ce qui démontre bien son humilité aidée fort probablement par la conscience d'une certaine pathologie psychique que vous épandez régulièrement ici.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Ven 14 Mar 2014, 18:48

Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cette interprétation des pères ne me plait pas (Joseph azurait répudié Marie car il se sentait indigne). L'Ecriture semble indiquer un doute et la répudiation n'est pas un acte positif ...

Mon cher Arnaud, que cela vous plaise ou non n'a aucune importance.

En effet:

Concile de Trente, Sess. IV a écrit:
« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des mœurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.»

On voit ainsi que l'interprétation de l'Ecriture n'est pas libre.

Si donc la demi-douzaine de Pères que j'ai cités disent à l'unisson la même chose, c'est qu'ils ont raison, et que votre goût personnel doit s'effacer devant celui de ceux qui savent.

Ce qui est également une belle forme d'humilité, vertu si importante à pratiquer, particulièrement en temps de Carême.

Cher Abenader, encore une fois vous confondez les Pères et le Magistère infaillible ! Il y a autant de Pères et de théologiens qui enseignement que saint Joseph a douté que de Pères qui disent l'inverse.

Cette erreur de théologie fondamentale (confusion entre saint Docteur et Magistère) est ce qui vous a conduit à quitter l'Eglise après Vatican II

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hugues



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 00:11

Merci beaucoup à vous tous pour vos réponses.

Un grand merci a Abenader pour tout ce travail de recherche des Pères de l'Eglise. J'ignorais que cette théorie de l'indignité de Joseph était si ancienne.

J'ai plus de mal à comprendre les arguments d'Arnaud. Le doute de Joseph est évident mais s'agit-il de son rôle ou de savoir pourquoi Marie est enceinte ?

J'avais lu quelque part que le "car ce qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint" serait une mauvaise traduction en français. Je vais essayer de retrouver cela.

En conclusion, je pense que l'on peut maintenir la position de l'Eglise actuelle, à savoir que les deux théories n'ont pas été tranchées.

Pour la lapidation, je vois que les Pères de l'Eglise le mentionne. Je pensais que le fait de voyager chez sa cousine mettait Marie à l'abri de la lapidation car elle aurait pu être violée lors de son voyage par un Romain ce qui excluait le consentement et donc la lapidation mais le risque était réel.
Je soutiens davantage le soin de Joseph de ne pas faire retomber sur Marie la honte .






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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 00:39

hugues a écrit:


En conclusion, je pense que l'on peut maintenir la position de l'Eglise actuelle, à savoir que les deux théories n'ont pas été tranchées.

C'est cela qui est essentiel.

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 00:52

Rolling Eyes Joseph en homme de son temps, soumis aux lois judaïques en matières d'illicites établies, comprit bien la volonté divine qui est bien au dessus de toutes lois. La lapidation aurait pu être la conséquence
envers Marie, mais l'infanticide aurait pu y être tout autant, quand on pense aux desseins d'Hérode qui fut de tuer l'enfant roi, notre Sauveur. Chose certaine, le doute de Joseph n'a pas duré longtemps, la volonté divine a bien-sûr prévalu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 00:58

ysov a écrit:
Rolling Eyes Joseph en homme de son temps, soumis aux lois judaïques en matières d'illicites établies, comprit bien la volonté divine qui est bien au dessus de toutes lois. La lapidation aurait pu être la conséquence
envers Marie, mais l'infanticide aurait pu y être tout autant, quand on pense aux desseins d'Hérode qui fut de tuer l'enfant roi, notre Sauveur. Chose certaine, le doute de Joseph n'a pas duré longtemps, la volonté divine a bien-sûr prévalu.

C'est mon avis. Joseph est un juste de l'Ancien Testament. Il ne deviendra un saint du Nouveau Testament qu'après, de par l'influence de Marie puis de Jésus.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 06:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette interprétation des pères ne me plait pas (Joseph azurait répudié Marie car il se sentait indigne). L'Ecriture semble indiquer un doute et la répudiation n'est pas un acte positif ...
Moi non plus!
Pourquoi Joseph n'aurait pas douté de Marie?
Je pense même que c'était sa croix de voir la femme qu'il aimait enceinte!

J'ajoute pour Abenader que marie était parfaite, mais aussi Joseph! Paf!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 09:07

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cette interprétation des pères ne me plait pas (Joseph azurait répudié Marie car il se sentait indigne). L'Ecriture semble indiquer un doute et la répudiation n'est pas un acte positif ...
Moi non plus!
Pourquoi Joseph n'aurait pas douté de Marie?
Je pense même que c'était sa croix de voir la femme qu'il aimait enceinte!

J'ajoute pour Abenader que marie était parfaite, mais aussi Joseph! Paf!

Et leur mariage était aussi parfait !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 09:39

Oculus a écrit:


Et leur mariage était aussi parfait !

Du côté de Marie, leur mariage fut parfait. Elle est immaculée Conception et fidèle à sa grâce.

Du côté de Joseph, qui est un juste mais aussi un pauvre pécheur, c'est un mariage en progrès, un amour en perfectionnement.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 10:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Du côté de Joseph, qui est un juste mais aussi un pauvre pécheur, c'est un mariage en progrès, un amour en perfectionnement.
Pas sûr que Joseph n'aie pas été lavé du péché originel, en tout cas à partir du moment où il est devenu père de Jésus! Very Happy 
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Oculus



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 11:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Oculus a écrit:


Et leur mariage était aussi parfait !

Du côté de Marie, leur mariage fut parfait. Elle est immaculée Conception et fidèle à sa grâce.
Du côté de Joseph, qui est un juste mais aussi un pauvre pécheur, c'est un mariage en progrès, un amour en perfectionnement.

C'est vraiment un exemple à suivre pour tous les divorcés-remariés !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 11:41

Oui, d'autant plus qu'ils vivaient comme frère et soeur.

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 12:12

Et meme , par tous ceux qui veulent faire annuler leur mariage :
pas de consommation du mariage : Hop annulé comme une lettre à la poste !
très peu de travail pour la rote romaine !  Very Happy 
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Abenader



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 13:12

Hugues a écrit:
Le doute de Joseph est évident mais s'agit-il de son rôle ou de savoir pourquoi Marie est enceinte ?

Cher Hugues, le doute de saint Joseph consiste en son indignité, dûe à son humilité.

En effet,

saint Bernard a écrit:
Ainsi donc, Joseph, se jugeant indigne et pécheur (v. réponse ad 1), se disait en lui-même
qu'Elle ne devait pas plus longtemps partager avec lui le logement familial, une telle et si noble Vierge dont l'éminente grandeur l'effrayait.


ce qui est complété par la sentence de saint Grignon de Montfort:

traité de la Vraie dévotion à Marie a écrit:
« Saint Denys l'Aréopagite nous a laissé par écrit que,
lorsqu'il vit la sainte Vierge, il l'aurait prise pour une divinité,
à cause de ses charmes secrets et de sa beauté incomparable,
si la foi, dans laquelle il était bien confirmé, ne lui avait appris le contraire.»

Saint Joseph n'a pas douté du fait que Marie aie été adultère, car

saint Thomas d'Aquin a écrit:
Il connaissait en effet la pudicité de Marie ; il avait lu dans les Ecritures qu'une Vierge enfanterait ; il savait de plus que Marie descendait de David.

Aussi il crût plus facilement que ceci s'accomplissait en Elle, plutôt qu'Elle pût être coupable de fornication.

Enfin, la question est définitivement résolue par cette sentence:

« Pourquoi inclinait-il à la renvoyer ?

saint Bernard a écrit:
Entendez ici, non ma pensée, mais celle des Pères.

Joseph inclinait à La renvoyer (comme il a été dit dans le corps de la réponse)
pour la même raison que Pierre éloignait de lui le Seigneur, en disant :
« Eloignez-vous de moi Seigneur, parce que je suis un homme pécheur » (Lc.5,8) ;
pour la même raison que le centurion dissuadait Jésus d’entrer chez lui, lorsqu’il disait :
« Seigneur, je ne suis pas digne que vous entriez sous mon toit » (Mt.8,8).»


CONCLUSION:

Saint Joseph n'a pas douté de la fidélité de Marie, mais il a douté de lui-même, car il ne s'estimait pas assez digne d'être le chaste époux de la Vierge choisie. Confirmation est faite par Origène:

Citation :
« Mais s’il n’avait aucune suspicion contre Elle, comment pouvait-il être juste en renvoyant Celle qui était sans tache ?

Il voulait La renvoyer, car il reconnaissait que s’accomplissait en Elle un grand mystère dont il s’estimait indigne d’approcher.»

C'est là, cher Hugues, la seule et unique opinion tenue par l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 13:23

Dumouch a écrit:
Cher Abenader, encore une fois vous confondez les Pères et le Magistère infaillible !

Cher Arnaud, encore une fois, vous vous asseyez sur l'enseignement de l'Eglise pour faire prévaloir VOS propres (et fausses) idées.

Le Concile de Trente, est-ce du magistère infaillible, oui ou non ?

Citation :
Il y a autant de Pères et de théologiens qui enseignement que saint Joseph a douté que de Pères qui disent l'inverse.

Non, c'est faux. Je vous l'ai montré, l'opinion des Pères est unanime. Si vous en doutez encore, produisez une demi-douzaine de Pères qui disent le contraire, qu'on voit.

Citation :
Cette erreur de théologie fondamentale (confusion entre saint Docteur et Magistère) est ce qui vous a conduit à quitter l'Eglise après Vatican II

Qui commet une erreur fondamentale ? Moi, qui suit fidèlement l'enseignement de l'Eglise explicité au Concile de Trente, ou vous, qui inventez des théories basées sur rien ?

Une fois, juste une fois, j'aimerais vous voir écrire: l'Eglise dit ceci, c'est donc ceci, je m'incline.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 13:35

Abenader, Arnaud est théologien, c'est son métier de chercher à faire parler la bible et de se poser la question de la signification actuelle des traditions, à l'interprétation qu'on peut avoir.

Au fond il ne cesse de s'interroger sur ce que veut dire "croire", et ainsi actualiser la démarche de foi dans la culture d'aujourd'hui.

C'est ce qu'ont fait les théologiens et les Pères de l'Eglise en leur temps. Pourquoi voulez-vous qu'on en reste là ? Ceux de maintenant sont dans leur continuité.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 13:41

Ah bon ?!?! Dire le contraire que ce que l'Eglise a déjà dit, expliqué, statué, c'est dans la continuité ?

Citation :

actualiser la démarche de foi dans la culture d'aujourd'hui.

en disant le contraire que ce qui a toujours été tenu et cru ? Ben suuuuuuuuuur, ouiiiiiii...

Citation :
Arnaud est théologien, c'est son métier de chercher à faire parler la bible

S'il est théologien catholique, alors il se doit de se plier à l'enseignement de l'Eglise, lequel stipule au Concile de Trente que:

Citation :
ce Concile décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des mœurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères

Et s'il ne se plie pas à cela, alors c'est un théologien hérétique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 14:06

Abenader a écrit:


C'est là, cher Hugues, la seule et unique opinion tenue par l'Eglise.

Si c'était "l'unique opinion tenue par l'Eglise", ce serait ce qu'on appelle un dogme. Or là, vous citez l'opinion de plusieurs saints, en omettant ceux qui disent autre chose.

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 14:24

Citation :
vous citez l'opinion de plusieurs saints, en omettant ceux qui disent autre chose.

Eclairez-moi, cher Arnaud. Qui sont-ils et que disent-ils ?
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 14:25

Abenader, après le Concile de Trente, il y a eu :

1869-1870 : Ier concile du Vatican définit le dogme de l'infaillibilité
pontificale.

1962-1965 : IIe concile du Vatican.. Quatre siècles après Trente,
auquel il fait souvent référence, ce fut le concile du renouveau
(aggiornamento). Il rédigea de nouveaux décrets sur la liturgie,
rétablit le diaconat permanent qu'avait aboli le concile de Trente,
renforça le rôle des évêques, des conférences épiscopales et la
collégialité dans l'Eglise. Il travailla sur la constitution dogmatique de
l'église (« Lumen gentium »), aborda la liberté religieuse (« Dignitatis
humanae ») et les liens avec le judaïsme et les religions non
chrétiennes (« Nostra aetate »), prona l'oecuménisme (« Unitatis
redingratio »).

Vous vous référez à l'Eglise, donc il faut aussi accepter les autres Conciles  Very Happy 


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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 14:28

Eh bien ma chère, citez-moi un Concile qui dise qu'on doit interpréter l'Ecriture à l'encontre du consensus des Pères...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 14:32

Abenader a écrit:
Eh bien ma chère, citez-moi un Concile qui dise qu'on doit interpréter l'Ecriture à l'encontre du consensus des Pères...

Je fais confiance en l'Eglise pour cela, au pape, aux évêques et... aux théologiens  Very Happy 

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 14:55

Abenader a écrit:
Citation :
vous citez l'opinion de plusieurs saints, en omettant ceux qui disent autre chose.

Eclairez-moi, cher Arnaud. Qui sont-ils et que disent-ils ?

La moitié des Pères de l'Eglise disent que Marie et Joseph avaient des péchés et la moitié disent l'inverse. Puis la majorité penche de plus en plus vers la sainteté absolue de Marie.

C'est normal. Tant que le dogme ne fixe pas les choses.

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Abenader



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 16:20

Eh ben enchainons:

Saint François de Sales:

saint François de Sales, entretien XIV, Des vertus de saint Joseph a écrit:
" L'humilité de Joseph fut la cause ( ainsi que l'explique saint Bernard) qu'il voulu quitter Notre-Dame quand il la vit enceinte; car saint Bernard dit qu'il fit ce discours en soi-même: Hé! Qu'est ceci ? Je sais qu'elle est vierge, car nous avons fait un vœu ensemble de garder notre virginité et pureté, à quoi elle ne voulait aucunement manquer; d'ailleurs, je vois qu'elle est enceinte et qu'elle est mère. Comment se peut faire que la maternité se trouve en la virginité et que la virginité, n'empêche point la maternité ? O Dieu, dit-il en soi-même, ne serait-ce point peut-être cette glorieuse Vierge dont les prophéties assurent qu'elle concevra et sera Mère du Messie ? Oh ! si cela est, à Dieu ne plaise que je demeure avec elle, moi qui en suis si indigne; mieux vaut que je l'abandonne secrètement à cause de mon indigence et que je n'habite point davantage en sa compagnie.
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ysov



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Sam 15 Mar 2014, 16:25

Saint-François de Sales cite une source qui est de Bernard de Clairvaux, mais ce dernier pour romancer ainsi, de qui serait sa source?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Dim 16 Mar 2014, 09:55

je ne comprend pas du tout cette discussion :

Tout est dit dans Matthieu 1, 18-25 :

"Joseph , son mari , est un Homme JUSTE "(19)
Il ne veut pas la faire montrer du doigt: il décide de la renvoyer à la dérobée "
Comme il est dans ce propos , voici : un Ange du Seigneur , en rêve , parait et lui dit : "
Joseph, fils de David,  ne crains pas de prendre avec toi Marie , ta femme , car ce qui
en elle est engendré  est d'Esprit Saint . (20)
Elle enfantera un fils . Tu l'appeleras de son nom : Jésus , car lui sauvera son peuple de
leurs péchés ." (21)

ça me dit plusieurs choses :

1) le fait de renvoyer Marie est Justice , application de la loi , tempérée par
la miséricorde ; Donc il n'y avait pas à douter ou ne pas douter sur Marie , il fallait d'abord appliquer la Loi et ce qu'elle stipule dans ce cas précis .
C'est incroyable comme  l'écriture disparait au profit de la "personnalité dogmatique "
des protagonistes . On ne cherche pas à voir en eux des Juifs de leur époque mais
des incarnations des dogmes ultérieurs ...

2) si Joseph n'avait pas douté du caractère illégal de la grossesse de sa fiancée , pourquoi aurait-il fallu qu'un Ange lui apparaisse pour lui révéler la vérité  ?
C'est bien que non seulement , il n'en savait rien , mais qu'il n'avait aucun doute sur le fait de savoir appliquer la Loi la plus humainement possible  !

3) Joseph apparait dans le nouveau testament comme l'homme dont les rêves  sont habités par les Anges . 4 fois , un Ange lui apparait pour lui dire ce qu'il doit faire . Aucun autre sujet du NT n'est autant  gouverné par des révélations  angéliques dans ses rêves ;
Il est déjà tellement juste  et pur , que les anges n'ont pas besoin de lui apparaitre réellement , il leur suffit de se montrer dans ses rêves ; Moi , ça me parle beaucoup de l'incroyable conformité
de Joseph à la volonté Divine : Dieu s'est incarné dans le corps de Marie et dans les rêves de Joseph !!

Le fait d'être le premier dépositaire du Nom de Jésus est aussi capital .
le Père est celui qui nomme et qui appelle . Et en ce sens Joseph est le premier dépositaire de l'annonce du Salut : Jésus est celui qui sauve !!
Ce que reprendra plus tard la  première prédication apostolique :
" Il n'y a pas d'autre nom sous le ciel par lequel nous puissions être sauvés !"
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Dim 16 Mar 2014, 12:34

Abenader a écrit:
Eh ben enchainons:

Saint François de Sales:

saint François de Sales, entretien XIV, Des vertus de saint Joseph a écrit:
" L'humilité de Joseph fut la cause ( ainsi que l'explique saint Bernard) qu'il voulu quitter Notre-Dame quand il la vit enceinte; car saint Bernard dit qu'il fit ce discours en soi-même: Hé! Qu'est ceci ? Je sais qu'elle est vierge, car nous avons fait un vœu ensemble de garder notre virginité et pureté, à quoi elle ne voulait aucunement manquer; d'ailleurs, je vois qu'elle est enceinte et qu'elle est mère. Comment se peut faire que la maternité se trouve en la virginité et que la virginité, n'empêche point la maternité ? O Dieu, dit-il en soi-même, ne serait-ce point peut-être cette glorieuse Vierge dont les prophéties assurent qu'elle concevra et sera Mère du Messie ? Oh ! si cela est, à Dieu ne plaise que je demeure avec elle, moi qui en suis si indigne; mieux vaut que je l'abandonne secrètement à cause de mon indigence et que je n'habite point davantage en sa compagnie.
Mais mon cher Abenader, figurez vous qu'il peut y avoir plusieurs causes à un même évenement!!!  :sts: 
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Cécile



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Dim 16 Mar 2014, 13:08

Oculus a écrit:
je ne comprend pas du tout cette discussion :

Tout est dit dans Matthieu 1, 18-25 :

"Joseph , son mari , est un Homme JUSTE "(19)
Il ne veut pas la faire montrer du doigt: il décide de la renvoyer à la dérobée "
Comme il est dans ce propos , voici : un Ange du Seigneur , en rêve , parait et lui dit : "
Joseph, fils de David,  ne crains pas de prendre avec toi Marie , ta femme , car ce qui
en elle est engendré  est d'Esprit Saint . (20)
Elle enfantera un fils . Tu l'appeleras de son nom : Jésus , car lui sauvera son peuple de
leurs péchés ." (21)

ça me dit plusieurs  choses :

1) le fait de renvoyer Marie est Justice , application de la loi , tempérée par
la miséricorde ; Donc il n'y avait pas à douter ou ne pas douter sur Marie , il fallait d'abord appliquer la Loi et ce qu'elle stipule dans ce cas précis .
C'est incroyable comme  l'écriture disparait au profit de la "personnalité dogmatique "
des protagonistes . On ne cherche pas à voir en eux des Juifs de leur époque mais
des incarnations des dogmes ultérieurs ...

2) si Joseph n'avait pas douté du caractère illégal de la grossesse de sa fiancée , pourquoi aurait-il fallu qu'un Ange lui apparaisse pour lui révéler la vérité  ?
C'est bien que non seulement , il n'en savait rien , mais qu'il n'avait aucun doute sur le fait de savoir appliquer la Loi la plus humainement possible  !

3) Joseph apparait dans le nouveau testament comme l'homme dont les rêves  sont habités par les Anges . 4 fois , un Ange lui apparait pour lui dire ce qu'il doit faire . Aucun autre sujet du NT n'est autant  gouverné par des révélations  angéliques dans ses rêves ;
Il est déjà tellement juste  et pur , que les anges n'ont pas besoin de lui apparaitre réellement , il leur suffit de se montrer dans ses rêves ; Moi , ça me parle beaucoup de l'incroyable conformité
de Joseph à la volonté Divine : Dieu s'est incarné dans le corps de Marie et dans les rêves de Joseph !!

Le fait d'être le premier dépositaire du Nom de Jésus est aussi capital .
le Père est celui qui nomme et qui appelle . Et en ce sens Joseph est le premier dépositaire de l'annonce du Salut : Jésus est celui qui sauve !!
Ce que reprendra plus tard la  première prédication apostolique :
" Il n'y a pas d'autre nom sous le ciel par lequel nous puissions être sauvés !"


Bien d'accord avec vous Oculus ! Le texte de Matthieu est clair et explicite.
Si l'Eglise conseille de lire les Pères et les Docteurs de l'Eglise, cela ne signifie pas que tous leurs dires sont "paroles d'Évangile !
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Oculus



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Dim 16 Mar 2014, 14:06

d'ailleurs , je ne suis pas le seul à interpréter comme cela : I love you 

Joseph Ratzinger -B XVI a écrit:
C'est alors que Joseph dut constater que Marie se trouvait "enceinte par le fait de l'Esprit Saint ".
Mais ce que Matthieu anticipe ici sur la provenance de l'enfant, Joseph ne le sait pas encore .
Celui-ci doit supposer que Marie a rompu leurs fiançailles et - selon la Loi-il doit l'abandonner ;
à cet égard, il peut choisir entre un acte juridique public et une forme privée : il peut porter Marie
devant un tribunal ou lui délivrer une lettre privée de répudiation . Joseph choisit la seconde voie , afin de ne pas " la dénoncer publiquement ". (v19). dans cette décision , Matthieu voit un signe que Joseph était "un homme juste ". ...
Tandis que l'ange "entre" chez Marie ( Lc 1, 28 ), il n'apparait à Joseph qu'en songe-en un songe , cependant , qui est réalité et révèle la réalité . Encore une fois  se présente à nous un trait essentiel de la figure de St Joseph : sa faculté de percevoir le divin et sa capacité de discernement . Seulement à une personne profondément attentive au divin, dotée d'une sensibilité particulière  pour Dieu et pour ses voies , le message divin peut être révélé de cette manière .
Et la capacité  de discernement est nécessaire pour reconnaitre s'il s'agissait seulement d'un rêve ou si le messager de Dieu était vraiment venu à lui et lui avait parlé .

in L'enfance de Jésus , Flammarion  2012 pp 62-65
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Dim 16 Mar 2014, 14:09

Oculus a écrit:
d'ailleurs , je ne suis pas le seul à interpréter comme cela : I love you 

Joseph Ratzinger -B XVI a écrit:
C'est alors que Joseph dut constater que Marie se trouvait "enceinte par le fait de l'Esprit Saint ".
Mais ce que Matthieu anticipe ici sur la provenance de l'enfant, Joseph ne le sait pas encore .
Celui-ci doit supposer que Marie a rompu leurs fiançailles et - selon la Loi-il doit l'abandonner ;
à cet égard, il peut choisir entre un acte juridique public et une forme privée : il peut porter Marie
devant un tribunal ou lui délivrer une lettre privée de répudiation . Joseph choisit la seconde voie , afin de ne pas " la dénoncer publiquement ". (v19). dans cette décision , Matthieu voit un signe que Joseph était "un homme juste ". ...
Tandis que l'ange "entre" chez Marie ( Lc 1, 28 ), il n'apparait à Joseph qu'en songe-en un songe , cependant , qui est réalité et révèle la réalité . Encore une fois  se présente à nous un trait essentiel de la figure de St Joseph : sa faculté de percevoir le divin et sa capacité de discernement . Seulement à une personne profondément attentive au divin, dotée d'une sensibilité particulière  pour Dieu et pour ses voies , le message divin peut être révélé de cette manière .
Et la capacité  de discernement est nécessaire pour reconnaitre s'il s'agissait seulement d'un rêve ou si le messager de Dieu était vraiment venu à lui et lui avait parlé .

in L'enfance de Jésus , Flammarion  2012 pp 62-65

Abenader tient Joseph Ratzinger pour un hérétique puis pour un antipape. Ca ne le convaincra pas !

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Dim 16 Mar 2014, 18:41

D’après une interview de Sr Frédérique Oltra, Carmélite de St Joseph (Radio Notre Dame)

Joseph le juste, ajusté à la réalité


RND. Quelle est sa réaction au moment où il apprend que sa fiancée est enceinte ?

Sr Frédérique : C’est ce mouvement de justesse, de justice si si vous voulez. Pourquoi dit-on que Joseph est un homme juste ? Je crois que c’est quelqu’un qui est ajusté à la réalité, au réel de ce qui se présente à lui.

RND. Mais sa première réaction est de révolte…

Sr Frédérique : Sa première réaction c’est d’accomplir la Loi, c’est-à-dire de répudier, mais en secret, cette jeune femme dont il sait qu’il ne peut pas être le père de l’enfant. Il va obéir à la Loi, donc, mais il veut le faire en secret : ce qui signifie que déjà, dans cet accomplissement de la Loi, il laisse s’introduire quelque chose comme une confiance inaltérable dans celle qu’il a choisie pour épouse. Donc, on pourrait dire que c’est cette confiance qu’il laisse introduire dans sa déception, dans son doute, qui fait qu’il ne va pas se positionner comme un censeur radical, et qu’il va être capable d’entendre encore plus. D’où le Songe de Joseph où il entend une autre parole que celle que la réalité objective première lui souffle. Joseph, c’est l’anti-Adam, si l’on veut, il n’écoute pas la parole du serpent, il n’écoute pas la parole de suspicion. Il va laisser, d’une certaine manière, une autre parole venir le toucher, une parole qui lui vient d’ailleurs : c’est pour cela qu’il est dit "juste".

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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Dim 16 Mar 2014, 23:49

St JOSEPH Homme JUSTE

Je pense que nous sommes tous arrivés à un consensus sur le fait que le comportement de Joseph est dicté par la la Loi car il est un homme juste.
Comme le dit la plupart d'entre vous de façon directe ou par citations, Joseph ne peut prendre chez lui Marie car cet enfant n'est pas le sien.
Joseph est un juste c'est à dire qu'il applique le plus strictement possible la Loi.
On note également qu'il répudie Marie en secret par amour pour sa fiancée afin de ne pas faire ouvrir une enquête sur son cas. Il aurait fallu déterminer si elle fut consentante (lapidation) ou bien violée à la campagne lors de son séjour chez Elisabeth (non lapidation).
Une répudiation publique aurait de surcroît obligé Marie à quitter sa ville et ses parents et la mettrait dans une précarité financière importante.

Il reste toutefois une part d'inconnue et les avis des uns et des autres sont plus divergents.
Il y a ceux qui se réclament de la lecture directe de l’Évangile et disent que tout est clair alors que pour moi c'est pas si clair que cela.
Il y a ceux qui se réclament des docteurs et comme le dit Arnaud, il est possible de trouver une chose et son contraire tant que le dogme n'est pas proclamé. (St Thomas et Duns Scott complètement opposés sur l'immaculée conception par exemple)
J'ai lu le livre du Pape Benoit XVI sur l'enfance de Jésus et il ne tranche pas clairement la question.

De toutes ces discussions mon intuition que Joseph ne conçoit pas un adultère de Marie se renforce.
Il reste 2 inconnues :
Marie avait-elle partagé son secret avec Joseph avant la visitation de l'ange ?
Si non, l'ange est celui qui lui annonce la nouvelle. C'est plausible.
Si oui, il y a 2 attitudes possibles :
Joseph est au courant mais ne comprend pas et tombe dans le trouble jusqu'au moment du songe
Joseph est au courant, il croit Marie mais il se retire car il a compris que le Messie allait venir et il ne se trouve pas digne de partager ce mystère.

LA FIGURE de JOSEPH dans la tradition
Il est important de noter que la figure de Joseph fut fort peu estimée par le magistère durant ces 2000 années. Tout d'abord Joseph était toujours représenté comme un vieillard pour être certain qu'il ne toucherait pas Marie. La tradition le présente comme un tuteur et non pas comme l'époux de Marie. Il faudra attendre le bon Pape Jean XXIII pour que Joseph soit associé à Marie dans le nouveau missel de 1963. Jean Paul II dans son encyclique présentera définitivement Marie et Joseph comme de vrais époux. Le Pape François exige que Joseph soit cité dans tous les canons de la messe. Au Canada, le St frere André réussira à faire batir un oratoire à Joseph malgré les barrages de la hiérarchie de l'Eglise.
Tout ceci pour dire, qu'il faut prendre avec des pincettes les commentaires des théologiens des siècles passés tant la figure de Joseph était théologiquement mal assimilée.

"COMME FRERE et SOEUR" :
Cher Arnaud, je me permets de reprendre ce que tu as écris et qui est inexact. Marie et Joseph ne se comportent pas en "frère et soeur" mais en véritables époux n'ayant pas de relation sexuelles.
Le fait de dire que c'est un vrai mariage, de vrais époux est une théologie nouvelle et encore de nos jours beaucoup de personnes font la même erreur de langage que toi.
Toutefois, le mariage de Marie et Joseph pose un sérieux problème en particulier aux thomistes car ils refusent la finalité du mariage qui est la procréation. Or sans consommation il n'y a pas mariage, c'est la raison pour laquelle dans le temps on disait que Joseph était le père putatif (le tuteur de Jésus) et rien de plus.
Les parents Martin ont voulu imiter Marie et Joseph mais le conseiller spirituel s'y est opposé pour notre plus grand bonheur sinon que serions nous sans Thérèse ?


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ysov



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 17 Mar 2014, 00:05

Je crois que Joseph avait été averti par la divine providence et Marie, mais sa véritable interrogation devait être celle ''Suis-je apte pour être à la hauteur d'une mission sans précédent de cette nature? Imaginez que vous vous fiancez avec une jolie jeune femme, elle est finalement enceinte en même temps, non seulement vous vous posez des questions sur quoi qui se trame, vous avez au surplus une révélation divine d'une mission extraordinaire, je crois bien que vous vous gratteriez la tête jusqu'au sang en vous disant ''Pourquoi je suis dans ce bourbier potentiel?''. Bref, les saints ont la faculté de se reconnaître quand ils se rencontrent, voilà brièvement ma conclusion.
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hugues



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 17 Mar 2014, 00:11

TRADUCTIONS de "EN EFFET ou CERTES"  
Il y a 2 traductions possibles de l'annonce faite à Joseph.
La plus classique :
"Ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse car ce qui est engendré en elle vient EN EFFET de l'Esprit Saint".
Une autre traduction fort intéressante et tout à fait compatible avec le Grec :
"Joseph,Fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui a été engendré en elle a beau être l’oeuvre du Saint-Esprit, elle enfantera un Fils auquel tu as à imposer le nom de Jésus "
Cette deuxième traduction renforce bien l'aspect Davidique du role de Joseph.
L'ange voudrait dire : tu veux te retirer devant le mystère mais c'est toi qui doit donner le nom.
Car contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut dans la citation de St Thomas, la descendance Davidique de Jésus ne vient pas de Marie mais bien de Joseph. C'est toute la démonstration que fait St Matthieu dans son introduction avec les 14 générations. Ce point est confirmé par Benoit XVI dans son livre.
Ce point sur la traduction de EN EFFET à la place de CERTES doit nous inciter à la prudence lorsque l'on dit :"Il y a qu'à lire la Bible et la réponse est évidente"
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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 17 Mar 2014, 00:12

ysov a écrit:
Je crois que Joseph avait été averti par la divine providence et Marie, mais sa véritable interrogation devait être celle ''Suis-je apte pour être à la hauteur d'une mission sans précédent de cette nature? Imaginez que vous vous fiancez avec une jolie jeune femme, elle est finalement enceinte en même temps, non seulement vous vous posez des questions sur quoi qui se trame, vous avez au surplus une révélation divine d'une mission extraordinaire, je crois bien que vous vous gratteriez la tête jusqu'au sang en vous disant ''Pourquoi je suis dans ce bourbier potentiel?''. Bref, les saints ont la faculté de se reconnaître quand ils se rencontrent, voilà brièvement ma conclusion.

Je vous rejoins tout à fait.
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hugues



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 17 Mar 2014, 00:23

PAPE FRANCOIS

je me permets de vous mettre le commentaire du Pape François sur ce verset.
Cela ne résous pas la question posée puisqu'il botte en touche mais son approche est néanmoins intéressante.


ANGELUS 22-12-2013
En ce dimanche de l'Avent, l’Évangile nous raconte les faits qui ont précédé la naissance de Jésus, et l'évangéliste Matthieu les présente du point de vue de Joseph, le fiancé de la Vierge Marie.
Joseph et Marie vivaient à Nazareth, mais ils n'habitaient pas ensemble car le mariage n'avait pas encore été formalisé. Entre temps Marie, après avoir reçu l'annonce de l'ange, est devenue enceinte par l'opération de l’Esprit Saint. Lorsque Joseph s’en rend compte, il est déconcerté. L’Évangile ne nous dit pas quels furent ses pensées exactes, mais il nous dit l'essentiel : il cherche à faire la volonté de Dieu, et il est prêt au renoncement le plus radical. Au lieu de se protéger et de chercher à faire valoir ses propres droits, Joseph choisit une solution qui lui demande un énorme sacrifice. Et l’Évangile ajoute : « Parce qu'il était un homme juste et ne voulait pas l'accuser publiquement, il envisagea de la répudier en secret » (1,19).
Cette courte phrase résume un véritable drame intérieur, si on pense à tout l'amour que Joseph avait pour Marie ! Mais malgré les circonstances, Joseph souhaite avant tout faire la volonté de Dieu et décide, avec grande douleur, de la répudier en secret.
Cela vaut la peine de méditer ces paroles pour comprendre quelles furent les épreuves que Joseph dut traverser dans les jours qui ont précédé la naissance de Jésus. Une épreuve similaire à celle d’Abraham lorsque Dieu lui réclama son fils Isaac (Gen 22) : renoncer à ce qui nous est le plus précieux, à la personne la plus aimée.
Mais comme pour Abraham, le Seigneur intervient : Il a reçu une réponse de foi, et Il ouvre un chemin nouveau, une voie d'amour et de joie : « Joseph, lui dit-il, ne crains pas de prendre chez toi Marie ton épouse. En effet, l'enfant qui va naître vient de l'Esprit Saint » (Mt 1,20).
Cet Évangile nous montre toute la grandeur d'âme de St Joseph : il avait un bon projet de vie, mais Dieu lui réserve un autre parcours, une mission plus grande.
Joseph était un homme qui restait toujours à l'écoute des voies de Dieu, voulant toujours faire Sa volonté, un homme attentif aux motions qui lui venaient du plus profond du cœur, et du Ciel. Il ne s'est pas obstiné à poursuivre son projet de vie, il n'a pas non plus laissé la rancune entrer dans son âme, mais il a fait sienne cette proposition surprenante. S’il en est ainsi, c’est que cet homme est plein de bonté : pas de haine en lui, pas de rancune dans son cœur. Alors que pour nous, combien de fois la haine, le désir de vengeance, la rancune emplissent notre cœur ! Ça fait du mal : il ne faut pas les laisser entrer, jamais ! Joseph est un exemple de cette bonne attitude. Par là même, Joseph est devenu plus libre et plus grand. Acceptant le projet de Dieu sur lui, Joseph se réalise lui même, et même davantage. Cette liberté de renoncer à ce qui lui appartient, de renoncer à sa propre existence, d'être entièrement disponible à la volonté de Dieu, nous interpelle et nous montre le chemin.
Nous nous disposons à célébrer Noël en contemplant Marie et Joseph : Marie la femme pleine de grâce qui a eu le courage de se confier totalement à la Parole de Dieu, Joseph, l'homme fidèle et juste qui a préféré croire au Seigneur plutôt que d'écouter les voix du doute et de l'orgueil humain. Avec eux, parcourons la route qui mène à Bethléem.
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ysov



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 17 Mar 2014, 00:57

Mais, précisez donc ce qui semble particulièrement insoluble possiblement selon vous, c'est quoi qui motive votre résolution à exprimer vos réserves à propos de Saint-Joseph? D'autant plus, que ça indique que vous êtes l'auteur de ce topic, mais en cliquant
sur le lien, c'est Espérance qui apparaît en premier, ce qui démontre bien l'absence de votre part une précision précisant votre topic.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Saint Joseph   Lun 17 Mar 2014, 02:42

hugues a écrit:
Il reste 2 inconnues :
Marie avait-elle partagé son secret avec Joseph avant la visitation de l'ange ?
Si non, l'ange est celui qui lui annonce la nouvelle. C'est plausible.
Si oui, il y a 2 attitudes possibles :
Joseph est au courant mais ne comprend pas et tombe dans le trouble jusqu'au moment du songe
Joseph est au courant, il croit Marie mais il se retire car il a compris que le Messie allait venir et il ne se trouve pas digne de partager ce mystère.

Je crois que Joseph n'était pas au courant de la grossesse de Marie sinon, l'ange ne lui aurait pas annoncé celle-ci.
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Saint Joseph
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