Pour Adamev : Considération sur la Franc-Maçonnerie

Douce nuit cher Frère Adamev.

Puissiez vous trouver le repos au milieu de votre tourpitude tourmentée.

Faites gaffe aux sommatisations à l'estomac.

adamev a écrit:

Drôle de sauveur en vérité que celui qui choisit qq affidés pour leur révéler les mystères du royaume alors qu'il laisse le (son) peuple dans l'ignorance. Est-ce que par hasard ce texte sans doute écrit qq dizaines d'années après l'an 33 ne serait pas une production de quelque épiscope naissante qui se serait ainsi projeté?

Voici la réponse à votre question.

Mathieu 22 : 14-15
Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. Alors les Pharisiens s'en allèrent et tinrent conseil sur le moyen de le prendre en défaut dans ses paroles.

Mathieu 7 : 13
Entrez par la porte étroite; car large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent; car étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent!

Loup Ecossais a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Voilà où je voulais en venir, cher Loup. Encore faut-il s'entendre sur le terme initié. Initier veut dire à mon sens "être travaillé pour être initialisé à être placé dans".

Cher Lion, votre première "initiation" (mise sur la voie), ainsi que la mienne, fut le baptême. Le terme "initiation" n'a pas d'autre sens que celui-là...

Bien. Donc lorsqu'on parle de ce terme, il est bon donc de le définir ;). Pour moi l'initiation, n'est pas uniquement un instant (le baptème), mais un seul parcours (tripartite) et a la durée de la vie terrestre et dont le noyau se situe au milieu de vie. Nous sommes tous jetté dans ce parcours vu que nous sommes dans la vie sur terre, et chacun y titube tant bien que mal ;)

La question est :"être travaillé par qui et être placé dans dans quoi ? Travaillé par l'Esprit-Saint et être placé dans l'Esprit-Saint, Par et dans la trinité. Les autres initiations dites telles sont des prétention d'hommes. Le parcours de préparation doit donc créer la forme suffisante pour que l'Esprit-Saint ait envie de venir. Alors on devient "initialisé" dans la forme, en L'Esprit-Saint, PAr l'Esprit-Saint, grâce au Christ.

Qui vous dit que ce n'est pas le cas en maçonnerie?

Ben, notre très vénérable et respecté maître Adamev, par exemple
Ce n'est qu'un cas, facile, puisque justement présent sur ce site (quoique surement dans ses plumes à l'heure qu'il est)
Je dois penser comme vous que cela est plus mitigé que cela, de même qu'au sein de l'Eglise, ou en dehors de ces 2 institutions


Dans le texte que vous m'avez donné, L'auteur (Guénon ou un autre), parle de la dualité, qui n'existe pas, puisque dualité qui oppose (bien/mal, etc) nécessite le principe. Donc 3.

Voilà la confusion qu'il ne faut pas faire. Le Principe est l'Unité, donc le 1. C'est le Père, le Fils et l'Esprit Saint qui font le 1 et non pas l'inverse...


Ai-je à tord utilisé le terme trinitaire. Le terme juste est ternaire.

Lisez Guénon dans le texte que vous m'avez livré, il fait selon vous la même confusion que moi. Je parle ici, comme lui, du bien et du mal, le monde de la dualité, qui n'existe pas en soi séparément du principe, car le principe demeure, mais peut nous être occulté, nous donnant l'illusion de la dualité seule. Cela nous est non seulement occulté au départ mais surtout l'action du 3 en nous n'agit pas. Et, au finir, c'est encore l'action qui compte. Qu'impoorte qu'on sache pour autant que cela se fasse ! Car comme le principe demeure, la dualité est toujours inséparablement liée au 3: Le bien, le mal, et le principe. Et seul ce 3 (l'accès à l'action du principe dans le monde apparament duel) est la porte de sortie de l'impasse.

texte de Guénon que vous m'avez livré a écrit:

S’il en est ainsi pour la Dualité sous l’aspect de la distinction de l’Être et du Non-Être, il doit en être de même, à plus forte raison pour tous les autres aspects de la Dualité.
On voit déjà par là combien est illusoire la distinction de l’Esprit et de la Matière, sur laquelle on a pourtant, surtout dans les temps modernes, édifié un si grand nombre de systèmes philosophiques, comme sur une base inébranlable ; si cette distinction disparaît, de tous ces systèmes il ne reste plus rien.
De plus, nous pouvons remarquer en passant que la Dualité ne peut pas exister sans le Ternaire, car si le Principe suprême, en se différenciant, donne naissance à deux éléments, qui d’ailleurs ne sont distincts qu’en tant que nous les considérons comme tels, ces deux éléments et leur Principe commun forment un Ternaire, de sorte qu’en réalité c’est le Ternaire et non le Binaire qui est immédiatement produit par la première différenciation de l’Unité primordiale.

Le parcours est également tripartite:

- est mort
- est descendu aux enfers
- est réssuscité

L'Eglise escamote en 2 parties:

- est mort et réssuscité (le "est descendu aux enfers" est certes dans le credo, mais si escamoté)

Qu'est-ce que l'enfer pour vous?

J'en sais rien, je ne parle pas de l'enfer, mais des enfers, à savoir les purgatoires qui mènent à la mort de l'égo et la purification de l'âme. On y monte et descend, comme un petit poid qui monte dans un ascenseur qui descend. BIen que l'image soit faible et la réalité plus complexe et subtile.

certes dualité du parcours tend à maintenir l'âme dans la dualité, donc voyant des ennemis partout. Dans le monde trinitaire ternaire, il n'y a plus ennemis. IL n'y a que fraternité. Plus de conflits, de bagarre, vu que le 3 résout le 2 (la dualité, les oppositions et les bagarres, fruit de l'illusion du 2 en oubliant le 3)

Cette tendance n'est évidement pas le fruit du christianisme mais le fruit de la condition de tout homme dans laquelle il est jeté

C'est ce que l'on pourrait appeler la chute...

Plutôt la conséquence de la chute, et sa suite, qui jette l'homme dans le monde de la dualité, le christ ensuite, qui relève, en amenant le 3, et le retour vers la lumière.

C'est qu'il faut être sacrement "prêt" et préparé pour sortir de l'illusion du 2 et entrer dans le monde du 3, 4, 5, 6 (sceau de Salomon), ...

Vous ne vous contredites pas un peu là? Quel est l'intérêt d'aller chercher le 4,5,6, puisque le ternaire résout tout?

Le ternaire ne résoud pas tout, il résoud le 2 en harmonisant les contraires, passage indispensable vers le 4, 5, 6, dont la maçonnerie notamment aime arborer ses frontons et portiques d'étoiles à 5 et 6 branches.

Au 3, on n'en est qu'à la vision. Encore là, la maçonnerie place l'oeil au milieu du triangle, car effectivement, le 3 est le stade de la vision, mais pas encore incarnée et en action.

Voilà où mène l'initiation réelle. Le reste, malheureusement, est vent. Elle se teste dans les actes et comportement, car en soi, elle est et restera cachée dans le coeur de l'homme.


??? ;)

J'aime beaucoup Guénon, car il y a beaucoup d'intelligence dans ce qu'il raconte.

Cependant, il se plante royalement ici:

Citation :

« Il n’y a aucun autre moyen d’obtenir la délivrance complète et finale que la Connaissance ; c’est le seul instrument qui détache les liens des passions ; sans la Connaissance, la Béatitude ne peut être obtenue. »

Notre ami est un gnostique qui croit que le salut vient de la connaissance seule. Or non. On peut avoir accès à une connaissance, par révélation, mais en aucune manière la révélation de cette connaissance ne sauve. Elle éclaire pour mieux avancer vers le salut, mais c'est pas pour cela qu'on va forcément comprendre et interpréter correctement le pourquoi de cette révélation de connaissance, et avec cette connaissance "éclairante", s'avancer mieux vers le salut et la libération. C'est qu'après la vision, il faut aller se laver (voir chapitre 9 de Jean de l'avaeugle-né, chpitre concernant la "vision" et l'oeil au milieu du triangle). Cette compréhension et interprétation reste du domaine du libre arbitre tant qu'on reste attaché au démiurge pour reprendre la terminologie Guénonienne, et aussi du fait que l'âme soit prête ou non pour s'avancer vers le salut. L'Eglise est le meilleure garde fou, car ces lustucrus sont très dangereux, pour eux-même et pour autrui, car lors de telle révélation, on doit affronter la fragmentation et destruction de l'égo, ce qui était comme mur dur autour de l'âme fond et tombe comme boue. Ce qui n'est pas une mince affaire, cela crée trouble de la personnalité, déstabilisation, angoisse, dépression, souffrance, etc. Que dire de l'orgueil d'un égo partiellement détruit dans cet état et non reconstruit en ne prenant pas le temps de cette reconstruction. C'est pour cela que l'initiation est un parcours, et que le temps de la révélation n'est qu'une étape de l'initiation. L'accès à la connaissance n'est que le 9ème chapitre de l'évangile de Jean (sur 21 chapitres !!!)

Souvent, le fait d'avoir eu une connaissance de l'invisible, va gonffler l'égo, qui s'enorgueilli de cette connaissance, ce qui va faire chuter d'avantage au lieu d'élever. Ce cas est très fréquent. Dans sa joie enorgueillie, il peut ne pas entendre que le Christ lui demande d'aller se laver.

Ces cas sont bien la preuve que la connaissance seule ne sauve en aucune manière.

La connaissance est un plus, ce qui sauve, c'est l'Amour, l'humilité, le repentir, etc.

Ce qui sauve plus que la connaissance révélée, c'est le contact avec l'energie d'Amour et compassion Christique qui amène l'Esprit-Saint dans l'âme. Certes, en plus, on "voit", donc on a une certaine connaissance, elle vient avec, pour mieux comprendre, mieux aider, guider, chercher dans la bonne direction, elle ne sauve pas en soi.

La maçonnerie tomberait-elle dans le piège de ce mirage de la connaissance seule ?

[quote]

adamev a écrit:

Autre brincardise : Si en Jésus Christ, j’atteins la vérité, cette vérité, je la reçois ; ensuite je suis appelé à la connaître toujours plus ; enfin, ce que j’en connais, je ne le mets pas suffisamment en pratique. C’est pourquoi connaître la Vérité ne signifie pas la posséder, c’est bien plutôt Elle qui me possède ! »

Vous noterez Karl le "SI" de l'épiscope mitré.

Le "SI" concerne non pas le fait qu'en JC soit la vérité, mais le fait pour le chrétien d'atteindre cette vérité dans le Christ.

[quote]

adamev a écrit:

Ca prouve seulement que votre Jésus est un piètre jardinier. C'est de plus un mauvais gestionnaire car il aurait dû savoir que l'ivraie est selon sa variété un excellent fourrage pour le bétail et peut servir à confectionner une boisson, certes un peu enivrante, mais rafraichissante.
Le vrai Jésus devait naturellement savoir qu'il n'est nul besoin d'un ennemi pour voir l'ivraie au milieu du blé même le mieux sélectionné (ou alors il faut faire une chasse impitoyable à tous les oiseaux... ce dont ne s'est nullement privée votre église avec ses en-mitré en forme de gueule ouverte). Et il n'aurait certainement pas recommandé de la brûler (l'ivraie, pas l'en-mitré). De la séparer et de la conditionner pour un bon usage certainement.

Car le Pasteur connaît ce qui est bon pour le troupeau et ses serviteurs.

Dans la parabole du semeur, le semeur est aussi un mauvais semeur, puisqu'il sème délibérément dans les ronces et sur les pierres du chemin...

[quote]

adamev a écrit:

Evêque Brincard : "L’initiation (maçonnique) est censée conduire à une révélation intérieure illuminant celui qui en est l’objet au fur et à mesure qu’il avance sur la voie de la connaissance.

Mais oui Mgr c'est précisémment ce qui se passe entre l'ignorance des disciples dans la parabole du blé et de l'ivraie et ce texte de Mathieu cité plus haut où il est dit par Jésus aux disciples (choisis, sélectionnés, cooptés...) "A vous il a été donné de connaître..." alors que le peuple est lui maintenu dans l'ignorance par le langage parabolique.

Aux apôtres il est donné de connaitre les mystères du royaume de Dieu; par l'illumination du Saint Esprit, qui vient de Dieu, et pas sur commande humaine, maçonnique ou autre. D'où le parallèle entre l'initiation maçonnique et le choix des apôtres par le Christ, ne tient pas.


Et le peuple n'est pas maintenu dans l'ignorance par le langage parabolique; n'est-il pas au contraire instruit autant qu'il est humainement possible?
D'ailleurs, pourquoi parler au peuple si c'est pour ne rien lui apprendre?

[quote="Karl"]

Citation :

adamev a écrit:

Evêque Brincard : "L’initiation (maçonnique) est censée conduire à une révélation intérieure illuminant celui qui en est l’objet au fur et à mesure qu’il avance sur la voie de la connaissance.

Mais oui Mgr c'est précisémment ce qui se passe entre l'ignorance des disciples dans la parabole du blé et de l'ivraie et ce texte de Mathieu cité plus haut où il est dit par Jésus aux disciples (choisis, sélectionnés, cooptés...) "A vous il a été donné de connaître..." alors que le peuple est lui maintenu dans l'ignorance par le langage parabolique.

Aux apôtres il est donné de connaitre les mystères du royaume de Dieu; par l'illumination du Saint Esprit, qui vient de Dieu, et pas sur commande humaine, maçonnique ou autre. D'où le parallèle entre l'initiation maçonnique et le choix des apôtres par le Christ, ne tient pas.


Et le peuple n'est pas maintenu dans l'ignorance par le langage parabolique; il est au contraire instruit autant qu'il est humainement possible, mais certains recoivent la parole, d'autres non, et cela est prophétisé par Isaie...
D'ailleurs, pourquoi parler au peuple si c'est pour ne rien lui apprendre?

Bonjour Pascal,

T'es en forme déjà. Sais-tu que Louis de Bonald était un ami intime de Joseph de Maistre? Même combat...

Loup Ecossais a écrit:

Bonjour Pascal,

T'es en forme déjà. Sais-tu que Louis de Bonald était un ami intime de Joseph de Maistre? Même combat...[/quote]


Pas assez en forme pour RGuénon...

Karl a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Bonjour Pascal,

T'es en forme déjà. Sais-tu que Louis de Bonald était un ami intime de Joseph de Maistre? Même combat...

Pas assez en forme pour RGuénon... [/quote]

Ben, moi non plus

4: la croix, cruxifiction du verbe dans la matière.

Relisez Guénon (le symbolisme de la Croix et les directions du monde)!!!

[quote="Karl"]

Citation :

adamev a écrit:

Evêque Brincard : "L’initiation (maçonnique) est censée conduire à une révélation intérieure illuminant celui qui en est l’objet au fur et à mesure qu’il avance sur la voie de la connaissance.

Mais oui Mgr c'est précisémment ce qui se passe entre l'ignorance des disciples dans la parabole du blé et de l'ivraie et ce texte de Mathieu cité plus haut où il est dit par Jésus aux disciples (choisis, sélectionnés, cooptés...) "A vous il a été donné de connaître..." alors que le peuple est lui maintenu dans l'ignorance par le langage parabolique.

Aux apôtres il est donné de connaitre les mystères du royaume de Dieu; par l'illumination du Saint Esprit, qui vient de Dieu, et pas sur commande humaine, maçonnique ou autre. D'où le parallèle entre l'initiation maçonnique et le choix des apôtres par le Christ, ne tient pas.


Et le peuple n'est pas maintenu dans l'ignorance par le langage parabolique; n'est-il pas au contraire instruit autant qu'il est humainement possible?
D'ailleurs, pourquoi parler au peuple si c'est pour ne rien lui apprendre?

Alsolument Karl. Bien que certains disent que l'initiation maçonique soit inspirée de l'Esprit-Saint. Cela est peut-être le cas pour un très petit nombre, et cela me peine beaucoup. Car par le peu de ce que je connais de la symbolique maçonne, il est malgré tout possible de rejoindre l'Esprit-Saint. Mais bon l'Esprit-saint souffle où il veut, et fait fi des groupes humains, il ne voit que l'âme.

LEs paraboles sont comme les symboles, accessibles à l'homme car à son niveau, et qu'il peut comprendre en fonction de sa capacité. Le sens des paraboles se révèlent donc progressivement dans le coeur de l'homme, à son rythme. Comme tout symbole. Donc, au contraire de ce que pense Adamev, les paraboles, comme les symboles, permettent à l'homme d'approcher progressivement ce qui lui est caché, et donc de le sortir de son ignorance.

__________________

Merci Admev pour la définition du dictionnaire. J'apprécie

Pour le reste, ... faut-il répondre ? Faite moi grâce que non, je vous en serais très reconnaissant.

adamev a écrit:

4: la croix, cruxifiction du verbe dans la matière.

Relisez Guénon (le symbolisme de la Croix et les directions du monde)!!!

6 directions, Adamev, non 4

[quote="lion-des-bois"]

Citation :

Alsolument Karl. Bien que certains disent que l'initiation maçonique soit inspirée de l'Esprit-Saint. Cela est peut-être le cas pour un très petit nombre, et cela me peine beaucoup. Car par le peu de ce que je connais de la symbolique maçonne, il est malgré tout possible de rejoindre l'Esprit-Saint. Mais bon l'Esprit-saint souffle où il veut, et fait fi des groupes humains, il ne voit que l'âme.

L'Esprit Saint souffle où il veut, c'est vrai, mais pas sur commande. Il n'y a pas de recettes pour le faire souffler. La symbolique peut permettre d'atteindre une estimable sagesse, mais pas l'ES lui-même, qu'elle ne saurait contenir.

Tout à fait Karl

BAF Loup : Même si je ne partage pas complètement ta vision christo-christique, templière... (maçonnerie libérale oblige :P ) je suis entièrement d'accord avec l'essentiel de ce que tu viens d'écrire.

Pour Karl : vous devriez relire le discours de la Sagesse à Job... histoire de revisiter votre conception de l'ES. Je fais aussi retour sur le fait que la parabole maintient le peuple dans l'ignorance "cela vous a été donné mais pas à eux... on vous donnera beaucoup... on leur retirera même ce qu'ils n'ont pas ..."

Pour Lion-des-Bois : pour ma part je n'ai jamais prétendu que l'initiation maçonnique soit inspirée par l'ES... bien que je sois de ceux qui pensent qu'en effet il souffle où il veut... Alors pourquoi pas dans un temple maçonnique dont les travaux sont régulièrement ouverts à la Gloire du Grand Architecte de l'Univers (Si plusieurs se réunissent...)???

A tous : c'est quand même curieux cette volonté des profanes "croyants" de vouloir mettre sur le même plan leur religion et la maçonnerie en jugeant l'une par rapport à l'autre dans le but de négativer l'une par rapport à l'autre. C'est un peu comme si on voulait juger des transports ferroviaires à partir de la vérité (ou prétendue telle) aéronautique (en oubliant que s'il y a des trains qui déraillent il y a aussi des plus lourds que l'air qui se plantent).

Ceci étant ramené au nombre de morts par km il y en a tjrs moins par le train que par l'avion :twisted:

adamev a écrit:

A tous : c'est quand même curieux cette volonté des profanes "croyants" de vouloir mettre sur le même plan leur religion et la maçonnerie en jugeant l'une par rapport à l'autre dans le but de négativer l'une par rapport à l'autre. C'est un peu comme si on voulait juger des transports ferroviaires à partir de la vérité (ou prétendue telle) aéronautique (en oubliant que s'il y a des trains qui déraillent il y a aussi des plus lourds que l'air qui se plantent).

Bien tenté Cher Adamev. Il ne s'agit pas ici de mettre sur le même pied la religion catholique et la FM. Bien au contraire, les principes de la FM ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les FM qui se disent catholiques et qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave.

Pour un chrétien catholique, il n’est pas possible de vivre sa relation avec Dieu selon une double modalité, c’est-à-dire en la scindant en une forme humanitaire supraconfessionnelle et une forme intérieure chrétienne. Il ne peut entretenir deux sortes de relations avec Dieu, ni exprimer son rapport au Créateur à travers des formes symboliques de deux sortes.

En résumé, vous êtes libre de confesser la FM, mais n'essayez surtout pas d'insinuer qu'il y compatibilité entre l'Église et la FM.

Pour les FM, la ferme adhésion à la vérité de Dieu révélée dans l’Église devient une simple appartenance à une institution considérée comme une forme particulière d’expression, à côté d’autres formes d’expression, plus ou moins également possibles et valables par ailleurs, de l’orientation de l’homme vers ce qui est éternel.

Pour ma part je ne tente rien. Je constate. Lorsque Clément XII a proféré sa bulle "In Eminenti" en 1738 (10 ans après l'apparition de la FM moderne) il le fit sur la base "d'insinuation" (d'hommes pieux (sic)) et de la "rumeur publique". Autrement dit de l'ignorance et de la calomnie (lire à ce sujet les pères Benimelli et Rousse-Lacordaire ecclésiastiques et historiens réputés). Lui et ses successeurs jusqu'à JPII (Benoît XVI) considérant (à tort) la maçonnerie comme une ennemie de l'église romaine (naissance de la théorie du complot judéo-maçonnique) l'ont de fait (la maçonnerie) élevée au même rang que l'Eglise. Et vous continuez à faire de même alors que les maçons eux-mêmes ne reconnaissent en rien être d'une "nouvelle religion". Ce sont là des pensées et écrits qui vous appartiennent et que nous nous contentons de récuser (objectivement l'église romaine (institution humaine que je ne confonds tjrs pas avec l'Eglise du Christ) s'occupe assez bien de s'auto-détruire elle-même sans que nous ayons à nous en mêler).

Il y a en France (pour ne parler que de ce pays) environ 150 000 maçons dont les 3/4 peuvent se revendiquer d'une appartenance chrétienne et romaine. C'est largement suffisant pour démontrer contre tous les interdits que la double appartenance chrétienne et maçonnique est possible. Et de ce point de vue je n'insinue pas (n'étant pas un pape) j'affirme cette compatibilité et je la vis très bien.

Je ne vous en veux pas de croire que "la ferme adhésion à Dieu" doit obligatoirement passer par les dictats totalitaires de la hiérarchie romaine... pour ma part, et même si je lui reconnaît certains mérites, je me passe très bien d'elle pour régler ma vie sur l'Evangile, plus précisément sur la personne et le message du Christ.

Et là pour le coup je rejoins Lion-des-Bois : vie, passion, mort et résurrection. Et même pour lui faire plaisir, descente aux enfers, même si j'attache à cette "étape" un sens différent du sien.

Méditez donc ceci : C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles.

Vous êtes en droit de ne rechercher la Vérité qu'en l'église romaine et moi de penser que la vérité de cette église n'est pas toute la vérité puisqu'aussi bien si "l'unique vraie religion subsite" dans l'église romaine (dite catholique) le fait qu'elle y "subsiste" n'implique pas qu'elle ne "subsiste" pas aussi ailleurs.

Et moi qui naïvement croyait que l'astrologie était prohibée par l'église????

Eh monsieur l'astrologue!!! Que pouvez-vous bien juger de ce que je suis par ce que j'écris qui n'est que dans un cadre particulier d'opposition frontale ou insidieuse d'une institution auto-proclamée au dessus de tout et de tous contre une autre institution qui se propose seulement d'être le centre d'union entre personnes qui sans elle seraient restées étrangères? De ce que j'em.... les Julieng et consorts?

Ne juge pas pour ne pas être jugé a dit le Maître.

Que je sache ce n'est pas l'église romaine qui permet à des chrétiens (protestants, catholiques, orientaux, orthodoxes) de s'asseoir côte à côte dans le respect mutuel avec des juifs, des musulmans, des boudistes... des gens de droite et de gauche (hors extrêmes... encore que parfois...) et même des astrologues et autres spirites déjantés (eh oui hélas alors que c'est en totale contradiction avec l'esprit maçonnique). On peut d'ailleurs aussi observer que ces mêmes déjantés fournissent à notre opposition son contingent de renégats (voir l'un des plus représentatifs le nommé Callet).

Je ne suis pas astrologue. Je la pratique pour moi-même, sans plus, et n'en fait nullement profession, et encore moins conseil pour autrui. Car effectivement, ces pratiques de conseil ou aide sont dangereuses.

Pour ce qui est de l'astrologie, voyez ce qu'en dit Saint-thomas d'Aquin. Vous seriez surpris.

Ne m'en voulez pas, Adamev. On vient de parler de nombres (ou chiffres je m'en fouts il suffit de se mettre d'accord sur une définition), On a parlé du monde de la dualité, de l'opposition donc, qui est le premier niveau, ou tout s'oppose et rien ne se résout, bien avant le 3, et les autres niveaux.

Niez vous que vous êtes sans cesse en oppostion et conflit ? Ce qui est le monde de l'égo pur et dur.

En plus une institution qui s'auto-proclame supérieure à toute autre
Ce qui, dans votre cas, vous gonffle l'égo, et encore et encore. PLus il gonffle et plus il vous maintient dans l'obscurité. Cela ne me dérange pas en soi, seulement pour vous-même, car votre égo en est arrivé au point de vous prendre pour le plus intelligent de la planète, ce qui ne vous sort pas du pot commun, vu que tout le monde se croit pour plus intelligent qu'autrui. Cette fausse croyance que vous a inculté votre propre égo, et non la maçonnerie (ou serait-ce aussi elle ?), vous tire vers le bas, sur le sentier des paquerettes. Et vous aurez mauvaise réputation , comme le chante Brassens. ET toujours torturé et tourmenté comme vous l'êtes à présent.

Qui, Adamev, a le droit de s'auto-proclamer supérieur ?

Loup Ecossais a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Attention, ici vous définisez la maçonnerie comme étant le pendant ésotérique de l'Eglise. Je n'ai rien contre ou pour. Seulement il faut s'entendre. Parlez-vous d'une certaine maçonnerie, la templière, à laquelle vous n'avez dit appartenir ?

La maçonnerie est bien le pendant ésotérique de l'église, puisque l'Ordre est chrétien et, n'a jamais cessé de l'être. Il se trouve simplement, que la maçonnerie templière affiche très clairement son caractère chrétien, avant même la réception dans l'Ordre. Rien de plus ni de moins.

Apparament, il faut réduire cela à la maçonnerie templière.

Euh, qu'en savez-vous que mon parcours est uniquement exotérique? Que savez-vous de mon chemin s'il est ésotérique ou non. Auriez-vous été présent à côté de moi et à l'intérieur de moi pour le savoir ? Méfiez-vous d'un jugement trop rapide sur ce que vous ne connaissez pas, à savoir mon parcours.

Il n'y a pas 36 voies ésotériques. Il y en a trois. La Kabbale pour les juifs, la FM pour les chrétiens, le soufisme pour les musulmans. Les autres religions le sont par nature, comme l'hindouisme par exemple.

C'est votre vue que l'appartenance seul à la FM (templière) donne accès à l'ésotérisme (connaissance cachée chrétienne) et je la respecte. Cependant, dans mon cas, l'exprérience personnelle, et que je ne peux ni prouver ni démontrer, me démontre que non. C'est sans prétention que je vous dis cela, croyez le bien. La connaissance vient par l'apport de la trinité dans l'homme (pour le chrétien). Et l'ES souffle effectivement où il veut. Il n'y a effectivement pas 36 sortes d'ésotérisme. Et il ne s'agit pas de les mélanger, même si le regard de l'un enrichit l'autre.

L'ésotérisme est ce qui vient d'en haut. Ce n'est pas un "pouvoir" de l'Esprit... C'est un acte d'Amour et de Foi envers la Vie elle-même...

Absolument, qui le nie ? Si ne n'est que l'ES est Amour. Or, si vous dites que c'est un acte d'Amour, donc ...

Bref, mon cher Loup, ...


Mes critiques ne concernent pas la maçonerie que je ne connais pas, mais le comportement et pensées/réflexions de ceratins maçons que je connais, un nombre limité donc, et ici, en particulier Adamev. Je ne juge pas son parcours, simplement le résultat visible. Or ce qui sort de soi est le reflet de ce qu'on est à l'intérieur. Un parcours initiatique doit à terme montrer ses effets visibles sur le plan extérieure et social, même si le parcours est secret et caché. Car Maçon ou pas, ce parcours est et restera toujours secret et caché, et incommunicable.

En vertu de quoi, jugez-vous, définissez-vous, ce que doit être le comportement d'un Franc-Maçon? Une telle appréciation ne peut être donnée que par un FM mais, certainement pas par un profane.

Je ne juge pas le maçon, Loup, je juge l'homme. La maçonnerie se doit de construire l'homme. Adamev me l'a confirmé dans un post précédent.

Bon, donc le maçon tente par la force de ses bras et de son intélligence, avec l'aide de ces frères à se dégager des métaux lourds que je comprends comme le péché en nous qui obscurisse l'âme.

On peut le dire comme-ça…


Prenez votre dose d'épinard tous les matins

C'est l'Es qui amène la lumière, Amour et l'intelligence à l'homme. L'homme peut juste construire le juste temple


Vous jugez que je n'y suis pas car vous associez à forme "corps physique" uniquement. Or, qu'en est-il de la forme de la pensée, de la personnalité, par exemple. Si vous limitez "tunique de peau" à la peau physique qui recouvre mes os, alors vous êtes loin de l'approche ésotérique dont vous prétentez appartenir. Méfiez-vous de croire que l'ésotérisme appartient uniquement à la maçonnerie. Les tuniques de peau ici sont les voiles ésotériques, 7 au total, dont chacun structure une forme équivalente à un certain niveau de conscience.

Les mots ont un sens précis, cher Lion. La pensée n'a pas de "forme", pas plus que la personnalité. La pensée crée la forme, ce qui est différent. Ensuite, la tunique de peau c'est notre enveloppe physique et pas autre chose, ne vous en déplaise. Encore une fois, les mots ont un sens précis. Par ailleurs, je n'ai jamais écrit, que l'ésotérisme était exclusivement du domaine maçonnique. Au contraire, j'ai cité plus haut d'autres voies ésotériques.


Vous dites que seul la maçonnerie templière donne accès à l'ésotérisme. Je pretend que seul l'ES le donne, et en fonction de ce que l'âme a besoin. Le reste peut venir de livres, de rites, mais ce n'est pas la connaissance. De plus, il est nécécessaire d'être patient, puisque l'Es livre à son heure. L'humilité donc est nécessaire, Les rites peuvent servir comme préparation, construction du temple peut-être, mais en rien ne donne.

Ne vous en déplaise, la pensée à sa forme (et structure), de même que les mathématiques, ou la personnalité, ...


Donc ce qui est faux est intéressant ?
Guénon n'a effectivement pas ce regard sur la Croix. Est-il pour autant faux.
La symbolique des nombres est riche, et de multiples regards permettent de l'approcher. Ce qui n'est pas enseigné en maçonerie vous le déclarez faux mais interessant. Pourtant, c'est comme si on regarde une maison une fois par la gauche, puis par la droite, puis comme ceci et ensuite comme cela, c'est toujours la même maison qu'on observe. Elle apparaît différement seulement parce qu'on change de point de vue. Mais selon vous, un seul angle est juste, et les autres sont faux mais interessant

Oui, intéressant mais faux. Parce que votre démarche n'a rien d'ésotérique justement. L'astrologie fait partie de la voie ésotérique, mais n'en est pas une en soi.


L'astrologie est effectivement les travaux pratiques, qui permettent de voir, de constater, découvrir les fondements même par l'observation concrète. En plus elle est adaptée à chacun. Elle n'est en rien effectivement le fondement de la démarche ésotérique.


Je ne suis pas maçon. IL y a plusieurs regards sur la symbolique des nombres ou chiffres. Ce que je dis est basé sur la division du cercle (le Un, qui se divise progressivement en 2, 3, 4 etc). Alors est-ce chiffres ou nombres je ne sais. En tout cas, rien à voir avec la numérologie. Cette étude est basée sur la réfraction de la lumière dans le cercle, ce qu'étudie l'astrologie, basée sur le cercle (le zodiac). Il y a d'autres approches je ne le nie pas. il est vrai qu'il ne me viendrait pas à l'esprit de déclaré fausse votre approche que je ne connais pas rien que parce que elle n'entrerait pas dans le carcan de la mienne. C'est pourtant ce que vous faites. J'aime bien l'attitude humble qui reconnaît de pas connaître l'approche de l'autre.

Pour déclarer que mon approche est fausse, il faudrait que vous soyez sur l'une des trois voies citées plus haut, ou pratiquer une religion ésotérique en soi. Ce qui ne semble pas être le cas.

Bref, Loup, alors votre regard ne peut voir plus loin que le niveau de la tunique de peau telle que vous la définssez. Que voulez-vous que je vous dise d'autre. Pour vous, il n'y a qu'une seule tunique de peau, la matérielle. JE respecte, certes. mais alors vous vous baserez toujours sur des critères physiques de la tunique de peau visible par les yeux de chair et définit par la volonté des hommes (celui qui a la tunique du maçon et le profane pour citer l'exempel qui nous concerne ici, la séparation dure et ferme sur le plan matériel et sans autre discernement qui sorte de là). Celui là est profane de maçonnerie, il ne peut avoir aucune révélation. Cela vous concerne, et je respecte, bien sûr. Sinon je ne respecterai pas l'homme, (qui est dans sa tunique). Je ne respecte pas l'excès d'orgueil et de prétention. A part ça, ...

Mais vous, citez vos définitions synthétiques, du 2, 3, 4, 5, 6, une à 2 lignes déjà suffiront
Vous feriez oeuvre positive. Plutôt que de déclarer faux mais interessant ce qui n'entre pas dans vos oreilles de part votre enseigmenent différent.

Pour faire court, Ternario Formatus, Novenario Dissolvitur...

Vous cacheriez-vous, cher Loup
En principe c'est l'agneau qui doit se cacher du loup.

Cher Loup, que j'aimerais que vous puissez observer, sur base du thème astral, le vôtre est encore le meilleur point de départ, les triangles, et différentes étoiles qui apparaissent en vous, et petit à petit, percer leur mystère, et voir ce qu'ils vous révèlent.On est dans les travaux pratiques, plus dans théorie. Vous ne pourriez plus dire que vous vous soumettez à l'opinon de votre institution, mais à ce qui vous est donné qui vient d'en haut. Là est la véritable liberté. La fraternité est en haut, et non sur terre.

Ces symboles sont vivants en nous, au quotidien, l'astrologie permet de découvrir la valeur de ces symbole, par l'observation, l'expérience, Elle permet d'évaluer le niveau d'intégration de ces symlboles (positif ou négatif), d'évaluer le chemin à parcourir, etc. Sur base de l''observation concrète. Il est souhaitable de laisser l'égo au vestiaire pour une telle observation, sinon soit on ne voit rien, soit on voit faux.

Si l'âme n'a pas besoin de voir, pourquoi alors faut-il s'amuser dans des parcours initiatiques ou priez l'Esprit-Saint, ou se battre pour la sortir des ténèbres ? Autant la laisser là, dans sa prison, ou elle ne voit rien. Et cette lumière de l'âme, d'ou vient-elle, l'a-t-elle en elle-même et par elle même, toute seule, comme une grande qui n'a besoin de personne (d'en haut) ? Ou seulement de personnes d'en bas qui décident ce qui est vrai ou faux comme vous le mentionnez ? Qu'est-ce qui allume cette lumière qu'est l'âme ? D'où vient son apport d'énergie ? D'elle même ? Je ne comprends pas très bien. Ce que vou ssemblez dire, est que l'âme bien qu'appartenant au Père, contient sa lumière d'elle même et est sa propre source de lumière.

Je ne suis pas tant un religieux attaché à l'Eglise. Je reconnais la valeur de son enseignement et respecte ceux qui souhaitent se limiter au dogme. JE vosi beaucoup de valeur à cela. Car la connaissance ne sauve pas. Il y a cependant trop de choses que j'ai découvert, malgré moi, cela m'est tombé dessus, comme une grâce, je n'ai aucun mérite du reste, je l'ai reçu que parce que je suis péchéur. Car c'est bien pour me sortir du péché et de ses ténèbres, que j'ai reçu en contre partie, pour m'aider, une lumière qui me sert de guide pour avancer. Cette lumière vient d'en haut, pas des hommes. Je ne trouve jamais guidance des hommes, ou si peu.

Dans les écrits des êtres humains par exemple, ce qui m'interesse le plus, c'est ce qui me permet de paufiner, nettoyer ce que j'ai vu. Comme pour un teléscope, il faut que le système de lentilles soit propre et que la mise au point soit effectuée au plus juste. Rares sont les hommes qui peuvent m'aider dans ce sens. Et pourtant, j'aimerais tant. Les hommes ne peuvent, rien que à cause de leur égo, ils ne donnent que des parcelles si petites, si minimes, si infimes, et pourtant, ils se croyent si grand, que c'est à en mourir (au sens initiatique du terme), car le mourir devient alors la seule issue puisque la voie des hommes mène à l'impasse.

La connaissance, cher Lion, est précisément ce qui nous manque pour être sauvés. Il ne s'agit pas d'une connaissance livresque, mais de la connaissance au sens noble. Cette dernière s'acquière par l'expérience, par le vécu. Celui qui y parvient, entre alors dans le monde pneumatique. Il fait corps avec l'esprit suprême, auquel il appartient. Ce fut le cas du Bouddha, de Jésus, et bien d'autres.


L'Esprit-Saint donne la connaissance qui est nécéssaire en temps voulu pour aller vers le monde pneumatique. Vous manquez de foi, cher Loup.

lion-des-bois a écrit:

Niez vous que vous êtes sans cesse en oppostion et conflit ? Ce qui est le monde de l'égo pur et dur.

Je le nie même absolument. Dieu merci mes frères et mes amis peuvent en témoigner. Et ici même sur ce site... mais c'est une autre histoire. Je ne suis en opposition ou conflit qu'avec des individus comme Julieng et consorts ou avec des institutions (dont l'église romaine) qui parlent de la maçonnerie pour en faire "la synagogue de satan". Qui prétendent imposer au monde leurs vues déduites de ce qu'ils croient que Dieu aurait pensé ou dit. Pour le reste j'ai bien assez de mal à faire que le moment venu "mon âme soit plus légère que plume" pour encombrer mes concitoyens avec ma petite personne.

En plus une institution qui s'auto-proclame supérieure à toute autre

Oui lisez le canon de l'église romaine... avec son pape qui peut juger de tout et de tous sans pouvoir être jugé lui-même..

Ce qui, dans votre cas, vous gonffle l'égo, et encore et encore. PLus il gonffle et plus il vous maintient dans l'obscurité. Cela ne me dérange pas en soi, seulement pour vous-même, car votre égo en est arrivé au point de vous prendre pour le plus intelligent de la planète, ce qui ne vous sort pas du pot commun, vu que tout le monde se croit pour plus intelligent qu'autrui. Cette fausse croyance que vous a inculté votre propre égo, et non la maçonnerie (ou serait-ce aussi elle ?), vous tire vers le bas, sur le sentier des paquerettes. Et vous aurez mauvaise réputation , comme le chante Brassens. ET toujours torturé et tourmenté comme vous l'êtes à présent.

Mais qu'est-ce que ça peut bien vous faire que mon égo enfle... c'est d'autant plus drôle votre psycho de quincaille que vous semblez manifestement mieux voir la paille que la poûtre.

Qui, Adamev, a le droit de s'auto-proclamer supérieur ?

Personne de cette terre. "Vous ne vous ferez pas appeler père, seigneur, maître...". Et en maçonnerie le seul qui ait droit au titre de "Maître" est le Vénérable de loge dans l'exercice de sa fonction (et uniquement dans cet exercice) et moins par respect pour sa personne que par déférence envers une fonction qui est loin d'être une sinécure mais qui n'en n'est pas moins chargée de beaucoup d'efficience (appelez-ça ES si ça vous chante).

PS : Il y a longtemps que j'ai perdu la détestable habitude de dire en un quart d'heure ce qui peut se dire en cinq minutes.

Adamev, je serais ravie de vous rencontrer dans l'autre vie, la vraie vie.
Vous appelez "Maître" le vénérable de loge, nous, nous appelons "Père" notre véritable guide sur terre, notre Pape bien aimé.

lion-des-bois a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

lion-des-bois a écrit:

La connaissance, cher Lion, est précisément ce qui nous manque pour être sauvés. Il ne s'agit pas d'une connaissance livresque, mais de la connaissance au sens noble. Cette dernière s'acquière par l'expérience, par le vécu. Celui qui y parvient, entre alors dans le monde pneumatique. Il fait corps avec l'esprit suprême, auquel il appartient. Ce fut le cas du Bouddha, de Jésus, et bien d'autres.


L'Esprit-Saint donne la connaissance qui est nécéssaire en temps voulu pour aller vers le monde pneumatique. Vous manquez de foi, cher Loup.

Encore cette fausse conception maçonnique qui associe le Christ à Boudha, au Gourou Nanak, et j'en passe.

Loup Ecossais a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

lion-des-bois a écrit:

La connaissance, cher Lion, est précisément ce qui nous manque pour être sauvés. Il ne s'agit pas d'une connaissance livresque, mais de la connaissance au sens noble. Cette dernière s'acquière par l'expérience, par le vécu. Celui qui y parvient, entre alors dans le monde pneumatique. Il fait corps avec l'esprit suprême, auquel il appartient. Ce fut le cas du Bouddha, de Jésus, et bien d'autres.


L'Esprit-Saint donne la connaissance qui est nécéssaire en temps voulu pour aller vers le monde pneumatique. Vous manquez de foi, cher Loup.

Encore cette fausse conception maçonnique qui associe le Christ à Boudha, au Gourou Nanak, et j'en passe.

Jésus est devenu Christ et non pas l'inverse...

Pas sûr de vous comprendre votre idée. Vous pourriez en rajouter un peu ?

Loup Ecossais a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Pas sûr de vous comprendre votre idée. Vous pourriez en rajouter un peu ?

Beaucoup considèrent Jésus comme un Dieu, c'est à mon sens inexact.
Jésus est une partie de Dieu, un enfant de Dieu comme vous et moi, un Homme donc, et si Jésus est en Dieu il l'es comme toutes choses, car Dieu est le créateur de toute chose donc Dieu est en tout, donc toute chose est en Dieu.
Bien sûr Jésus est loin d'être uniquement un homme comme les autres il a atteint un seuil de spiritualité, d'amour et de compréhension tellement élevé qu'il est difficile de trouver un adjectif pour le qualifier. Mais Jésus n'en reste pas moins un Homme. Et j'y attache une grande importance, car nous même, Hommes, devront tendre à devenir comme Jésus, or qui place Jésus plus haut que soi ne peux comprendre et admettre que le but de tout homme est d'atteindre la même sagesse que lui. En effet Jésus ne nous enseigne pas à l'admirer mais à le suivre.

Jésus a reçu de Dieu la mission d'éclairer les hommes. Mission qu'il a remplie même si les hommes ont du mal à suivre son exemple au jour le jour.
Cependant cette relation n'est pas unique, Jésus n'a pas été le premier des envoyés, un autre parmi eux est Bouddha, un homme tout comme Jésus qui a éclairé l'humanité et qui bénéficie d'une déification malgré lui. En conclusion comprenez que même si Jésus est un être particulier car directement envoyé par Dieu, le chemin qu'il a tracé pour nous mène vers lui, et son amour ne doit pas être considéré comme un eldorado inatteignable mais bien comme un but réel et nécessaire !

Merci pour réponse. Voici la mienne.

Jean 14: 6

Jésus lui dit: "Je suis le chemin, la vérité et la vie; nul ne vient au Père que par moi.

Arc-en-Ciel a écrit:

Adamev, je serais ravie de vous rencontrer dans l'autre vie, la vraie vie.

Je suis aussi très fréquentable dans celle-ci!!! Quant à ce qui se passera dans l'autre... je m'en remets à Dieu en confiance et sérénité.

Vous appelez "Maître" le vénérable de loge, nous, nous appelons "Père" notre véritable guide sur terre, notre Pape bien aimé.

Bon je me suis sans doute mal exprimé ou de manière incomplète.
D'abord c'est la fonction qui est "vénérable" et non l'homme qui l'occupe. Ensuite "maître" en référence au chantier et à la capacité reconnue par ses pairs d'en assumer la direction. Il n'entre en aucun cas dans les prérogatives du vénérable de loge, qui en est le président au sens juridique, et le recteur au sens spirituel, de dire le bien ou le mal, de juger seul, ou d'être un directeur de consciences... Le seul vrai maître de la loge est la loge elle-même en présence du GADL'U qui en est le Maître des Maîtres.

Rien à voir avec un pape dont la définition se rapproche de celle du "despotes" (plût au ciel qu'il soit éclairé (et voir étymologie grecque)).

Je pense qu'il y a plusieurs manières de croire.
Il y a ceux qui disent "Je crois en Dieu, père, tout puissant, éternel, créateur du ciel et de la terre". Et ça regroupe plusieurs milliards d'individus sur terre (pour ne pas dire la totalité des hommes).

Il y a ceux qui ajoutent "Et en Jésus-Christ" (devenu) son fils unique". Ca ne regroupe plus que 1,5 milliard de personnes (les Chrétiens).

Il y a ceux qui ajoutent "En la sainte église catholique" qui ne sont plus que 650 millions d'individus.

Je me reconnais entièrement dans les deux premières manières, un peu dans la troisième mais surtout dans la quatrième qui dit : "Je crois en l'Eglise Une, Sainte, Universelle et Apostolique".

Et je me reconnais totalement dans ceux qui, tout en reconnaissant l'égalité des trois personnes trinitaire en une seule (Le Principe) font néanmoins précéder l'apparition du Fils par celle de l'Esprit. Et par là je suis très joliment affublé, par les tenant de la troisième manière, du titre honorable "d'hérétique".

Mais comme déjà dit "(Tuez-les tous) Dieu reconnaître les siens".

adamev a écrit:

Il y a ceux qui disent "Je crois en Dieu, père, tout puissant, éternel, créateur du ciel et de la terre". Et ça regroupe plusieurs milliards d'individus sur terre (pour ne pas dire la totalité des hommes).

Il y a ceux qui ajoutent "Et en Jésus-Christ" (devenu) son fils unique". Ca ne regroupe plus que 1,5 milliard de personnes (les Chrétiens).

C'est bien beau mais encore faut-il savoir ce que la personne entend par "Dieu". Qui est Dieu, qu'est-ce qu'Il dit, veut, fait, quelle est sa relation avec toi, etc... ?

C'est comme si tu disais :

Citation :

un atome d'hydrogène est fait d'un proton et d'un électron...

soit mais en fait tu n'as rien dit du tout !
qu'y a-t-il derrière ces mots ?
Si tu crois en disant cela qu'il y a une petite bille "électron" qui tourne sur une orbite autour d'une autre petite bille "proton" et bien tu as tout faux ! C'est donc dommage d'avoir bon sur le mot, et tout faux sur le fond.

Ici, c'est pareil : si tu dis "je crois en Dieu le Père".
Soit mais a priori, ça fait 6 milliard de "Dieu le Père" différents !

encore faut-il préciser : Lui, le Père, parfaitement transcendant et inaccessible, qui s'est révélé parfaitement en l'homme Jésus-Christ, la Personne de Dieu (Fils).

Et là, vous connaissez LE Dieu le Père, l'unique, le véritable ! Et là, tu es sur la bonne voie, le Salut.

adamev a écrit:

Et je me reconnais totalement dans ceux qui, tout en reconnaissant l'égalité des trois personnes trinitaire en une seule (Le Principe) font néanmoins précéder l'apparition du Fils par celle de l'Esprit. Et par là je suis très joliment affublé, par les tenant de la troisième manière, du titre honorable "d'hérétique".

Le Principe
Oui, le Principe de la Création.
il faut préciser que le principe sans principe n'est pas l'essence mais la Personne du Père.

précéder
Un Filioque à l'envers ?
il faut préciser que le "précéder" n'est pas temporel, les processions étant éternelle.

hérétique
effectivement car personne (Catholique et Orthodoxe) ne dit que le Fils procède (génération: est engendré) du Père ET de l'Esprit ! C'est nouveau, c'est adamevien. Mais ce peut-être biblique, comme je le disais ci-dessous en rouge.

nilamitp a écrit:

Psychoactif a écrit:

J'ai une question, nilamitp. C'est mieux de dire :

- Le Saint-Esprit (Amour) procède du Père et du Fils (1).

ou :

- Le Saint-Esprit procède du Père à travers le Fils (2), puisque : l'Amour implique la connaissance. L'Amour (le Saint-Esprit) procède du Père à travers la Connaissance que le Père a de Lui-même (le Fils).

Ça revient au même, non?

Bonjour Psychoactif.

[Remarque préliminaire :
Je ne suis absolument pas théologien.
Je n’ai jamais fait d’études de thélogie.
Que quelqu’un veuille bien me corriger s’il découvre des erreurs.]

Non, a priori, cela ne revient pas au même.

Si tu dis : (1) procède du Père et du Fils, cela sous-entendrait que tu confesses le FILIOQUE (Catholique).

Si tu dis : (2) procède du Père à travers le Fils, cela sous-entendrait que tu confesses le PER FILIUM (Orthodoxe).

Mais ta remarque qui suit (puisque : l'Amour implique la connaissance etc…) veut dire en fait que tu dis « à travers » en pensant « ET du Fils ».

Le Problème est ici :
Les Orthodoxes parlent de procession « per Filium » mais qui ne vaut que pour l'économie et non pour les processions éternelles.

Je rappelle en effet que la Trinité immanente est révélée par la Trinité économique ;
C’est-à-dire que le Père et le Fils et le Saint-Esprit sont révélés dans l’histoire du Salut aux hommes', et qu'ainsi ils témoignent de la vie intime trinitaire de l’unique vrai Dieu.

Or tu remarqueras que la procession « per Filium » des Orthodoxes déséquilibre l’identité entre la Trinité économique et la Trinité immanente :
- Le Saint-Esprit procède éternellement du Père seul.
- Mais dans l’économie du Salut, ils confessent volontiers que c’est le Fils qui intercède auprès du Père pour envoyer l’Esprit : le Saint-Esprit émane du Père ET du Fils.

D'un autre côté, pour y mettre mon grain de sel personnel, qu'est-ce qui m'empêcherai de relire l'Évangile à ma façon et dire que dedans il est dit que le Fils est né de l'Esprit-Saint, ce qui me donnerai une information sur les processions éternelles... favorables aux Orthodoxes cette fois-ci !?

Loup Ecossais a écrit:

La maxime que j'ai citée existe-t-elle dans le rite de frère Adamev? Je ne sais pas. Quant à dire, qu'étant dans les hauts grades, le but devrait être atteint, relève du fantasme. Le passage de grades, est plutôt une reconnaissance, de la progression vers la perfection dans le travail maçonnique, qu'un quitus de fin de parcours pour avoir touché au but.

Je ne sais pas de quelle maxime on parle? Mais s'il s'agit de celle faisant référence au ternaire et au novénaire je ne peut qu'être d'accord en raison du sens que toi et moi devons donner à la formule INRI (devrait être le même chez toi et chez moi).

Egalement parce qu'après le "Teth" = Perfection (9) vient le "Yod" = Esprit Créateur (10 et initiale du mot YHWH) qui ouvre une nouvelle série par le "Kaph" = Dualité (20)... Dualité qui elle-même précède le "Mem" = matière (40) et le "Noun" = souffle -vie (50) et la conjonction, la semence, le péché et à nouveau la Perfection, l'Esprit Créateur, la Dualité....

Bref (et les latiniste me reprendont éventuellement) : "Philosophus per Ignem Natura Renovatur Integra in (Crucis) Auraria Fornacis"

Pour le reste encore d'accord. Il n'y a que les sots pour penser que quelque grade qu'on atteigne permet la réalisation. Ca me fait penser à ceux qui espèrent voir le "rayon vert" en arrivant à Finistera.

Juste un point de rectification ;) : Je ne pense pas que Anderson et autres aient "déchristianisé" la maçonnerie et ses rituels. Je pense qu'ils lui ont donné sa vocation "catholique" :P . A chacun de retrouver dans ce qui est proposé par tel ou tel rite ce qui en fait l'essence (d'où que, chrétien, je me sente bien dans une obédience et un rite "libéral(e)".

adamev a écrit:

je me passe très bien d'elle pour régler ma vie sur l'Evangile, plus précisément sur la personne et le message du Christ.

Qu'est-ce exactement, pour vous, régler votre vie sur la personne et le message du Christ ? Est-ce à dire que vous faites tout ce que le Christ a prescrit de faire ?

Petero

Aurais-tu oublié que le mot catholique a un synonyme dans le mot "Universel"?

Le rayon vert est pour ceux qui l'ont vu le signe de "l'illumination". Alors que ce n'est qu'un phénomène de diffraction de la lumière du soleil couchant sur la mer.

Crédulus, crédulus!!!


Pendant que j'y pense au sujet du ternaire et du novénaire. Ce que le ternaire commence le novénaire l'achève. Et pour ceux qui savent se servir de la règle et du compas réalise l'union mystique du ciel et de la terrre... En d'autres mots résoud (sans calcul) la quadrature géométrique du cercle et du carré par laquelle nos "anciens" ont élevé les pierres (prières) dans la lumière et fait tenir debout nos grandes églises cathédrales... puisqu'aussi bien il n'y a, entre pierres et prières, qu'un Air-Ré d'écart.

petero a écrit:

adamev a écrit:

je me passe très bien d'elle pour régler ma vie sur l'Evangile, plus précisément sur la personne et le message du Christ.

Qu'est-ce exactement, pour vous, régler votre vie sur la personne et le message du Christ ? Est-ce à dire que vous faites tout ce que le Christ a prescrit de faire ?

Petero

Et (pour) vous?