Saint Joseph

Hehe

Les Tatares ne sont pas russes, Tsar ou pas. Dans ce cas, les Polonais ont été russes, aussi ? Et les Littuaniens ? N'importe nawak ! Fais gaffe, ma famille est tatare.

Et puis Tatars et Mogols c'est pas pareil. Faut pas tout mélanger.

Krystyna a écrit:

Et puis Tatars et Mogols c'est pas pareil. Faut pas tout mélanger.

Tartare avec un "e" sitipli. C'est une nouvelle race les "Mogols". Sans doute Tilk qui en ramené un, de ses nombreux voyages par la porte des étoiles.

Faux, pas de e. En revanche, c'est une tribu mongole. Bon, mais en tout cas, nous n'avons JAMAIS été russes. Et on dit aussi mogols pour mongols. Ah, mais ! :viking:

Et puis à l'époque de ton ancêtre, des tatars, y en avait partout, pas seulement en Mongolie.

8)

Toujours l'art de détourner la conversation !

Qu'est-ce que tu as fait, l'Ecossais, de ramener cette histoire du tartare ? Revenons donc à nos moutons.
Je reprends donc ta remarque :

"en aucun cas je mets en doute les Saintes Ecritures"

En effet, pas de raisons de les mettre en doute ; elles ont bien été écrites ; aussi bien que l'Iliade et l'Odyssée.

lagaillette a écrit:

Toujours l'art de détourner la conversation !

Tout un art ! :DD

Et pour en revenir à Saint Joseph ; je suis en train d elire un petit bouquin, de Charles Le Brun, sur la vie et la doctrine du Bouddha.

On y apprend que le Bouddha, lui aussi, est né par parthénogénèse : c'est un éléphant blanc qui a ouvert le flanc de sa mère pour y introduire la semence (mais semance humaine dans ce cas, car le Bouddha, lui, n'est pas dieu.)

C'est tout de même curieux, ce thème de la maternité virginale qui revient dans des cultures si différentes les unes des autres.

Mais c'est vrai que ces cultures "païennes" ne sont que des préfigurations de la seule vraie religion, la religion chrétienne !

Saint Joseph, Bouddha... Et c'est moi qui détourne les conversations...

Cher Lagaillette, c'est vrai.

Je pense que Dieu, pour s'incarner et révéler son amour, à choisit de le faire dans une belle histoire, qu'il a pensé pour qu'elle soit adaptée aux coeur des enfants:

Un petite Princesse, plus belle que tout, mais que Dieu seul connaît (l'immaculée conception) etc.

J'en suis certain.

Du coup, il a pris tout ce qui était beau dans les rêves des hommes (Isis et Osiris en particulier, la plus belle histoire d'amour de l'antiquité).

Krystyna a écrit:

Saint Joseph, Bouddha... Et c'est moi qui détourne les conversations...

Ce n'est pas du tout détourner la conversations, Krystyna.

La naissance "sans l'intervention d'un homme" de l'enfant de la princesse indienne, de Bouddha, de Jésus, le "fils de Joseph", mais qui n'est pas de Joseph, ce sont trois belles légendes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Répudier Marie sans en dire la raison, sans parler de ses certitude sur l'origine adultérine de sa grossesse.

Excusez moi, je rebranche sur un post au début de la discussion (que j'avoue ne pas avoir suivie jusque là) . En méditant sur cette question, je ne voie pas comment Joseph aurait pu avoir des certitudes d'une origine adultérine de cette grossesse de Marie.

Mettons nous en situation :
- Marie et Joseph sont fiancés.
- De plus ils habitent à Nazareth qui est un village qui ne devait pas dépasser les 150 habitants.
- Marie et Joseph sont des héritiers princiers de la lignée davidique du Nord. Joseph est loin d'être un artisan mal dégrossi qui par le hasard d'un mariage de convenance aurait hérité de la Mère de Dieu. Le terme de "Juste" pour Saint Jospeh est un terme qui désigne dans la communauté juive, un notable qui a rôle reconnu dans la communauté (si vous voulez je vous retrouve les sources de ça dans le bouquin d'Ephraïm sur Joseph).

Bref, au moment de l'annonciation, Joseph connait très bien Marie. Il l'a connait depuis qu'elle est tout petite. Ils font partie de famille de juifs pieux qui ne sont tournés à longueur de journée vers Dieu et sont dans une attente du messie. Joseph a déjà une grande finesse spirituelle. Si bien que quand Marie vient le voir, au retour de la visitation, il constate qu'elle est enceinte. Et vous croyez que là, ils se regardent dans le blanc des yeux, sans ouvrir la bouche pendant que dans le lointain les violons soulignent le dilemne de Joseph ? Ben non, Marie explique à Joseph ce qui lui est arrivé, l'annonce de l'Ange, et le signe qu'elle a vu : sa cousine est enceinte. Là soit Joseph doute, et ça voudrait dire qu'il considère Marie comme une mythomane complète, alors qu'il y a bien le signe de la fécondité tardive d'Elisabeth et que Joseph connait très bien Marie et que depuis qu'elle est petite, certe elle est intérieure, mais il n'en connait aucune d'aussi équilibrée, d'aussi vrai et d'aussi humble. Soit, et je ne voit pas comment il peut en être autrement, il fait confiance à Marie et il est le premier évangélisé, le premier homme à recevoir la bonne nouvelle.

Son dilemne est donc tout autre. Il est fiancé à Marie. Et voilà que Dieu à choisi lui aussi Marie pour épouse et pour être la mère du messie. Il n'a aucune légitimité pour être le père du Messie. COmment pourrait il prendre son toit le fils de Dieu lui même. Donc Joseph choisit de s'effacer et de renvoyer Marie chez ses parents. "Je ne suis pas digne de te recevoir ..."

Je pense que Joseph répudie par humilité devant Dieu, et par conformité à la Loi (car Joseph est un juif pieu), et non pour un quelconque soupçon d'adultère.

Marvel

lagaillette a écrit:

Ce n'est pas du tout détourner la conversations, Krystyna.

La naissance "sans l'intervention d'un homme" de l'enfant de la princesse indienne, de Bouddha, de Jésus, le "fils de Joseph", mais qui n'est pas de Joseph, ce sont trois belles légendes.

Eh ben ? Qui te dit qu'il n'y a pas des légendes tatares, aussi ?

8)

Code:

Qui te dit qu'il n'y a pas des légendes tatres, aussi ? 

Oui mais moi, je n'ai pas de famille chez les Tatars ; alors, si tu en connais des légendes tatars, je suis preneur ; j'ai une passion de la connaissance des différentes cultures.

Heu.. Je connais les légendes tatares de Cracovie, ma ville natale.
Comme j'ai la flemme de les écrire, je suis allée pomper sur le net :

Citation :

Toutes les heures, depuis la plus haute tour de la Basilique Notre-Dame, le Hejnal est joué à la trompette dans les quatre directions du monde, l'une après l'autre. Le hejnal est maintenant le symbole musical de la ville. Selon la légende, la mélodie date de la première partie du XIIIème siècle quand la sentinelle aperçut les Tatars qui s’approchaient et joua la mélodie en signal d’alerte. Pourtant il ne finit pas sa chanson, car il fut tué par une flèche tatare en pleine gorge, mais il réussit à sauver la ville de la destruction. Pour cette raison, la mélodie est jouée jusqu’au moment où elle est soudainement interrompue.

Citation :

Chaque année, huit jours après la fête de Corps du Christ, une parade pittoresque défile dans les rues de Cracovie, conduite par Lajkonik. Un personnage de conte en vêtements tatars traditionnels, joliment brodés, accroupi sur un petit cheval de bois, danse, saute et parade à travers les rues de Cracovie pendant six heures. Tout au long de son passage, il saute dans les cafés et bars, collectant des offrandes et frappant les gens avec son bâton en signe de bonne chance. Il termine sur la place du Grand Marché où il est symboliquement salué par le maire de la ville et par plusieurs badauds et touristes. Cet événement est aussi basé sur une légende tatare, selon laquelle le chef des pêcheurs locaux parcourait triomphalement la ville à cheval portant les vêtements du Chan tatar qu’il venait de vaincre. On peut acheter des figurines miniatures du Lajkonik tous les jours au Grand Marché.

Bon, tu vois que je ne suis pas du genre à faire des digressions. Saint Joseph, Lajkonik, même combat ?

Citation :

Son dilemne est donc tout autre. Il est fiancé à Marie. Et voilà que Dieu à choisi lui aussi Marie pour épouse et pour être la mère du messie. Il n'a aucune légitimité pour être le père du Messie. COmment pourrait il prendre son toit le fils de Dieu lui même. Donc Joseph choisit de s'effacer et de renvoyer Marie chez ses parents. "Je ne suis pas digne de te recevoir ..."

Je pense que Joseph répudie par humilité devant Dieu, et par conformité à la Loi (car Joseph est un juif pieu), et non pour un quelconque soupçon d'adultère.

Cher Marvel, difficile de faire concorder cela avec l'Ecriture sainte:

Citation :

Matthieu 1, 19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.

Le mot dénoncer indique une faute.

De plus, cette dénonciation publique correspond à une règle de la loi de Moïse sur la "tache de l'adultère".

Mais je vous assure: Faire de Joseph un homme normal, mais JUSTE fait de lui un grand saint. Car nous sommes à une autre époque, avant la Rédemption.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le mot dénoncer indique une faute.

De plus, cette dénonciation publique correspond à une règle de la loi de Moïse sur la "tache de l'adultère".

Faut que je travaille les sources pour savoir quel est le terme exact utilisé (certaines traduction parlent de "répudier") et à quoi il fait référence dans la Loi. Car j'ai le sentiment que c'est la conformité à Loi qui guidait Joseph sans qu'il soit convaincu de l'adultère de Marie. Mais faut que je cherche si des éléments de textes peuvent le confirmer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je vous assure: Faire de Joseph un homme normal, mais JUSTE fait de lui un grand saint. Car nous sommes à une autre époque, avant la Rédemption.

Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas d'intérêt particulier à vouloir sanctifier Joseph (même si je lui dois beaucoup par ailleurs), je ne cherche qu'à méditer comment cela a pu se passer. Et même si j'avais raison cela n'en fait pas pour autant un plus grand saint, il s'agit plutôt de voir quel niveau de connivence il pouvait y avoir entre Marie de Joseph.

A bientôt,

Marvel

Version de Catherine Emmerich :

Citation :

"Quand Joseph revint à Nazareth avec la sainte Vierge, il vit, à sa taille, qu'elle était enceinte ; il fut alors assailli par toutes sortes d'inquiétudes et de doutes, car il ne connaissait pas l'ambassade de l'ange près de Marie. Aussitôt après son mariage, il était allé à Bethléhem pour quelques affaires de famille ; Marie, pendant ce temps, s'était rendue à Nazareth avec ses parents et quelques compagnes. La salutation angélique avait eu lieu avant le retour de Joseph de Nazareth. Marie, dans sa timide humilité, avait gardé pour elle le secret de Dieu.

Joseph, plein de trouble et d'inquiétude, n'en faisait rien connaître au dehors, mais luttait en silence contre ses doutes. La sainte Vierge, qui avait prévu cela d'avance, était grave et pensive, ce qui augmentait encore l'anxiété de Joseph.

Quand ils furent arrivés à Nazareth, je vis que la sainte Vierge n'alla pas tout de suite dans sa maison avec saint Joseph, elle demeura deux jours dans une famille alliée à la sienne. C'étaient les parents du disciple Parmenas, qui alors n'était pas né, et qui fut plus tard l'un des sept diacres dans la première communauté des chrétiens à Jérusalem.

Ces gens étaient alliés à la sainte Famille : la mère était soeur du troisième époux de Marie de Cléophas, qui fut le père de Siméon, évêque de Jérusalem. Ils avaient une maison et un jardin à Nazareth. Ils étaient aussi alliés à la sainte Famille du côté d'Elisabeth. Je vis la sainte Vierge rester quelque temps chez eux avant de revenir dans la maison de Joseph ; mais l'inquiétude de celui-ci augmentait à tel point que, lorsque Marie voulut revenir auprès de lui, il forma le projet de la quitter et de s'enfuir secrètement. Pendant qu'il roulait Ce dessein dans son esprit, un ange lui apparut en songe et le consola. "

Donc contrairement à ce que je disais ( Marvel), Marie a gardé le secret de l'annonciation et n'en a pas parlé à Joseph. Reste à creuser les doutes de Joseph...

Marvel

Citation :

Car j'ai le sentiment que c'est la conformité à Loi qui guidait Joseph sans qu'il soit convaincu de l'adultère de Marie.

Une conformité légaliste à la lettre de la loi ferait de Joseph un pharisien (au sens péjoratif du terme).

Qu'en pensez-vous?

Je prends le fil en cours, et ne l'ai parcouru que rapidement.
Je ne sais pas si vous en avez parlé avant.

Arnaud , tu as mis ceci sur ton site :

Citation :

Saint Joseph a été conçu sans péché, et il est monté au ciel en corps et en âme.
http://eschatologie.free.fr/docseglise/revelationsprivees/exorcismeantoinegay.htm

Quel degré d'autorité peut-on accorder à ces paroles d'Isacaron ? :evil:

Jésus faisait taire les démons, même lorsqu'ils disaient la vérité, car ils glissent toujours des mensonges dans beaucoup de vérité.

Cependant, là, on ne voit pas l'intérêt du démons.

Maintenant, si cet exorcisme est vrai, je pense que ce n'est que de l'autre côté que nous aurons la vérité sur plusieurs points:

1° Y a t il eu d'autres immaculées?

2° Y a-t-il eu d'autres immaculés?

3° Qui est déjà au Ciel avec son corps (ceux qui ressuscitèrent après la mort de Jésus?)

Tout ne nous est pas révélé sur terre car tout n'est pas utile à notre salut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une conformité légaliste à la lettre de la loi ferait de Joseph un pharisien (au sens péjoratif du terme).

Il me semble que Jésus et Joseph étaient des pharisiens (au sens non péjoratifs du terme) (Cf Ephraïm, "Jésus Juif pratiquant").
Je pense que Joseph n'avait pas l'autorité nécessaire pour prendre des libertés avec la loi, contrairement à Jésus qui en est le maitre et nous en a libéré. Joseph a quand même pris une certaine liberté car sinon Marie aurait du être lapidée. Mais peut être est-ce tout ce qu'il ait pu faire en homme juste et en juif pieux à la fois.

Marvel

8)

Code:

Saint Joseph, Lajkonik, même combat ?

Krystyna, Lajkonil aurait aussi sa femme enceinte par l'opération du Saint-Esprit ?

Citation :

Il me semble que Jésus et Joseph étaient des pharisiens (au sens non péjoratifs du terme) (Cf Ephraïm, "Jésus Juif pratiquant").

Gros doutes sur cette thèse même si, c'est vrai, Jésus enseigne comme les pharisiens la survie de l'âme après la mort...

Jésus, Marie, Joseph font pari, dit la Tradition la plus ancienne, des "anawims" (les pauvres de Yahvé)c'est-à-dire une petite communauté de gens modestes qui, seuls contre tous, croyaient que le Messie ne serait pas un chef militaire boutan les Romains hors d'Israël. c'est un groupe unique, rare comme est rare ce genre de vie spirituelle à l'époque.

Code:

Jésus, Marie, Joseph font pari, dit la Tradition la plus ancienne, des "anawims" (les pauvres de Yahvé)c'est-à-dire une petite communauté de gens modestes qui, seuls contre tous, croyaient que le Messie ne serait pas un chef militaire boutan les Romains hors d'Israël. c'est un groupe unique, rare comme est rare ce genre de vie spirituelle à l'époque.

Comment se fait-il alors que les romains l'ont jugé comme un dangereux agitateur et l'ont crucifié ?

Ils sont fous, ces romains, dirait Astérix.

Citation :

Comment se fait-il alors que les romains l'ont jugé comme un dangereux agitateur et l'ont crucifié ?

Ils sont fous, ces romains, dirait Astérix.

D'après les évangiles, Pilate a tout fait pour le sauver car sa femme avait fait un songe le mettant en garde de ne pas se mêler des affaires "de ce juste".

Mais les chefs des prêtres voyaient en lui un dangereux séducteur du peuple tant par ses miracles que par sa folie de se proclamer Dieu. Le talmud de Babylonne, écrit 60 ans plus tard, le confirme.

Pilate fut obligé de le crucifié car les chefs es prêtres disaient: "Il s'est fait roi. Si tu le laisses vivre, tu n'es pads l'ami de César".

Code:

D'après les évangiles, Pilate a tout fait pour le sauver car sa femme avait fait un songe le mettant en garde de ne pas se mêler des affaires "de ce juste".

Mais les chefs des prêtres voyaient en lui un dangereux séducteur du peuple tant par ses miracles que par sa folie de se proclamer Dieu. Le talmud de Babylonne, écrit 60 ans plus tard, le confirme.

Pilate fut obligé de le crucifié car les chefs es prêtres disaient: "Il s'est fait roi. Si tu le laisses vivre, tu n'es pads l'ami de César".

Jean 19:12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient: Si tu le relâches, tu n’es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.

Ça, c’est la version de Jean, le plus « antisémite » des quatre évangélistes, et qui voulait faire porter le chapeau aux juifs de la condamnation de Jésus.

Et, Arnaud, tu pourrais nous donner le texte du talmud de Babylone confirmant le récit de Jean ?

cher Marvel,

la vision de Catherine Emmerich ne correspond pas avec l'Evangile.
Marie et Joseph n'étaient pas encore mariés. Ils étaient seulement fiancés. Mais à cette époque, comme encore en Inde de nos jours, les fiançailles étaient un engagement social définitif.
En Inde, une veuve ne peut jamais se remarier, même si elle n'a que 3 ans quand son fiancé meurt. Les Indiens sont mariés parfois très jeunes (parfois même avant leur naissance), mais ils ne commencent à vivre ensemble (ce qui s'appelle un mariage chez nous) que quand ils ont l'âge.
Marie et Joseph étaient dans cette situation, ils étaient fiancés, peut-être depuis longtemps, mais Marie n'avait pas encore tout à fait l'âge.
L'ange dit à Joseph de la prendre chez lui, c'est à dire de célébrer le mariage.

Quant aux pharisiens : il semble que Jésus était très proche des pharisiens, sans l'être lui-même.

Ecossais a écrit:

[
Question de "point de vue" et non pas d'opinion. Non seulement il y a eu deux familles différentes, mais en plus deux enfants Jésus différents. Jésus Barrabas en l'occurrence, né à un an d'intervale. Mais je m'arrête là.

les deux enfants Jésus, ça vient de Rudolf Steiner, je crois. C'est vraiment une idée bizarre.
quant à Barabbas, ça signifie "le fils du père" et c'est vrai que c'est troublant, comme nom...

Jean n'est pas antisémite, il est Juif. Mais il a tout vu, tout suivi, y compris l'écriteau fait par Pilate. C'est pourquoi son témoignage va jusqu'au raison psychologiques des acteurs de ce drame:

- Des prêtres acharnés (il les a vus)
- Une foule manipulée
- Des Romains lâches et politiquement coincés
- Un Jésus qui ne se défend pas

Citation :

Et, Arnaud, tu pourrais nous donner le texte du talmud de Babylone confirmant le récit de Jean ?

Citation :

"Jesus fut pendu sous le gouvernorat de Pilate parce qu'il détournait le peuple de la Loi en se disant Dieu et faisait des signes par la puissance de Beelzéboul"

Code:

"Jesus fut pendu sous le gouvernorat de Pilate parce qu'il détournait le peuple de la Loi en se disant Dieu et faisait des signes par la puissance de Beelzéboul"

Le Talmud de Babylone reprend donc la version des évangiles.

Mais

Code:

Des Romains lâches et politiquement coincés

Ce n’est pas ce que l’Histoire nous apprend d’eux. Et des sources romaines nous apprennent que Pontius Pilatus fut « déplacé » et envoyé en Espagne parce que sa cruauté risquait de provoquer des troubles chez ces juifs ingouvernables. Il y eut d’ailleurs, 40 ans après la mort de Jésus, la grande révolte juive que les romains noyèrent dans le sang.

Citation :

Ce n’est pas ce que l’Histoire nous apprend d’eux. Et des sources romaines nous apprennent que Pontius Pilatus fut « déplacé » et envoyé en Espagne parce que sa cruauté risquait de provoquer des troubles chez ces juifs ingouvernables. Il y eut d’ailleurs, 40 ans après la mort de Jésus, la grande révolte juive que les romains noyèrent dans le sang.

Ce n'est pas contradictoire, vous savez.

Il a du essayé la carrotte, puis le bâton.

Ce gouvernorat était le pire qu'on puisse imaginer.

8)

Qui dit qu'il a essayé la carotte ?

Tu n'es jamais à court d'imagination, Arnaud.

lagaillette a écrit:

8)

Qui dit qu'il a essayé la carotte ?

Tu n'es jamais à court d'imagination, Arnaud.

La Carotte, dit l'évangile, c'est tout ce que Pilate a tenté pour sauvé Jésus:

1° "Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation"

2° Hérode

3° Barrabas (il pensais qu'ils choisiraient Jésus)

5° La flagellation de Jésus (qui le laissant brisé, étrait censée calmer la hagne des chefs Juifs).

Arnaud Dumouch a écrit:

lagaillette a écrit:

8)

Qui dit qu'il a essayé la carotte ?

Tu n'es jamais à court d'imagination, Arnaud.

La Carotte, dit l'évangile, c'est tout ce que Pilate a tenté pour sauvé Jésus:

1° "Je ne trouve en lui aucun motif de condamnation"

2° Hérode

3° Barrabas (il pensais qu'ils choisiraient Jésus)

5° La flagellation de Jésus (qui le laissant brisé, étrait censée calmer la hagne des chefs Juifs).

ça, c'est la version des évangiles, Arnaud ; je le sais bien.

Il n'y a, hélas, aucune autre possibilité de vérifier ce qui s'est passé.

Pas de récit de Pilate. Et c'est bien dommage.

5 lignes de Flavius Josephe.

Le meilleur document est le Talmud car il est le rapport en deux lignes de successurs des prêtres Juifs.