Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?

QUESTION:

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Les juifs n'ont plus rien à voir avec Dieu

L'ancienne alliance est terminé depuis 2000 ans.

La Nouvelle est pour les paiens, les grecs, le juif qui croit, etc, etc...

Dieu n'a absolument plus rien à faire avec l'Israel de notre époque, finito il y a 2000 ans.

Tancrède

Mon pauvre, si nous devions disparaitre, l'Eglise ne serai qu'un souvenir depuis longtemps.

Tout à fait exact.

Tancrède, tu peux relire Paul au Romains, il ne dit pas cela ; ça t'évitera de dire des bêtises...

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Quel mouche t'a piqué BUZ ?

Va voir les Preterist et ils t'enseigneront.

Moi, je n'ai plus le temps.



Tancrède

Pas besoin d'aller voir des charlots, ni d'être enseigné par des doctrines fallaces : la communauté de laquelle je participe me permet de lire et de comprendre la Parole de Dieu comme il le faut, c'est à dire dans la communion des Apôtres et sous la conduite de l'Esprit Saint, dont la caractéristique principale est d'être un Esprit de Vérité.
Les preterits peuvent aller se rhabiller, ou chercher des gogos ailleurs...
Je me répéte : va lire Paul aux Romains, et explique-moi comment tu fais le lien avec ton hypothèse sur la finitude d'Israël. Si tu y arrives, je me pencherai sur le phénomène preterist.

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C'est pas compliqué, consulte mes messages ici même dans ce Post.

J'en ai plusieurs. Commence au début de mes répliques, etc...

Tu y verra aussi Romains 11 en détails en autres.


Tancrède

Je vais pas aller lire Paul par Tancréde : j'ai accès à Paul directement. Et il ne dit pas la même chose que Tancrède : à ton avis, qui vais-je croire ?

Romains 9:
1 Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m’en rend témoignage par le Saint-Esprit:
2 J’éprouve une grande tristesse, et j’ai dans le coeur un chagrin continuel.
3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair,
4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, (9-5) et les promesses,
5 et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
6 Ce n’est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d’Israël (is-rah-ale’) ne sont pas Israël (is-rah-ale’),
Paul explique que le juif selon la chair et selon la spiritualité n’est pas du même Israël. Mais quelle est vraiment la différence entre le Israël selon la chair, et le Israël selon la spiritualité ?

7 et, pour être la postérité d’Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité,
Et comme si cela ne suffisait pas, Paul explique qu'Abraham a eu deux postérités. Une selon la chair, et l'autre selon la promesse. Est-ce que Paul veut dire que la postérité charnel d'Abraham a formé un Israël charnel, et que l'autre postérité (la spirituelle) selon la promesse débouchera vers un Israël non pas charnel, mais spirituel ? Hum
Les neurones commencent sans aucun doute à nous surchauffer.

8 c’est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité.
Est-ce que Paul essaie de nous dire que l'Israël charnel n'est pas un enfant de Dieu, mais que la postérité (la spirituelle) selon la promesse faite à Abraham serait l'Israël qui serait définitivement proclamé et reconnu comme seul enfant légitime de Dieu ? Hum
Est-ce que ça surchauffe encore plus ?
Mais, je crois que Paul commence à nous faire comprendre les vraies choses ici.

9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils.
10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père;
Isaac est le fils d'Abraham et de Sara selon la promesse. Isaac est donc au même titre qu'Abraham, le père spirituel selon la promesse. La promesse d'engendrer un Israël spirituel.
Un Israël qui serait l'enfant légitime de Dieu.
Vous rappelez-vous que les juifs incrédules ont dit à Jésus: Nous sommes les enfants légitimes d'Abraham. Ils avaient raison. Ils étaient les enfants légitimes selon la chair (L'Israël charnel). Mais non selon la promesse de l'Israël spirituel.
Rébecca était l'épouse d'Isaac. Isaac engendra Jacob et Esaü. Plus tard, le non de Jacob fut changé pour Israël.
Évidemment, il faut comprendre que l'Israël spirituel a été engendré à partir de juifs selon l'Israël charnel et des païens des autres nations.
C'est pour cette raison que Paul dit: Car tous ceux qui descendent d’Israël (is-rah-ale’) ne sont pas Israël (is-rah-ale’),

11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
Très intéressant ce verset 11
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Troisièmement

11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute (l'incrédulité de l'Israël charnel), le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils (les juifs) fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
Que veut dire: Quand ils se convertiront tous ???
Premièrement, nous avons vu que ce n'est pas tous les juifs qui ont fait parti de l'Israël spirituel.

Deuxièmement, depuis 2000 ans, il y a des millions et des millions de juifs qui sont morts sans être convertis. Que faut-il faire avec ceux-là ???

Troisièmement, il y a d'autres versions bibliques qui disent ceci:
Romains 11:12 Or, si la faute des Juifs a enrichi spirituellement le monde, si leur abaissement a enrichi les autres peuples, combien plus grands encore seront les bienfaits liés à leur participation totale au salut! Ce verset ne dit pas que tous les juifs se convertiront. Il dit que la participation totale au salut des juifs qui se convertiront sera un bienfait. Hein ! Naturellement.
Les juifs qui se sont convertis un peu partout dans l'empire romain et en Israël ont assurément été un bienfait pour tous les chrétiens du premier siècle.
Ne le croyez-vous pas ???
D'ailleurs, le verset 14 ci-dessous le confirme: et d’en sauver quelques-uns.

13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race (des juifs), et d’en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration (la réintégration des quelques-uns qui se sont convertis au premier siècle) , sinon une vie d’entre les morts? Ainsi, lorsque tous les païens (selon la promesse) du premier siècle sont entrés dans la promesse, l'Israël spirituel a été complété et enlevé vers la nouvelle Jérusalem et la nouvelle terre.

Si c'est trop compliqué, je peux essayer de simplifier. Mais ça ne sera pas facile.

Suite:
Examinons plus en détail ce passage.

21 Mais au sujet d’Israël, il dit: J’ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.
Paul fait un bilan du peuple d'Israël d'après l'AT. Un peuple rebelle qui a tué les prophètes, etc...
Fin du chapitre 10

Suivi par le début du chapitre 11

1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d’Abraham, de la tribu de Benjamin.
Paul explique ici que malgré qu'Israël a presque toujours été rebelle, Dieu n'avait pas rejeté son peuple.

2 Dieu n’a point rejeté son peuple, qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que l’Ecriture rapporte d’Elie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
Évidemment que Dieu n'a pas rejeté son peuple, car il aurait fallu qu'il rejette aussi les juifs de la promesse qui allaient devenir chrétien.
Et s'il avait rejeté Israël, comment le plan de Dieu aurait-il pu se réaliser pour sauver l'Israël spirituel.

3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont point fléchi le genou devant Baal.
Mais malgré que le peuple juif était rebelle contre Dieu, Dieu dit à Elie: Je me suis réservé sept milles hommes. Un petit pourcentage de juifs était resté fidèle à Dieu.

5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l’élection de la grâce.
Paul explique qu'à son époque, Dieu s'était réservé un reste parmi le peuple d'Israël. Selon l'élection de la grâce.

6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les oeuvres; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les oeuvres, ce n’est plus une grâce; autrement l’oeuvre n’est plus une oeuvre.
Ce passage se passe d'explication.

7 Quoi donc? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu, mais l’élection l’a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
Ce que les juifs d'Israël selon la chair (de l'Ancienne Alliance) il y a 2000 ans cherchaient, ils n’ont pas obtenu la grâce. C'est les juifs d'après l'élection (ceux qui ont accepté la Nouvelle Alliance) qui ont obtenu miséricorde. Les autres (les juifs selon la chair) ont été endurcis.

8 selon qu’il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d’assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu’à ce jour.
9 Et David dit: Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu’ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu’ils fussent excités à la jalousie.
Le verset 11 explique que les juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement le plan de Dieu selon sa nouvelle alliance n'étaient pas tomber définitivement. À cause de cette période d'endurcissement, l'Évangile a été prêché aux païens. Et cela a eu pour effet d'excité la jalousie de certain juif qui se sont convertis plus tard.

12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
J'ai parlé de ce verset dans le post précédent. Aller le voir, il est très important.

13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s’il est possible, d’exciter la jalousie de ceux de ma race, et d’en sauver quelques-uns.

15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts?
La réintégration des juifs qui n'ont pas reconnu immédiatement la nouvelle alliance. Il n'est pas question de tous les juifs d'Israël. Mais des juifs rendu jaloux et qui se sont repentis pour finalement accepter l'Évangile de Christ.
Voir mon post précédent. Très important pour comprendre ce verset.

Suite du chapitre 11
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
J'ai expliqué dans mon post précédent, qu'il y avait deux Israël. Une charnel, et l'autre spirituel.

26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
Ainsi, lorsque tous les juifs chrétiens et les païens chrétiens ont été élus selon la promesse faite à Abraham et Jacob, l'Israël spirituel a été complété.
L'Israël spirituel a été complété au premier siècle.

27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l’Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Paul fait ici un genre de petite synthèse concernant les juifs. Il dit que concernant l'Évangile, ils sont des ennemis. Mais en ce qui concernait l'élection de l'ancienne alliance (l'Israël charnel) ils ont été aimés à cause des patriarches. Car, même les juifs qui n'ont pas accepté l'évangile, ont été aimés à cause des patriarches comme Abraham, Moïse, etc...

Même si les juifs étaient presque toujours rebelles, Dieu avait fait une alliance avec ce peuple.
Ce passage résumait bien la chose:
Luc 13:34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l’avez pas voulu!

29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
En effet, malgré que les Israélites fussent souvent rebelles, Dieu ne les avaient pas reniés.
Mais il faut comprendre qu'il est ici question de l'Ancienne Alliance.

Le salut vient des juifs. Effectivement, le salut de la nouvelle alliance a quand même été acheminé par le peuple de l'ancienne alliance.
Mais cela s'est arrêté au premier siècle. Jésus a donné un verdict final sur l'Israël charnel. : Le royaume de Dieu vous sera retiré pour être donné a une autre nation qui portera du fruit.

Tancrède a écrit:

26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
Ainsi, lorsque tous les juifs chrétiens et les païens chrétiens ont été élus selon la promesse faite à Abraham et Jacob, l'Israël spirituel a été complété. L'Israël spirituel a été complété au premier siècle.

Dans ce verset, le tout Israël représente l'Israël selon la chair. Je suis désolé, mon cher Tancrède, mais les pagano-chrétiens ne doivent pas se glorifier au détriment d'Israël...

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L'israel selon la chair a été détruite en 70

Ce qui me fait croire qu'il s'agit de l'israel spirituel (selon la promesse des enfants de la foi) est que ce livre est aux Romains. Rome était composé de paiens essentiellement et de quelque synagogues juives bien-sûr.
Mais il est possible qu'il ne s'agisse que des juifs malgré tout. Car j'ai toujours à l'esprit, les 144 000, juifs de la diapora et de la Judée.

Tancrède

Tancrède a écrit:

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En tant que psychologue, je dirais que tu fais une fixation virale sur tout ce qui a trait à la Bible. Ce qui embrouille énormément tes capacités cognitives et de bons jugements.

Une haine de la Bible et de bien d'autres choses probablement. Voilà le résultat de l'évolution humaine soit disant.

Dès qu'on te contredit c'est de la haine ? Et si je n'aimais pas la Bible, je ne la lirai pas tous les jours ni aucun article à son sujet.

C'est la dissonance cognitive et l'argumentation anathèmisante des croyants qui me fascinent le plus sur ce forum.

Quand on veut discuter, ils sont peu nombreux à ne pas tomber dans l'insulte gratuite envers ma personne.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Je vais pas aller lire Paul par Tancréde : j'ai accès à Paul directement. Et il ne dit pas la même chose que Tancrède : à ton avis, qui vais-je croire ?

Et cette épître, dans son discours sur les Juifs, se résume comme cela:

Saint Paul dit:

Citation :

Une partie de mon peuple refuse le Messie qu'il attend depuis Moïse. J'en souffre. Si je pouvais donner tout pour les convaincre, je le ferai.

Mais c'est Dieu lui-même qui a endurci leur coeur.

Et nous qui sommes chrétiens, ne croyons pas que nous sommes, du fait de notre chance, meilleurs qu'eux.

C'est que Dieu les garde pour un grand mystère liée à la fin du monde.

Lorsqu'il reconnaîtront le Christ comme Messie, ce sera le temps de la résurrection.

Dieu est vraiment mystérieux.

Es-tu au moins conscient du titre que tu as donné à ce topic ? :no

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Très bizarre là. Ce post a été mis à mon nom comme auteur.

Je ne suis pas l'auteur de ce Topic


Tancrède ou Serge

Non, c'est moi qui, quand il le faut, crée de nouveaux sujets avec une digression sur un autre sujet.

Si le titre ne vous plait pas, vous éditez votre message de tête et vous le modifiez.

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Mr Arnaud


La fin du monde est dans MAt 24, la fin du Aion juif.

Cette fin du Aion (monde ou ère) juif s'est produite en l'an 70 exactement, ainsi que la Parousia.

L'installation de la Nouvelle terre et du nouveau ciel et de la Nouvelle Jérusalem a été faite en l'an 70. Tout ceci est céleste. Le royaume du Christ est céleste.

La Bible n'a plus aucun rapport avec notre monde.

Sauf le déménagement de l'esprit de ce monde à celui du Christ lors de la mort de l'individu.

Il n'y a absolument plus rien d'autre.

Aller plus loin relève de pure fantaisie, tout simplement.

Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, il me semble.

L'Israel de notre époque est une nation, certes. Mais les juifs, dans l'histoire de l'humanité, ne sont pas les premiers à avoir récupéré leur territoire.

L'Israel est tout simplement un cul de sac qui ne mènera absolument à nulle part.

Les Preterist l'explique très bien. Un livre a été écrit sur ce sujet et cela est très clair.


Respectueusement

Tancrède

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Esaïe 51:16 Je mets mes paroles dans ta bouche, Et je te couvre de l’ombre de ma main, Pour étendre de nouveaux cieux et fonder une nouvelle terre, Et pour dire à Sion: Tu es mon peuple!

Ce passage de Esaïe explique une nouvelle phase lorsque Dieu a fait sortir son peuple d'Égypte pour l'établir dans le pays promis.
Nous connaissons tous cette expression encore utilisé de nos jours lorsque quelqu'un déménage ailleurs: Je m'en vais vers des cieux et une terre plus acceuillantes. C'est effectivement une métaphore. Ce style de métaphore était assurément utilisé dans le langage des juifs. Nous en avons la preuve dans ce passage de Esaïe. Ce passage ne fait pas allusion à la nouvelle alliance.
Ce passage explique que Dieu allait établir les Israélites dans un pays établi par Dieu avec des règles, des principes et des commandements. Ceci s'explique mieux en disant que Dieu allait enfin établir les juifs dans un ciel et terre où l'Éternel allait établir son peuple pour longtemps. Il ne faut pas oublier que le peuple de Dieu avait été des nomades jusqu'à ce jour. La terre promise devenait le lieu où Dieu établissait son peuple de manière permanente pour la durée de cette alliance.


Indice no 2:
N'oublions pas que Pierre utilise un langage juif. Cette épître est adressé aux juifs.

4 et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu’une terre tirée de l’eau et formée au moyen de l’eau, Où ces cieux sont-ils parti ???
6 et que par ces choses le monde d’alors périt, submergé par l’eau,
L'après déluge avait donné naissance à un nouveau ciel et une nouvelle terre repeuplé par Noé et sa famille.
Un monde nouveau.
...que des cieux existèrent autrefois... au verset 5, explique que les cieux et la terre d'avant le déluge ont été remplacé par de nouveaux cieux et une nouvelle terre.

7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
C'est ici que ça se complique un peu, mais... N'oublions pas que pour Pierre qui était un juif, l'expression juive utilisé par Esaïe ne lui était pas inconnu. Pierre savait qu'Israël représentait le ciel et la terre par rapport à l'alliance de Dieu vis-à-vis son peuple saint.
De sorte que, Israël était en attente d'un jugement qui allait concerner les hommes juifs impies(ceux qui ont rejeté le Christ).
En effet, Israël a été détruit par le feu. Par le feu de Titus et de Rome.

8 ¶ Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
L'expression: "... un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour"... a été dit tout simplement pour dire que pour Dieu, le temps n'existe pas. Étant donné que certains juifs critiquaient le fait que le Seigneus tardait à venir, Pierre leur a expliqué que Dieu est patient, et que le temps nécessaire à la conversion du plus grande nombre de juif avant l'avènement du Seigneur serait nécessaire.
Ceux qui se servirait de cette expression autrement, n'ont pas bien compris les nuances. Si nous prenons cette expression comme certaines personnes: Pierre aurait dû dire: que, devant le Seigneur, deux jours sont comme deux mille ans, et deux mille ans sont comme deux jours. Pour expliquer le fait que nous sommes deux mille ans plus tard.

9 ¶ Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous (les juifs) arrivent à la repentance. Ou du moins, le plus possible.

10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 ¶ Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
Pour le juif, la sainteté n'était pas le monde, mais l'ancienne alliance. Donc, le verset 10 et 11 représentaient Israël. Ce ciel et cette terre juive de l'ancienne allaince. N'oublions pas le passage d'Esaïe.

12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!
Qui est-ce qui a hâtez l'avènement ? Sûrement pas nous. Le vous indique très très clairement que ce passage était adressé aux juifs du premier siècle. Cela ne peut pas être plus clair que cela. Ce verset explique qu'Israël allait être jugé par Dieu, et c'est exactement cela qui s'est produit en l'an 70.

13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
14 C’est pourquoi, bien-aimés, en attendant ces choses, appliquez-vous à être trouvés par lui sans tache et irrépréhensibles dans la paix.


Rajouts:

Voici d'autres passages qui tendent encore à prouver la relation entre le ciel et la terre et Israël:

Deut 4:
25 Lorsque tu auras des enfants, et des enfants de tes enfants, et que vous serez depuis longtemps dans le pays, si vous vous corrompez, si vous faites des images taillées, des représentations de quoi que ce soit, si vous faites ce qui est mal aux yeux de l’Eternel, votre Dieu, pour l’irriter, -
26 j’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre, -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre possession au delà du Jourdain, vous n’y prolongerez pas vos jours, car vous serez entièrement détruits.
27 L’Eternel vous dispersera parmi les peuples, et vous ne resterez qu’un petit nombre au milieu des nations où l’Eternel vous emmènera.

Deut 30:
18 je vous déclare aujourd’hui que vous périrez, que vous ne prolongerez point vos jours dans le pays dont vous allez entrer en possession, après avoir passé le Jourdain.
19 J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,

Deut 31:
28 Assemblez devant moi tous les anciens de vos tribus et vos officiers; je dirai ces paroles en leur présence, et je prendrai à témoin contre eux le ciel et la terre.

Aggée 2:
20 ¶ La parole de l’Eternel fut adressée pour la seconde fois à Aggée, le vingt-quatrième jour du mois, en ces mots:
21 Parle à Zorobabel, gouverneur de Juda, et dis: J’ébranlerai les cieux et la terre; Ici, nous voyons très bien la relation figurative entre le ciel et la terre et le peuple d'Israël et de l'alliance avec Dieu.
22 Je renverserai le trône des royaumes, Je détruirai la force des royaumes des nations, Je renverserai les chars et ceux qui les montent; Les chevaux et leurs cavaliers seront abattus, L’un par l’épée de l’autre.
23 En ce jour-là, dit l’Eternel des armées, Je te prendrai, Zorobabel, fils de Schealthiel, Mon serviteur, dit l’Eternel, Et je te garderai comme un sceau; Car je t’ai choisi, dit l’Eternel des armées.
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Il y a en tout, environ 45 passages du NT qui explique que toute ces choses allaient se produire dans la génération décrite par Matthieu 24, Paul et bien d'autres.

Le nouveau ciel et la nouvelle terre existe depuis 1930 années environ. La nouvelle Jérusalem est céleste et les disciples du premier siècle sont rendu à cet endroit depuis fort longtemps.


Ainsi en a t-il été, et ainsi en est-il. On ne peut changer tous ces passages qui expliquent carrément que ces choses se sont produite au premier siècle. Il ne nous reste qu'à l'accepter.



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Apocalypse 1:7 Voici <2400> (5628), il vient <2064> (5736) avec <3326> les nuées <3507>. Et <2532> tout <3956> oeil <3788> le <846> verra <3700> (5695), même <2532> ceux qui <3748> l <846>‘ont percé <1574> (5656); et <2532> toutes <3956> les tribus <5443> de la terre <1093> se lamenteront <2875> (5695) à cause de <1909> lui <846>. Oui <3483>. Amen <281>!

J'ai consulté la définition des mots Strong's et ce verset pourrait se traduire ainsi:

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, ainsi <2532> ceux(Israël) qui l'ont percé; et toutes les tribus d'Israël se lamenteront à cause de lui.

Israël = la terre. La terre d'Israël

Pourquoi ?

Parce que le mot 2532 peut vouloir dire; Ainsi ou Alors, au lieu de Même. Ceci change considérablement le sens de la phrase.
Ceci renforci le fait qu'il s'agit bien des juifs, donc d'Israël.
Donc, Tout oeil le verra ne plus dire que ce sont tous les humains qui verront. Ceci voudrait dit: les yeux des juifs d'Israël le verront. Ils verront sa Paroussia de jugement sur Israël.

Flavius a écrit sur des phénomènes celestes extraordinaires durant cette période de jugement vers les années 66-70.


Serge


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Revenons ici:

Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.


Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ???

Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 ¶ Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.


Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.

Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.

Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.

Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.


Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X


IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.


Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.

La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.



Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.


Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???


La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.


Donc:
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance.

Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.




Serge

Tancrède a écrit:

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Mr Arnaud


La fin du monde est dans MAt 24, la fin du Aion juif.

Cette fin du Aion (monde ou ère) juif s'est produite en l'an 70 exactement, ainsi que la Parousia.

L'installation de la Nouvelle terre et du nouveau ciel et de la Nouvelle Jérusalem a été faite en l'an 70. Tout ceci est céleste. Le royaume du Christ est céleste.

La Bible n'a plus aucun rapport avec notre monde.

Sauf le déménagement de l'esprit de ce monde à celui du Christ lors de la mort de l'individu.

Il n'y a absolument plus rien d'autre.

Aller plus loin relève de pure fantaisie, tout simplement.

Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre, il me semble.

L'Israel de notre époque est une nation, certes. Mais les juifs, dans l'histoire de l'humanité, ne sont pas les premiers à avoir récupéré leur territoire.

L'Israel est tout simplement un cul de sac qui ne mènera absolument à nulle part.

Les Preterist l'explique très bien. Un livre a été écrit sur ce sujet et cela est très clair.


Respectueusement

Tancrède

Chère Tancrède,

Pour nous catholique, la fin de l'Ancienne alliance juive est décrétée par Jésus le vendredi saint à 15 heures quand il dit: "Tout est accompli";

Il veut dire que tout ce qui était annoncé sous forme matérielle dans les rituelles Juifs est réalisé sous forme d'amour révélé.

Mais attention, une autre réalisation est à attendre, sous forme d'amour VICTORIEUX: cela se passera lors du retour du Christ, soit à l'heure de notre mort pour nous, soit à la fin du monde pour les derniers hommes.

quant au peuple Juif, vous croyez que sa mission est terminée ?

Détrompez vous, dit explicitement saint paul dans l'épître aux Romains. il doit être encore dans son histoire un grand signe des temps avant la fin du monde.

Lorsque Jésus est réssuscité, 7 prophéties restaient encore à réaliser dans son histoire (selon la lettre des Ecritures):

1° destruction du temple et fin du sacrifice perpétuel.
2° Dispertion de tous dans toutes les nations.
3) persécutions et shoah.
4° Retour dans sa terre et reprise de Jérusalem.
5° Temple rebati à son emplacement.
6° Arche d'alliance retrouvée et réinstallée dans le Temple.
7° reconnaissance du Christ Jésus comme Messie.

Toutes ces prophéties sont explicitement scripturaires et la preuve: Les 4 premières sont déjà rélisées (70 ap JC; 135 ap. JC, 1944; 1948).

La suivante concerne donc Jérusalem.

bservez l'histoire en action. Jérusalem en est en ce moment l'enjeu. Nous verrons peutt-être durant notre vie cette prophétie là se réaliser.

Amen.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Tancrède,

Pour nous catholique, la fin de l'Ancienne alliance juive est décrétée par Jésus le vendredi saint à 15 heures quand il dit: "Tout est accompli";

Il veut dire que tout ce qui était annoncé sous forme matérielle dans les rituelles Juifs est réalisé sous forme d'amour révélé.

Mais attention, une autre réalisation est à attendre, sous forme d'amour VICTORIEUX: cela se passera lors du retour du Christ, soit à l'heure de notre mort pour nous, soit à la fin du monde pour les derniers hommes.

quant au peuple Juif, vous croyez que sa mission est terminée ?

Détrompez vous, dit explicitement saint paul dans l'épître aux Romains. il doit être encore dans son histoire un grand signe des temps avant la fin du monde.

Lorsque Jésus est réssuscité, 7 prophéties restaient encore à réaliser dans son histoire (selon la lettre des Ecritures):

1° destruction du temple et fin du sacrifice perpétuel.
2° Dispertion de tous dans toutes les nations.
3) persécutions et shoah.
4° Retour dans sa terre et reprise de Jérusalem.
5° Temple rebati à son emplacement.
6° Arche d'alliance retrouvée et réinstallée dans le Temple.
7° reconnaissance du Christ Jésus comme Messie.

Toutes ces prophéties sont explicitement scripturaires et la preuve: Les 4 premières sont déjà rélisées (70 ap JC; 135 ap. JC, 1944; 1948).

La suivante concerne donc Jérusalem.

bservez l'histoire en action. Jérusalem en est en ce moment l'enjeu. Nous verrons peutt-être durant notre vie cette prophétie là se réaliser.

Arnaud

votre théorie reprend le "dispensationalisme" des évangéliques fondamentalistes américains et me semble basée sur les même bases exégétiques bien fragiles.

En effet, tout est accompli ou rien n'est accompli (Rom10/4). Il faut choisir!

saint Zibou a écrit:

En effet, tout est accompli ou rien n'est accompli (Rom10/4). Il faut choisir!

Dur, dur, d'appréhender la double perspective propre à l'eschatologie paulinienne...


Commentaire de John Murray :

« Le temps présent désigne cet âge ou l'âge présent en contraste avec l'âge à venir (cf. Matthieu 12 : 32 ; Marc 10 : 30 ; Luc 16 : 8 ; 20 : 34-35 ; Romains 12 : 2 ; Galates 1 : 4 ; Éphésiens 1 : 21). L'âge à venir désigne l'âge de la résurrection et de la gloire qui doit être révélée. Le contraste n'est pas entre la souffrance qu'un croyant endure dans cette vie avant la mort et la félicité dans laquelle il entre au jour de la mort (cf. II Corinthiens 5 : 8 ; Philippiens 1 : 23). La gloire qui est en vue est celle de la résurrection et de l'âge à venir. Il est dit que c'est la gloire qui sera révélée envers nous » (John Murray, The Epistle to the Romans. New International Commentary on the New Testament. Grand Rapids : William B. Eerdmans Publishing Company [1968] 1973, pages 300-301).

Ce que Murray déclare à propos des deux âges est exact dans l'ensemble, à l'exception d'une différence cruciale concernant Romains 8 : 18. Selon la perspective de Paul, le « temps présent » désigne le temps de « cet âge » (l'éon ancien). Mais il ne désigne pas entièrement « cet âge » vu que « l'âge à venir » (le nouvel éon) a déjà fait irruption. C'est le temps entre les âges, mais avec la particularité que c'est un temps durant lequel « cet âge » et « l'âge à venir » coexistent ou se chevauchent jusqu'au temps du changement achevé. Cela explique la tension entre le déjà et le pas encore qui est propre à l'eschatologie paulinienne (comparez, par exemple, I Corinthiens 15 : 26 et II Timothée 1 : 10).

Les souffrances de cette période de transition proviennent des puissances de « cet âge » qui s'opposent au changement se réalisant par les puissances de la mort et de la résurrection du Christ. Par sa mort avec le Christ, le croyant était délivré des puissances de servitude de « cet âge » avant sa consommation ; mais par sa participation au règne du Christ pour consommer l'âge (il goûtait aux puissances de l'âge à venir, Hébreux 6 : 5), le croyant demeurait exposé aux puissances de séduction et de persécution de « cet âge » jusqu'à la fin. Par exemple, Paul était crucifié au monde (Galates 6 : 14), mais sa mort à l'éon ancien ne le mettait pas à l'abri des souffrances et des persécutions infligées par les principautés et les puissances de l'éon ancien.

Paul avait cependant l'assurance que s'il souffrait avec le Christ dans le « temps présent », il serait aussi révélé avec Lui dans la gloire quand toute principauté, toute autorité et toute puissance d'opposition auront été assujetties (Romains 8 : 17-18 ; I Corinthiens 15 : 24 ; Colossiens 3 : 4).

Récemment, un certain nombre de dirigeants spirituels de la communauté protestante des États-Unis ont vivement recommandé d'appuyer une politique d'engagement unilatéral d'une portée considérable envers le peuple et le pays d'Israël dans le conflit israélo-palestinien, citant les Écritures Saintes pour justifier un tel engagement. Afin de donner du poids à leur appui, plusieurs de ces dirigeants ont également insisté pour dire qu'ils parlaient au nom des soixante-dix millions de personnes constituant la communauté évangélique américaine.

Il est bon et nécessaire que les dirigeants évangéliques s'expriment publiquement au sujet des grands enjeux moraux de notre temps, afin d'obéir à l'appel que le Christ a adressé à ses disciples d'être le sel de la terre et la lumière du monde (Matthieu 5:13-16). Mais il en est tout autrement lorsque les dirigeants demandent que nous prenions des engagements fondés sur une interprétation erronée des Écritures Saintes. Il est également bon et nécessaire, dans de tels cas, que d'autres dirigeants s'expriment publiquement. C'est ce que nous faisons ici dans l'espoir de pouvoir contribuer à la cause du Seigneur Jésus, sans qui la véritable paix durable dans le monde est impossible (Jean 14:27).

Deux propositions vouées à l'échec sont au coeur des engagements politiques en question. Tout d'abord, certains enseignent que la prétendue faveur de Dieu envers Israël aujourd'hui serait fondée sur la descendance ethnique plutôt que sur la grâce de Jésus-Christ seule, telle que proclamée dans l'Évangile. Ensuite, d'autres enseignent que les promesses de la Bible concernant le pays sont accomplies dans une région politique particulière, ou 'Terre Sainte', perpétuellement mise à part par Dieu pour un seul groupe ethnique. Par conséquent, suite à ces fausses affirmations, une grande partie de la communauté évangélique, nos concitoyens et notre gouvernement sont induits en erreur quant à l'enseignement de la Bible sur le peuple de Dieu, le pays d'Israël et l'impartialité de l'Évangile.

Nous rendons nos convictions publiques par ce qui suit. Nous le faisons en reconnaissant que plusieurs qui ne seront pas d'accord avec nous ont la foi évangélique authentique. Sachant que nous pouvons nous attirer leur défaveur, nous sommes toutefois contraints par les Écritures et par notre conscience de publier les propositions suivantes pour la cause de Jésus-Christ et de la vérité.

1. L'Évangile offre sans distinction, aux Juifs tout comme aux Gentils, la vie éternelle au ciel comme don gratuit en Jésus-Christ (Romains 6:23). La vie éternelle au ciel n'est ni gagnée ni méritée; elle n'est pas non plus fondée sur une descendance ethnique ou sur la naissance naturelle (Luc 3:8; Éphésians 2:8-9).

2. Tous les êtres humains sont pécheurs, aussi bien les Juifs que les Gentils (Romains 3:22-23), et en tant que tels, ils sont sous le jugement mortel de Dieu (Romains 6:23). Puisque la norme divine exige une parfaite obéissance et que tous sont pécheurs, il est impossible pour quiconque d'acquérir la paix temporelle ou la vie éternelle par ses propres efforts. De plus, en dehors de Jésus-Christ, il n'y a pas de faveur divine particulière envers qui que ce soit dans quelque groupe ethnique que ce soit; pas plus qu'il n'y a de promesse divine d'un pays terrestre ou d'un héritage céleste pour quiconque, Juif ou Gentil, en dehors de Jésus-Christ (Romains 3:9-10). Enseigner ou suggérer autre chose n'est rien de moins que de compromettre l'Évangile même.

3. Dieu, le Créateur de toute l'humanité, est miséricordieux et ne prend pas plaisir à punir les pécheurs (Ézéchiel 18:23,32). Mais Dieu est également saint et juste et il doit punir le péché (Exode 34:7). Afin de satisfaire à la fois sa justice et sa bonté, Dieu a donc choisi une seule voie de salut pour tous, Juifs ou Gentils, en Jésus-Christ seul (Actes 4:12; Jean 14:6).

4. Jésus-Christ, qui est pleinement Dieu et pleinement homme (Jean 1:1,14), est venu dans le monde pour sauver des pécheurs (1 Timothée 1:15). En mourant sur la croix, Jésus était l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde, autant pour le Juif que pour le Gentil. La mort de Jésus a accompli pour toujours et a éternellement mis fin aux sacrifices du temple juif (Hébreux 9:11-12; 10:11-12). Tous ceux qui désirent adorer Dieu, qu'ils soient Juifs ou Gentils, doivent maintenant venir à lui en esprit et en vérité par Jésus-Christ seul. L'adoration de Dieu n'est plus rattachée à un sanctuaire terrestre particulier. Il reçoit l'adoration uniquement par Jésus-Christ, le Temple éternel et céleste (Jean 4:21,23; 2:19-21).

5. À tous ceux qui se reposent en Jésus-Christ seul et qui le reçoivent par la foi seule, aux Juifs tout comme aux Gentils, Dieu donne la vie éternelle dans son héritage céleste (Romains 1:16; Jean 1:12-13).

6. Les promesses d'héritage que Dieu a données à Abraham ont pris effet en Jésus-Christ, la véritable descendance d'Abraham (Galates 3:16). Ces promesses n'ont jamais pris effet et ne prendront jamais effet grâce à l'observation de la loi par l'homme pécheur (Romains 4:13). La promesse d'un héritage est plutôt faite à ceux-là seuls qui croient en Jésus, le véritable Héritier d'Abraham. Tous les bienfaits spirituels proviennent de Jésus, et sans lui aucune participation aux promesses n'est possible (Galates 3:7,26-29). Puisque Jésus-Christ est le Médiateur de l'alliance faite avec Abraham, tous ceux qui le bénissent, lui et son peuple, seront bénis de Dieu, et tous ceux qui le maudissent, lui et son peuple, seront maudits de Dieu (Genèse 12:3). Ces promesses ne s'appliquent pas à un groupe ethnique particulier (Galates 3:22; Matthieu 21:43), mais à l'Église de Jésus-Christ, l'Israël véritable (Romains 2:28-29; Philippiens 3:3). Le peuple de Dieu, que ce soit l'Église d'Israël au désert dans l'Ancien Testament (Actes 7:38) ou l'Israël de Dieu parmi les Gentils de la Galatie dans le Nouveau Testament (Galates 6:16), forment un corps qui, par Jésus, recevra la promesse de la cité céleste, la Sion éternelle (Hébreux 13:14; 2 Pierre 3:13; Apocalypse 21:9-14; Hébreux 11:39-40). Cet héritage céleste a fait l'objet de l'espérance du peuple de Dieu à travers tous les âges (Hébreux 11:13-16; 12:22-24).

7. Jésus a enseigné que sa résurrection constituait la construction du véritable Temple d'Israël (Jean 2:19-21). Il a remplacé le sacerdoce, les sacrifices et le sanctuaire d'Israël en les amenant à leur accomplissement par son propre ministère sacerdotal glorieux et par l'offrande, une fois pour toutes, de son sacrifice pour le monde, c'est-à-dire pour les Juifs aussi bien que pour les Gentils (Hébreux 8:1-6; voir aussi Hébreux 4:14-5:10; 6:13-10:18). Les croyants de toutes les nations sont maintenant édifiés par lui dans ce troisième Temple (Éphésiens 2:19-22; 1 Pierre 2:4-6), l'Église que Jésus a promis de construire (Matthieu 16:18; Hébreux 3:5-6).

8. Simon Pierre a parlé du retour du Seigneur Jésus en lien avec le jugement final et le châtiment des pécheurs (2 Pierre 3:10-13). Il est instructif de voir que ce même Simon Pierre, l'apôtre des circoncis (Galates 2:7) ne dit rien à propos de la restauration du royaume d'Israël dans le pays de Palestine (Actes 1:6-7). En revanche, tandis que ses lecteurs envisagent la promesse du retour de Jésus, il ancre toute leur espérance dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre, là où la justice habitera (2 Pierre 3:13).

9. Le droit d'un groupe ethnique ou religieux quelconque de posséder le territoire du Moyen Orient appelé la 'Terre Sainte' ne peut pas être justifié par les Écritures. En fait, les promesses d'un pays faites à Israël dans l'Ancien Testament ont été accomplies avec Josué (Josué 21:43-45). Le Nouveau Testament parle clairement de manière prophétique de la destruction du second temple en l'an 70 après J.-C. (Matthieu 24:1-2; voir aussi Marc 13:1-2; Luc 21:20-24). Aucun écrivain du Nouveau Testament ne prévoit un retour d'un Israël ethnique dans le pays comme les prophètes de l'Ancien Testament l'avaient annoncé après la destruction du premier temple en 586 avant J.-C. (Luc 21:24). De plus, dans le Nouveau Testament, les promesses de l'ancienne alliance au sujet du pays sont invariablement et délibérément développées de manière à montrer la domination universelle de Jésus (Exode 20:12; Éphésiens 6:2-3; Genèse 12:1; Romains 4:13; Psaume 37:11; Matthieu 5:5; Psaume 2:7-8), qui règne depuis le ciel sur le trône de David, invitant par l'Évangile toutes les nations à participer à sa domination universelle et éternelle (Actes 2:29-32).

10. Une mauvaise théologie chrétienne au sujet de la 'Terre Sainte' a contribué à la cruauté tragique des Croisades au Moyen Âge. Il est déplorable que de nos jours une mauvaise théologie chrétienne attribue au peuple séculier d'Israël un mandat divin de conquérir et de posséder la Palestine, avec pour conséquence que le peuple palestinien est marginalisé et pratiquement considéré comme des 'Cananéens' (Deutéronome 20:16-18; voir aussi Lévitique 27:28-29). Cette doctrine est à la fois contraire à l'enseignement du Nouveau Testament et une violation du mandat missionnaire de l'Évangile (Matthieu 28:19). De plus, cette théologie, qui amène ces chrétiens à appuyer vivement la prise par la violence et l'occupation du territoire palestinien, risque de les rendre moralement coupables du sang versé. Ne sommes-nous pas appelés, en tant que chrétiens, à prier et à travailler pour la paix, avertissant les deux parties engagées dans ce conflit que ceux qui vivent par l'épée mourront par l'épée' (Matthieu 26:52). Seul l'Évangile de Jésus-Christ peut apporter à la fois la réconciliation temporelle ainsi que l'espérance d'un héritage éternel et céleste aux Israéliens et aux Palestiniens. Ce n'est que par Jésus-Christ que nous pouvons, qui que nous soyons, connaître la paix sur terre.

Le Royaume messianique de Jésus-Christ qui a été promis a été inauguré. Sa venue constitue le point focal de l'histoire humaine. Ce Royaume du Messie continue à tendre vers sa plénitude à mesure que les croyants juifs et gentils sont ajoutés à la communauté des rachetés à chaque génération. Ce même Royaume sera manifesté sous sa forme définitive et éternelle au retour de Jésus-Christ, le Roi, dans toute sa gloire.

De toutes les nations, le peuple juif a joué le rôle premier dans la venue du Royaume messianique. Les Écritures du Nouveau Testament déclarent que les oracles de Dieu leur ont été confiés (Romains 3:2), de même que l'adoption, la gloire, les alliances, le don de la loi, le service de Dieu et les promesses (Romains 9:3-4). Abraham, Isaac et Jacob sont leurs pères et c'est de ces pères que Jésus-Christ est issu selon la chair (Romains 9:5). Le salut vient effectivement des Juifs (Jean 4:22). Tout en affirmant l'enseignement biblique selon lequel il n'y a pas de salut en dehors de Jésus-Christ, les chrétiens devraient reconnaître avec tristesse et chagrin sincère l'oppression fréquente subie par les Juifs dans l'histoire, parfois tragiquement commise au nom de la croix.

Mais que devons-nous penser de l'incrédulité d'Israël' Leur incrédulité a-t-elle rendue la fidélité de Dieu sans effet pour eux' (Romains 3:1-4). Non, Dieu n'a pas complètement rejeté le peuple d'Israël (Romains 11:1; voir Romains 11:2-10) et nous nous joignons à la prière fervente de l'apôtre Paul pour le salut des Juifs, ses parents selon la chair (Romains 9:1-3). Il y a toujours eu et il y aura toujours un reste qui sera sauvé (Romains 11:5). Bien que tout Israël ne goûtera pas à la bénédiction de la participation au Royaume messianique (Romains 9:6), toutefois les Juifs qui viennent à la foi en Jésus-Christ participeront à son règne tout au long de l'ère présente de même que dans l'éternité. De plus, ce n'est pas comme si le rejet d'une partie d'Israël à cause de leur incrédulité ne servait à rien. Au contraire, parce qu'ils ont été retranchés à cause de leur incrédulité, l'Évangile s'est étendu aux Gentils qui, par la foi, ont maintenant part aux bénédictions des pères et qui s'unissent aux Juifs croyants pour constituer le vrai Israël de Dieu, l'Église de Jésus-Christ (Romains 11:11-18).

L'état séculier d'Israël actuel n'est toutefois pas une réalisation authentique ou prophétique du Royaume messianique de Jésus-Christ. Nous ne devrions pas non plus nous attendre à ce qu'un jour le Royaume du Christ manifeste des caractéristiques juives, que ce soit par son emplacement dans 'le pays', par ses éléments constitutifs ou par ses institutions et pratiques cérémonielles. L'ère présente atteindra plutôt son point culminant lors de l'arrivée de la phase finale et éternelle du Royaume du Messie. À ce moment-là, tous les yeux, même de ceux qui l'ont percé, verront le Roi dans sa gloire (Apocalypse 1:7). Tout genou fléchira et toute langue confessera que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père (Philippiens 2:9-11). Les royaumes de ce monde devriendront le Royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera pour toujours (Apocalypse 11:15).

À la lumière de la grande espérance prophétique du Nouveau Testament, nous recommandons vivement à nos frères et soeurs évangéliques de revenir à la proclamation de la grâce de Jésus-Christ offerte gratuitement dans l'Évangile à tous les enfants d'Abraham, de prier pour la paix entre les Israéliens et les Palestiniens et de promettre toute sympathie humanitaire et tout soutien pratique à ceux qui souffrent, d'un côté comme de l'autre, dans ce cercle vicieux actuel d'atrocité et de déplacement de population. Nous invitons également les éducateurs et pasteurs chrétiens qui partagent nos convictions au sujet du peuple de Dieu, du pays d'Israël et de l'impartialité de l'Évangile à ajouter leurs noms aux nôtres en tant que signataires de cette lettre ouverte.

Les professeurs de Knox Theological Seminary, Floride
Avent 2002
Soli Deo Gloria

thierry.walker a écrit:

saint Zibou a écrit:

En effet, tout est accompli ou rien n'est accompli (Rom10/4). Il faut choisir!

Dur, dur, d'appréhender la double perspective propre à l'eschatologie paulinienne...


Commentaire de John Murray :

Il ne fait que reprendre ce que Karl Barth avait dit avant lui et qui confirme Rom.X/4!...

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33 ¶ Ecoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l’entoura d’une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l’afferma à des vignerons, et quitta le pays.
34 Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.
35 Les vignerons, s’étant saisis de ses serviteurs, battirent l’un, tuèrent l’autre, et lapidèrent le troisième.
36 Il envoya encore d’autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
37 Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant: Ils auront du respect pour mon fils.
38 Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux: Voici l’héritier; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage.
39 Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.
40 Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons?
41 Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d’autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
42 Jésus leur dit: N’avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l’angle; C’est du Seigneur que cela est venu, Et c’est un prodige à nos yeux?
43 C’est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
44 Celui qui tombera sur cette pierre s’y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
45 Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c’était d’eux que Jésus parlait,


Évidemment, tout le monde aura reconnu le rejet du Messie dans cette parabole

Bref, le royaume de Dieu allait être retiré des mains des pharisens, pour être donné à une autre nation.

Autre nation = (Ethnie)

Le mot grec a donné Ethnie

Donc, le royaume de Dieu allait être retiré de la nation = ethnie juive pour être donné à une autre Ethnie= paien

Les juifs n'ont absolument plus rien à voir avec le plan de plan.

Sauf que le juif, comme n'importe quel autre, est sauvé par le Christ.

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Galates 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
Colossiens 3:11 Il n’y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.


Alors, l'Israel de notre époque, on peut se le mettre dans le.... vous savez quoi.

La Bible est très clair sur ce sujet.

Pourquoi regimber autant contre la précision des Écrits ????????

S.V.P. quand même.... soyez sérieux et relisez Romains de 9 à 11

Ou bien, changez de lunette de grâce.



Serge

Tancrède a écrit:

S.V.P. quand même.... soyez sérieux et relisez Romains de 9 à 11

En Romains 11 : 26-32, Paul espère qu'un jour toute l'Israël selon la chair acceptera de recevoir l'évangile de Jésus-Christ. Que les juifs soient également sauvés devrait être l'espérance de tout chrétien.

Tancrède a écrit:

Alors, l'Israel de notre époque, on peut se le mettre dans le.... vous savez quoi.

Tout peuple a droit à une terre. C'est juste qu'il ne faut pas mélanger le temporel avec le spirituel...

Autre nation = (Ethnie)

Le mot grec a donné Ethnie

Donc, le royaume de Dieu allait être retiré de la nation = ethnie juive pour être donné à une autre Ethnie= paien

Depuis quand le paganisme est une ethnie?
On nage en pleine confusion.

Tancrède a écrit:

Alors, l'Israel de notre époque, on peut se le mettre dans le.... vous savez quoi.

La Bible est très clair sur ce sujet.

Pourquoi regimber autant contre la précision des Écrits ????????

S.V.P. quand même.... soyez sérieux et relisez Romains de 9 à 11

Ou bien, changez de lunette de grâce.



Serge

Mouais.
Vous me faites penser aux incrédules face aux miracles de l'antiquité.
J'imagine que , quand le Temple sera recontruit, vous nous direz encore "Ce Temple, vous pouvez vous le..."
Le fait est qu'Israel est de retour, et je vous invite à lire Esaie sur le sujet.
N'oubliez de mettre vos lunettes.

Three piglets a écrit:

J'imagine que , quand le Temple sera recontruit, vous nous direz encore "Ce Temple, vous pouvez vous le..." Le fait est qu'Israel est de retour, et je vous invite à lire Esaie sur le sujet.

Le dispensationalisme est contraire à l'enseignement des apôtres. C'est une hérésie.

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Piglets


Relis mes commentaires quelques clics plus haut sur Romains 9 à 11 et sur la déclaration de Jésus sur les juifs.

.....le royaume sera donné à une autre nation

Lunette s.v.p.

Merci


Tancrède

Tancrède a écrit:

-----------
Relis mes commentaires quelques clics plus haut sur Romains 9 à 11 et sur la déclaration de Jésus sur les juifs.

.....le royaume sera donné à une autre nation
Merci

Je n'aime pas cette généralisation. A te lire, on croirait qu'à ton sens les juifs sont maudits. Or, il n'est pas inutile de préciser que Jésus était juif, que ses premiers disciples étaient juifs et qu'il y a des juifs et des non-juifs dans le royaume de Dieu.

Tancrède a écrit:

-----------

Piglets


Relis mes commentaires quelques clics plus haut sur Romains 9 à 11 et sur la déclaration de Jésus sur les juifs.

.....le royaume sera donné à une autre nation

Lunette s.v.p.

Merci


Tancrède

Je suis juif.
Je ne lis pas la lettre aux Romains.

thierry.walker a écrit:

Three piglets a écrit:

J'imagine que , quand le Temple sera recontruit, vous nous direz encore "Ce Temple, vous pouvez vous le..." Le fait est qu'Israel est de retour, et je vous invite à lire Esaie sur le sujet.

Le dispensationalisme est contraire à l'enseignement des apôtres. C'est une hérésie. Point.

Qu'est ce?

Je crois qu'il n'y a pas une grande différence entre un télévangéliste américain dispensationaliste, un islamiste fondamentaliste et l'assassin de Yitzhak Rabin... Tous sont prêts aux pires excès pour que s'accomplisse leur compréhension de l'eschatologie.

J'ai la chance d'avoir des amis juifs et tous me disent qu'ils votent généralement pour les candidats du parti démocrate. A leur sens, le lobby chrétien dispensationaliste est beaucoup trop influent au sein du parti républicain. Ils n'aiment pas les Pat Robertson, Fallwell et autres fanatiques, ils les considèrent comme de faux amis...

peu importe.
C'est de la politique tout ca.
Ca ne m'interresse pas dans le cas d'Israel
Le fait est que le retablissement d'israel a eu lieu comme prévu.
J'attends la suite avec impatience.

Three piglets a écrit:

Je suis juif.
Je ne lis pas la lettre aux Romains.

Alors mille excuses. J'ai pensé que tu étais chrétien et que tu reniais l'évangile (qui annonce que les patriarches d'Israël avaient en vue un temple spirituel).

C'est un peu comme si un rabbin entendait dire de la bouche d'un juif que respecter le Shabbat n'est pas nécessaire...

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Jésus a chatié les juifs de son époque.

Et Israel ne m'intéresse pas. Certes, j'ai exagéré en disant qu'on se mette Israel dans le ............

Mais ils m'exapèrent, eux qui devraient comprendre........au moins......un peu quelque chose quand même.......

Piglets, si tu es juif, pourquoi lire le NT et non le livre aux Romains ?


Tancrède

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Juifs#Formation_et_.C3.A9volution_de_l.27identit.C3.A9_juive

Qu'est-ce qu'un juif selon Wiki.....

Très intéressant quand même.
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Quelques réflexions

Jésus était fils de l'homme par Marie(la chair) et fils de Dieu (par l'esprit)

Jésus était donc demi-juif dans un sens.

Selon la définition, le juif était un hébreu de la tribu de Judas.
Qui était de la tribu de Judas ? Marie, ou son père adoptif Joseph ?

De toute manière, Jésus a donné naissance à une nouvelle création lors de sa ressurection. Évidemment, il n'est pas question d'une nouvelle race qui provient d'un terrien et d'un extraterrestre, mais du Fils de l'homme(humanité) et du Fils de Dieu (du divin)

Une conciliation entre le divin et l'humain par une nouvelle créature et une nouvelle création, céleste.


Tancrède, Serge

saint Zibou a écrit:

Il ne fait que reprendre ce que Karl Barth avait dit avant lui et qui confirme Rom.X/4!...

Ah ?

saint Zibou a écrit:

En effet, tout est accompli ou rien n'est accompli (Rom10/4). Il faut choisir!

Eh bien non:

Le Christ, vous ne l'avez pas encore vu revenir dans sa gloire.

C'est donc que cela (que votre foi attend) est réalisé pour certains hommes, mais pas pour vous.

Cher hibou, il faut avoir une pensée NUANCEE/

Quand le Christ à la croix dit: "Tout est accompli", il parle visiblement de sa passion, mais pas encore de sa résurrection puisqu'elle aura lieu trois jours plus tard.

Même chose ici: Tout est accompli EN PUISSANCE, mais pas encore EN ACTE.

Dallaeus a écrit:

[

votre théorie reprend le "dispensationalisme" des évangéliques fondamentalistes américains et me semble basée sur les même bases exégétiques bien fragiles.

La grande différence est que les Evangéliques US veulent provoquer politiquement ces prophéties pour accélerer le retour du christ.

L'Eglise catholique au contraire, CONSTATE le fait materiel de ces prophéties scripturaires concernant Israël, et les regarde se réaliser avec étonnement, sans vouloir changer l'Histoire. Elle s'interroge au contraire sur Dieu et ses terribles permissions: Auschwitz d'abord, puis le don d'une terre occupée par d'autres.

Nous ne nous rejoignons avec les Evangeliques que sur un point que résume saint Thomas d'Aquin (IIa IIae La Loi Ancienne): "Tout ce qui est annoncé à Israël LUI ARRIVE DANS SA CHAIR (= dans sa vie politique concrète.)

Tancrède a écrit:

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Évidemment, tout le monde aura reconnu le rejet du Messie dans cette parabole

Bref, le royaume de Dieu allait être retiré des mains des pharisens, pour être donné à une autre nation.

Autre nation = (Ethnie)

Le mot grec a donné Ethnie

Donc, le royaume de Dieu allait être retiré de la nation = ethnie juive pour être donné à une autre Ethnie= paien

Les juifs n'ont absolument plus rien à voir avec le plan de plan.

Sauf que le juif, comme n'importe quel autre, est sauvé par le Christ.

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Galates 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.
Colossiens 3:11 Il n’y a ici ni Grec ni Juif, ni circoncis ni incirconcis, ni barbare ni Scythe, ni esclave ni libre; mais Christ est tout et en tous.


Alors, l'Israel de notre époque, on peut se le mettre dans le.... vous savez quoi.

La Bible est très clair sur ce sujet.

Pourquoi regimber autant contre la précision des Écrits ????????

S.V.P. quand même.... soyez sérieux et relisez Romains de 9 à 11

Ou bien, changez de lunette de grâce.



Serge

Cher Tancrède, Au nom d'une interprétation, allez vous être aveugle et ne pas voir les faits?

De 1880 à 1930, la plupart des théologiens catholiques parlaient comme vous: "Le peuple Juif, c'est fini. Le nouvel Israël, c'est l'Eglise. Et ce peuple est même maudit."

En 1960, face AUX FAITS (la réalisation de deux grandes prophéties bibliques à savoir l'extermination d'un tiers des Juifs du monde puis le retour de ce peuple dans sa terre), les théologiens catholiques ont ravalé leur chapeau. Ils ont été obligés de comprendre que les prophéties se réalisaient et que l'épître aux Romains était IMPORTANTE.

En ce moment, un autre grand courant religieux (l'islam) dit la même chose que nous il y a 80 ans: "Le peuple Juif, c'est fini. Le nouvel Israël, c'est l'Eglise. Et ce peuple est même maudit." Pourtant ils ont aussi DES FAITS: des dizaines de guerres IMPERDABLES perdues, et une survie d'un Etat d'Israël IMPOSSIBLE dans une mer de haine déchainée. Le pire, c'est qu'ils ont leurs propres prophéties qui leur disent, comme à nous: "Israel est la pierre posée par dieu sur le chemin des orgueilleux afin qu'ils y trébuchent."

Si vous voyez, dans 10 ans, une Jérusalem devenue Juive (alors que c'est abhérent, impossible, face à la foi d'un milliards de musulmans), vous direz que c'est juste un hasard et que cette parole de Jésus en matthieu:

"Jérusalem sera foullée par les nations jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations" a été rajoutée sur le tard ?

Alors, si vous vivez assez vieux pour voir 2 Maccabées 2 se réaliser (l4arche d'alliance), direz vous: "Encore un hasard !".

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise catholique au contraire, CONSTATE le fait materiel de ces prophéties scripturaires concernant Israël, et les regarde se réaliser avec étonnement, sans vouloir changer l'Histoire. Elle s'interroge au contraire sur Dieu et ses terribles permissions : Auschwitz d'abord, puis le don d'une terre occupée par d'autres.

Pour ma part, je suis heureux qu'après des siècles de persécutions le peuple juif ait enfin pu retrouver ses racines. J'espère aussi qu'israéliens et palestiniens puissent parvenir à un accord de paix durable. Je n'aime pas l'interprétation hors contexte des prophéties scripturaires qui, de tous temps, a provoqué des drames humains (révoltes sous Néron, Trajan, Hadrien, Gallus César, etc.). Vous trouverez leur liste dans Histoire d'Israël de BARON S.W., tome II, Paris, PUF, 1986.

Arnaud Dumouch a écrit:

"Jérusalem sera foulée par les nations jusqu'à ce que soit terminé le temps des nations" a été rajoutée sur le tard ?

L'ennui est que vous ne comprenez pas le sens de l'expression "temps des nations". Concernant une expédition punitive que mena Nabuchodonosor, roi de Babylone, contre l'Egypte et les nations d'alentour, Ezéchiel a écrit :

"Gémissez ! ... Malheureux jour ! Car le jour approche, le jour de l'Eternel approche, jour ténébreux : ce sera le temps des nations. L'épée fondra sur l'Egypte, et l'épouvante sera dans l'Ethiopie, quand les morts tomberont en Egypte, quand on enlèvera ses richesses, et que ses fondements seront renversés, l'Ethiopie, Puth, Lud, toute l'Arabie, Cub, et les fils du pays allié, tomberont avec eux par l'épée" (Ezéchiel 30 : 2-5).

De plus, vous isolez un verset de l'ensemble des écrits néo-testamentaires - qui tous révèlent que les judéo-chrétiens plaçaient leur espérance dans la Jérusalem céleste - pour soutenir votre interprétation.

L'ennui est que vous ne comprenez pas le sens de l'expression "temps des nations".

d'après le pape Jean-Paul II dans un catéchèse du mercredi, ce texte est effectivement lié à un sens charnel (politique). Il signifie la fin du temps des nations organisées sous forme des nations (France, Belgique etc.) au profit d'un gouvernement mondiale.

C'est que, Tout ce qui concerne Israël, se passe DANS LA CHAIR DES PEUPLES = leur Histoire très concrète.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'ennui est que vous ne comprenez pas le sens de l'expression "temps des nations".

d'après le pape Jean-Paul II dans un catéchèse du mercredi, ce texte est effectivement lié à un sens charnel (politique). Il signifie la fin du temps des nations organisées sous forme des nations (France, Belgique etc.) au profit d'un gouvernement mondiale.

C'est que, Tout ce qui concerne Israël, se passe DANS LA CHAIR DES PEUPLES = leur Histoire très concrète.

S'est-il attaché à rechercher le sens de l'expression hébraïque ?

Cher Thierry,

La théologie n'a pas vraiment besoin de cela. Elle devance les études techniques car elle trouve sa source dans la foi de l'Eglise et la vie de l'Esprit Saint.

Par contre, l'éxègèse de cette expression apporterait certainement beaucoup.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Thierry,
Par contre, l'éxègèse de cette expression apporterait certainement beaucoup.

Cette expression signifie, selon Rachi qui cite le Targoum Yonathan, le moment où les nations seront brisées, ou selon Radaq , celui où les nations se réuniront contre l’Egypte pour la détruire.