Au plan théologique: Israël devrait-il encore exister ?

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Cher Arnaud

Daniel 11:40 Au temps de la fin, le roi du midi se heurtera contre lui. Et le roi du septentrion fondra sur lui comme une tempête, avec des chars et des cavaliers, et avec de nombreux navires; il s’avancera dans les terres, se répandra comme un torrent et débordera.

Daniel d'écrit ici la guerre de la Judée et la destruction du temple d'Hérode et de la Parousia.
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Maintenant,

24 Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis.
24 Ils seront tués par l’épée, ils seront emmenés prisonniers parmi toutes les nations, et les païens piétineront Jérusalem jusqu’à ce que le temps qui leur est accordé soit écoulé.

Ce passage explique que lors du début de l'assiègement de Jérusalem par Titus, de nombreux juifs ont été expatriés.

Verset 24
Titus, le paien(s), etc, ont piétinés Jérusalem jusqu'au temps qui leur avaient été accordés de le faire se soit écoulé. Et ceci a terminé par la destruction du temple et de Jérusalem (Babylone la grande, la prostituée, l'adultère, etc...)

Avez-vous étudié l'ancien testament un peu ?


Tancrède

thierry.walker a écrit:

Three piglets a écrit:

J'imagine que , quand le Temple sera recontruit, vous nous direz encore "Ce Temple, vous pouvez vous le..." Le fait est qu'Israel est de retour, et je vous invite à lire Esaie sur le sujet.

Le dispensationalisme est contraire à l'enseignement des apôtres. C'est une hérésie.

Non, c'est une erreur, mais une erreur grave, même si elle est partagée par de nombreux croyants sincères et tenant à l'autorité de l'Ecriture.

Three piglets a écrit:

thierry.walker a écrit:

Three piglets a écrit:

J'imagine que , quand le Temple sera recontruit, vous nous direz encore "Ce Temple, vous pouvez vous le..." Le fait est qu'Israel est de retour, et je vous invite à lire Esaie sur le sujet.

Le dispensationalisme est contraire à l'enseignement des apôtres. C'est une hérésie. Point.

Qu'est ce?

Three Piglets

pour faire très court et au risque de caricaturer, le dispensationalisme est une théologie apparue au 19ème siècle et répandue dans les milieux évangéliques.
Elle est basée sur une interprétation littérale de l'Ecriture, ce qui amène ses partisans à distinguer dans l'histoire du salut des dispensations (périodes de temps où l'Eternel a dirigé les hommes d'une certains façon), à distinguer de façon complète Israël et l'Eglise et à attendre comme prochains évènements eschatologiques (après la renaissance d'Israël) l'enlèvement de l'Eglise, la Tribulation de 7 ans avec le déchainement de l'Antichrist, puis le retour de Jésus sur terre pour 1000 ans avant la fin du monde.
De nombreux évangéliques US sont de grands soutiens d'Israël en raison de leur adhésion à ces thèses.

En ce qui me concerne, je soutiens Israël pour des raisons politiques et géo-stratégiques, mais je refuse de le faire pour des raisons religieuses et de mêler le nom de Dieu à ça, d'autant plus que je suis persuadé que le dispenstaionalisme ne tient pas. Quand on me demande qui je soutiens dans le conflit actuel, je suis donc amené à répondre: avant tout, mes frères dans la foi chrétienne qui sont sur place, qu'ils soient juifs ou palestiniens, tout en reprenant des moules à chaque fois qu'un camp du Hamas se fait dézinguer.

Il faut noter que Three Piglets est sadocite et donc proche des karaïtes, du benjaminisme et des esséniens.

Je suis un peu perdu là-dedans, mais pour lui la Torah est sa seule référence.

Dallaeus a écrit:

Non, c'est une erreur, mais une erreur grave, même si elle est partagée par de nombreux croyants sincères et tenant à l'autorité de l'Ecriture.

Dans Théologie du Nouveau Testament, G.E. LADD écrit : "Les théologiens dispensationalistes contemporains sont toutefois en train d'abandonner cette position" (chap. 45, p. 679).

thierry.walker a écrit:

Dallaeus a écrit:

Non, c'est une erreur, mais une erreur grave, même si elle est partagée par de nombreux croyants sincères et tenant à l'autorité de l'Ecriture.

Dans Théologie du Nouveau Testament, G.E. LADD écrit : "Les théologiens dispensationalistes contemporains sont toutefois en train d'abandonner cette position" (chap. 45, p. 679).

Oui, cela fait plusieurs décennies que les dispensationalisme a connu une assez prfonde refonte de ses bases, avec notamment le "dispensationalisme progressif" du Séminaire Théologique de Dallas. DE toute façon, en Europe, je ne connais aucune faculté de théologie digne de ce nom qui soit sur ses thèses.

au passage, Murray, Ladd, vous avez de bonnes références ;)

Dallaeus a écrit:

tout en reprenant des moules à chaque fois qu'un camp du Hamas se fait dézinguer.

...

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Il ne faut jamais oublier que la vérité est relative

Pilate, qui n'était pas juif dit: qu'est-ce que la vérité ?

Le raisonnement , comme le corps biologique, cherche constamment l'état homéostasique.

Notre cerveau opère constamment des stratégies d'adaptations biologiques, émotifs, comportementals, au raisonnement aussi, etc, etc....

Personne ne peut changer ses idées, ses pensées, ou ses raisonnements rapidement.
Un changement radical et trop rapide déstabilise et peut-être même très dangeureux, biologiquement et émotivement parlant.

La vérité: le musulman est pleinement convaincu et il est pleinement sincère. Il connait sa vérité et il n'en connait pas d'autres, du moins pas encore. S'il a à changer, il le fera doucement. Bref, une vérité sera remplacé par une autre. Il y a au travers de cela, un processus d'adaptation. Chaque personne a sa propre capacité d'adaptation et cela est très personnelle.

Plus l'individu a d'outils, plus il sera facile de s'adapter.
Plus l'individu est habitué de remettre en question ses idées et ses croyances, plus il lui sera facile de changer et de s'adapter.

La vérité des hommes est une chose. La vérité de Dieu en est une autre.

Les transitions entre l'une et l'autre sont lentes et normales.

Surtout pour les croyances ou la politique, des endroits dans nos esprits qui sont encrés et qui qui baignent dans les arrhes des émotions.

Il faut respecter les temps d'adaptations des personnes. Je pèse moi-même souvent un peu trop sur la pédale à gaz, je le sais.
Je ne dois pas oublier que j'ai étudié en psycho.

La gloire des hommes empêchait les pharisiens de comprendre la vérité du Christ. C'était à se moment-là leur vérité et leur choix.

Il est toujours difficile de changer et de s'adapter. Les premières choses apprisent sont tenaces. Chassons le naturel, et il reviendra au galot aussi vite, ou presque.

Les juifs du premier siècle n'avaient pas d'excuses, car Jésus avait opéré des miracles et des bienfaits au milieu d'eux.
Sinon, ils auraient été sans péché, a dit le Christ.

Le juif depuis ce temps, a des excuses et c'est plus normal.

Mais bordel de mer........, il devrait quand même faire des efforts....

Voilà que j'accélère encore! Scuzi


Tancrède

saint Zibou a écrit:

Dallaeus a écrit:

tout en reprenant des moules à chaque fois qu'un camp du Hamas se fait dézinguer.

...

ça te choque, Hibou?

Dallaeus a écrit:

saint Zibou a écrit:

Dallaeus a écrit:

tout en reprenant des moules à chaque fois qu'un camp du Hamas se fait dézinguer.

...

ça te choque, Hibou?

A ce sujet, saint Zibou s'est prononcé ailleurs!...;)

Dallaeus a écrit:

En ce qui me concerne, je soutiens Israël pour des raisons politiques et géo-stratégiques, mais je refuse de le faire pour des raisons religieuses et de mêler le nom de Dieu à ça, d'autant plus que je suis persuadé que le dispenstaionalisme ne tient pas. Quand on me demande qui je soutiens dans le conflit actuel, je suis donc amené à répondre: avant tout, mes frères dans la foi chrétienne qui sont sur place, qu'ils soient juifs ou palestiniens, tout en reprenant des moules à chaque fois qu'un camp du Hamas se fait dézinguer.

Et introduire des motifs théologiques dans un conflit dont les véritables ressorts sont d'ordre géopolitique, avec, en arrière-plan, le pétrole du Moyen-Orient, ne fait qu'exacerber le conflit.

lagaillette a écrit:

Et introduire des motifs théologiques dans un conflit dont les véritables ressorts sont d'ordre géopolitique, avec, en arrière-plan, le pétrole du Moyen-Orient, ne fait qu'exacerber le conflit.

Je pense que cela était voulu par les lobbys de l'armement et du pétrole. C'était le meilleur moyen d'obtenir le soutien inconditionnel du peuple américain. De nombreux évangélistes sont devenus millionnaires grâce au dispensationalisme. Que celui qui a des oreilles entende !

Tancrède a écrit:

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Il ne faut jamais oublier que la vérité est relative

Je suppose que la tienne ne déroge pas à cette affirmation.

Tancrède a écrit:

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Cher Arnaud

Daniel 11:40 Au temps de la fin, le roi du midi se heurtera contre lui. Et le roi du septentrion fondra sur lui comme une tempête, avec des chars et des cavaliers, et avec de nombreux navires; il s’avancera dans les terres, se répandra comme un torrent et débordera.

Daniel d'écrit ici la guerre de la Judée et la destruction du temple d'Hérode et de la Parousia.

Faux.
Le terme "au temps de la fin" est caractéristique d'un évenement à venir ... à la fin.

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pout toi Piglets


Hébreux 1:2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Au temps des apôtres = derniers jours. Derniers temps non de la planète, mais du monde juive et de l'alliance ancienne
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Actes 2:17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

Ceci est arrivé au temps des apôtres, au jour de la pentecôte à l'an 70
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Mat 24:
1 ¶ Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.

Il faut sortir de la campagne, du bush , les amis, s.v.p.

Je commence à être très sérieusement las de vous expliquer des choses élémentaires


Tancrède

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Three piglets a écrit:

Tancrède a écrit:

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Il ne faut jamais oublier que la vérité est relative

Je suppose que la tienne ne déroge pas à cette affirmation.

Je ne détiens pas la vérité absolue. Mais Thierry, moi et Dallaeus sommes saprément (québecois) = extrêmement bon à vous expliquer la Bible en tout cas.

Alors, forcez un peu par Toutatis et par Bénélos

Allez faire un tour chez les Preterist ou les Béréens pour avoir une base au moins.


Tancrède

Je crois que si vous continuez , je vais devoir sortir l'artillerie lourde.
Je doute que me prendre des textes du NT, qui n'a aucune valeur theologique pour moi, puisse expliquer des termes hébraiques (je doute que vous sachiez lire cette langue, contrairement à moi) de l'AT concernant la "fin des temps".

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Piglets, où prends-tu ton histoire de la fin des temps ??????????

1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1 Pierre 1:20 Dieu l’avait destiné à cela avant la création du monde, et il l’a manifesté pour votre bien dans ces temps qui sont les derniers.
1 Pierre 1:20 Dès avant la création du monde, Dieu l’avait choisi et désigné (pour cette mission), mais il n’a paru que maintenant, dans cet âge final de l’histoire, pour agir en votre faveur.
1 Pierre 1:20 Dès avant la création du monde, Dieu l’avait choisi pour cela, et il a paru, dans ces temps qui sont les derniers, pour agir en votre faveur.
1 Peter 1:20 who verily was foreordained before the foundation of the world, but was manifest in these last times(derniers temps) for you(pour vous = les disciples concernés du premier siècle et pas 2000 années plus tard ou 3000).

Voilà le seul passage qui parle de la fin des temps. Et ce passage parle de la fin des temps des juifs de l'ancienne alliance et du système de choses concernant le temple, etc ,.... du premier siècle

Par contre, la Bible parle à maintes fois du temps de la fin. Le temps de la fin de Jérusalem, du temple, etc.... et la fin des temps de ..... sont la même chose.
La Bible n'a jamais parlé de la fin des temps dans le sens de la fin du temps et/ou de la planète , etc........

Tu n'as pas de base solide dans les Écrits. Take a good ride on the many Presterist sites and learn some basics elements.

Voilà le contexte:
10 ¶ Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l’objet de leurs recherches et de leurs investigations,
11 voulant sonder l’époque et les circonstances marquées par l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.
12 Il leur fut révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l’Evangile par le Saint-Esprit envoyé du ciel, et dans lesquelles les anges désirent plonger leurs regards.
13 ¶ C’est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus-Christ apparaîtra.
14 Comme des enfants obéissants, ne vous conformez pas aux convoitises que vous aviez autrefois, quand vous étiez dans l’ignorance.
15 Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite,
16 (1-15) selon qu’il est écrit: (1-16) Vous serez saints, car je suis saint.
17 Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l’oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage,
18 sachant que ce n’est pas par des choses périssables, par de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères,
19 mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache,
20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Le verset 11 confirme: ....l'époque


Tancrède

Three piglets a écrit:

Je suis juif.
Je ne lis pas la lettre aux Romains.

Paul, l'auteur de l'épître aux Romains, était « de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu des Hébreux ; quant à la loi, pharisien » (Philippiens 3 : 5). Bien que Paul soit né à Tarse, et qu'il ait été citoyen Romain (Actes 21 : 39 ; 22 : 27-29), l'apôtre a grandi à Jérusalem, ayant reçu son instruction aux pieds du grand rabbin Gamaliel « selon l'exactitude de la loi de nos pères » (Actes 22.23).

Lequel donc, parmi les hommes, pouvait être un messager de Dieu plus éclairé et plus éclairant, pour aller vers les Gentils et leur communiquer « les choses spirituelles » d'un Israël présentement dans l'aveuglement (Romains 11), qu'un homme comme Paul, qui avait lutté lui-même dans les profondeurs des ténèbres, avec un zèle infatigable contre la lumière, mais qui soudainement, avec un même zèle « annonce maintenant la foi qu'il détruisait jadis » (Galates 1 : 23) ?

Je peux donc vous citez du BHL pour vous prouver que D.ieu n'exste pas?

Three piglets a écrit:

Je peux donc vous citez du BHL pour vous prouver que D.ieu n'exste pas?

Par pitié, nous avons déjà Zeus et Copernic Mais remarquez que BHL n'a jamais été pharisien, n'a jamais étudié la loi auprès de Gamaliel, ne vit pas au premier siècle de notre ère...

Tancrede : arretez de me citer le NT, c'est comme si je vous citez le Coran pour prouver sur Jesus n'est pas le fils de D.ieu.
Merci d'avance.

Tancrède a écrit:

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Daniel 11:40 Au temps de la fin, le roi du midi se heurtera contre lui. Et le roi du septentrion fondra sur lui comme une tempête, avec des chars et des cavaliers, et avec de nombreux navires; il s’avancera dans les terres, se répandra comme un torrent et débordera.

Daniel d'écrit ici la guerre de la Judée et la destruction du temple d'Hérode et de la Parousia.
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Désolé, mon cher Tancrède, mais il n'y aucun rapport entre Daniel 11 : 40 et la chute de Jérusalem. Il y est plutôt question de la fin supposée d'Antiochos IV...

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Daniel 11:35 Quelques-uns des hommes sages succomberont, afin qu’ils soient épurés, purifiés et blanchis, jusqu’au temps de la fin, car elle n’arrivera qu’au temps marqué.
Daniel 11:40 Au temps de la fin, le roi du midi se heurtera contre lui. Et le roi du septentrion fondra sur lui comme une tempête, avec des chars et des cavaliers, et avec de nombreux navires; il s’avancera dans les terres, se répandra comme un torrent et débordera.
Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu’au temps de la fin . Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

Au temps du Christ, le verbe, la connaissance a augmenté. Donc au premier siècle


Daniel 12:9 Il répondit: Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin.

Daniel scellé jusqu'à l'apo.....non scellé /////////La logique s'impose

Et d'après moi, le temps de la fin dans la Bible a toujours fait référence au premier siècle.


Tancrède

saint Zibou a écrit:

Dallaeus a écrit:

saint Zibou a écrit:

Dallaeus a écrit:

tout en reprenant des moules à chaque fois qu'un camp du Hamas se fait dézinguer.

...

ça te choque, Hibou?

A ce sujet, saint Zibou s'est prononcé ailleurs!...;)

Ah oui, et où donc??

Bon , puisque vous insistez, je sors l'artillerie lourde Tancrede.
Je vous réponds ce soir.

Three piglets a écrit:

Je crois que si vous continuez , je vais devoir sortir l'artillerie lourde.
Je doute que me prendre des textes du NT, qui n'a aucune valeur theologique pour moi, puisse expliquer des termes hébraiques (je doute que vous sachiez lire cette langue, contrairement à moi) de l'AT concernant la "fin des temps".

Three Piglets,

je comprends bien votre argument, mais il faut tout de même que vous sachiez qu'il y a pas mal de temps que des chrétiens savent étudier l'AT dans l'original hébreu (je ne saurais me classer dans cette catégorie). Maintenant, il est évident que le christianisme lit l'AT à la lumière du Nouveau.

Je n'en doute pas.
En revanche, je doute que mes contracteurs la lisent dans le texte hebreu.
Et pourtant l'hébreu apporte un plus énorme pour la comprehension du texte.

Three piglets a écrit:

Je n'en doute pas.
En revanche, je doute que mes contracteurs la lisent dans le texte hebreu.
Et pourtant l'hébreu apporte un plus énorme pour la comprehension du texte.

Tellement, que le judaïsme a rejeté J-C!...

saint Zibou a écrit:

Tellement, que le judaïsme a rejeté J-C!...

Je ne vois pas le rapport.
Mais bon.

Three piglets,

Zibou vous dit, en chrétien, que votre compréhension n'est pas améliorée par l'hébreu, puisque vous n'avez pas su reconnaître le Christ. Je ne m'associe pas à ces propos...

Marc

J'ai bien compris.
Les musulmans disent la même chose des chrétiens vis à vis de Mahomet.
cela ne prouve rien.

Three piglets a écrit:

J'ai bien compris.
Les musulmans disent la même chose des chrétiens vis à vis de Mahomet.
cela ne prouve rien.

Et rien pour l'hébreu non plus!

Pour l'hébreu, sans donner une réponse définitive sur le Messie, donne une image nette du rétablissement d'Israel.
Qui est le sujet qui nous préoccupe maintenant Zibou et non JC.

Tancrède a écrit:

Daniel scellé jusqu'à l'apo.....non scellé /////////La logique s'impose
Et d'après moi, le temps de la fin dans la Bible a toujours fait référence au premier siècle.

La bonne vieille méthode hypothético-déductive

Three piglets a écrit:

Pour l'hébreu, sans donner une réponse définitive sur le Messie, donne une image nette du rétablissement d'Israel.
Qui est le sujet qui nous préoccupe maintenant Zibou et non JC.

Sans réponse définitive sur le
Messie, alors l'hébreu devient très relatif...

Vous n'avez pas non plus de réponse définitive ne sachant quant il va revenir.

Tancrède a écrit:

Allez faire un tour chez les Preterist ou les Béréens pour avoir une base au moins.

S'il est vrai que les prétéristes ont raison sur un certain nombre de points, je ne crois pas non plus qu'ils ont la science infuse. Tout porterait à croire, au contraire, qu'ils raisonnent eux aussi à partir d'une grille d'interprétation. Je ne partage pas la thèse selon laquelle tout s'est accompli en l'an 70 (mais de cela j'en parlerai dans un ouvrage à venir). De plus, je me suis aperçu que certains d'entre eux usent d'arguments qui frisent l'antisémitisme. Et alors ça, je :evil:

Vous écrivez Thierry?

Tiens, oui, Thierry, ça nous intéresse

Three piglets a écrit:

Vous n'avez pas non plus de réponse définitive ne sachant quant il va revenir.

Vous, ça fait 2000 ans que vous êtes privés de temple:combien de temps vous faudra-t-il?

Cela fait 2000 ans que vous attendez le retour de JC.
Et si c'était qu'un imposteur?
Pour notre part, Israel est revenu, le Templs suivra logiquement.
Historiquement, c'est comme cela que cela se fait.

Three piglets a écrit:

Cela fait 2000 ans que vous attendez le retour de JC.
Et si c'était qu'un imposteur?
Pour notre part, Israel est revenu, le Templs suivra logiquement.
Historiquement, c'est comme cela que cela se fait.

La réalité de l'Église prouve le contraire! Un imposteur qui régit le temps mondial: ça, c'est fort!

Three piglets a écrit:

Vous écrivez Thierry?

J'ai l'intention d'écrire deux livres : l'un sera consacré à Matthieu 24 l'autre à l'apocalypse selon Jean. Dans le premier, j'expliquerai pourquoi les prétéristes ont partiellement raison (une partie des écritures accomplies en l'an 70). Dans l'autre, j'expliquerai pourquoi ils ont partiellement tort (tout n'a pas été accompli au premier siècle).

Arrêtez ces joutes verbales. Si Three piglets maîtrise effectivement l'hébreu, il va pouvoir nous être utile ici. Tiens, quel est le sens du mot aliya, Piglets ?

Aliya, aliya,...

thierry.walker a écrit:

Arrêtez ces joutes verbales. Si Three piglets maîtrise effectivement l'hébreu, il va pouvoir nous être utile ici. Tiens, quel est le sens du mot aliya, Piglets ?

ascension.
le fait de "monter" en Israel, cad, un retour.

saint Zibou a écrit:

La réalité de l'Église prouve le contraire! Un imposteur qui régit le temps mondial: ça, c'est fort!

La réalité d'Israel doit donc être du même ordre.

thierry.walker a écrit:

J'ai l'intention d'écrire deux livres : l'un sera consacré à Matthieu 24 l'autre à l'apocalypse selon Jean. Dans le premier, j'expliquerai pourquoi les prétéristes ont partiellement raison (une partie des écritures accomplies en l'an 70). Dans l'autre, j'expliquerai pourquoi ils ont partiellement tort (tout n'a pas été accompli au premier siècle).

Mazel tov!

Three piglets a écrit:

Pour notre part, Israel est revenu, le Templs suivra logiquement.
Historiquement, c'est comme cela que cela se fait.

Pour combien de temps, cela reste à déterminer...