La liberté religieuse est-elle une hérésie?

A ma connaissance,
il n'y a aucun dogme catholique qui dit qu'il y a des gens effectivement en Enfer pour l'éternité.
Mais on peut fortement penser qu'ils sont au moins 1 ou 2, dont Judas.

"Eternel" signifie ici : pour toujours. La personne vit et maintient son choix fermement !

Une telle détermination est rare sur terre où nous sommes plutôt faibles et ignorants.

nilamitp a écrit:

A ma connaissance,
il n'y a aucun dogme catholique qui dit qu'il y a des gens effectivement en Enfer pour l'éternité.
Mais on peut fortement penser qu'ils sont au moins 1 ou 2, dont Judas.

Désolé de pinailler mais je ne sais pas si ça a un sens de parler comme tu le fais « de l'enfer pour l'éternité ». Dans ce cas-là, il est plus juste de parler de « purgatoire », non? Car l'enfer par définition signifie, selon la théologie dumouchienne, "choix définitif du bien relatif : un bien que les damnés exaltent : eux-mêmes."

t'es un malin, j'ai insisté justement parce que tu disais "éternel, mais pas vraiment, qui semble être éternel"

D'ailleurs je dirais plutôt qu'en Enfer :
on est pas dans l'éternité, mais que l'on reste dans une sempiternité.

Oui, tu as raison, je me suis en fait auto-corrigé. ;)

Ce que dit Arnaud ici et compte tenu de mon dernier post,je l'ai toujours cru:au ciel ou, selon Arnaud au moment de la mort,chacun aura la révélation et en toute liberté pourra choisir.

Je me demande toujours comment en pourrait-il en avoir qui ne choisissent pas le Christ....

Dans les deux récits que je vais citer, saint Martin n’hésite pas à accomplir ce qui est une violation du droit à la liberté religieuse selon DH, une atteinte à un droit naturel fondamental. Et ô abomination, Dieu lui porte assistance.


13,1. Un autre jour, en certain village, Martin avait détruit un temple fort ancien, et entrepris d’abattre un pin tout proche du sanctuaire. Mais alors, le prêtre de ce lieu et toute la foule des païens commencèrent à lui opposer de la résistance. Et ces mêmes gens, qui pourtant – par la volonté du Seigneur – n’avaient pas bougé pendant la démolition du temple, ne supportaient pas que l’on coupât l’arbre. Martin s’employait à leur faire observer qu’une souche n’avait rien de sacré : ils devaient plutôt suivre le Dieu qu’il servait lui-même ; il fallait couper cet arbre, car il était consacré à un démon.
3. Alors l’un d’eux, plus hardi que les autres : « Si tu as, dit-il, quelque confiance en ce Dieu que tu déclares adorer, nous couperons nous-mêmes l’arbre que voici, et toi, reçois-le dans sa chute. Et si ce Seigneur, que tu dis être le tien, est avec toi, tu en réchapperas. » 4 . Alors, gardant une confiance intrépide dans le Seigneur, Martin s’engage à le faire. A ce moment, toute cette foule de païens donnèrent leur accord à un tel défi, et ils se résignèrent facilement à la perte de leur arbre, pourvu que sa chute écrasât l’ennemi de leurs cérémonies. 5. Et comme le pin penchait d’un côté, en sorte que l’on ne pouvait douter du côté où il devait s’abattre une fois coupé, on place Martin attaché, selon la volonté des paysans, à l’endroit où personne ne doutait que l’arbre dût tomber.
6. Ils se mirent donc à couper eux-mêmes leur pin avec une allégresse et une liesse extrêmes. La foule des spectateurs étonnés se tenait à l’écart. Et déjà le pin vacillait peu à peu, et, sur le point de tomber, il menaçait de s’abattre. 7. A l’écart, les moines pâlissaient ; épouvantés par l’approche du danger, ils avaient perdu toute espérance et toute foi, et n’attendaient plus que la mort de Martin. 8. Mais lui, confiant dans le Seigneur, attendait intrépidement. Le pin, dans sa chute, avait déjà fait entendre un craquement, déjà il tombait, déjà il s’abattait sur lui, quand Martin élève sa main à la rencontre de l’arbre et lui oppose le signe du salut. Mais alors — on eût cru l’arbre repoussé en arrière dans une sorte d’ouragan —, il s’abattit du côté opposé, de sorte qu’il faillit écraser les paysans qui s’étaient tenus en lieu sûr.

dans ce second récit St Martin n'hésite pas à recourir au bras séculier et loin d'en être outragé Dieu lui porte également assistance:

V, 3. Incendie et destruction de sanctuaires païens
14, 1. Vers le même temps et dans la même oeuvre, il fit preuve d’une « vertu » non moins grande. De fait, il avait mis le feu, en certain village, à un sanctuaire païen tout à fait ancien et très fréquenté : des tourbillons de flammes étaient emportés par le vent qui les poussait vers une maison voisine, et même attenante à l’édifice. 2. Dès que Martin s’en aperçut, il accourt rapidement, monte sur le toit de la maison et se porte à la rencontre des flammes qui arrivaient. Mais alors, spectacle extraordinaire, on put voir le feu se rabattre contre le vent, malgré sa violence, si bien que les éléments semblaient pour ainsi dire se combattre et entrer en conflit. Ainsi, par la « vertu » de Martin, le feu n’accomplit son oeuvre que là où il en avait reçu l’ordre.
3. Dans un autre village, du nom de Levroux, Martin voulut démolir également un temple que la fausse religion avait comblé de richesses, mais la foule des païens s’y opposa tant et si bien qu’il fut repoussé, non sans violences. 4. Aussi se retira-t-il à l’écart dans le voisinage immédiat. Là, pendant trois jours, vêtu d’un cilice et couvert de cendre, dans le jeûne et l’oraison ininterrompus, il adressait sa prière au Seigneur, afin que la vertu divine renversât ce temple, puisque la main de l’homme n’avait pu le détruire. 5. Alors, soudain, deux anges armés de lances et de boucliers se présentèrent à lui comme une milice céleste, se disant envoyés par le Seigneur pour disperser la foule des paysans et assurer la protection de Martin, afin qu’il n’y eût aucune résistance durant la destruction du temple : il devait donc repartir achever pieusement l’oeuvre commencée. 6. Il retourna donc au village et, tandis que les foules païennes le regardaient, sans bouger, démolir jusqu’aux fondations cet édifice impie, il réduisit en poussière tous les autels et les statues. 7. A cette vue, les paysans comprirent qu’une puissance divine les avait frappés de stupeur et de panique pour les empêcher de résister par la violence à l’évêque : ils crurent presque tous au Seigneur Jésus, attestant publiquement à grands cris qu’on devait adorer le Dieu de Martin et délaisser des idoles incapables de se porter secours à elles-mêmes.
(Sulpice Sévère, Vie de saint Martin,)

Remarquons, on retrouve dans ce récit l’approbation donnée par le ciel à l’action de saint Martin par l’envoi de deux anges. Et on ne saurait accuser les païens de troubler l’ordre public. Un tel reproche conviendrait plus facilement à saint Martin, puisqu’il est repoussé avec violence par la population. Ces passages étaient présentés aux petits Français comme des actes de vertus héroïques avant Vatican II. Dieu aurait-il changé son regard sur les fausses religions, estimerait-il désormais que chacun dispose d'un droit naturel à ne pas être restreint ( dans les limites de l'ordre public) dans l'expression publique de sa fausse religion?

Julieng et les contes de nourrices pour enfants agités....

Cher Julieng,

D'abord, l'action des saints n'est pas sans péchés et imperfections. Saint Louis est profondément antijuif et instaure la rouelle (une sorte d'étoile jaune) dans son royaume.

Charlemagne, d'abord canonisé par la Vox populi, fut décanonisé par l'Eglise lorsqu'on se rendit compte qu'il avait imposé la religion aux saxons NON SEULEMENT en détruisant leurs Temples païens MAIS EN MASSACRANT TOUS CEUX QUI RESISTAIENT.



Enfin, dans ces histoires sur saint Martin, on voit qu'il agit SANS ARMES, sans ARMÉE et plus par la conviction de ses paroles et de sa foi que par l'imposition d'une force publique.

Alors, soudain, deux anges armés de lances et de boucliers se présentèrent à lui comme une milice céleste, se disant envoyés par le Seigneur pour disperser la foule des paysans et assurer la protection de Martin, afin qu’il n’y eût aucune résistance durant la destruction du temple

je passerai sur le cas de St Louis et de l'instauration de la rouelle ( j'y reviendrai, mais je ne vois là rien qui puisse imputer spontanément l'accusation de péché, tout dépend des circonstances et de l'intention). je me situe au niveau des principes. peut-on soutenir que la liberté religieuse est un droit inviolable fondé sur la nature humaine quand dieu soutient ceux qui transgresse ce prétendu droit?
en principe le recours à la force est légitime puisque Dieu dépêche deux anges pour favoriser l'action de Saint Martin.

vous dites que saint Martin n'est pas assisté de l'armée. mais dans le commentaire de l'épisode du pin il y a cette note très claire "Martin n’a pas hésité à user de la force publique pour procéder à de semblables destructions. La chose nous est attestée implicitement par l’épisode de Levroux et, de manière indirecte, mais cette fois explicite, à propos de la destruction d’un monument religieux païen à Amboise, dans les Dialogues."(t. 2, p. 743-744)

de toute façon c'est sur le principe qu'il faut juger: si des saints ont été assistés par Dieu dans leur entreprise de destruction, recourant à la force( bouter le feu à des bâtiments) c'est que dans le principe cela ne déplaît pas à Dieu, en quoi il serait bien difficile de prétendre que l'homme dispose d'un Droit naturel à ne pas être contraint au for externe en matière religieuse.

julieng a écrit:

Alors, soudain, deux anges armés de lances et de boucliers se présentèrent à lui comme une milice céleste, se disant envoyés par le Seigneur pour disperser la foule des paysans et assurer la protection de Martin, afin qu’il n’y eût aucune résistance durant la destruction du temple

Les anges ne viennent pas pour combattre mais, par la lumière de leur manifestation, convaincre les païens de la vérité de l'évangile.

C'est un combat SPIRITUEL. Les armes y sont la parole qui convainc l'intelligence et le signe qui convainc la sensibilité.

Citation :

vous dites que saint Martin n'est pas assisté de l'armée. mais dans le commentaire de l'épisode du pin il y a cette note très claire "Martin n’a pas hésité à user de la force publique pour procéder à de semblables destructions. La chose nous est attestée implicitement par l’épisode de Levroux et, de manière indirecte, mais cette fois explicite, à propos de la destruction d’un monument religieux païen à Amboise, dans les Dialogues."(t. 2, p. 743-744)

Eh bien ceci est un péché, certes relativisé par les moeurs du temps, mais qui, relativement à l'évangile, est déviant.

Citation :

de toute façon c'est sur le principe qu'il faut juger: si des saints ont été assistés par Dieu dans leur entreprise de destruction, recourant à la force( bouter le feu à des bâtiments) c'est que dans le principe cela ne déplaît pas à Dieu, en quoi il serait bien difficile de prétendre que l'homme dispose d'un Droit naturel à ne pas être contraint au for externe en matière religieuse.

Cela ne veut rien dire. Dieu se sert du péché lui-même.

Mais le modèle de l'action, c'est Jésus qui le donne. Il n'a usé de violence physique qu'une fois, et non contre des hommes, mais contre leurs étals de marchands situés dans le parvis du Temple de Jérusalem.

Citation :

Les anges ne viennent pas pour combattre mais, par la lumière de leur manifestation, convaincre les païens de la vérité de l'évangile.

C'est un combat SPIRITUEL. Les armes y sont la parole qui convainc l'intelligence et le signe qui convainc la sensibilité

.

les anges viennent soutenir l'action de St Martin ce qui est la légitimer.

Citation :

Cela ne veut rien dire. Dieu se sert du péché lui-même.

il se sert du péché, mais ne l'inspire jamais, et surtout ne justifie jamais. un péché ne peut être méritoire de sainteté or à vous suivre c'est bien le cas avec un autre saint:

"« Polyeucte et Néarque étaient deux cavaliers étroitement liés ensemble d’amitié ; ils vivaient en l’an 250, sous l’empire de Décius ; leur demeure était dans Mélitène, capitale d’Arménie ; leur religion différente : Néarque étant chrétien, et Polyeucte suivant encore la secte des gentils, mais ayant toutes les qualités dignes d’un chrétien, et une grande inclination à le devenir. L’empereur ayant fait publier un édit très rigoureux contre les chrétiens, cette publication donna un grand trouble à Néarque, non pour la crainte des supplices dont il était menacé, mais pour l’appréhension qu’il eut que leur amitié ne souffrît quelque séparation ou refroidissement par cet édit, vu les peines qui y étaient proposées à ceux de sa religion et les honneurs promis à ceux du parti contraire. Il en conçut un si profond déplaisir que son ami s’en aperçut ; et l’ayant obligé de lui en dire la cause, il prit de là occasion de lui ouvrir son coeur : “Ne craignez point, lui dit-il, que l’édit de l’empereur nous désunisse ; j’ai vu cette nuit le Christ que vous adorez ; il m’a dépouillé d’une robe sale pour me revêtir d’une autre toute lumineuse, et m’a fait monter sur un cheval ailé pour le suivre : cette vision m’a résolu entièrement à faire ce qu’il y a longtemps que je médite ; le seul nom de chrétien me manque ; et vous-même, toutes les fois que vous m’avez parlé de votre grand Messie, vous avez pu remarquer que je vous ai toujours écouté avec respect ; et quand vous m’avez lu sa vie et ses enseignements, j’ai toujours admiré la sainteté de ses actions et de ses discours. Ô Néarque ! si je ne me croyais pas indigne d’aller à lui sans être initié de ses mystères et avoir reçu la grâce de ses sacrements, que vous verriez éclater l’ardeur que j’ai de mourir pour sa gloire et le soutien de ses éternelles vérités ! Néarque l’ayant éclairci de l’illusion du scrupule où il était par l’exemple du bon larron, qui en un moment mérita le ciel, bien qu’il n’eût pas reçu le baptême, aussitôt notre martyr, plein d’une sainte ferveur, prend l’édit de l’empereur, crache dessus et le déchire en morceaux qu’il jette au vent ; et voyant des idoles que le peuple portait sur les autels pour les adorer, il les arrache à ceux qui les portaient, les brise contre terre, et les foule aux pieds, étonnant tout le monde et son ami par la chaleur de ce zèle, qu’il n’avait pas espéré.
« Son beau-père Félix, qui avait la commission de l’empereur pour persécuter les chrétiens, ayant vu lui-même ce qu’avait fait son gendre, saisi de douleur de voir l’espoir et l’appui de sa famille perdus, tâche d’ébranler sa constance, premièrement par de belles paroles ensuite par des menaces, enfin par des coups qu’il lui fait donner par ses bourreaux sur tout le visage ; mais n’en ayant pu venir à bout, pour dernier effort il lui envoie sa fille Pauline, afin de voir si ses larmes n’auraient point plus de pouvoir sur l’esprit d’un mari que n’avaient eu ses artifices et ses rigueurs. Il n’avance rien davantage par là ; au contraire, voyant que sa fermeté convertissait beaucoup de païens, il le condamne à perdre la tête. Cet arrêt fut exécuté sur l’heure et le saint martyr, sans autre baptême que de son sang, s’en alla prendre possession de la gloire que Dieu a promise à ceux qui renonceraient à eux-mêmes pour l’amour de lui."

Polyeucte incarne un idéal chrétien qui restera un idéal du IIIe siècle jusqu’à Corneille au XVIIe siècle et même ensuite pour tous les chrétiens qui firent leurs délices du chef-d’oeuvre du grand tragique.
si Vatican II a raison, Polyeucte a certainement violé le droit naturel à la liberté religieuse des païens de son pays. Les païens ne troublaient pas l’ordre public : c’est au contraire Polyeucte qui le trouble gravement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

vous dites que saint Martin n'est pas assisté de l'armée. mais dans le commentaire de l'épisode du pin il y a cette note très claire "Martin n’a pas hésité à user de la force publique pour procéder à de semblables destructions. La chose nous est attestée implicitement par l’épisode de Levroux et, de manière indirecte, mais cette fois explicite, à propos de la destruction d’un monument religieux païen à Amboise, dans les Dialogues."(t. 2, p. 743-744)

Eh bien ceci est un péché, certes relativisé par les mœurs du temps, mais qui, relativement à l'évangile, est déviant.

Mouais, si la construction en question à une valeur historique, culturelle, etc... si c'est une statue grotesque du Mandaron, c'est plutôt une bonne action de détruire cette chose ignoble qui défigure le paysage.

Julieng tu avais d'abord écrit: " soudain, deux anges armés...."

Et Arnaud répond:Les anges ne viennent pas pour combattre mais, par la lumière de leur manifestation, convaincre les païens de la vérité de l'évangile.

C'est un combat SPIRITUEL. Les armes y sont la parole qui convainc l'intelligence et le signe qui convainc la sensibilité.

Bon! et puis tu ajoutes :"Martin n’a pas hésité à user de la force publique"

Et Arnaud répond:Eh bien ceci est un péché

Tout s'arrête là!
______________

tout s'arrête là pour les aveugles qui ne veulent pas voir, qui n'ont aucun goût pour la vérité. Il y a de la malcie à s'aveugler pareillement. Si c'est sur la dignité de la nature humaine qu'est fondée la liberté religieuse, pourquoi Dieu lui-même ne l'a-t-il pas de tout temps respecter? n'a-t-il pas souvent ordonner le massacre des idolâtres?

l'histoire de l'Eglise est une histoire menée par des saints qui eurent recours à la force pour combattre les fausses religions, ce qui souvent leur valu précisément d'être reconnus comme saints. c'est là la racine de la royauté sociale du Christ et ceci bien avant l'édit de Milan.
démonstration est donc faite que vous introduisez une rupture avec la tradition

En général, les idolâtres, les vrais, cherchent un jour ou l'autre à te massacrer (ex: les talibans), donc ça finit toujours en massacre ; en ce cas, oui tu as le droit de combattre par les armes l'idolâtrie en question.

Le problème, c'est que toi, soit tu es toi-même idolâtre, soit tu cherches à anticiper l'idolâtrie des autres. Donc c'est toi le dangereux.

à côté Nilamitp, dans les exemples que j'ai cité les idolâtres ne troublaient pas l'ordre public, le causeur de trouble est le saint...

ce qui est assez caustique c'est de voir votre système réduit à devoir donner du taliban à des saints..

Julieng, Vous vous trompez de religion. Partez vite en Afganisthan répendre par la force la vérité et la justice de vos croyances.

Vous transformez l'évangile du Christ en un évangile de violence :

Regardez qui est le Messie et par quelles armes il combat :

Citation :

Isaïe 42, 1 Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu en qui mon âme se complaît. J'ai mis sur lui mon esprit, il présentera aux nations le droit.
Isaïe 42, 2 Il ne crie pas, il n'élève pas le ton, il ne fait pas entendre sa voix dans la rue ;
Isaïe 42, 3 il ne brise pas le roseau froissé, il n'éteint pas la mèche qui faiblit, fidèlement, il présente le droit ;
Isaïe 42, 4 il ne faiblira ni ne cédera jusqu'à ce qu'il établisse le droit sur la terre, et les îles attendent son enseignement.

L'enseignement, Julieng. Pas l'épée.

si Dieu a porté assistance à des saints alors qu'ils ne respectaient pas la liberté religieuse de leur prochain, si des hommes ont été consacrés pour n'avoir pas respecté la liberté religieuse de leur prochain, ne voyez-vous donc vraiment pas que tout votre argumentation est par terre?

votre référence constante aux évangiles est toute protestante, ne savez-vous donc pas Arnaud que le Christ et l'Eglise c'est tout un...?

Julieng, je me rallie à votre opinion.

C'est pourquoi, si un jour vous apostasiez, reniant le Christ pour le faux-prophète mahomet, je me permettrais, sauf repentir sincère, de vous loger aussitôt une balle dans la tête.

voyez Nilamitp vous en êtes aussi réduit à me caricaturer, aveu d'impuissance, le même qu'Arnaud, vous ne pouvez faire valoir aucun argument valable sur le terrain rationnel...

julieng a écrit:

si Dieu a porté assistance à des saints alors qu'ils ne respectaient pas la liberté religieuse de leur prochain, si des hommes ont été consacrés pour n'avoir pas respecté la liberté religieuse de leur prochain, ne voyez-vous donc vraiment pas que tout votre argumentation est par terre?

Je crois profondément que vous avez une fausse opinion de la sainteté et des saints en général .Les saints ne sont pas des hommes qui ont pensé juste à tout point de vue sur tout les question ecclésiale certains saints se sont trompé sur certains questions de l'Église et de la société.Il faut comprendre que les saints ce sont des hommes de leur temps .Il vous est par exemple IMPOSSIBLE de trouver un saint du 1er au 4ème siècle qui refusait la liberté religieuse de même que maintenant ,aucun saint ne pourrait être canonisé par l'Église tout en niant la liberté religieuse.Lorsque Dieu intervient dans le coeur de l'homme ,il tient compte de son conditionnement social ,politique et religieux de son époque .

Je voudrais te donner un exemple qui ne vaut ce qu'il vaut : Vous connaissez probablement un petit mystique Vietnamien rédemptoriste dont le procès de béatification aboutira sans aucun doute :Marcel Van .Inquiet du sort des enfants mort sans baptême ,croyant qu'ils échouent au limbes eternel ,Jésus lui a révélé que les limbes éternels n'existent pas et que ces enfants finissent au ciel et Van étonné que St Thomas d'aquin , docteur de l'Église ait pu se tromper posa la question à Jésus .Et la réponsé du Christ est d'une grande sagesse et surtout très saint .Je te rapporte un extrait du dialogue si tu veux le lire en entier c'est ICI

Citation :

[...]
Van : Alors Pourquoi les saints docteurs comme Saint Thomas, ont-ils soutenu une option contraire ?

Jésus : Une opinion et une révélation sont deux choses différentes

Van : Ainsi, n’as-tu pas l’intention de mépriser Saint Thomas pour avoir une opinion erronée ?

Jésus : Pas du tout, petit frère .Je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais bien une verité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin que l’Eglise la reconnaisse publiquement .Ne te trouble pas .Je suis la vérité .Continue à me suivre sans craindre de jamais t’égarer.
[...]

On sait que c'est St Thérèse de Lisieux qui fut la première à affirmer que les enfants mort sans baptême vont directement au ciel et ce n'est pas pour rien qu'elle fut donné par l'Eglise comme docteur de l'Eglise du 20s et du 3ème millénaire car en effet sa théologie était un peu trop en avancé par rapport à son époque .Apres vatican II ,presque tous les papes ont affirmé que les enfant mort sans baptême vont en effet au ciel d'ailleurs à notre époque le contraire serait absurde .Cela te montre qu'une doctrine aussi longtemps qu'elle n'est pas proclamé comme un dogme infaillible solennellement ,elle peut changer ou évoluer selon les mentalités socio-culturelle d'une époque .

julieng a écrit:

si Dieu a porté assistance à des saints alors qu'ils ne respectaient pas la liberté religieuse de leur prochain, si des hommes ont été consacrés pour n'avoir pas respecté la liberté religieuse de leur prochain, ne voyez-vous donc vraiment pas que tout votre argumentation est par terre?

votre référence constante aux évangiles est toute protestante, ne savez-vous donc pas Arnaud que le Christ et l'Eglise c'est tout un...?

Je vous l'ai dit, Dieu se sert de l'imperfection de ses amis. Il a même utilisé, chez Moïse, sa mentalité génocidaire.
Saint Louis Marie Grignon de montfort, quant à lui, fait remarquer que les saints des derniers temps seront beaucoup plus saints et imitateurs du Christ que ceux du début.

Si il n'y a pas de liberté religieuse, c'est que d'abord il n'y a pas de liberté disons républicaine, pour la France.

Citation :

Il vous est par exemple IMPOSSIBLE de trouver un saint du 1er au 4ème siècle qui refusait la liberté religieuse de même que maintenant ,aucun saint ne pourrait être canonisé par l'Église tout en niant la liberté religieuse

vous croyez cela? et bien voilà qui devrait vous aider à revenir de vos erreurs:

Saint Front, au Ier siècle "Les prêtres des idoles, voyant le peuple déserter le culte de leurs dieux, essayèrent de ranimer le zèle païen par une grande solennité en l’honneur de Mars. A l’heure du sacrifice, Front s’y rend à travers une foule immense ; en chemin il ressuscite un mort, puis il accourt au temple de Mars, précédé par le bruit de cet éclatant miracle, il entre, renverse l’idole de Mars et toutes les statues des dieux secondaires et, par la vertu du signe de la croix, chasse les mauvais esprits qui s’empressent de quitter la place et de prendre la fuite en faisant entendre d’affreux mugissements. Alors, enhardis par l’exemple du saint apôtre, les nouveaux convertis s’empressent de briser les simulacres et les statues, qui bientôt deviennent la proie des flammes."(Extrait des Petits Bollandistes)

St Front ne respecte pas la liberté religieuse des païens. Ces païens (nous sommes au premier siècle de notre ère) ne troublaient en rien l’ordre public. Au contraire, c’était les chrétiens à qui on reprochait, à cette époque, de troubler l’ordre public. Par conséquent saint Front devait, si l’on en croit Vatican II, laisser tranquilles les prêtres de Mars et leur idole. Mais ce qui est plus grave, c’est que saint Front a donné un exemple et que cet exemple est suivi par les autres chrétiens. Son action est présentée par le narrateur comme un acte de vertu à imiter. On ne saurait donc dire que le saint a commis ici une action condamnable (nul n’est parfait) dont il aurait ensuite fait pénitence. Cette action est considérée comme bonne par saint Front, par les chrétiens de son époque et ceux qui ont lu cette histoire jusqu’au 7 décembre 1965.

l'exemple de St Aberce ( 167) est encore plus édifiant. Sous le règne de Marc-Aurèle Antonin et Lucius Vérus, un décret fut promulgué dans tout l’empire, prescrivant à chaque citoyen d’offrir des sacrifices et des libations aux dieux.


"Publius Dolabella, qui gouvernait alors la Petite Phrygie, se mit en devoir de faire exécuter l’édit dans sa province. Les solennités païennes reprirent une pompe inaccoutumée, et la foule se pressait aux temples pour accomplir l’ordre des empereurs. La curie et le peuple d’Hiérapolis 1 inaugurèrent avec pompe les sacrifices. Aberce était alors évêque de cette cité. A la vue des longues files d’hommes et de femmes vêtus de blanc, qui portaient leurs hommages à des idoles muettes, il se sentit ému jusqu’au fond de l’âme. Prosterné devant le Seigneur, fondant en larmes, il priait le Dieu véritable pour ses frères égarés. Cette journée de deuil s’écoula ainsi dans une oraison fervente. La nuit venue, vaincu par la fatigue, il s’endormit. Pendant son sommeil, il vit un jeune homme qui lui remettait une verge à la main, en disant : « Lève-toi, Aberce, et va briser ces simulacres impies. » Au réveil, le saint évêque comprit qu’il avait eu une vision divine ! Il saisit un long épieu, court au temple d’Apollon, enfonce les portes, renverse la statue du dieu et les autres idoles d’Hercule, de Diane et de Vénus qui l’entouraient. Or il était la neuvième heure de la nuit (trois heures du matin). Les prêtres et les gardiens du temple s’éveillent au bruit et accourent. A la lueur des torches, ils reconnaissent Aberce qui profite du premier instant d’étonnement et de surprise, et leur crie : « Allez dire aux magistrats et au peuple que leurs dieux, enivrés de viande et de vin par les sacrifices de la veille, se sont rués les uns sur les autres, et se sont taillés en pièces. Ramassez si vous le voulez leurs débris épars. Jetez au feu ces pierres brisées. Elles feront peut-être une chaux passable. C’est toute l’utilité que vous puissiez tirer de vos dieux. » En prononçant ces paroles, le saint évêque quitta le temple. Il put s’éloigner et regagner sain et sauf sa demeure ". ( Petits Bollandistes)

Là encore les païens ne troublaient en rien l’ordre public. Ils étaient dans les justes limites prévues par Vatican II. Ils auraient donc dû avoir le droit à ne pas être empêchés d’accomplir leur culte.
Pourtant saint Aberce n’est pas de cet avis. Et ce qui est plus grave, c’est que le ciel lui donne raison, puisqu’il agit sur une inspiration divine

Ainsi, pour saint Aberce, pour le ciel à son époque, pour les chrétiens qui ont écrit et lu ce récit pendant des siècles, il n’y avait pas de droit naturel à la liberté religieuse tel que Vatican II l’a défini en 1965.

j'ai déjà évoqué l'histoire de saint Polyeucte au IIIe siècle. tous les actes de ces saints agissant sous inspiration divine prouvent que pour Dieu il est tout à fait légitime de restreindre le culte des fausses religions.

je passe sur la question des limbes qui nécessite l'ouverture d'un autre débat. par contre il est faux de dire que toute doctrine aussi longtemps qu'elle n'est pas proclamée comme un dogme infaillible peut être changée, c'est tout simplement contester l'infaillibilité du magistère ordinaire...un peu de cohérence s'il vous plaît.

Citation :

Je vous l'ai dit, Dieu se sert de l'imperfection de ses amis. Il a même utilisé, chez Moïse, sa mentalité génocidaire.

qu'est-ce que Arnaud cherche à nous faire croire? Dieu n'a pas jugé que la liberté religieuse était un droit naturel inviolable en lévitique 24,16 « qui blasphème le nom de Yahvé devra mourir, toute la communauté le lapidera »

Dieu s'est peut-être servi de la mentalité génocidaire de Moïse mais parce qu'à ses yeux, selon les circonstances et pour l'édification des hommes, il était légitime de massacrer les idolâtres qui menaçait de contaminer le peuple d'où devait naître notre Seigneur. De plus il était nécessaire que la bible manifeste la justice de dieu et préfigure la façon dont il traitera les impies lors du jugement dernier. Il est donc dans l’ordre que l’entrée des Hébreux dans la terre promise, qui est une grande figure du Royaume du ciel, s’accompagne de l’élimination définitive des impies et des idolâtres dont les crimes ont lassé la miséricorde de Dieu. je ne vois pas tellement ici de respect de la part de Dieu de notre droit naturel à la liberté religieuse.

julieng a écrit:

Saint Front, au Ier siècle "Les prêtres des idoles, voyant le peuple déserter le culte de leurs dieux, essayèrent de ranimer le zèle païen par une grande solennité en l’honneur de Mars. A l’heure du sacrifice, Front s’y rend à travers une foule immense ; en chemin il ressuscite un mort, puis il accourt au temple de Mars, précédé par le bruit de cet éclatant miracle, il entre, renverse l’idole de Mars et toutes les statues des dieux secondaires et, par la vertu du signe de la croix, chasse les mauvais esprits qui s’empressent de quitter la place et de prendre la fuite en faisant entendre d’affreux mugissements. Alors, enhardis par l’exemple du saint apôtre, les nouveaux convertis s’empressent de briser les simulacres et les statues, qui bientôt deviennent la proie des flammes."(Extrait des Petits Bollandistes)

....
l'exemple de St Aberce ( 167) est encore plus édifiant. Sous le règne de Marc-Aurèle Antonin et Lucius Vérus, un décret fut promulgué dans tout l’empire, prescrivant à chaque citoyen d’offrir des sacrifices et des libations aux dieux.


"Publius Dolabella, qui gouvernait alors la Petite Phrygie, se mit en devoir de faire exécuter l’édit dans sa province. Les solennités païennes reprirent une pompe inaccoutumée, et la foule se pressait aux temples pour accomplir l’ordre des empereurs. La curie et le peuple d’Hiérapolis 1 inaugurèrent avec pompe les sacrifices. Aberce était alors évêque de cette cité. A la vue des longues files d’hommes et de femmes vêtus de blanc, qui portaient leurs hommages à des idoles muettes, il se sentit ému jusqu’au fond de l’âme. Prosterné devant le Seigneur, fondant en larmes, il priait le Dieu véritable pour ses frères égarés. Cette journée de deuil s’écoula ainsi dans une oraison fervente. La nuit venue, vaincu par la fatigue, il s’endormit. Pendant son sommeil, il vit un jeune homme qui lui remettait une verge à la main, en disant : « Lève-toi, Aberce, et va briser ces simulacres impies. » Au réveil, le saint évêque comprit qu’il avait eu une vision divine ! Il saisit un long épieu, court au temple d’Apollon, enfonce les portes, renverse la statue du dieu et les autres idoles d’Hercule, de Diane et de Vénus qui l’entouraient. Or il était la neuvième heure de la nuit (trois heures du matin). Les prêtres et les gardiens du temple s’éveillent au bruit et accourent. A la lueur des torches, ils reconnaissent Aberce qui profite du premier instant d’étonnement et de surprise, et leur crie : « Allez dire aux magistrats et au peuple que leurs dieux, enivrés de viande et de vin par les sacrifices de la veille, se sont rués les uns sur les autres, et se sont taillés en pièces. Ramassez si vous le voulez leurs débris épars. Jetez au feu ces pierres brisées. Elles feront peut-être une chaux passable. C’est toute l’utilité que vous puissiez tirer de vos dieux. » En prononçant ces paroles, le saint évêque quitta le temple. Il put s’éloigner et regagner sain et sauf sa demeure ". ( Petits Bollandistes)

Là encore les païens ne troublaient en rien l’ordre public. Ils étaient dans les justes limites prévues par Vatican II. Ils auraient donc dû avoir le droit à ne pas être empêchés d’accomplir leur culte.
Pourtant saint Aberce n’est pas de cet avis. Et ce qui est plus grave, c’est que le ciel lui donne raison, puisqu’il agit sur une inspiration divine

Ainsi, pour saint Aberce, pour le ciel à son époque, pour les chrétiens qui ont écrit et lu ce récit pendant des siècles, il n’y avait pas de droit naturel à la liberté religieuse tel que Vatican II l’a défini en 1965.

j'ai déjà évoqué l'histoire de saint Polyeucte au IIIe siècle. tous les actes de ces saints agissant sous inspiration divine prouvent que pour Dieu il est tout à fait légitime de restreindre le culte des fausses religions.

je passe sur la question des limbes qui nécessite l'ouverture d'un autre débat. par contre il est faux de dire que toute doctrine aussi longtemps qu'elle n'est pas proclamée comme un dogme infaillible peut être changée, c'est tout simplement contester l'infaillibilité du magistère ordinaire...un peu de cohérence s'il vous plaît.

Vous aurez remarqué que dans ces exemples que vous avez donné ; ces saints ne se sont attaqué qu'aux statuts et non aux individus ce qui n'était pas le cas des inquisiteurs .En réalité casse les statuts des idoles était une façon zèle de l'époque d'évangéliser en montrant que ces statut ne sont que des statuts et non des saints .De même le Vatican II n'a jamais reconnu les autres religions sauf que pour notre époque les idoles ne sont pas des statuts physique à casser mais des idéologies spirituelle à démolir par le verbe

eh bien allez faire de même, allez dans un temple bouddhiste briser les statues des bodhisatva, allez briser les portes d'une mosquée et déchirer le livre du faux prophète... on verra si on ne considère pas que vous portez atteinte au droit à la liberté religieuse des bouddhistes et des musulmans.

julieng a écrit:

eh bien allez faire de même, allez dans un temple bouddhiste briser les statues des bodhisatva, allez briser les portes d'une mosquée et déchirer le livre du faux prophète... on verra si on ne considère pas que vous portez atteinte au droit à la liberté religieuse des bouddhistes et des musulmans.

Je te l'ai dit Vatican II ne reconnait pas les autres religions comme religion salvatrice .Et notre zélé d'évangéliser ne s'exprime pas de la même manière que celui des premiers chrétiens car on n'est pas à la même époque qu'eux et leur idoles n'étaient pas les mêmes que les nôtres . Au 1er siècle dieux=statuts et ils étaient vénère comme tels ,ainsi montre qu'une statue peut se casse ça avait du sens .Actuellement on ne se bat contre des idéologie spirituelle ,et philosophique plus dangereux car spirituelle.Ainsi déchirer le coran ou casse une statut bouddhistes ne témoigne de rien du christ à part une agression gratuite .

Citation :

ainsi montre qu'une statue peut se casse ça avait du sens .

mais c'est de soi porter atteinte à la liberté de croire des idolâtres, c'est un acte de violence contre leur croyance. si l'on brisait sous vos yeux une statue du Christ pour vous en détournez comment le prendriez vous?
ce que je souligne c'est que l'idée d'une liberté religieuse fondée sur la nature humaine a de soi une portée intemporelle, si bien qu'une telle idée rend illégitime les agissements des saints dès le début de l'ère chrétienne. si ces agissements ne sont pas illégitimes c'est donc que l'idée de liberté religieuse ne se fonde pas sur la nature humaine qu'elle ressort alors du droit civil et non du droit naturel. si pour vous DH n'a pas dit autre chose vous partagez la même idée que moi de la notion de liberté religieuse mais malheureusement ce n'est pas celle que défend DH.

fredsinam a écrit:

Vous aurez remarqué que dans ces exemples que vous avez donné ; ces saints ne se sont attaqué qu'aux statuts et non aux individus ce qui n'était pas le cas des inquisiteurs .En réalité casse les statuts des idoles était une façon zèle de l'époque d'évangéliser en montrant que ces statut ne sont que des statuts et non des saints .De même le Vatican II n'a jamais reconnu les autres religions sauf que pour notre époque les idoles ne sont pas des statuts physique à casser mais des idéologies spirituelle à démolir par le verbe

De plus, les études du Cardinal de Lubac ont montré que ces textes sont absolument apocryphes et tardifs !

Du 1er au IIIe s., les chrétiens marchaient le front baissé et ne provoquaient pas la sensibilité religieuse et civique des Romains, sauf quand on voulait les forcer à sacrifier aux idoles.

Et, dans ces moments, loin de détruire les idoles, ils se contentaient de refuser de leur sacrifier de l'encens. Ils y laissaient souvent leur vie.

ces textes datent en général du X° s. et de la construction des légendes dorées et des reliques.

Citation :

ces textes datent en général du X° s. et de la construction des légendes dorées et des reliques.

mais oui, et est apocryphe aussi pour certains exégètes le " tu es pierre et sur cette pierre" je vus reconnais bien là toujours a décrété apocryphe ce qui ne va pas dans votre sens. ça commence à faire beaucoup, ne trouvez-vous pas?
de plus vous ne faites que déplacer le problème, puisque l'Eglise a proposé ses textes à la ferveur des fidèles. l'eglise s'est donc fourvoyée en les exaltant...

apocryphe aussi ce passage du deuxième livre des rois? « Au début de leur installation dans le pays, ils ne révéraient pas Yahvé et celui-ci envoya contre eux des lions, qui en firent un massacre. »

julieng a écrit:

apocryphe aussi ce passage du deuxième livre des rois? « Au début de leur installation dans le pays, ils ne révéraient pas Yahvé et celui-ci envoya contre eux des lions, qui en firent un massacre. »

Tout à fait différent. Vous êtes ici dans l'AT.

Pour ce qui est de la destruction violente des Temples et des idoles (souvent accompagnée du massacre de leurs prêtres) , vous en avez des témoignages attestés à partir du IV° s. et de l'Edit de Milan. Je pense en particulier au massacre des derniers prêtres du Temple égyptien de Philae par des moines chrétiens fanatisés.

Citation :

Tout à fait différent. Vous êtes ici dans l'AT.

comment tout à fait différent??? la nature humaine aurait-elle changé depuis l'époque de Moïse? si c'est un droit de la nature humaine de ne pas être contraint en matière religieuse toute atteinte à ce droit inaliénable est peccamineux.

j'ai des exemples à foison qui attestent que les saints ont souvent été considérés comme des saints pour avoir entrepris de telles actions. Ce ne sont pas des actions honteuses, des erreurs, des imprudences qu’il conviendrait de cacher ou pour lesquelles il faudrait que l’on demande pardon. Ce sont des actions héroïques que l’Église a proposé (il n’y a pas si longtemps) à ses enfants pour qu’ils les admirent, à défaut de pouvoir toujours les imiter.

Même la petite Thérèse n’est pas d’accord avec DH. Elle disait en effet, quelques semaines avant sa mort :
Oh ! non, je n’aurais pas eu peur d’aller à la guerre. Avec quel bonheur, par exemple au temps des croisades, je serais partie pour combattre les hérétiques. Allez ! je n’aurais pas eu peur d’attraper une balle— Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus, J’entre dans la vie, derniers entretiens, Cerf, p. 113 (carnet jaune, 4 août 1897)

pensée pécheresse que celle-ci???

julieng a écrit:

... Bla bla bla ....

Heu... vous habitez où en Suisse que je sois sûr de ne jamais vous croiser?

C'est fini Julieng, jetez-moi tous ces vieux écrits à la poubelle, ça ne vaut plus rien.

Spirit :no

pour un homme divin comme vous certainement, vous n'avez besoin de rien, votre ego démesuré peut, j'en suis certain, se passer de tout, tout occuper qu'il est à se contempler...

julieng a écrit:

Citation :

Tout à fait différent. Vous êtes ici dans l'AT.

comment tout à fait différent??? la nature humaine aurait-elle changé depuis l'époque de Moïse? si c'est un droit de la nature humaine de ne pas être contraint en matière religieuse toute atteinte à ce droit inaliénable est peccamineux.

j'ai des exemples à foison qui attestent que les saints ont souvent été considérés comme des saints pour avoir entrepris de telles actions. Ce ne sont pas des actions honteuses, des erreurs, des imprudences qu’il conviendrait de cacher ou pour lesquelles il faudrait que l’on demande pardon. Ce sont des actions héroïques que l’Église a proposé (il n’y a pas si longtemps) à ses enfants pour qu’ils les admirent, à défaut de pouvoir toujours les imiter.

Même la petite Thérèse n’est pas d’accord avec DH. Elle disait en effet, quelques semaines avant sa mort :
Oh ! non, je n’aurais pas eu peur d’aller à la guerre. Avec quel bonheur, par exemple au temps des croisades, je serais partie pour combattre les hérétiques. Allez ! je n’aurais pas eu peur d’attraper une balle— Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus, J’entre dans la vie, derniers entretiens, Cerf, p. 113 (carnet jaune, 4 août 1897)

pensée pécheresse que celle-ci???

L'AT Testament et ses combat charnels a été expliqué par le Christ comme une annonce de combats pires, spirituels.

Si vous avez des envie de combattre, engagez vous dans l'armée française et faites vous affecter en Afghanistan. Vous y aurez une guerre juste, contre des talibans qui veulent imposer un insupportable joug au peuple.

Quant à sainte Thérèse, tout son combat a été celui de l'âme. Elle n'exalte dans cette phrase le combat charnel que pour montrer la grandeur de son combat spirituel pour Dieu.

Citation :

L'AT Testament et ses combat charnels a été expliqué par le Christ comme une annonce de combats pires, spirituels.

Si vous avez des envie de combattre, engagez vous dans l'armée française et faites vous affecter en Afghanistan. Vous y aurez une guerre juste, contre des talibans qui veulent imposer un insupportable joug au peuple.

Quant à sainte Thérèse, tout son combat a été celui de l'âme. Elle n'exalte dans cette phrase le combat charnel que pour montrer la grandeur de son combat spirituel pour Dieu.

si l'Eglise décrétait une croisade peut-être irais-je en Afgahnistan, mais cette guerre n'a pas les faveurs de l'Eglise. normal puisqu'il s'agit d'aller y établir les droits de l'homme qui ne sont qu'un bel alibi pour dominer un point stratégique crucial... les droits de l'homme sans dieu sont naturellement une singerie démoniaque du décalogue, cache sexe d'une réalité tout autre.... mais passons.

naturellement, vous mélangez tout. naturellement que le sort qui a été fait aux idolâtres dans l'AT figurent celui qui sera fait aux impies à l'heure du jugement. mais là n'est pas la question de notre débat. nous parlons de la nature humaine qui est d'une dignité telle qu'il ne faut pas contraindre l'homme en matière religieuse. sauf à imaginer que l'homme a changé de nature depuis l'époque de Moïse, il est donc impossible d'admettre cette prétendue liberté religieuse fondée sur la nature humaine puisqu'il est manifeste que Dieu ne l'a pas respecté...

julieng a écrit:

pour un homme divin comme vous certainement, vous n'avez besoin de rien, votre ego démesuré peut, j'en suis certain, se passer de tout, tout occuper qu'il est à se contempler...

Que croyez-vous que vous contemplez au travers de vos croyances stupides et archaïques? :no

L'idée ne vous a jamais effleuré que des anges (bien ou mal intentionnés) puissent se faire passer pour Dieu par l'intermédiaire de prophètes ou de saints sensitifs, alors que vous osez prétendre qu'un ange qui ne parle que d'Amour et qui enseigne une doctrine différente de celle à laquelle vous croyez ne peut qu'être Lucifer ou Satan? Ne vous rendez-vous pas compte que vous préférez croire à des écrits insensés plutôt qu'à Dieu? Avec quoi raisonnez-vous? Où est l'esprit saint en vous? Votre coeur ne serait-il qu'une vulgaire pierre? Que croyez-vous, que la foi vous apporte automatiquement des vertus comme la capacité à aimer, la charité et la miséricorde? Pour vous les paroles concernant la foi et la charité de saint Paul seraient donc vaines?

Vous n'avez pas le choix, Julieng, ou lorsqu'il n'y a pas d'Amour et de miséricorde il ne s'agit pas de Dieu, ou Tout est permis et quiconque peut se permettre de tuer et massacrer au nom de Dieu. Nous en avons assez l'exemple devant les yeux avec les intégristes Juifs et islamistes, pourquoi surenchérir avec l'intégrisme chrétien? Je le répète, ce sont des gars comme vous qui contribueront à l'apostasie des catholiques.

Spirit

julieng a écrit:

Allez ! je n’aurais pas eu peur d’attraper une balle[/b]— Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus, J’entre dans la vie, derniers entretiens, Cerf, p. 113 (carnet jaune, 4 août 1897)

pensée pécheresse que celle-ci???

Visionnaire plutôt car il n'y avait pas de fusils à l'époque!!!!

Un saint ou une sainte,comprendras-tu qu'il ont forcement des péchés à confesser,qu'ils ont des biperies à dire,qu'ils glissent sur des peaux de bananes des fois ?

Ou bien les crois-tu infaillibles comme....le Pape...?

Citation :

Enlui a écrit:

julieng a écrit:

Allez ! je n’aurais pas eu peur d’attraper une balle[/b]— Sainte Thérèse de l’Enfant-Jésus, J’entre dans la vie, derniers entretiens, Cerf, p. 113 (carnet jaune, 4 août 1897)

pensée pécheresse que celle-ci???

Visionnaire plutôt car il n'y avait pas de fusils à l'époque!!!!

Il est vrai que les armes a feu n'existaient pas au temps des croisades; c'est donc une erreur de ste Thérèse, qd elle parle de "prendre une balle"

Je riais de Julieng.
Thérèse a utilisé une image,bien sûr....

___________

Elle parlait en ce sujet selon l'ardeur propre à ce temps.
De toutes façons,un saint ne peut en tous points ne pas s'emberlificoter avec son époque et ne pas s'entacher de déclarations ,ou d'écrits, à portée bien courtes voire obsolètes.

Enlui a écrit:

Je riais de Julieng.
Thérèse a utilisé une image,bien sûr....

___________

Elle parlait en ce sujet selon l'ardeur propre à ce temps.
De toutes façons,un saint ne peut en tous points ne pas s'emberlificoter avec son époque et ne pas s'entacher de déclarations ,ou d'écrits, à portée bien courtes voire obsolètes.

n'est-elle pas née en 1873?

Citation :

Un saint ou une sainte,comprendras-tu qu'il ont forcement des péchés à confesser,qu'ils ont des biperies à dire,qu'ils glissent sur des peaux de bananes des fois ?

le problème c'est lorsqu'ils sont reconnus pour saint pour avoir attenté à la liberté religieuse des païens, qu'il est affirmé que leurs actes sont inspirés par Dieu.

Dieu peut-il inspirer des péchés???

ou alors allez-vous prétendre, comme ce pauvre spirit, que les anges qui les assistent, l'inspiration qui leur est donné étaient du démon??? que l'Eglise pendant des siècles s'est faite berner? saint, docteurs, papes tous confondus, ce qu'elle a proposé comme exemples d'actes vertueux aurait été inspiré par le malin?

julieng a écrit:

Dieu peut-il inspirer des péchés???

Non, ceci s'appelle le scandale. Dieu ne peut pas pécher, ni inciter au péché. Dieu permet le péché dans le cadre du Salut.

julieng a écrit:

...Dieu peut-il inspirer des péchés????

Bien sûr que non, mais qui peut juger si l'inspiration vient de Satan ou de Dieu sinon nous-mêmes? A l'époque ce sont des anges qui étaient près des intérêts terrestres qui ont influencé les prophètes.

julieng a écrit:

...
ou alors allez-vous prétendre, comme ce pauvre spirit, que les anges qui les assistent, l'inspiration qui leur est donné étaient du démon??? que l'Eglise pendant des siècles s'est faite berner? saint, docteurs, papes tous confondus, ce qu'elle a proposé comme exemples d'actes vertueux aurait été inspiré par le malin?

Mais bon sang, RÉVEILLEZ-VOUS, VOUS DORMEZ DEBOUT! Les actes vertueux sont inspirés par Dieu et les autres non, il n'y a pas plus simple comme principe! (même s'il s'agit de deux actes contradictoires censés provenir de la même source (LA SOURCE N'EST JAMAIS DIEU ET N'EST JAMAIS PARFAITE!!!)

OUIII!!! L'église s'est faite berner pendant des siècles!! Et je peux vous dire qu'elle le sait, mais qu'il lui faudra encore quelques siècles avant de revenir gentiment en arrière (grâce à des gars comme Arnaud, entre autres). Il ne peut en être autrement, il en va de sa crédibilité déjà fortement entamée! Voyez comment l'attitude du pape vis à vis des pédophiles a radicalement changé!

Spirit :no

écoutez une bonne fois pour toute spirit l'ectoplasme...vous êtes un illuministe subjectiviste...vous avez quoi pour affirmer que l'eglise se trompe? votre ego surdimensionné qui prend les élans "vertueux" de son coeur pour la vérité? tous ici nous savons très bien que votre coeur, comme le mien, est plein d'ordure. vous croyez qu'il vous suffit de dire: moi je suis contre la faim dans le monde, pour que tout le monde s'aime pour que cela fasse de vous une personne animée de bonnes intentions, qui voit claire. il se trouve que le péché est facteur de division, le péché qui nous est inspiré par satan, le péché sur qui nous renseigne l'Eglise. mais vous vous savez certainement mieux que tous les saints qui nous ont précédé de quelle nature est ce péché, comment le combattre. moi je m'en bats les c...lles de vos bons sentiments rose bonbon. je les ai eus dans mon adolescence, mais je sais qu'à les prendre pour la lumière, comme vous le faites, ils nous plongent dans les ténèbres. sous votre masque de prétendue humble vertu se joue une révolte insondable contre Dieu, la révolte de l'homme bouffi d'orgueil.

julieng a écrit:

spirit l'ectoplasme

julieng a écrit:

...vous avez quoi pour affirmer que l'eglise se trompe? ....

Mais des milliers de révélations de nouveaux prophètes, pauvre idiot!

Pour Dieu, tous les saints, tous les anges et pour moi, tant qu'il y a Amour il n'y a pas d'ordure. Si vous êtes incapable d'avoir ce minimum de discernement vous feriez bien de rajouter une âme dans le vôtre d'ectoplasme. N'êtes-vous donc qu'un tas de chair et d'os avec 4 neurones pour cerveau?

Spirit