La liberté religieuse est-elle une hérésie?

Citation :

D'ailleurs, l'expression "détenir la vérité", n'est rien de plus qu'un abus de langage

Dans le Christianisme, nous détenons la vérité sans vraiment la détenir, car la révélation n'est elle-même que mystère pour nous, le sommet de la révélation et du mystère étant Jésus-Christ.

nilamitp a écrit:

adamev a écrit:

Citation :

a une dimension bien supérieure à votre perception de l'âme humaine que vous ne savez voir qu'au travers de sa faible nature... pêcheresse diriez-vous.

pécheresse.
Pêcheresse est le nom d'une bière.

Bah, mieux vaut encore une mise en boite, qu'une mise en bière, pas vrai, Adamev?

(Adamev verrait-il le Christ à travers un verre plein ou à travers un verre vide? le passage de l'un à l'autre peut expliquer les fluctuations de la faible nature de l'âme humaine)

adamev a écrit:

1) Il n'y a qu'une seule religion, celle du Christ Jésus
2) toutes les autres sont des religions du monde
3) tout ce qui est du monde est sous la coupe de Lucifer.

Démonstration par l'exemple de ce qu'est la prétention à détenir seul la vérité...

4) le christianisme ne s'est pas répandu dans le sang, Jésus, S. Paul, S. Pierre, les martyrs... Il s'est répandu très vite dans tout le bassin méditerranéen tout en étant martyrisé grâce à une divine providence.

Par quoi tout le reste devient hérésie!!!

Oups... feriez-vous différence entre Christianisme et catholiscime????

L'idée d'un Sauveur se retrouve pratiquement dans toutes les religions. Si vous êtes logique jusqu'au bout : une idée qui traverse les millénaires, en tout lieu, sans se dénaturer, et quelles que soient les cultures, les civilisations etc., cela correspond nécessairement à la vérité.

Citez-moi une chose qui ait traversé ainsi les millénaires sans prendre une ride.

adamev a écrit:

1) Il n'y a qu'une seule religion, celle du Christ Jésus
2) toutes les autres sont des religions du monde
3) tout ce qui est du monde est sous la coupe de Lucifer.

Démonstration par l'exemple de ce qu'est la prétention à détenir seul la vérité...

Savez vous ce que c'est un moine ? Un moine est celui qui a fuit le monde pour prier .Par conséquent je vous conseille d'aller voir prochainement au cinéma " Des Hommes et des dieux " de Xavier Beauvois et vous verrez ce que c'est posséder la seule vérité au milieu de ce qui ne l'ont pas et être possédé par cette même vérité .

Par ailleurs la notion du monde dans l'Évangile de jean c'est la part qui est en chacun de nous (croyant ou pas )sous la coupe du satan

la liberté religieuse est au principe de la destruction de la civilisation chrétienne portée par l'ordonnancement voulu par Notre Seigneur Jésus Christ du temporel au spirituel. le principe veut que le temporel est autonome mais ordonné à l'Eglise, c'est à dire qu'il doit mettre sa force au service de la défense de l'Eglise et de la loi naturelle. c'est la volonté même de Notre Seigneur Jésus Christ, si bien que selon les circonstances il est tout à fait légitime de châtier les hérétiques qui sont, en régime de chrétienté, les plus sûrs agents de perdition car destructeurs de la société. l'hérésie étant désormais généralisée, il va de soi que cela n'a plus aucun sens de demander leur répression, mais cela en a un d'expliquer la royauté sociale du Christ d'où il découle que la liberté religieuse n'est pas un droit naturel. voici un texte de Veuillot qui explique magnifiquement les ravages causés par l'hérésie...


« nos pères, croyaient l’hérésiarque plus dangereux que le voleur, et ils avaient raison. Leur doctrine hérétique était une doctrine révolutionnaire. Il en résultait des troubles, des séditions, des pillages, des assassinats, toutes sortes de crimes contre les particuliers et contre l’Etat ; on tombait en guerre civile, on faisait alliance avec l’étranger,et la nationalité était menacée en même temps que la vie et la fortune des individus. L’hérésie qui est un très grand mal religieux, était donc aussi un très grand crime politique. Cela n’a pas besoin d’être démontré aux gens instruits et de bonne foi ; on ne démontre rien aux autres…la prompte répression des disciples de Luther, une croisade contre le protestantisme aurait épargné à l’Europe trois siècles de discordes et de catastrophes où la France et la civilisation peuvent périr. »

C’étaient d’ailleurs l’avis de Richelieu, écrivant à sa nièce, la duchesse d’Aiguillon « si on avait empisonné Luther et Calvin lorsqu’ils commencèrent à paraître, on aurait épargné de grands maux à la religion et beaucoup de sang à l’Europe. »

Et oui ! Julieng, votre rêve est une civilisation chrétienne unifiée et entourée de mirador et de gardes de la pensée.

Allez en Iran. Vous l'aurez presque !

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Et oui ! Julieng, votre rêve est une civilisation chrétienne unifiée et entourée de mirador et de gardes de la pensée.

Allez en Iran. Vous l'aurez presque !

mon rêve c'est que des hommes qui disent avoir la foi la défendent intégralement. la période est on ne peut plus propice pour ramener les hommes à la foi, notamment en montrant ce que l'idéologie diabolique a créé comme abomination dans l'ordre de la cité.
mon rêve ce n'est pas une société du mensonge comme celle dans laquelle vous semblez vous complaire. les mensonges sont des miradors qui tiennent les peuples abrutis et loin de Dieu...

julieng a écrit:

la liberté religieuse est au principe de la destruction de la civilisation chrétienne portée par l'ordonnancement voulu par Notre Seigneur Jésus Christ du temporel au spirituel. le principe veut que le temporel est autonome mais ordonné à l'Eglise, c'est à dire qu'il doit mettre sa force au service de la défense de l'Eglise et de la loi naturelle. c'est la volonté même de Notre Seigneur Jésus Christ, si bien que selon les circonstances il est tout à fait légitime de châtier les hérétiques qui sont, en régime de chrétienté, les plus sûrs agents de perdition car destructeurs de la société. l'hérésie étant désormais généralisée, il va de soi que cela n'a plus aucun sens de demander leur répression, mais cela en a un d'expliquer la royauté sociale du Christ d'où il découle que la liberté religieuse n'est pas un droit naturel. voici un texte de Veuillot qui explique magnifiquement les ravages causés par l'hérésie...

Vous me faites penser à certain français d'ailleurs souvent catholique qui veulent le retour du Roi .Votre désir d'un état temporel autonome mais ordonné à l'Église n'a aucun fondement évangélique . "Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus" Si l'Eglise poursuit la mission du Christ pourquoi devrait- elle instaurer un royaume social ici bas alors que le Christ ne l'a pas non plus fait ? De toute façon cette discussion ne rime à rien la liberté religieuse est une doctrine de l'Église depuis VII .La liberté religieuse ne veut pas dire que chaque personne a droit à sa vérité ,il ne s'agit pas non plus de dire que l'homme peut adhérer à n’importe quelle erreur au nom de sa dignité comme le dit la FSSPX .Il s'agit de dire et de reconnaitre que la vrai foi est intrinsèquement lié à la liberté et à la conscience .A partir de ce moment c'est aux catholiques de montre aux membres de chaque religions que leur croyances les aliènent mais on ne peut leur impose cela car c'est aller contre leur conscience .Lorsqu'on nie la liberté religieuse on fini par imposer de force sa vérité et non celle du Christ .Et C'est malheureusement souvent ce qui est arrivé dans la plupart des colonies en Amérique du Sud et en Afrique .
Le Concile VII a eu soin de distinguer d’une part la conscience, qui est tenue à rechercher la vérité et à y adhérer ; et d’autre part, le droit de la conscience de ne pas subir de contrainte dans sa recherche de la vérité. En effet, les hommes sont tenus d’adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent . Cette obligation morale de chercher la vérité ne peut s’accomplir que dans la liberté.

Citation :

Vous me faites penser à certain français d'ailleurs souvent catholique qui veulent le retour du Roi .

Mais Julieng est pour la monarchie et il prédit le retour d'un roi dans les 50 ans à venir, et une union/coalition d'états catholiques en Europe.

Moi, je n'ai aucune ambition pour la France, sauf les ambitions parfaitement légitimes suivantes : le rétablissement de sa souveraineté nationale, la lutte contre la colonisation, l'évangélisation (sans confession particulière), la transmission de son histoire et de sa culture et enfin le fait de laisser un pays globalement meilleur pour nos enfants.

Citation :

"Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus"

poncif parmi les poncifs, Jésus veut juste dire que son autorité ne vient pas du monde, que son royaume ne s'impose pas par la lignée ou les armes.

la liberté religieuse de VII n'est absolument pas couverte par l'infaillibilité et est manifsestement contradictoire avec l'enseignement constant de l'Eglise.

je ne suis pas monarchiste, dans le sens qu'il n'y a pas de régime politique parfait selon moi. je pense que pour la France le retour d'un roi serait cependant une bonne chose, mais pour la Suisse je ne vois que la démocratie comme régime possible

[quote="julieng"]

Citation :

"Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus"

Citation :

poncif parmi les poncifs, Jésus veut juste dire que son autorité ne vient pas du monde, que son royaume ne s'impose pas par la lignée ou les armes.

Saint Paul, Epître aux Romains, 13
Dans l’ordre politique, et civil, les lois ont pour but le bien commun, dictées... par la vérité et la justice. L’autorité des princes revêt une sorte de caractère sacré plus qu’humain... L’obéissance des sujets va de pair avec l’honneur et la dignité, parce qu’elle n’est pas un assujettissement d’homme à homme, mais une soumission à la volonté de Dieu régnant par des hommes. Une fois cela reconnu et accepté, il en résulte clairement que c’est un devoir de justice de respecter la majesté des princes, d’être soumis avec une constante fidélité à la puissance politique

Saint Paul écrit cela aux romains au moment ils était sous l'autorité des rois païens.Et au lieu de leur demander d'instaurer un régime social chrétienne il leur demande de se soumettre.

Citation :

a liberté religieuse de VII n'est absolument pas couverte par l'infaillibilité et est manifsestement contradictoire avec l'enseignement constant de l'Eglise.

Vous me faites penser à ces catholiques qui demandent le sacerdoce des femmes , ils utilisent les même arguments. Le concile VII a modifié un seul paramètre de la vision antérieure pour ce qui est de la liberté religieuse :il a renoncé à la thèse de la confessionnalité de l’Etat, et donc à son corollaire, la doctrine de la tolérance de l’erreur. Si l’Etat doit être confessionnellement neutre, il ne peut pas distinguer entre vérité et erreur religieuse. Il n’a pas à « tolérer » des minorités, il doit leur reconnaître la même liberté qu’aux groupes religieux majoritaires, ou du moins ne pas leur imposer de discrimination civile pour cause d’appartenance religieuse. La liberté en matière de religion devient ainsi un droit attaché à la dignité de la personne, un espace de liberté dans la société garanti par le droit, et un appel à la conscience des personnes à se tourner vers la vérité sur Dieu. Le concile a pris acte que la longue période d’osmose entre l’Eglise et l’Etat était révolue. Dès lors, l’Eglise pouvait réinterpréter les devoirs de l’Etat envers Dieu comme consistant à protéger la liberté religieuse de tous ses citoyens, ainsi que les autres droits fondamentaux de la personne humaine.

Cher Fredsinam,

je vais vous démontrez que vous tétez à la mamelle de l'ennemi.

oui saint paul demande l'obéissance aux autorités civiles, mais saint pierre dit aussi " Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes." les propos de St Paul que vous rapportez établissent que c'est un ministère divin qu'exercent les gouvernants. si c'est un ministère divin qu'exercent les gouvernants alors il est bien clair qu'ils doivent rendre un culte à Dieu. c'est précisément à cette prise de conscience que doivent travailler les chrétiens et c'est ce qui fonde la doctrine de la subordination du temporel au spritituel.

Il en va du salut de notre prochain. car comme l'a dit Pie XII "De la forme donnée à la société, conforme ou non aux lois divines dépend et découle le bien ou le mal des âmes... "

tout chrétien doit être un combattant du Christ pour qu'advienne son règne, que le naturel passe sous le joug du surnaturel: «un tissu social où la religion pénètre jusque dans les derniers replis de la vie temporelle (moeurs, usages, jeux et travaux...), une civilisation où le temporel est sans cesse irrigué
par l'éternel (...). Le sacré pénétrant jusqu'aux racines le profane : l'homme
inséré dans une communauté où tout lui parlait de son origine divine et de sa fin éternelle; le soldat transfiguré en chevalier et en croisé; le prince oint du Seigneur et porte-glaive de Dieu; la force au service de la lumière; en deux mots, une cité des hommes où
frémit l'ébauche de la cité de Dieu».



« la puissance séculière est soumise à la puissance spirituelle comme le corps à l’âme. »(st II IIae q.60,art 6,ad3) est la théorie éternelle des rapports du politique au spirituel de l'eglise.


Pie Xi "«C’est un dogme de foi catholique (rappelé par le concile de Trente) que le Christ a été donné aux hommes à la fois comme Rédempteur et comme Législateur, à qui ils sont tenus d’obéir...
Les Evangiles nous montrent Jésus dans l’exercice même de son pouvoir législatif. »

Et à cet égard (celui donc de l’universalité du royaume) il n’y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les Etats ; car les hommes ne sont pas moins soumis à l’autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l’unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus (...). Il est l’unique auteur, pour l’Etat comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur (...). Les chefs d’Etat ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics de respect et de soumission à la souveraineté du Christ ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale".

or que dit DH? "« la doctrine conciliaire dit que l’exercice public des faux cultes est un droit, non au regard de dieu, mais des autorités humaines, dès lors que l’exercice ne trouble pas l’ordre public. La doctrine traditionnelle dit, au contraire, que cet exercice n’est un droit à aucun titre, mais peut – dans certaines circonstances- être toléré par les pouvoirs publics piur éviter un plus grand mal. »( H. le Caron, article « de rome et d’ailleurs »

Dignitatis humanae, posant en principe que toute discrimination pour motif religieux est coupable, condamne implicitement la loi non écrite de la monarchie française, appliquée
de 496 à 1830 et selon laquelle le roi de France devait être catholique; loi qui permit à la France de rester catholique lors de la terrible crise des guerres de religion.

Ainsi, il y a, depuis les origines, une série quasi ininterrompue d’actes que les chrétiens,
les prêtres, les évêques, les rois, les papes et, au premier plan, les saints, ont posé, et que, selon Dignitatis humanae, ils n’auraient jamais dû poser.

or d'où vient cette doctrine de la liberté religieuse fondée sur la prétendue dignité humaine?

"J'ai collaboré aux derniers paragraphes de la Déclaration sur la liberté religieuse, déclarait le cardinal Congar, spécialiste s'il en est, quelques mois avant sa mort. Il s'agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l'Ecriture. Or il n'y est pas" (Source: Eric Vatré, La droite du Père, Trédaniel, 1994, p. 118, cité in Revue Fideliter, janvier-février 2000, n° 133, p. 6.)


"Le problème des années 60 était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées par deux siècles de culture libérale" (mensuel Jésus de novembre 1984, p. 72.) L'Eglise a du les acquérir, donc ne les possédait pas encore. La liberté religieuse lui vient donc du dehors,vient s'ajouter au dépôt de la foi. Ratzinger poursuit: "Ce sont en fait des valeurs qui sont nées en dehors de l'Eglise." Selon le même Ratzinger Gaudium et spes vise une « réconciliation officielle de ‘Eglise avec le monde tel qu’il était devenu depuis 1789 » avec « l’esprit des temps modernes »

fort bien, mais l'Eglise est-elle détentrice oui ou non de l'unique vérité? et si le monde détient des vérités que l'Eglise doit acquérir, qui ont été porteurs de ces vérités?

Yves Marsaudon, franc-maçon de la Grande loge de France écrivait pour sa part

" (les catholiques) ne devront pas oublier pour autant que tout chemin mène à Dieu ( il est plusieurs demeures dans la Maison de mon Père) et se maintenir dans cette courageuse notion de la liberté de pensée, qui - on peut vraiment parler là de révolution- partie de nos loges maçonniques, s'est étendue magnifiquement au-dessus du dôme de Saint-Pierre"( l'oecuménisme vu par un franc-maçon de tradition)

ce concept de liberté religieuse est une annexion de la doctrine de l'eglise à celle de la révolution. "« Les philosophes effrénés entrepren-nent de briser les liens qui unissent tous les hommes entre eux, qui les attachent aux Souverains et les contiennent dans le devoir. Ils disent et répètent jusqu’à satiété que l’homme naît libre et qu’il n’est soumis à l’autorité de personne. Ils représentent, en conséquence, la Société comme un amas d’idiots dont la stupidité se prosterne devant les prêtres et devant les rois qui les oppriment, de sorte que l’accord entre le Sacerdoce et l’Empire n’est autre chose qu’une barbare conjuration contre la liberté naturelle de l’homme. Ces avocats tant vantés du genre humain ont ajouté au mot fameux et trompeur de liberté cet autre nom d’égalité qui ne l’est pas moins. Comme si entre des hommes qui sont réunis en société et qui ont des dispositions intellectuelles si différentes, des goûts si opposés et une activité si déréglée, si dépendante de leur cupidité individuelle, il ne devait y avoir personne qui réunît la force et l’autorité nécessaires pour contraindre, réprimer, ramener au devoir ceux qui s’en écartent, afin que la Société, bouleversée par tant de passions diverses et désordonnées, ne soit précipitée dans l’anarchie et ne tombe pas en dissolution. »¨Pie VI

Pie VII : "Par cela même qu'on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité avec l'erreur et l'on met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque, l’épouse sainte et immaculée du Christ, l'Eglise hors de laquelle il n'y a pas de salut. En outre, en promettant faveur et appui aux sectes des hérétiques et à leurs ministres, on tolère et on favorise non seulement leurs personnes, mais encore leurs erreurs. C'est implicitement la désastreuse et à jamais déplorable hérésie que saint Augustin mentionne en ces termes : "Elle affirme que tous les hérétiques sont dans la bonne voie et disent vrai, absurdité si monstrueuse que je ne puis croire qu'une secte la professe réellement." (Post tam diuturnas , 29-4-1814)

En juin 1895, une discussion s’ouvre dans le Rappel sur l’origine de la devise : liberté, égalité, fraternité. Un membre de la loge Unité maçonnique, M.Henry Vaudémont écrit au journal « l’origine de la devise républicaine : liberté, égalité, fraternité est de longue date connue : c’était depuis près d’un sièclée, et c’est encore celle de la FM. Si elle est contenue en germe, dans le serment du Jeu de Paume, si elle fut approuvée par le club des Cordeliers et préconisée par l’imprimeur Morano, c’est simplement parce que la majorité des hommes qui dirigèrent à son début l’inoubliable mouvement de 1789 était FM. Depuis près d’un siècle, en effet, dans le huis-clos des loges, s’agitaient alors toutes les idées philosophiques nouvelles qui peu à peu prenaient corps, s’hramonisaient, se fondaient, s’unifiaient, se transformaient en principe vite devenus des axiomes, et se formulaient même en quasi projets de lois. On n’a qu’à feuilleter les comptes rendus des loges pour y trouver les éléments d’où jaillirent, avec une spontanéité et une unanimité, autrement inexplicable, ces merveilleux cahiers du Tiers-Etat, dont la mise en action fut toute la Révolution. »

M.G Boris commentait dana la Vérité du 28 juin 1895 « M. Vaudémont est incontestbablement dans la vérité historique, mais il ne précise pas la date de l’introduction de la devise. A notre avis, elle coïncide avec l’introduction de l’abréviation qui n’apparut qu’après la fusion des rites maçonniques en un seul sous titre de Grand-Orient de France sous la maîtrise du duc d’Orléans. Auparavant l’abréviation se composait d’un seul point. »

c'est bien de cette source que vient la fausse liberté religieuse que vous professez, incompatible avec la foi catholique puisque directement inspiré par Satan, cause de la confusion abominable qui règne dans l'Eglise catholique elle-même et de la perdition de nos sociétés...

julieng a écrit:

si c'est un ministère divin qu'exercent les gouvernants alors il est bien clair qu'ils doivent rendre un culte à Dieu.

Et voilà comment, par un insidieux glissement, César devient prêtre !

"tu n'aurais aucun pouvoir sur moi s'il ne t'avait été donné d'en haut.", les gouvernants exercent un ministère confié par Dieu...

"C’est en agissant ainsi que les rois, en tant que rois, servent Dieu […] : en ordonnant le bien dans leur royaume et en y défendant le mal, non seulement en ce qui importe à la société humaine mais encore à la divine religion"Saint AUGUSTIN, Quatre livres contre le grammairien Cresconius, chap. 51, § 56 ; PL 43, 517.

Saint Ambroise commence ainsi une lettre à l’empereur : « Alors que tous les hommes soumis à la puissance de Rome combattent pour vous, empereurs et princes de la terre, vous combattez, vous, pour le Dieu tout puissant et pour la sainte foi »Saint AMBROISE (340-397), Lettre XVII, PL 16, col. 961

Saint Léon le Grand écrit à l’empereur Léon Ier : « Le pouvoir royal vous a été donné non seulement pour gouverner le monde, mais surtout pour la protection de l’Église »Saint LÉON LE GRAND (pape de 440 à 461), Ep. ad Leonem Augustum, PL 54, col. 1130

Saint Grégoire le Grand affirme : « L’autorité suprême a été confiée par Dieu aux empereurs pour qu’ils aident leurs sujets dans la recherche du bien et qu’ils leur ouvrent plus large la voie du ciel, de telle sorte que le royaume terrestre soit au service du royaume céleste »Saint GRÉGOIRE LE GRAND (pape de 590 à 604), ad Mauritium Augustum, PL 77, col. 663.

Saint Jean Chrysostome explique : « Il est des gens grossiers que les vengeances futures impressionnent moins que les rigueurs de ce monde. Dès lors, il mérite à bon droit le titre de ministre de Dieu, le prince qui, par les craintes ou les récompenses, dispose l’esprit des hommes à une plus grande docilité aux enseignements de la vérité"Saint JEAN CHRYSOSTOME (340-407), 23e homélie sur l’épître aux Romains, OEuvres complètes,
Nancy-Paris, Bordes, 1868, t. 5, p. 388.

"Parce que le but de la vie est la béatitude céleste, le roi a pour devoir de procurer à la multitude une vie bonne et qui permette d’atteindre cette béatitude céleste"Saint THOMAS D’AQUIN, De Regno, ch. 15

"tous les saints qui m'ont précédé se sont trompés" Saint Arnaud, dans tous ses débats avec Julieng sur le forum du docteur angélique.

Les saints qui ont rêvé d'établir sur terre le millénarisme dont vous rêvez se sont certes trompés, à commencé par saint Irénée, Docteur de l'Eglise.

Ceci n'empêche en rien l'héroïcité de leur amour de Dieu et du prochain, de leur recherche de la vérité.

Seul Pierre est infaillible en théologie, non par son mérite mais par la puissance du Christ et voilà ce que Pierre écrit (CEC 676) :

Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

Votre pensée est donc antichristique. Le Christ a une royauté SPIRITUELLE, qui n'est pas de ce monde.

julieng a écrit:

Cher Fredsinam,

je vais vous démontrez que vous tétez à la mamelle de l'ennemi.

oui saint paul demande l'obéissance aux autorités civiles, mais saint pierre dit aussi " Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes." les propos de St Paul que vous rapportez établissent que c'est un ministère divin qu'exercent les gouvernants. si c'est un ministère divin qu'exercent les gouvernants alors il est bien clair qu'ils doivent rendre un culte à Dieu. c'est précisément à cette prise de conscience que doivent travailler les chrétiens et c'est ce qui fonde la doctrine de la subordination du temporel au spritituel.

Pour ne pas se disperser et faire comme les sedevacantistes dont on a prafois l'impression qu'ils n'ont pas la bible avant de rentre dans les textes du magistère regardons ce que dit la bible ensuite nous reviendront sur les textes du magistères qui en réalité sont une interprétation de la Bible .Il est par exemple étonnant de voir que vous ne citez nulle part dans votre commentaire un seul passage de l'évangile . Si nous faisons de la théologie sur ce forum alors faisons de la théologie et la théologie se fait d'abord à partir de la bible .

Pour revenir au passage de l'épitre de Saint Paul que je vous ai cité j'ai comme l'impression que vous ne l'avez pas bien lu car Paul s'adresse aux chrétiens romains qui sont sous l'autorité des princes païens.Et Il les écrit justement pour les dissuader de se révolter contre le pouvoir dont justement ils avaient l'impression que c'est une abomination.Mais saint Pierre le premier Pape est encore plus clair que Saint Paul le second pape dans l'ordre de la succession :
Soyez soumis à toute institution humaine à cause du Seigneur : soit au roi parce qu’il est le premier en dignité ; aux chefs, parce que Dieu les a envoyés pour le châtiment des méchants et l’honneur des bons ; telle est la volonté de Dieu.
Première Epître de saint Pierre, II - 13,15.

Il apparait clairement selon cet épitre que pour St Pierre et saint Paul la recherche d'une royauté sociale du Christ n'est pas la priorité du Chrétien ni celle de l'Église .Ils (St Pierre et St Paul) appellent à tout chrétien à se soumettre à toute autorité social de son pays (chrétien ou pas ) .Et les premiers Chrétiens l'ont fait sauf renier leur foi ce qui leur a valut le martyr .
Fouillez les livres d'histoire et vous ne trouverez nulle par un endroit où les premiers chrétiens se seraient révolté contre l'ordre social de l'époque.Par contre Comme c'est le cas actuellement vous trouverez dans les premiers siècles de l'Église les philosophes chrétiens qui discutaient avec les philosophe païens pour leur faire comprendre par la raison que leur foi et leur ordre social n'ont pas de sens .Je te citerai notamment Saint Justin de Naplouse également connu comme Justin le Martyr ou Justin le Philosophe.
En réalité ce n'est pas étonnant que les premiers chrétiens dont les apôtres eux même ont agit comme l'Église actuelle .En effet les premiers siècles du Christianisme ressemblent comme deux goutes d'eau à notre époque .De même que nous, les apôtres et les premiers chrétiens vivaient dans des régions multiculturel ,où plusieurs religions cohabitent ensemble .Et ils n'ont pas cherché à imposer leur ordre social au contraire ils se sont soumis aux autorité de leur époque tout en pratiquant leur foi .

C'est seulement après Constantin lorsque le Christianisme est devenu la religion de l'empire que l'ordre social est devenu tout doucement chrétien pour aboutir à une royauté social du Christ .Mais comme les épitres le montrent cette notion de royauté social du Christ n'a rien d'apostolique au contraire.Et le concile VII a pris acte que la longue période d’osmose entre l’Eglise et l’Etat qui commença avec Constantin était révolue. Dès lors, la royauté sociale du Christ n'avait plus de sens comme il n'avait pas de sens pour les apôtres et les premiers chrétiens .

Citation :

C'est seulement après Constantin lorsque le Christianisme est devenu la religion de l'empire que l'ordre social est devenu tout doucement chrétien pour aboutir à une royauté social du Christ .Mais comme les épitres le montrent cette notion de royauté social du Christ n'a rien d'apostolique au contraire.Et le concile VII a pris acte que la longue période d’osmose entre l’Eglise et l’Etat qui commença avec Constantin était révolue. Dès lors, la royauté sociale du Christ n'avait plus de sens comme il n'avait pas de sens pour les apôtres et les premiers chrétiens .

Et l'Eglise a redécouvert ce que le Christ était venu apporter : la royauté d'un crucifié ressuscité "qui attire tout homme droit à lui".

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

C'est seulement après Constantin lorsque le Christianisme est devenu la religion de l'empire que l'ordre social est devenu tout doucement chrétien pour aboutir à une royauté social du Christ .Mais comme les épitres le montrent cette notion de royauté social du Christ n'a rien d'apostolique au contraire.Et le concile VII a pris acte que la longue période d’osmose entre l’Eglise et l’Etat qui commença avec Constantin était révolue. Dès lors, la royauté sociale du Christ n'avait plus de sens comme il n'avait pas de sens pour les apôtres et les premiers chrétiens .

Et l'Eglise a redécouvert ce que le Christ était venu apporter : la royauté d'un crucifié ressuscité "qui attire tout homme droit à lui".

Oui en effet : « Quand Je serai élevé de terre, J'attirerai tous les hommes à Moi »

Arnaud Dumouch a écrit:

Les saints qui ont rêvé d'établir sur terre le millénarisme dont vous rêvez se sont certes trompés, à commencé par saint Irénée, Docteur de l'Eglise.

Ceci n'empêche en rien l'héroïcité de leur amour de Dieu et du prochain, de leur recherche de la vérité.

Seul Pierre est infaillible en théologie, non par son mérite mais par la puissance du Christ et voilà ce que Pierre écrit (CEC 676) :

Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

Votre pensée est donc antichristique. Le Christ a une royauté SPIRITUELLE, qui n'est pas de ce monde.

Ressaisissez-vous !
Ce n'est pas cette pensée qui est antichristique, elle est au contraire sainte.

C'est le fait de vouloir à tout prix l'accomplir, qui dérive toujours au bout d'un moment en espoir politique antichristique.

saint Arnaud a écrit :

Citation :

Votre pensée est donc antichristique. Le Christ a une royauté SPIRITUELLE, qui n'est pas de ce monde.

oui mais seulement voilà:
Ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu’elles soient : il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer de toutes à son gré (quas primas)


« Il est évident que la société politique doit accomplir par un culte public les nombreux et importants devoirs qui l’unissent à Dieu" (...)"Les hommes unis par les liens d’une société commune ne dépendent pas
moins de Dieu que pris isolément. Autant au moins que l’individu, la société doit rendre grâce à Dieu, dont elle tient l’existence […]. C’est pourquoi, de même qu’il n’est permis à personne de négliger ses devoirs envers Dieu, et que le plus grand de tous les devoirs est d’embrasser d’esprit et de coeur la religion (non pas celle que chacun préfère, mais celle que Dieu a prescrite et que des preuves certaines et indubitables établissent comme la seule vraie entre toutes), ainsi les sociétés politiques ne peuvent sans crime se conduire comme si Dieu n’existait en aucune manière, ou se passer de la religion comme inutile, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir"(imortale dei)


il appert donc que saint Arnaud tout saint qu'il soit ne sait pas de quoi il parle.

citant:

Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

Saint Arnaud manifeste tout autant peu de théologie en assimilant la vérité de foi concernant la subordination du temporel au spirituel au millénarisme. Il réalise par ailleurs la prouesse intellectuelle de confondre millénarisme et royauté social du Christ en invoquant un texte de Pie XI, l'auteur même de quas primas. Comme à son habitude chaque fois qu'il est acculé, il cherche à s'en sortir en caricaturant son opposant, en ayant parfaitement conscience de la fausseté de son procédé.


Saint Arnaud, par ailleurs docteur en théolgoie, contribue par ses thèses à rendre inintelligible l'infaillibilité de l'Eglise. car admettre la liberté religieuse, c'est admettre que, depuis deux millénaires, les papes, les saints, les Pères et docteurs de l’Église, les évêques et les rois chrétiens ont constamment violé un des droits naturels de la personne humaine, sans que personne, dans l’Église, ne s’en soit jamais aperçu. citons parmi les saints : saint Polyeucte, sainte Christine, saint Martin, saint Benoît, saint Gall, saint Pierre de Vérone, saint Louis, saint Vincent Ferrier, saint Casimir, saint Antonin (de Florence), saint Pie V, saint François Xavier, saint Louis Bertrand, saint François de Sales, etc . Sans compter tous les docteurs qui ont justifié cette pratique (saint Ambroise, saint Augustin, saint Thomas d’Aquin 3, saint Alphonse, etc.)

la thèse de saint Arnaud est insoutenable pour 7 raisons au minimum:

1. Elle détruit l’infaillibilité de l’Église (qui aurait erré, en matière grave, pendant près de deux millénaires).
2. Elle insulte sa maternelle mansuétude (l’Église se serait comporté, des siècles durant comme une une marâtre).
3. Elle ruine sa sainteté (niant pratiquement l’action du Saint-Esprit qui purifie les saints de leurs tendances ou de leurs conceptions trop humaines, les éclaire sur le vrai sens de l’Évangile, leur donne la force et la sainte liberté nécessaires pour braver les préjugés du siècle).
4. Elle discrédite la charité chrétienne (dont la pente naturelle aurait dû empêcher de violer pendant des siècles, sans aucune gêne, un des « droits » fondamentaux de la personne humaine).
5. Elle déforme l’histoire en considérant gratuitement comme un préjugé plus ou moins inconscient et imposé par l’époque ce qui était au contraire, chez nombre de saints, une conviction ferme, mûrement réfléchie et solidement argumentée (saint Augustin a longuement débattu contre des donatistes partisans de la liberté religieuse, et beaucoup réfléchi sur cette question 1 ; de même les docteurs du XIIIe siècle, face à certains cathares).
6. Elle constitue ce que les Anglais nomment un self-refutating system (Pourquoi en effet notre siècle aurait-il moins de préjugés que les siècles passés? Si donc les préjugés liés à l’époque ont exercé une pression invinciblecmême sur les papes et les docteurs de l’Église, pourquoi le concile non infailliblecVatican II aurait-il davantage échappé aux préjugés [libéraux] de notrectemps que les saints du passé à ceux du leur ?)
7. Cette thèse, enfin, accorde aux ennemis de l’Église (donatistes, cathares,chumanistes, encyclopédistes, francs-maçons, etc.) l’extravagant privilège d’avoir, sur ce point, pénétré l’esprit de l’Évangile bien avant les docteurs catholiques (Voltaire aurait été, en cette affaire, meilleur catholique que saint Alphonse de Liguori et tout l’épiscopat de l’époque).

conclusion: ce n'est évidemment que dans un sens ironique qu'Arnaud mérite le titre de saint...

Citation :

Ce n'est pas cette pensée qui est antichristique, elle est au contraire sainte.

C'est le fait de vouloir à tout prix l'accomplir, qui dérive toujours au bout d'un moment en espoir politique antichristique.

oui nilamitp, vous avez parfaitement raison et Arnaud le sait pertinemment. mais il n'a pas d'autre moyen que de tout caricaturer pour tenter de me contester. trait caractéristique d'une volonté qui cherche à nuire et non pas à chercher la vérité.

nilamitp a écrit:

Ressaisissez-vous !
Ce n'est pas cette pensée qui est antichristique, elle est au contraire sainte.

C'est le fait de vouloir à tout prix l'accomplir, qui dérive toujours au bout d'un moment en espoir politique antichristique.

Dans l'autre monde, tout sera simple et unifié et le Christ, ai,nsi que ses saints, règneront de toutes les façons possibles, toutes ces manières de règner sortant de la petitesse de chacun.

julieng a écrit:

"(imortale dei)...(cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21)......

Une fois tu as dit :

julieng Mar 25 Mai 2010 - 22:55 a écrit:

je ne suis pas papoltare, mais j'aime Jean Paul II comme j'aime profondément Benoît XVI. tout ce qu'ils disent, écrivent et font je cherche à le comprendre, c'est que j'ai le plus profond respect pour la fonction dont ils ont la charge, c'est que je ne prends rien par dessous la jambe. mais ils restent des hommes, Pierre lui-même a fait de profondes c...ires. le savez-vous seulement? du reste je ne m'exempte pas de la c...ie.

Je veux bien te croire mais là j'ai comme l'impression que tu fais l'inverse de ce que tu as dis et que tu ne fais que reprendre les papes sans y mettre de l'esprit derrière .Mais à ce petit jeux là on peut citer aussi des papes et ça deviendra un combat des encycliques ,de bulles pontificaux , des mutu proprios... .Mais avant de rentre dans ces écrits fastidieux regardons la bible et dit nous ce qui te laisse penser à partir de la bible que les apôtres ou le Christ avait une volonté d'instaurer sur terre un règne social du Christ . Par ailleurs je voudrais te dire que la théologie de la libération a été interdit par l'Église pour cette même raison là .

Cher fredsinam

l'enseignement des papes que j'invoque prolonge l'enseignement constant de l'Eglise dispensé par ses saints, ses docteurs et ses papes. les 7 objections que j'ai faites à Arnaud sont imparables.


la thèse de saint Arnaud est insoutenable pour 7 raisons au minimum:

Citation :

1. Elle détruit l’infaillibilité de l’Église (qui aurait erré, en matière grave, pendant près de deux millénaires).
2. Elle insulte sa maternelle mansuétude (l’Église se serait comporté, des siècles durant comme une une marâtre).
3. Elle ruine sa sainteté (niant pratiquement l’action du Saint-Esprit qui purifie les saints de leurs tendances ou de leurs conceptions trop humaines, les éclaire sur le vrai sens de l’Évangile, leur donne la force et la sainte liberté nécessaires pour braver les préjugés du siècle).
4. Elle discrédite la charité chrétienne (dont la pente naturelle aurait dû empêcher de violer pendant des siècles, sans aucune gêne, un des « droits » fondamentaux de la personne humaine).
5. Elle déforme l’histoire en considérant gratuitement comme un préjugé plus ou moins inconscient et imposé par l’époque ce qui était au contraire, chez nombre de saints, une conviction ferme, mûrement réfléchie et solidement argumentée (saint Augustin a longuement débattu contre des donatistes partisans de la liberté religieuse, et beaucoup réfléchi sur cette question 1 ; de même les docteurs du XIIIe siècle, face à certains cathares).
6. Elle constitue ce que les Anglais nomment un self-refutating system (Pourquoi en effet notre siècle aurait-il moins de préjugés que les siècles passés? Si donc les préjugés liés à l’époque ont exercé une pression invinciblecmême sur les papes et les docteurs de l’Église, pourquoi le concile non infailliblecVatican II aurait-il davantage échappé aux préjugés [libéraux] de notrectemps que les saints du passé à ceux du leur ?)
7. Cette thèse, enfin, accorde aux ennemis de l’Église (donatistes, cathares,chumanistes, encyclopédistes, francs-maçons, etc.) l’extravagant privilège d’avoir, sur ce point, pénétré l’esprit de l’Évangile bien avant les docteurs catholiques (Voltaire aurait été, en cette affaire, meilleur catholique que saint Alphonse de Liguori et tout l’épiscopat de l’époque).

mis à part cela :

1) votre désir de tout ramener au pur évangile a été condamné par St Pie X " Rebelles, assurément, sont ceux qui professent et répandent, sous des formes articifieuses, des erreurs monstrueuses sur l’évolution du dogme, sur le retour au pur évangile c'est-à-dire émondé, comme ils disent"
2) la question n'est pas de savoir si les apôtres avaient la volonté d'instaurer la royauté sociale du Christ, mais si elle est incluse dans le dépôt de la foi dont ils sont les gardiens. assurément c'est le cas puisque "«Non est potestas nisi a Deo. » Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut procéder que de Lui. Tout pouvoir a été confié au Christ ; donc tout pouvoir passe parle Christ et vient du Christ.
l'autorité qui se rencontre dans une société ou dans un pays est donnée par Jésus-Christ ; elle relève et dépend de Jésus-Christ. Donc cette autorité est d'une telle nature qu'elle doit être soumise au Christ. Par le fait même, Jésus-Christ est le vrai Roi des Sociétés dont l'autorité lui appartient.
3) la doctrine de la subordination du temporel au spirituel ne vise pas la réalisation du royaume de Dieu sur terre. c'est bien plus profond que cela, l'enjeu se situe au niveau des principes. le droit est-il soustrait à la volonté divine, prend-il sa source dans la liberté humaine? la façon dont on répond à cette question engage toute la vie de l'homme et des sociétés humaines. se tromper au niveau de ce principe c'est, à l'arrivée, être dans le camp de l'ennemi, celui qui travaille à la perdition des hommes, à la destruction de l'Eglise et de la société civile.
au nom d'un spiritualisme désincarné certains veulent rompre avec le désir du Christ de voir toutes les réalités naturelles lui être ordonnées, c'est là trahir son prochain...
4) Dieu frappe de châtiment les sociétés qui le renient. ":Léon XIII « Par une conséquence fatale de la guerre faite à l'Eglise, la Société civile se trouve actuellement exposée aux dangers les plus sérieux car les bases de l’Ordre public étant ébranlées, les peuples et leurs chefs ne voient plus devant eux que des menaces et des calamités. » Le même Pape écrit encore : « De tous les attentats commis contre la religion catholique ont découlé et découleront sur les Nations des maux graves et nombreux. » les spiritulistes parleront de justice immanente. Pie Xi "C'est pour s'être misérablement séparés de Dieu et de Jésus-Christ que de leur bonheur d'autrefois les hommes sont tombés dans cet abîme de maux ; c'est pour la même raison que sont frappés d'une stérilité à peu près complète, tous les program¬mes qu'ils échafaudent en vue de réparer les pertes et de sauver ce qui reste de tant de ruines. Dieu et Jésus-Christ ayant été exclus de la législation et des affaires publiques, les lois ont perdu la garantie de sanctions réelles et efficaces... »

Julieng, Frédéric n'oppose pas l'évangile aux encycliques et surtout pas aux dogmes.

C'est vous qui êtes dissocié dans votre tête, car, n'étant pas fondé sur l'Esprit du Christ qui transparaît d'abord dans les évangiles, vous n'arrivez pas à unifier les choses. Vous confondez des document pastoraux périmées (datant de l'époque de la puissance) et vous en faites obsessionnellement des dogmes, quitte à ne plus lire l'évangile où le Christ décrit la royauté qu'il veut pour son Eglise et qui n'a rien de ce monde.

julieng a écrit:

Cher fredsinaml'enseignement des papes que j'invoque prolonge l'enseignement constant de l'Eglise dispensé par ses saints, ses docteurs et ses papes. les 7 objections que j'ai faites à Arnaud sont imparables.
1) votre désir de tout ramener au pur évangile a été condamné par St Pie X " Rebelles, assurément, sont ceux qui professent et répandent, sous des formes articifieuses, des erreurs monstrueuses sur l’évolution du dogme, sur le retour au pur évangile c'est-à-dire émondé, comme ils disent"

Comme Arnaud l'a dit je n'oppose pas l'evangile et l'enseignement des papes de même que Saint Pierre et saint Paul ainsi que Jean XXIII et les papes qui ont suivi n'ont pas opposé l'évangile et l'enseignement des papes . Face à la nouvelle donnée de notre société l'Eglise a pris acte et a redéfini sa doctrine , doctrine qui est semblable à celle du premier Pape , saint Pierre comme je te l'ai montré à partir de ses épitres .

je te propose une analyse très intéressante sur "Le Syllabus de Pie IX et la liberté religieuse"
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article3223

Je viens de résoudre un mystère: en fait c'est vous, Arnaud, l'inspirateur du Da Vinci code.
comment se peut-il, Arnaud, que vous refusiez à ce point de faire usage de votre raison sur ce point? répondez à une seul des 7 objections que je vous ai faites.

question: si la liberté religieuse relève de la dignité de la nature humaine, est-il possible que l'Eglise ait fait litière de cette dignité pendant 15 siècles, se pourrait-il que Voltaire avait raison contre elle?

Les dignitaires de l'Eglise réclament la liberté religieuse jusqu'à l'Edit de Milan où elle est persécutée.

Lorsque l'Eglise devient religion d'Etat, puissante et majoritaire, ils refusent la liberté religieuse.

Lorsqu'elle redevient persécutée et minoritaire à partir des années 50, ils réclament de nouveau la liberté religieuse.

Ceci prouve que c'est leur HUMANITE qui parle.

Où est la sainteté et la volonté de Dieu ?

REPONSE : que l'homme soit une personne libre, choisissant son orientation éternelle.

résumé de la pensée d'Arnaud:

depuis l'Edit de Milan jusqu'à Vatican II tous les papes, tous les saints, tous les docteurs, ignorant la réelle dignité de l'homme, se sont détournés gravement du message du Christ sur un sujet crucial, infligeant ou justifiant des peines qui font horreur au Christ.

l'auteur de "mentez, mentez il en restera toujours quelque chose" ne mentait donc pas, il avait raison contre l'Eglise.

Non : ils ont juste agi pastoralement comme il le fallait dans une circonstance de PUISSANCE DE LA FOI, poussant parfois hélas trop loin le poids de la contrainte sur les âmes (inquisition menaçante, bûchés etc.)

il y a vraiment de quoi avoir le tournis avec vous.

si la liberté religieuse est un droit fondamentale de la nature humaine, alors toute atteinte à ce droit est une grave insulte faite à l'homme et à Dieu qui est le créateur de cette nature humaine. or l'histoire de l'Eglise, jusqu'à VII, témoigne d'une indifférence à ce droit qui justifia des pratiques de répression physique des hérésies. pire, par ces plus grands saints, papes et docteurs elle a clairement contesté ce droit doctrinalement, justifiant la mise à mort de l'hérétique. dire que pour des raisons pastorales on doit cependant dire que l'Eglise s'est conduite comme il le fallait en ne respectant pas la nature humaine doit faire éclater de rire Voltaire et toute personne douée de raison. c'est faire l'aveu - par des contorsionnements de gamin pris le doigt dans le peau de confiture - que l'Eglise a péché et contre l'homme et contre Dieu.

julieng a écrit:

....doit faire éclater de rire Voltaire et toute personne douée de raison....

ça fait tout au plus sourire... La démarche d'Arnaud n'est pas aussi stupide qu'elle n'y paraît, ne vous en déplaise et n'en déplaise à Voltaire. Elle est à la fois humble et digne. Pour le moment, un minimum de dignité est encore préservée, mais elle s'effacera petit à petit au fil des prochaines décennies (c'est la logique même de l'enseignement Chrétien). Comme toutes purifications, cela prend un certains temps pour plier les genoux. Les vôtres suivront...

Spirit

julieng a écrit:

il y a vraiment de quoi avoir le tournis avec vous.

si la liberté religieuse est un droit fondamentale de la nature humaine, alors toute atteinte à ce droit est une grave insulte faite à l'homme et à Dieu qui est le créateur de cette nature humaine. or l'histoire de l'Eglise, jusqu'à VII, témoigne d'une indifférence à ce droit qui justifia des pratiques de répression physique des hérésies. pire, par ces plus grands saints, papes et docteurs elle a clairement contesté ce droit doctrinalement, justifiant la mise à mort de l'hérétique. dire que pour des raisons pastorales on doit cependant dire que l'Eglise s'est conduite comme il le fallait en ne respectant pas la nature humaine doit faire éclater de rire Voltaire et toute personne douée de raison. c'est faire l'aveu - par des contorsionnements de gamin pris le doigt dans le peau de confiture - que l'Eglise a péché et contre l'homme et contre Dieu.

Les hommes d'Eglise se sont conduit HUMAINEMENT (au plan pastoral) et non DIVINEMENT. Mais leur intention n'en restait pas moins le salut de leur troupeau.

Il n'y a pas d'infaillibilité pastorale promise à l'Eglise.

Et votre tentative de mettre ces attitudes dans le dogme est fausse.

leur intention était le salut du troupeau, mais ces hommes d'Eglise disposaient d'une fausse conception de la dignité humaine propagée par tous les saints, les docteurs, les papes qui leur fit commettre des crimes. c'est bien là le fond de votre pensée???

Ce fut une solution "par défaut", sans doute parce qu'ils ne considéraient pas leur troupeau comme assez mûr pour vivre de la liberté des enfants de Dieu.

Ce ne fut pas toujours si idiot. Cela réussit souvent mais les hommes d'Eglise poussèrent trop loin la coercition des esprits, provoquant une révolte d'une partie de la chrétienté contre les institutions, puis les fanatiques guerres de religion.

C'est comme tout par rapport à l'être humain ici-bas : entre liberté absolue et anarchique et étouffement, il y a un juste milieu.

julieng a écrit:

résumé de la pensée d'Arnaud:

depuis l'Edit de Milan jusqu'à Vatican II tous les papes, tous les saints, tous les docteurs, ignorant la réelle dignité de l'homme, se sont détournés gravement du message du Christ sur un sujet crucial, infligeant ou justifiant des peines qui font horreur au Christ.

l'auteur de "mentez, mentez il en restera toujours quelque chose" ne mentait donc pas, il avait raison contre l'Eglise.

ton argument est de dire que depuis plusieurs siècles les papes et les docteurs de l'Église sont contre la liberté religieuse et de ce fait tu tire une conclusion aussi hâtive que fausse de dire que cette conception est dogmatique car l'Eglise n'a pas pu se tromper durant tous ces siècles mais de ce fait cela revient à dire que St Pierre et St Paul qui furent les premiers pape , apôtres et témoin direct du christ se sont trompé puisqu'ils ont agi différemment .

Liberté religieuse : continuité et progrès dans les enseignements du magistère

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article4384

fredsinam a écrit:

mais de ce fait cela revient à dire que St Pierre et St Paul qui furent les premiers pape , apôtres et témoin direct du christ se sont trompé puisqu'ils ont agi différemment .[/b]

Citation :

Romains 8, 19 Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu :
Romains 8, 20 si elle fut assujettie à la vanité, -- non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -- c'est avec l'espérance
Romains 8, 21 d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Romains 8, 22 Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement.

julieng a écrit:

leur intention était le salut du troupeau, mais ces hommes d'Eglise disposaient d'une fausse conception de la dignité humaine propagée par tous les saints, les docteurs, les papes qui leur fit commettre des crimes. c'est bien là le fond de votre pensée???

Ce n'est pas cette conception de la liberté religieuse qui leur fit commettre des crimes mais la mentalité de l'époque.A cette époque on supprimait l'erreur jugé dangereuse par l'élimination physique quelque soit la religion ou la nation qui devait en faire face .Pour l'époque mourir sans baptême ou non catholique (ou protestant pour les luthériens et les calvinistes ) on allait directement en enfer d'où par exemple la théologie des limbes pour les enfants mort sans baptêmes .Ainsi adopter une autre religion ou reprendre des conception hérétique était autant dangereux que tuer quelqu'un .Alors l'Église comme toute institution et toute religion de l'époque n'a pas délogé à la tradition de l'époque pour ce qui est des peines car la peine de mort ne choque personne jusqu'à très récemment .Par contre l'Église a introduit souvent des nouveautés comme lors de l'inquisition où le modèle des procès de l'inquisition a donné lieu à des procès moderne encore en vigueur à notre époque .

Citation :

Ce fut une solution "par défaut", sans doute parce qu'ils ne considéraient pas leur troupeau comme assez mûr pour vivre de la liberté des enfants de Dieu.

vous êtes formidable!!! est-ce là ce que disent les papes, les saints et les docteurs? non! eux fondent leur pastorale sur une doctrine. ce n'est pas que le peuple n'est pas assez mûr, c'est Jésus Christ qui ordonne le temporel au spirituel. point barre. l'homme, peut-être l'auriez-vous oublié, est cette créature qui a la raison au motif de ses actions. a fortiori dans la conduite des affaires d'une société parfaite comme l'est l'Eglise, la doctrine justifie les actions.

vous ne vous en sortirez pas avec vos petites considérations sociologiques et psychologisantes. le problème est doctrinal. tout le monde l'a bien vu. ce qui revient à dire que tous les saints, les papes et les docteurs n'ont jamais estimé que l'homme avait une nature humaine d'une dignité telle qu'il fallait garantir à tout homme le libre exercice de sa religion et la libre propagation de celle-ci. c'est ce que pensait l'Eglise et c'est sur ce point que les forces du diable ont porté le fer jusqu'à semer le trouble au sein même de l'eglise catholique.

Ils le fondent sur une conception pastorale et politique de la gestion du troupeau allant jusqu'à dire, par pragmatisme face aux guerres de religion : "Telle terre, telle religion".

Seul le Parti intégriste appelle cela "un dogme", comme s'il y avait des dogmes dans ce genre de choses prudentielles.

Citation :

ton argument est de dire que depuis plusieurs siècles les papes et les docteurs de l'Église sont contre la liberté religieuse et de ce fait tu tire une conclusion aussi hâtive que fausse de dire que cette conception est dogmatique car l'Eglise n'a pas pu se tromper durant tous ces siècles mais de ce fait cela revient à dire que St Pierre et St Paul qui furent les premiers pape , apôtres et témoin direct du christ se sont trompé puisqu'ils ont agi différemment .

je t'ai fait la démonstration que tout pouvoir est une délégation de l'auorité du Christ et qu'en conséquence le pouvoir temporel doit être conçu comme exerçant un ministère du Christ. cela découle des paroles de Paul lui-même «Non est potestas nisi a Deo. » Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut procéder que de Lui. Tout pouvoir a été confié au Christ ; donc tout pouvoir passe parle Christ et vient du Christ. au début du Christianisme les apôtres ont donc bien défendu la doctrine de la royauté sociale du Christ. ils n'ont pas exigé des pouvoirs séculiers qu'ils l'appliquent puisqu'ils étaient minoritaires, mais ils ont défendu la doctrine. de même il serait ridicule de nos jours d'exiger que les gouvernants agissent en ministres du Christ puisqu'ils sont presque tous dé...gé...n...é...r...és. pour autant nous nous devons de défendre la doctrine, qui est surnaturellement devenu plus explicite et plus précise, grâce à l'action constante du Saint Esprit au travers des docteurs, des saints et des papes...

Julieng votre obstination de défendre l'Église dans tous ce qu'elle a fait cacher une peur dont j'ai du faire face aussi .La peur de ne pas se tromper.Comme toi moi aussi l’esprit de contestation et de mettre en cause l'Église durant son passé me terrorisait et me poussait à chercher à légitimer sans regarder plus loin toute action bon ou mauvais que l'Église aurait fait.Dans l'histoire jusqu'à maintenant il y a des hommes qui ont souffert à cause de l'Église et parfois à cause d'une mauvaise pastorale ,parfois à cause d'une mauvaise théologie et on ne peut ignorer leur souffrance en leur narguant que l'Église ne peut pas se tromper .Peu à peu j'ai compris que dans l'Église l'erreur côtoie de près la vérité pcq l'Église n'est certes pas du monde mais elle est dans le monde .Elle multiplie les chances d'un mauvais discernement lorsqu'elle fait une confusion entre le temporel et spirituel; partout où l'Église a voulu régner socialement elle a fait des erreurs de jugements et l'exemple la plus récente c'est la théologie de la libération.
Ainsi il faut accepter de s'abandonner au Christ à travers l'Église et non l'inverse car si l'Eglise peut parfois se tromper le Christ ne peut se trompe .L'attitude filiale envers l'Église ne consiste donc pas à dire l'Église ne peut jamais se tromper mais de dire que si elle se trompe ou pas elle demeure dans la vérité car elle est du Christ .Par contre il y a des vérités où elle affirme qu'elle sont vrai dans l'absolue quelque soit l'époque et temps et ceux là on doit les prendre comme tels mais parmi eux là la liberté religieuse n'y figure pas .

[quote]

julieng a écrit:

je t'ai fait la démonstration que tout pouvoir est une délégation de l'auorité du Christ

Suivons votre raisonnement : le démon a un certain pouvoir sur nous.

C'est donc une délégation du Christ.

Citation :

et qu'en conséquence le pouvoir temporel doit être conçu comme exerçant un ministère du Christ.

En conséquence le pouvoir du démon doit être conçu comme exerçant un ministère du Christ.



Tout est à l'avenant chez vous : théologie sans finalité juste car portée par un mauvais esprit : celui de la confusion entre la gloire de Dieu et la gloire politique.

julieng a écrit:

Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut procéder que de Lui. ...

Le christ le dit lui même à Pirate :"Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, répondit Jésus (à Pilate) si tu ne l’avais reçu d’en haut." Jean, 19-11
Si le Christ affirme à Pilate que son pouvoir vient de Dieu il n'attend pas de lui qu'il instaure une royauté sociale selon sa doctrine mais qu'il écoute sa conscience et sa raison au lieu d'agir différemment pour plaire le peuple . C'est dans ce sens que Pierre ecrira plus tard dans son epitre " Soyez soumis à toute institution humaine à cause du Seigneur : soit au roi parce qu’il est le premier en dignité ; aux chefs, parce que Dieu les a envoyés pour le châtiment des méchants et l’honneur des bons ; telle est la volonté de Dieu."Première Epître de saint Pierre, II - 13,15.

Pie Xi intégriste, ok soit, moi aussi: "C'est, d'ailleurs, un dogme de foi catholique que le Christ Jésus a été donné aux hommes à la fois comme Rédempteur, de qui ils doivent attendre leur salut, et comme Législateur, à qui ils sont tenus d'obéir (26). Les évangélistes ne se bornent pas à affirmer que le Christ a légiféré, mais ils nous le montrent dans l'exercice même de son pouvoir législatif."(...)"D'autre part, ce serait une erreur grossière de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses temporelles, quelles qu'elles soient: il tient du Père sur les créatures un droit absolu, lui permettant de disposer à son gré de toutes ces créatures. "

pastorale ceci:"« la puissance séculière est soumise à la puissance spirituelle comme le corps à l’âme. »(st II IIae q.60,art 6,ad3)

si cela l'est pour vous, ce ne l'était assurément pas dans l'esprit de Saint Thomas, puisque c'est fondé sur analogie du corps et de l'âme.

Oui,oui,Julieng comme tu l'as cité et Fredsinam l'a reprit:"Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut procéder que de Lui. ..."

Donc tout va bien.....

julieng a écrit:

...Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut procéder que de Lui...

Et bien tant mieux, laissons faire le pouvoir en place alors!

T'as peut-être raison, il faut des tyrans pour faire expier les pécheurs!

Gloire à Dieu notre sauveur!

Spirit

En une phrase Julieng a gommé tout son discours.!!!!